Willkommen beim Hysteria Podcast, in dem wir uns mit dem Gender Data Gap im Gesundheitswesen befassen und vielversprechende Lösungen vorstellen. Den Podcast, in dem wir Themen besprechen, die oft totgeschwiegen werden oder unangenehm gemacht werden. Hi, ich bin Caro, Ökonomin, Social Media Expertin mit einem Master in Medical Management. Und ich bin Anja, Ärztin mit einem Master in Global Health.
Wir sind beste Freundinnen, die beschlossen haben, unsere Gespräche über den Gender Data Gap öffentlich zu machen. In jeder Folge nehmen wir uns ein neues Problem vor. Es ist heute eine besondere Folge, weil wir endlich im gleichen Raum aufnehmen. Ja, ich bin nämlich zurück in Deutschland und ja, dann hatten wir endlich mal Zeit, wieder Zeit zusammen zu verbringen und haben dabei auch gemerkt, dass wir ein Thema irgendwie besonders viel besprochen haben dieses Mal, nämlich das Imposter Syndrome.
Genau, und das Thema bezieht sich jetzt nicht nur auf den Gesundheitssektor, sondern ist allgemein ein Problem, mit dem, glaube ich, auf eine Art und Weise jeder zu kämpfen hat in unterschiedlichen Situationen. Und wir uns einerseits halt einfach persönlich mit dem Thema auseinandergesetzt haben von den Situationen, in denen wir gerade sind. Vielleicht ganz kurz für die Leute, die nicht wissen, was das Imposter Syndrome ist.
Das Imposter Syndrome ist eigentlich so die Kombination aus anhaltendem Selbstzweifel, zusammen mit der ständigen Angst, irgendwie entlarvt zu werden als Betrüger oder Hochstapler. Man nennt es Syndrome, also Syndrom.
Es ist aber keine psychiatrische Diagnose oder irgendwie formell eine Diagnose, sondern einfach dieses Phänomen eben, wenn man erfolgreich ist in seiner Arbeit oder in was auch immer und den objektiven Erfolg gar nicht für sich feiern kann, sondern echt anfängt an sich selber zu zweifeln, weil man eben denkt, dass man den Erfolg nicht seinen eigenen Fähigkeiten, Kompetenzen und Talenten eben zu verdanken hat, sondern es alles nur Glück war oder
man alle ausgetrickst hat und quasi jederzeit entlarvt werden könnte. Also gerade was zum Beispiel dieses Entlarven angeht von meinen Kompetenzen, habe ich so stark manchmal, wo ich das Gefühl habe, irgendjemand merkt es irgendwann, dass ich das gerade also, dass ich diese Sachen alle gar nicht kann oder dass irgendwann dann doch auffällt so, was tust du hier? So, du weißt doch überhaupt nichts.
Und ich habe das oft, weil wir vor allem darüber auch oft gesprochen haben, schon über das Impostor-Syndrom, dass mir das auf einer Seite bewusst ist, dass das existiert, aber ich mir oft denke, so ja klar, das haben total viele, auch gerade erfolgreiche Menschen, dass die sich so fühlen, aber bei mir ist es wirklich so und ich kann tatsächlich nichts. Also so dieses und das finde ich total schwierig, damit umzugehen, da eine gute Basis zu finden, zwischen auch zu verstehen.
Ich finde es halt auch auf eine Art und Weise wichtig, nicht einfach das immer alles als Impostor-Syndrom zu sehen, weil manchmal muss man auch noch lernen und muss Sachen auch reflektieren und mir ist vollkommen klar, dass ich viele Sachen noch überhaupt nicht kenne und erst lernen muss, aber da so eine Mischung zu finden.
Aber abgesehen von uns fühlt sich halt jeder so auf eine Art und Weise oder mit allen Menschen, mit denen ich mich unterhalten habe oder auch gerade von so sehr erfolgreichen Beispielen, die erzählen das dann das Gleiche und das finde ich total erstaunlich, ehrlich gesagt, wenn ich so sehr kompetente, sehr erfolgreiche Menschen in irgendwelchen Interviews höre oder auch anderen Podcasts oder Artikeln und wenn die dann so darüber reden, dass denen
das auch genau so passiert, also das finde ich erstaunlich, dass es tatsächlich halt etwas ist, was fast alle betrifft. Ich finde das super beruhigend immer. So ist es für mich. Ich glaube Michelle Obama redet zum Beispiel in ihrem Buch drüber.
Ich weiß auch, dass Serena Williams mal erwähnt hat, dass sie unter Impostor-Syndrom leidet und ich finde das irgendwie sehr beruhigend, weil dann denke ich immer, okay, also egal wie weit man es bringt im Leben, man zeifelt irgendwie immer an sich und mein Mantra ist generell, wenn ich mich wirklich unsicher fühle oder irgendwie Ziele im Leben habe und dann denke ich, das ist sowieso viel zu hoch, dann denke ich immer, ich denke immer, Obama ist auch nur ein Mensch.
Ich weiß nicht, ob das anderen Menschen hilft, aber ich denke mir immer, das ist halt auch nur ein Mensch. Es ist jetzt ein sehr großer Figur, aber ja, das ist genau so, jeder hat das. Jeder, jeder.
Ja, das auf jeden Fall. Bei mir hilft es mir ehrlich gesagt, so ein bisschen aus mir rauszugehen, dass ich das alles nicht so auf mich persönlich beziehe, sondern wenn ich dann anfange, eher dann wieder mich auf die Themen zu konzentrieren, um die es dabei inhaltlich geht, dass ich das gar nicht dann so auf mich beziehe, so oh Gott, ich kann nichts, sondern dass ich dann versuche mich in meine Begeisterung zu stürzen auf eine Art und Weise und dann einfach
in den Themen arbeite, wieder so ein bisschen oder dass ich da so ein bisschen die Perspektive aus mir rausnehme, aber es ist auf jeden Fall so, ja, es geht wirklich jedem so. Ja, dass man mehr daran arbeitet, meinst du? Also dadurch fühlt man sich dann auch weniger so, wenn du quasi dich konkret damit beschäftigst. Ja, aber ich glaube, das hat wirklich was auch mit Typensachen zu tun.
Ich bin einfach sehr leicht begeisterungsfähig und da drüber funktioniert es bei mir immer ganz gut, dass ich mich dann nicht einfach da so ein bisschen rausnehme. Was ich jetzt bei den Notizen gesehen habe, die wir zusammen gesammelt haben, habe ich gesehen, dass du tatsächlich hier verschiedene Typen aufgelistet hast von den Passagierzentren und das finde ich total interessant zu hören. Also das wusste ich tatsächlich bis jetzt noch nicht, dass es so verschiedene Typen dabei gibt.
Ja, ich finde es, ja, genau, also ich weiß nicht wie wissenschaftlich die wirklich belegt sind, aber man hat eben versucht, verschiedene Muster zu erkennen, inwiefern sich das bei verschiedenen Menschen eben äußert und ich fand es spannend, weil es eben ja auch verschiedene Typen gibt. Also es ist nicht nur, ah, das ist ein Postal-Syndrom und so funktioniert das, sondern es basiert quasi auf anderen Unsicherheiten, die man eben verspürt.
Zum Beispiel gibt es das Perfekt, also es gibt den Perfektionisten, ich glaube, das ist das, was man auch, was halt jeder kennt, dieses Gefühl, dass alles muss halt perfekt sein und man hat selber unerreichbare Ziele, also es muss halt jedes Detail, muss stimmen und dann gibt es eben auch den, aber auf der anderen Seite gibt es auch den Experten, der sich immer unsicher ist, ob er quasi genug Kenntnisse hat, also ob er genug über ein Thema weiß, um überhaupt das anderen Menschen zu vermitteln.
Das habe ich total oft. Ja, also vor allem jetzt auch so im Podcast, also ich merke, dass ich manchmal extrem reinlese, weil ich sonst Angst habe, so Gott, was jetzt, also darf ich überhaupt mich zu dem Thema jetzt schon äußern?
Ja. Ja. Es gibt aber auch den Supermenschen, der versucht, alles gleichzeitig zu erledigen, also es ist dann eben, ja, also man macht nicht nur, es ist nicht wie der Perfektionist, der sich ein Ziel setzt, was eben extrem ist, keine Ahnung, also wirklich eine Sache eben extrem zu verändern oder irgendwas zu erreichen, also das perfekte Foto zu schießen oder das perfekte Buch zu schreiben, wo man eben immer wieder das Gleiche macht, sondern der Supermensch ist eher jemand,
der denkt, ich muss alles gleichzeitig machen können. Also ich muss das eine, also ich bin glaube ich so ein Mensch, ich neige dazu ein bisschen, ich bin dann, ich kann nicht nur eine Sache machen, ich muss immer noch viele verschiedene Sachen gleichzeitig machen und wenn ich das nicht schaffe, dann fühle ich mich schlecht. Die anderen zwei Typen sind eben natürliches Genie, wo man sich schlecht fühlt, wenn man nicht direkt gut in was ist. Ah, okay, ja, das kenn ich auch.
Also wenn man einfach, ja, wenn man zum Beispiel neuen Sport anfängt und dann halt nicht sofort super gut da drin ist. Ja. Und dann ist es wirklich, alles braucht sehr viel Wiederholung und Practices. Also alles ist letztendlich ein Muskel von uns, der trainiert werden muss. Vergisst man aber halt oft irgendwie, es geht an verloren.
Ich glaube das ist auch gerade so Natural Genius, also dieses natürliche Genie, dass es auch, vielleicht auch bei den meisten Typen so ist, aber vielleicht besonders natürlich ein Genie, dass man eben auf Social Media eben immer nur die Endprodukte sieht, aber gar nicht den Weg dahin. Das heißt man denkt, ach, die Leute sind sofort gut darin.
Jede Allgemein, also ich glaube ich finde ich nicht nur auf Social Media bezogen, sondern allgemein, wenn man auch sehr folgliche Menschen folgt oder besondere Fähigkeiten bei anderen Menschen so feststellt oder denen dabei zuschaut, dass das meistens sehr darauf beruht, dass die unfassbar viel davor da trainiert haben.
Das ist genauso wie, wenn es gibt es bezogen auf Gehalt zum Beispiel, dass wenn man später sagt, du bezahlst mich nicht für etwas, was ich in 30 Minuten erledigt habe, sondern du bezahlst mich dafür, dass ich das 10 Jahre perfektioniert habe. Ja, okay. So. Und ja, das hat auch was damit zu tun. Du siehst dann dieses Endprodukt, die das mega perfekt schnell hinbekommen. Das bedeutet aber, dass die 10 Jahre vorher daran sehr oft gescheitert sind, um dann ein Ergebnis hinzubekommen.
Ja, und der letzte Typ ist eben der Soloist, der glaubt, dass es ein Zeichen von Schwäche ist, anderen Hilfe zu bitten, der also alles alleine machen muss. Also nie um Hilfe fragen, nie Dinge mit anderen zusammen machen, sondern denken, ach, ich muss alles alleine machen. Ich finde es total gut, dass das einmal aufgelistet wird für den Anfang jetzt, um zu verstehen, dass es halt diese verschiedenen Aspekte bei Impostor-Syndrom halt gibt und dass die aber alle da auch reinfließen.
Also mir war zum Beispiel nicht klar, dass dieses Glauben, dass der Glaube, dass man nicht um Hilfe bitten kann, weil doch alle denken um dich herum, dass du das schon längst kannst und so wie dumm bist du, wenn du da eine Frage stellst. Da ist es interessant, dass das auch sozusagen wirklich unter Impostor-Syndrom ist oder auch zum Beispiel dieses natürliche Genie, dass man manchmal Sachen gar nicht erst anfängt, weil man denkt, so ich kann das nicht, weil ich kann es jetzt noch nicht perfekt.
Das hätte ich nicht gedacht, dass das auch dazu also wird das beinhaltet. Ja, also ich glaube eben, das ist keine formelle Diagnose. Also es ist echt eigentlich mehr ein Sammelbegriff und ich glaube, also ich persönlich sehe es sogar mehr als ein Phänomen, was eben viele Leute durchmachen, was eben auch Konsequenzen haben kann, also ernste Konsequenzen haben kann. Aber es ist auch was Normales, also ich denke, dass da eben viele Dinge auch mit reinspielen können.
Ja, ich weiß so selbst von persönlichen Geschichten einfach aus meinem Umfeld, auch von Kolleginnen oder von Familie und Freunden, dass manche selbst wenn mit 20 Jahren Arbeitserfahrung in einem sehr speziellen Bereich dann das Gefühl haben, sie spielen das alles oder tun nur so, als ob sie diese Rolle spielen würden, obwohl die halt 20 Jahre Arbeitserfahrung in genau diesem Bereich haben und sehr viel Vertrauen vom Gegenüber auch schon kommt, aber dass
trotzdem da dieses Gefühl ist, so ich kann doch gar nichts und irgendwann wird das auffliegen. Und das finde ich echt interessant, dass es, weißt du sozusagen biologisch, ich weiß jetzt also darüber haben wir wirklich nicht gesprochen vorher, aber gibt es irgendein biologisches oder also so ein natürliches Phänomen, wobei das hilft?
Also für so viele Sachen, so manchmal, dass wir so Flight-or-Fight-Modus oder so bei Panik-Sachen, die in unserer heutigen Zeit nicht mehr wirklich passend sind für die Situationen, die wir erleben, dass wir uns so mega gestresst sind, wenn wir eine E-Mail schreiben müssen oder so und das eigentlich viel eine Reaktion ist, wenn man vor einem Tier flüchten muss. Weißt du also einfach vom Medizinstudium, dass es da irgendwie für Impostor-Syndrom irgendeinen Sinn ergibt?
Also wie gesagt, Impostor-Syndrom ist keine Diagnose, also wir haben das überhaupt nicht behandelt und sowieso eben nicht im Medizinstudium, vielleicht machen sie es bei der Psychologie, aber ich könnte mir vorstellen, also generell bei so Denkstrukturen ist es eben nicht so, dass du ein Gen hast, du hast kein Gen und dann hast du mir ein Gedanke, aber ich kann mir gut vorstellen, wie du auch vorhin gesagt hast, was hilft dagegen, gegen dieses Gefühl,
ist ja, dass du härter arbeitest und ich glaube, dass es von daher auch nicht immer schlecht ist, dieses Gefühl zu haben, weil wenn wir immer denken würden, wir sind unfehlbar und wir machen alles super, dann würden wir ja auch nicht härter an uns arbeiten und ich glaube dadurch, klar es ist kein schönes Gefühl und ich glaube, dass es auch, wenn man es zu stark hat, auch Problem ist.
Es ist dann eben auch relatiert an Dinge wie Burnout zum Beispiel, also dass man sich dann überarbeitet, aber im Prinzip ist es ja gut, dass, ja was immer man auch für eine Arbeit macht, also zum Beispiel wenn man jetzt Arzt ist, dass man sich dann immer wieder die Frage stellt so, oh mache ich das überhaupt gut genug und dann, wenn du dich eben fühlst, oh Gott, ich mache, ich bin gar nicht gut genug, dann fühlt es ja im idealen Fall, also
wenn du gut damit handelst, wie du auch gesagt hast, also du machst das dann ja super. Um Gottes Willen auf keinen Fall, kleiner Disclaimer hier.
Ja, naja, wenn du dann sagst, ja, aber wenn du sagst, ah, wenn ich mich so fühle, dann lese ich mich da rein, das ist ja dann, eigentlich hat das ja dann eine Funktion, weil du hast dieses Gefühl und das Gefühl führt dazu, dass du dich ja dann mehr reinliest und dann eigentlich mehr, also daran arbeitest, das zu werden, was du denkst, dass du noch nicht bist.
Also ich glaube, es führt Leute aber auch dazu manchmal, dass ich mich ein bisschen zu sehr irgendwas reinsteige, was zum Beispiel ein Umfeld oft ja auch gar nicht mitbekommt, also oder gar nicht versteht oder gar nicht sieht auf eine Art und Weise, dass das in irgendeiner Art und Weise so eine Voraussetzung wäre vom Gegenüber, aber in meinem Kopf denke ich das. Ja, ich glaube, das ist eben bei mir auch die Gefahr, wo ich merke, wenn ich das so ein bisschen habe, dann nutze ich das.
Dann ist es einfacher, das zu nutzen, aber es gibt auch wie so eine Hemmschwelle, wenn man darüber hinweg ist, dann hat man irgendwie, bei mir kann es dann auch wirklich einfach so die Barriere kommen, wo ich mir denke, ich kann es ja sowieso nicht. So, ich werde das sowieso, die finden das sowieso alle raus oder ich kann es sowieso nicht, warum soll ich überhaupt anfangen oder warum soll ich überhaupt weitermachen? Dann ist es halt nicht hilfreich.
Ja, das habe ich auch auf jeden Fall, also in vielen Situationen fühle ich mich dann wie so ein Rehme Scheinwerfer, das Licht ist, was einfach so erstarrt und dann sich gar nicht mehr bewegen kann und das führt halt dazu, dass das wirklich problematischer auf eine Art und Weise wird oder dann so eine Self-fulfilling-Prophecy ist.
Also, weil dann beschäftigst du dich nicht mehr mit und dann wird es tatsächlich vielleicht irgendwann zum Problem und dann kriegst du halt die Reaktion, hey, warum kannst du das noch nicht? Und ich glaube, da ist unser Gehirn halt manchmal so, ja, sie? Ging ja nicht. Aber ja, interessant, dass das halt eigentlich was positiv ist.
Ich finde es einfach interessant, dass es halt eigentlich auch tatsächlich so diese biologische oder dieses natürliche von früher, als wir vom Steinzeitmensch haben uns ja nicht mehr verändert, dass es halt damals schon diesen Sinn ergeben hat, dass wir sehr darauf aufgepasst haben oder sollten immer, uns in Stress zu machen, ob das alles noch so gut ist, wie wir das machen.
Ja, ich finde es super interessant zu wissen, ob sich das über die Zeit verändert hat, weil ich könnte mir, also andererseits, ich habe mir ein paar Studien auch durchgelesen und dann sagen die manchmal eben, dass es jetzt schlimmer geworden ist, aber natürlich kann man jetzt darüber mehr lesen, weil das vorher nicht beschrieben wurde.
Aber mich würde es schon interessieren, weil manchmal wird dann auch benannt, es könnte auch schlimmer geworden sein, dadurch dass wir mehr Vergleichsmöglichkeiten haben. Ah, okay. Weil wenn man jetzt früher im Dorf aufgewachsen ist, keine Ahnung, vor 100 Jahren wächst man im Dorf auf, dann hat man halt nur das Dorf, mit dem man sich vergleichen kann. Ja. Also jetzt hat man eigentlich die ganze Welt, mit der man sich vergleichen könnte.
Und ich glaube, mit Social Media ist es halt noch mal viel extremer geworden. Ja, also das weiß ich nicht, würde mich voll interessieren, ob sich das quasi verändert hat. Aber voll interessant. Aber vielleicht kommen wir dann zu den Punkten, warum es halt noch mal besonders problematisch werden kann und vor allem jetzt auch im Medizinerbereich dann später.
Ja. So einfach so zusammengefasst, Imposter Syndrome kann halt jeden betreffen, das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, auf diese Art und Weise. Es ist aber so, dass sehr viel mehr Frauen in verschiedenen Studien es schon sich so rauskristallisiert hat, dass Frauen sehr viel öfter an sich zweifeln oder versuchen, noch so Regeln zu spielen, als oft Männer das tun.
Und dass es dabei halt dann auch noch innerhalb von Frauen als Gesamtaspekt noch mal unterteilt werden kann, zum Beispiel Frauen mit Migrationshintergrund oder auch allgemein Menschen mit Migrationshintergrund und verschiedenen Minderheitsgruppen, dass die noch mal stärker betroffen davon sind.
Und dass es dabei aber halt gerade bei verschiedenen ethnischen Hintergründen halt wirklich zum Problem werden kann oder dann nicht nur von der innere, also diese innere Imposter Syndrome gibt, sondern dass das auch noch von außen noch mal vervielfacht werden kann, weil es dann in Kombination mit zum Beispiel Rassismus am Arbeitsplatz geherrscht oder wie die einfach schon aufgewachsen sind.
Gerade wenn man Migrantin aufwächst in Deutschland und man von den Eltern so erfährt, so ja sag einfach nichts, so arbeite hart. Das ist so zu so einer innerlichen Stimme noch, die vervielfältigt.
Ja. Ich glaube, dass du es gut auf den Punkt bringst, also dass es eben, dass es nicht nur ein innerliches Gefühl ist, sondern dass es eben auch viel mit unserem Umfeld zu tun hat und wenn das Umfeld einem sagt, du bist nicht gut genug, du gehörst hier nicht hin oder man sieht eben niemand anders, der wie man selber aussieht oder sich nicht wie man selber anhört, wenn man dann eben dann nicht reinpasst, dass es eben noch viel mehr verstärkt wird. Ich fand es auch interessant.
Ich habe nämlich zum ersten Mal über das Impostor Syndrome gehört und dachte so, ah toll, das hab ich hier so, jetzt weiß ich, was ich anfangen kann. So ich bin nicht alleine, ich kann hier an arbeiten und dann habe ich aber ein halbes Jahr später einen Artikel gelesen im Have a Business Review und zwar zum Thema Please Stop Telling Women That They Have Impostor Syndrome. Also bitte hört auf, Frauen zu sagen, dass sie unter Impostor Syndrome leiden.
Weil, und dabei benennen sie eben genau das, dass es eben, wenn man sagt, du hast ein Impostor Syndrome, dann lässt man das Problem ja bei der Person liegen. So du hast ein Problem, du musst hiermit umgehen.
Wenn es aber in der Realität so ist, dass es sehr viel mit anderen Faktoren zusammenhängt, zum Beispiel, also es wurde auch zum ersten benannt, zum Beispiel im Kontext von Frauen, also da wurde es zum ersten Mal beschrieben bei eben Frauen, die sehr erfolgreich waren, dass die solche Gedanken sehr oft hatten.
Und es ist eben genau, das Umfeld signalisiert eine, man ist nicht gut genug und dann hat man natürlich auch selbst gewisse Gedanken und dann diese, in der Interaktion bekommt man, also fühlt man dann, was man jetzt Impostor Syndrome eben benennt. Also so dieses zweischneidige Schwert auf einer einen Seite, ist es halt ein Problem, dass wir das intern haben, aber auf der anderen Seite hat es halt auch einen großen Faktor, so wie das Umfeld halt ist, der auf uns wirkt. Das verstehe ich total.
Also wie gesagt, ich kann das niemals sagen, mit was Migration und wie vielfältig da das ist, weil ich das einfach selber nicht erfahren habe und nicht erfahren werde. Ich kann es nur zum Beispiel auf jeden Fall sagen, was so einfach das Umfeld angeht, also einfach so meine Erfahrung von meinem Bachelor und von meinem Master sind einfach unfassbar unterschiedlich, einfach nur, wie dort Wissen vermittelt worden ist und wie einem vermittelt worden ist, ob man etwas schaffen kann oder nicht.
Also weil ich einfach so beide Sachen erfahren habe, so gerade im schwedischen Kontext von meinem Master, die sind dort sehr anders einfach, kennst du ja auch, wie Sachen beigebracht werden, wie Sachen erlernt werden und wie Klausuren zum Beispiel laufen. Willst du ein bisschen erklären?
Ja, also vorher habe ich es in diesen alten Strukturen gelernt, wo es dabei diese Frontalunterricht ging mit ProfessorInnen, die gesagt haben, so ich halte hier eine Lecture, du musst das lernen und dann musst du das wiedergeben in einer Klausur. Und wenn du das nicht schaffst, bist du dumm, so ungefähr. Und es ist dann nach diesem ganz bestimmten Muster ging, wie man in diesen Klausuren abschneidet.
Im schwedischen Kontext sind die schon in die Klassen reingekommen und haben gesagt, wenn ihr hier zum Beispiel eine Klausur nicht schafft, dann haben wir etwas falsch gemacht, wie wir das Wissen vermittelt haben. Und das ist einfach ein komplett anderer Ansatz. Und mir ist auch vollkommen klar, dass es auch Menschen gibt, denen es total hilft, unter diesem Druck zu arbeiten, Wissen einfach zu reproduzieren. Für mich ist das relativ schwierig.
Ich kann diese Sachen lieber anwenden, ich kann besser diskutieren und lerne tatsächlich eher darüber, wenn ich mit anderen Menschen diskutiere, also darüber rede, dann merke ich mir diese Sachen. Auch zum Beispiel langfristig, also ich finde, es hat auch was damit zu tun, ob ich mir wirklich was langfristig merken kann oder nicht.
Und durch diesen schwedischen Kontext konnte ich das einfach für mich ganz anders erlernen und habe dadurch ein ganz anderes Sicherheitsgefühl letztendlich bekommen, was meine Kompetenzen sind. Einfach, weil ich zum Beispiel da auch viel offener einfach sagen konnte, das habe ich noch nicht verstanden oder einfach Fragen stellen. Also zum Beispiel dieses Fragen stellen hat ja auch was damit zu tun.
Was zum Beispiel ein Poster-Syndrom ist, dass man das Gefühl hat, du kannst keine Fragen stellen, weil das solltest du schon wissen. Wenn man aber die Fragen stellen kann, also dort wurde auch immer gesagt, es gibt keine dummen Fragen.
Und es war total oft so, auch bei Kommilitoninnen, wo die dann zum Beispiel, nachdem sie ein paar Fragen gestellt haben und ich mir dann dabei gedacht habe, boah, krass, darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht, und die dachten dabei so, Gott, das ist so eine dumme Frage, warum stelle ich die gerade? Aber das ist halt genau der Punkt. Und wenn es diesen offenen Kontext gibt, kann man damit halt viel besser umgehen oder dazu, dass es gar nicht dazu kommt, so auf eine Art und Weise.
Also würdest du sagen, dass in dem Kontext auch weniger? Auf jeden Fall. Auf jeden Fall.
Also und ich finde, da ist es halt total wichtig, dass einem auch klar ist, welche Verantwortung man selbst hat gegenüber anderen in seinem Umfeld, dass auch andere Menschen wahrscheinlich das und gerade Frauen wahrscheinlich oft sich so fühlen und wenn man dort offen gegenüber tritt und dort sozusagen diesen Safe Space, diese psychologische Sicherheit für andere Menschen bilden kann, dass das wirklich dazu führen kann, dass man anderen Menschen damit hilft.
Ja, dass man eben nicht über diese negative Hemmschwelle kommt, sondern dass es nur positiv quasi für einen arbeitet. Genau. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Also in dem Artikel hatten sie quasi auch so ähnliche Sachen benannt, wobei ich finde es jetzt schön, dass du richtig ein positives Beispiel eingebracht hast, weil in dem Artikel ging es eben mehr darum über die ganz negativen Erfahrungen, die man macht und was für die, was für die Konsequenzen die haben und jetzt hast du es eben schön ausgedrückt, also wie man es einfach richtig machen kann.
Ja. Da ging es eben darum, dass oft in der Gesellschaft eben man sich einfach nicht fühlt, als ob man in dem Arbeitsplatz eben sein sollte oder dass man den Erfolg eben nicht verdient und dass es nicht nur ein Selbstbild ist, nicht nur ein Gesellschaftsbild, sondern dass es eben auch tatsächlich Mikroaggression oder Mobbing, also dass es wirklich auch von außen auch sehr deutlich signalisiert wird so, du gehörst hier nicht hin. Aber deswegen fand ich es jetzt besonders schön bei dir.
Ja. Ja. Also ich habe wirklich durch diese Erfahrung verstanden, wie extrem da der Unterschied auch sein kann und was das mit einem machen kann und ich finde da zum Beispiel, was gerade wenn es diverse Teams zum Beispiel sind, also wie, was für einen Einfluss man auch selbst halt darauf hat und was für eine Verantwortung man letztendlich auch damit hat, dass wenn man das richtig kommunizieren kann und anderen eine andere Sicherheit erzeugen kann, dass
es dann nicht dazu gibt oder dass zum Beispiel, ja es dann nicht dazu kommt, dass auch zum Beispiel, was zum Beispiel Rassismus angeht oder irgendwelche Segegierungen, nicht diese auch wieder, dass die wiederholt werden können. Ja, weil da es, also es gibt tatsächlich eben auch Studien, die dann zeigen, dass dieses Umfeld eben auch Konsequenzen hat.
Also zum Beispiel, also generell konkret sind Frauen häufiger betroffen von Impostor Syndrome einfach, ja wie die Gesellschaft eben bisher strukturiert war, was ja zum Glück im Wandel ist.
Und aber noch eine andere Studie fand ich sogar noch interessanter, da ging es um Studenten mit, also es war in Amerika, einfach weil es in Amerika die meisten Studien gibt, aber es war in Amerika eben Studenten, also afroamerikanische Studenten in Amerika und man hat sich angeguckt, Studenten, die an einer Universität waren, die vor allem eben weiße Studenten hatte, verglichen dann eben mit einer Uni, an der, also die historisch eine schwarze Universität,
ich benutze hier die Sprache aus der Publikation, die eben historisch afroamerikanisch eben geprägt war und man hat eben gesehen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Impostor Syndrome erfährt, sehr viel höher war, wenn man afroamerikanischer Student war, an der Universität, an der die meisten Leute eben nicht, also an die die meisten Leute weiß waren, einfach weil man sich als Außenseiter fühlt.
Und ich denke, dass da genauer zu dem gleichen Thema halt sehr viele verschieden, also jeder, der sich halt nicht widergespiegelt fühlt in seiner Umgebung, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat das zu empfinden. Also zum Beispiel auch an der Universität Menschen, die zum Beispiel keine Eltern haben mit akademischem Hintergrund oder ja, wenn man eine andere sexuelle Identität hat oder auch alleine schon eine Sprachbarriere, also dass das eben noch mehr dazu beiträgt.
Das finde ich total wichtige Beispiele, weil es sind genau diese Punkte, dass wenn man sich nicht sicher in seinem Umfeld letztendlich fühlt, dass das dann viel stärker ist.
Und wenn man dann wieder darauf schaut, ich habe nur gerade darüber nachgedacht, in diesem ganz ursprünglichen Kontext, als wir noch die lieben Steinzeitmenschen waren, dass wenn man da nicht in einem sicheren Umfeld war, also wenn man das Gefühl hatte, man ist bedroht, dass man eine Gruppenzugehörigkeit verliert, dass man unfassbar genau schauen muss, wie muss ich mich anpassen, um zugehörig zu sich zu fühlen.
Weil darum geht es ja letztendlich so, wir sind einfach Herdentiere, die versuchen in einer Gruppe zu sein.
Ja und da finde ich es total wichtig, auch so gerade was zum Beispiel Rassismus angeht oder so verschiedene kulturelle Aspekte, dass es halt genau darum geht, diese Mikroaggression und dass auch das oft mit Schweigen verbunden ist, weil man dann auch gerade so typisch weibliche Attribute wie, dass man einen gefallen muss oder dass man darauf reagiert, wenn jemand aggressiv oder in einem nicht respektablen Ton mit einem redet, dass wenn man darauf
reagiert, der als Aggressator und dann man selbst zum Problem wird. Und dass das oft dann dahin geht, dass es mit Schweigen verbunden wird, dass man lieber schweigt anstatt ein Problem zu machen, weil dann ist man ja das Problem. Und dass das zu einem größeren Problem wird und dann das Imposter-Syndrom halt nochmal verstärken kann.
Und so können wir alle hoffentlich dazu beitragen, dass wir uns unserem eigenen Imposter-Syndrom halt wirklich gewahr werden und verstehen, so das manchmal in Relationen zu sehen. Aber auch uns klar ist, dass welchen Einfluss wir letztendlich auf unser Umfeld auch manchmal haben können. Ja, auf jeden Fall. Vielleicht können wir noch paar Tipps geben zum Ende.
Also als ersten Tipp würde ich eben mitgeben, dass man es nicht romantisiert im Sinne von ich bin erfolgreich, Imposter-Syndrom gehört dazu. Das ist für mich selbst irgendwie auch ein Pointer. Also dass man eben auch einfach daran arbeitet, dass es nicht dazu gehören muss. Also ich finde generell Reflektieren ganz wichtig. Dass man eben darüber nachdenkt, warum fühle ich mich jetzt so, liegt es an mir, liegt es an meinem Umfeld, wo kann ich was ändern?
Weil ich hatte es zum Beispiel, wir hatten ja vorhin auch über die Sprachbeiräum und persönliches Beispiel eben auch reinzubringen. Ich habe in den Niederlanden studiert und habe auch auf Niederländisch gearbeitet im Krankenhaus. Und ich habe Niederländisch erst während meinem Bachelorstudium gelernt und habe dann quasi innerhalb von drei Jahren auch in der Sprache gearbeitet.
Und ich kann mich noch daran erinnern, dass ich eben bei so einem Gespräch auch angesprochen habe, ja, ich muss ehrlich sagen, ich muss vielleicht noch lauter reden. Also vielleicht muss ich lauter reden, wenn ich Patienten vorstelle, aber ich habe dann noch Unsicherheiten eben mit dem Niederländisch. Und dann kam die Reaktion, nein, dein Niederländisch ist gut genug. Also wenn du dir unsicher bist, dann liegt es daran, dass du nicht genug über deinen Patienten weißt.
Und das war für mich halt total, also ich habe mich halt total getroffen und ich dachte in dem Moment, oh ja, der hat vermutlich recht. Wenn ich jetzt alles wüsste, wenn ich hier medizinisch alles wüsste und wenn ich meinen Patienten super kennen würde, dann, ja, dann würde ich mich unsicher fühlen. Ich kann ja eigentlich, ich kann ja Niederländisch reden.
Und jetzt denke ich jetzt darüber nach, so ein paar Jahre später und denke mir so, nee, so ich habe mich halt wirklich darüber unsicher gefühlt, wie ich meine Sätze formuliere, weil ich halt auf eine bestimmte Art und Weise, ich hatte das Gefühl, dass ich auf eine bestimmte Art und Weise eben aufschreten muss als Arzt und wenn ich das nicht tue, dann bin ich nicht gut genug und dann gehöre ich da nicht hin und deswegen habe ich halt leise gesprochen,
weil ich diese Unsicherheit halt extrem gespürt habe. Aber ich glaube nicht, dass es daran lag. Klar, man kann immer mehr lernen. Aber ich glaube, dass man selber für sich merkt, hm, wo sitze ich jetzt gerade, ist das wirklich was, was ich von außen signalisiert bekomme oder ist es was, wo ich mehr dran arbeiten muss oder reagiere ich einfach persönlich gerade, muss ich gerade an mir selber einfach arbeiten, einfach einen Ruhmoment schaffen.
Auch dann eine kurze Frage jetzt dazu, war diese Person selbst Ausländer? Ja, natürlich nicht. Ja, aber da ist das schon wieder. Das ist so dieses Vorzeigen von Sachen, die man selbst nie erfahren hat. Das kannst du nicht sagen.
So, also das finde ich und vor allem gerade so als Ärztin, man weiß doch am Anfang, du fühlst dich mega unsicher und da dann zu sagen, das kann nicht an deiner Sprache liegen, du bist halt einfach nicht gut genug, so auf eine Art und Weise letztendlich, ist halt hart, aber es ist genau, das spielt genau da rein. Und das ist total wichtig und ich glaube, das ist ein sehr, auf eine Art und Weise ein weibliches Phänomen.
Es kann natürlich auch sein, dass es auf eine sehr andere Art und Weise bei Männern genauso gibt, aber darüber nicht so gesprochen wird, weil die nicht darüber reden. Ja, ich glaube, dass Männer also auf jeden Fall auch wirklich Impostor Syndrome, also viele Männer verspüren Impostor Syndrome, denke ich. Aber ich glaube, es wird auf eine andere Art und Weise dann nicht kommuniziert, aber reagiert darauf.
Es wird ja dann trotzdem einfach so oft gesagt, so mache ich das trotzdem so, ich kann es ja nur lernen. Ich weiß es nicht. Oder es wird gar nicht darüber geredet. Ja, ich glaube, dass wir noch nicht so ganz da sind. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Ja, also ich denke eben Arbeitsklima verbessern hast du ja auch gesagt, dass jeder sich bewusst ist, dass wir alle lernen und dass wir uns alle halt konstant die Möglichkeit haben, uns verbessern und auch Fehler zu machen.
Ja. Dann vielleicht so was dabei ist halt auch diese Selbstakzeptanz. Also am eigenen Selbstbewusstsein zu arbeiten und auch zum Beispiel gerade im beruflichen Kontext die Sache nicht immer so ganz persönlich zu nehmen. Das ist sehr schwierig, glaube ich, das auseinanderzuhalten, aber dass dabei oft von außen vielleicht ein Aspekt auch kritisiert werden kann.
Man das aber persönlich dann auch seine ganze Person, also die ganze Person bezieht, obwohl es vielleicht um einen Arbeitsschritt ging und das Gegenüber das gar nicht so gemeint hat. Wir das aber als Imposter sind und denken, oh Gott, jetzt können wir gar nichts mehr oder jetzt wurden wir entlarvt.
Und ich glaube, dass ist was, dass man da so ein bisschen Abstand bekommt oder auch zum Beispiel, fällt mir nur gerade ein, wenn man von Menschen Feedback bekommt, die man aber persönlich nicht nach Feedback fragen würde, dass man das Feedback dann nicht immer persönlich nimmt. Oder dass man es überhaupt nicht annimmt. Ja, also man kann, ich finde auf eine Art und Weise kann man dem auf jeden Fall zuhören und das kommt total auf die Situation letztendlich an.
Aber dass man da einmal schaut, ist das eine Person zu der ich gehen würde und fragen würde, also die man selbst schätzt oder die man selbst so aufschaut oder sagt, die haben wirklich gute Kompetenzen in dem Bereich. Wenn man das selbst nicht tut, sollte man vielleicht auch nicht drauf hören, wenn ungefragtes Feedback kommt. Ja, das ist denke ich ein sehr wichtiger Punkt.
Ja. Was ich auch noch, was ich noch mache, ist, also ich versuche es bewusster zu tun, ist dass man seine eigenen Erfolge auch eben wirklich feiert und dass man die Erfolge seiner Freunde gut feiert. Caro ist Spezialist. Caro feiert mich immer sehr ausgiebig. Ich hoffe, dass ich das auch zurückgeben kann, aber ich kann, ja, also ich finde, dass es wirklich wichtig ist, auch in seinem Freundeskreis.
Also man muss sich selber feiern, aber ich finde es auch richtig schön, wenn man eben gegenseitige Erfolge einfach zusammen feiern kann, weil es eben einem selber manchmal schwer fällt. Ja. Aber das ist auch gut zu sehen. Also manchmal selbst zu sehen, boah, weil ich meinen Stein, ist man eigentlich gerade gegangen. Und die sind ja manchmal auch sehr subjektiv, also für jeden ist Erfolg ja auch anders definiert.
Aber dass man das von außen manchmal sieht, so schau mal, du hast das jetzt gerade echt geschafft, so wie cool. Genau, also wir haben glaube ich ganz Glück, dass wir uns da gegenseitig gut verstärken. Ja, und ich habe eben für mich selber manchmal, wenn ich joggen gehe, ich nutze mein Joggen dafür, dass ich dann während dem Joggen eben so drüber nachdenke, so was kann ich jetzt für mich selber feiern, worauf bin ich stolz.
Und dann bin ich so, ja, also ich mache diesen Podcast und keine Ahnung, also wir haben unser Studium beide an Karolinska abgeschlossen, solche Dinge. Oder ich bin dann so, ja, ich bin einen Marathon gerannt und dann halt einfach. Das ist immer noch absurd. Aber schaut dir meine Zeit an. Die Menschen, die das tun. Darum geht es ja überhaupt nicht. Ich würde es niemals schaffen, Marathon überhaupt jemals zu laufen.
Aber genau das eben, dass man, weil das passiert eben total schnell, dass man das dann alles relatiert, so aber das, aber dies und dass ich dann eben versuche, so bin so, egal, um das Drum und Rum, so das habe ich geschafft. Und damit quasi in meinem Kopf so eine eigene Erfolgsliste zu machen, dass wenn es mir schlecht geht, auf mein Erfolgsliste zurückgreifen kann. Das ist auch manchmal, glaube ich, aufschreiben. Also dass letztendlich aufschreiben hilft.
Ja. Ja. Dann hoffe ich, dass es mal eine nicht so medizinische Folge, aber ich finde es trotzdem total wichtig, das Thema da auch darüber zu reden, dass man darüber auch reflektiert und das verschieden einordnen kann, von woher das eigentlich kommt und woran das vor allem liegt. Ja, ich fand es auch richtig schön, einfach mich mit dir darüber auszutauschen und zu hören, wie du es siehst.
Und ich fand es, also mein Highlight war eben, wo du über Karolinska gesprochen hast, weil wir haben beide Deutsch studiert. Und du hast natürlich hundertprozentig recht, ich habe da noch nie drüber reflektiert, aber eben einfach auch von der positiven Seite zu beleuchten, wie Dinge einfach besser gemacht werden können. Genau, und wie wir einfach alle zusammenwachsen können und uns weiterbilden können. Ja, das ist doch ein schönes Schlusswort.
Ja. Dann freuen wir uns, wenn ihr wieder einschaltet und wenn ihr es noch nicht getan habt, werden wir uns sehr darüber freuen, unseren Podcast zu ranken und den Follow-Up-Balten zu drücken, je nachdem, auf welcher Plattform ihr hört. Und lasst uns doch gerne auch einen Kommentar da über, wie ihr selber mit Impostor Syndrome umgeht oder ob ihr es überhaupt schon mal empfunden habt und in welchen Situationen.
Weil wir würden auch gerne, ja, ich glaube, es wäre eben schön, wenn wir eben auch so eine Community bilden können, wo man eben sieht, dass man nicht alleine ist. Das fände ich sehr schön. Ich finde es voll interessant zu hören, vor allem, wie man das umgeht oder welche verschiedenen Taktiken, über die wir jetzt noch gar nicht nachgedacht haben, es vielleicht noch gibt, damit umgehen zu können. Und dann, bis zur nächsten Folge. Tschüss! Tschüss!