Willkommen beim Hysteria Podcast, in dem wir uns mit dem Gender Data Gap im Gesundheitswesen befassen und vielversprechende Lösungen vorstellen. Dem Podcast, in dem wir Themen besprechen, die oft totgeschwiegen werden oder unangenehm gemacht werden. Hi, ich bin Caro, Ökonomin, Social Media Expertin mit einem Master in Medical Management. Und ich bin Anja, Ärztin mit einem Master in Global Health.
Wir sind beste Freundinnen, die beschlossen haben, unsere Gespräche über den Gender Data Gap öffentlich zu machen. In jeder Folge nehmen wir uns ein neues Problem vor. So, ich habe heute ein schönes Thema für uns dabei.
Und zwar dreht sich heute alles um Egg Freezing, also Eizellen einfrieren, weil ich gemerkt habe, dass es in meinem Freundeskreis irgendwie ein relevanteres Thema geworden ist, mit dem ich mich vorher eigentlich kaum befasst habe, aber ich mir dachte, dass es sicher interessant ist, das auch mal mit dir durchzusprechen. Ja, ich finde es mega spannend, dass du das Thema vorgeschlagen hast.
Ich freue mich da heute mit dir einzusteigen und vor allem, weil es auch bei mir im Freundeskreis immer mehr zum Thema geworden ist oder halt als Gespräch stattgefunden hat und es in den Medien inzwischen ja auch immer mehr Aufmerksamkeit bekommt. Und inzwischen, kleinen Seitenpunkt, momentan ja auch manchmal politisch wird. Ja, auf jeden Fall. Da müssen wir auch später nochmal zurückgreifen auf das Thema. Vielleicht starten wir erstmal für Leute, die noch nichts davon gehört haben.
Vielleicht gibt es die ja. Damit ein, was ist es überhaupt. Einfach um es kurz zu erklären. Also generell das Eizellen einfrieren ist eben die Idee, dass man der Frau eben Eizellen entnimmt, die einfriert, wie der Begriff schon sagt, um die eben quasi aufzubewahren, also um die Fruchtbarkeit zu verlängern. Weil man halt, haben wir ja schon in vorigen Folgen besprochen, dass die Anzahl und die Qualität der Eizellen eben im Alter abnimmt bei Frauen, leider Gottes.
Und man das quasi die Fruchtbarkeit damit verlängern kann. Und aber auch hier schon, also generell, ich würde euch empfehlen, die Folge zum Thema Fruchtbarkeit nochmal anzuhören bei uns, weil das auch bei Männern der Fall ist. Man denkt immer über die Frau nach, aber bei Männern ist das auch nicht so vernachlässigend, denn auch da nimmt die Qualität der Spermien mit dem Alter ab. Aber zurück zum Egg Freezing, also das Einfrieren von Eizellen.
Also wie gesagt, das ist eigentlich so die Basisidee ist sehr einfach. Also man nimmt in dem Eizellen, man friert die ein und dann sind die länger haltbar. Was vielleicht neuer ist oder das Thema ein bisschen relevanter gemacht hat, ist, dass dieses medizinische Eizellen-Einfrieren gibt schon was länger, wo man eben eine medizinische Indikation hat.
Zum Beispiel, ich glaube am bekanntesten, das kennt man vielleicht noch aus Serien oder so aus der Popkultur, ist, dass man Eizellen-Einfrieren eben betreibt aus medizinischem Grund. Also zum Beispiel, wenn jemand Krebs hat und da eine Chemotherapie braucht, dass man dann eben Eizellen vorher entnimmt, weil das eben alles Einfluss eben darauf hat.
Oder wenn jemand aus anderen Gründen halt früher in eine Menopause geht oder vielleicht wenn jemand eine Endometriose hat, die schlimmer werden könnte, dass man vorher eben Eizellen nimmt.
Und was jetzt aber neuer ist und ich glaube, das ist das, was auch in unserem Freundeskreis, denke ich, eben eher besprochen wird, ist eben dieses Social Freezing, wo es dann darum geht, einfach die Fruchtbarkeit auf Länge, also zu verlängern aus beruflichen oder Bildungsbedingten Gründen oder eben einfach persönlichen Gründen, weil man halt momentan nicht bereit dazu ist und das dann quasi verschieben möchte. Aber ich weiß nicht, wie es in deinem Freundeskreis zum Beispiel ist.
Also bei mir im Freundeskreis finde ich es sehr interessant. Ich würde sagen, dass es eher sozusagen als loses Thema besprochen wird.
Also es ist jetzt niemand, der im Detail tatsächlich das gemacht hat oder sich darauf vorbereitet, sondern eher als Option auf einmal gesehen wird, dass, dass wenn man gerade, wie du schon jetzt als die Punkte vom Social Freezing genannt hast, dass es so als Idee ist, ah ja, okay, ich bin da noch gerade nicht, aber es könnte eine Option sein, sich damit auf eine Art und Weise so eine längere Zeitfenster zu geben und wie man das vielleicht mit der Familienplanung,
die man haben möchte, planen für sich. Und das ist nochmal ein ganz neues Thema von der Freiheit, die, die ich glaube, das nochmal ganz neu aufbrechen lässt, weil es diese Art von Selbstbestimmungen, würde ich sagen, vorher halt so nicht gegeben hat. Aber halt auch mit sehr vielen Punkten, die ich mich ja jetzt vor der Folge noch überhaupt nicht auseinandergesetzt habe.
Also das finde ich interessant, weil das ist auf jeden Fall eher immer so ein loses Konzept, ah ja, das wäre vielleicht mal eine Idee als Thema, aber nicht was bedeutet das wirklich, welche, welche Kosten sind damit, was für eine Umsetzung sozusagen gibt es davon. Und ich glaube, das finde ich auch interessant jetzt in der Folge da einmal wirklich vom medizinischen Aspekt zu sehen, was diese Prozess impliziert von Act Freezing.
Gerade im sozialen, also gerade im Socialbereich und jetzt nicht wegen medizinischen Gründen. Da hast du total recht, dass das eine neue Freiheit ist und dass es aber irgendwie auch was ist, mit dem man, über was man sich so lose unterhält, wo man eigentlich kein konkretes Bild von hat. Bei mir war es ähnlich, ich kannte das so, ja, als Konzept kannte ich, kann ich das Act Freezing, aber halt vor allem aus so Popkultur.
Und bei mir war der erste Kontaktpunkt tatsächlich, dass ich auf irgendeine Houseparty war und mir eine erzählt hat, dass sie jetzt überlegt, sich zu machen, dass sie sich da schon verschiedene Kliniken angeguckt hat und dass sie das jetzt machen wird. Und für mich war das damals in dem Moment so, okay, also das machen quasi echte Leute, also nicht nur irgendwelche superreichen Stars, sondern halt auch Leute wie du und ich in Anführungsstrichen.
Also es ist halt, es ist halt, sie war 30 Jahre alt und ist halt im Consulting und arbeitet halt extrem viel, verdient auch ziemlich gut Geld und wusste halt, ja, sie würde halt, sie hatte im Moment keinen Freund und wusste halt, dass sie in ihrer Karriere eigentlich jetzt keine Pause erstmal einlegen möchte, sondern das gerade total genießt und hat dann eben für sich entschieden, dass sie, ich meine, sie verdient halt dieses viele Geld, dadurch
dass sie so viel arbeitet und sie wollte halt weiterhin so viel arbeiten, hat dann gesagt, deswegen überlegt sie sich das halt zu machen, weil sie damit halt alles verschiebt.
Oder war ich erstmal so, oh, ja, ich weiß dazu auch noch nicht so viel, weil es ist ja eher eine präventive Sache und im Studium, es ändert sich, denke ich, also wir haben auch viel mehr präventive Inhalte, aber ich finde, dass im Medizinstudium das meiste sich natürlich um Krankheit dreht, also wie behandelt man Krankheiten und nicht darum, wie, also um das Thema Prävention, also ich glaube, das kommt immer mehr, aber gerade zum Beispiel
Prävention beim Thema Fruchtbarkeit kam da noch gar nicht so auf und dann halt auch nicht diesem sozialen Licht. Vollen Tissader Punkt. Also damit kam ich gar nicht so in Kontakt, also klar, so in vitro Fertilization, also künstliche Befruchtung, damit kam ich schon mal ein bisschen in Kontakt, aber dann hat man ja quasi schon ein Problem. Das ist ja nicht so präventiv wie, ich lasse mich mal im Voraus eizellen entnehmen. Megaspannender Punkt.
Ich glaube, also das ist ein Aspekt, den ich jetzt dabei noch gar nicht gesehen habe und ich glaube, da kommen wir dann direkt wieder auch auf eine Art und Weise in den ganz anderen Bereich von dem Gender-Data-Gap und das ist nicht nur als Data-Gap, sondern als so strukturelles Konzept, was sich damit dann halt ändern kann, dass man diesen Aspekt von Fruchtbarkeit halt sich aus einem ganz anderen Blickwinkel anfangen anzuschauen und das finde ich mega spannend. Total.
Ich finde auch, ich war mir am Anfang nicht sicher, wir haben uns auch kurz darüber unterhalten, inwiefern passt das eben in den Gender-Data-Gap rein und ich finde, es ist halt kein klassischer Gender-Data-Gap im Sinne von wir haben Daten und wir haben die nicht geteilt in Männer und Frauen, vielleicht gibt es da bestimmte Wissenslücken, sondern es ist einfach weil Fruchtbarkeit aus der Historie heraus als Frauensache betrachtet worden ist, wie wir
wissen, nicht ganz korrekt ist, aber das und generell das Präventive so ein bisschen überhaupt vernachlässigt wurde, ist halt dieses Präventive in Kombination mit dem biologischen Geschlecht als Frau halt eigentlich ziemlich vernachlässigt oder nicht vernachlässigt worden, aber hat man halt nicht so viel gemacht und insofern ist es halt schon auch ein Gender-Data-Gap.
Ja. Ich finde es mega spannend, auch aus diesem Blickwinkel das jetzt zu betrachten, dann würde ich sagen, können wir direkt da nämlich reinsteigen, nämlich genau zu darüber einmal zu reden, für wen ist es geeignet und was genau passiert da. Okay. Geeignet ist es für Menschen mit den weiblichen, biologischen Geschlecht in einem Alter idealerweise von 20 bis 35, weil die 20 schon. Ja. Ja, okay, ja. Theoretisch, in der... Theoretisch.
Vielleicht müssen wir das... Vielleicht sagen wir das auch vorweg. Wichtiger Punkt ist es auch zu sagen, wir machen dieses Thema nicht, um irgendwen zu stressen. Ich verstehe, dass es ein total triggering Thema ist auf sehr verschiedenen Ebenen für verschiedene Leute und ich persönlich sehe es so, dass es wichtig ist, sich für Sachen,
also über Sachen zu informieren, weil es ist... Also ich will keinem extra Druck auf drunsen oder irgendwas, aber es ist halt leider so, wir haben eine biologische Uhr, Männer wie Frauen und das zu ignorieren macht halt auch keinen Sinn und sich zu erzählen, dass man mit 45 als Mensch mit einer normalen sozioökonomischen Klasse mit 45 noch ein Kind bekommen kann, ist halt ein bisschen utopisch und deswegen denke ich, ist es wichtig, einfach im Voraus
drüber nachzudenken und sich drüber zu unterhalten. Aber ich will als auch keinen, also ich glaube, das ist auch wichtig, das zu sagen. Ich glaube, wir haben gar keine Wertung, wie man das machen soll oder... Ja, um Gottes Willen auf keinen Fall. Nee, nee.
Ja, ich glaube, den Punkt, den du dabei auch gerade angesprochen hast, ist total wichtig oder was uns wichtig ist bei diesen Themen, die wir hier besprechen, es geht ja darum, dass wir uns mit den Themen einfach auseinandersetzen und darüber reden und dass sie nicht auf irgendeiner Art und Weise auch geschämt werden oder auch halt Druck ausgeübt wird.
Ich finde es eher schlimmer, dass daraus so ein Riesenthema gemacht wird oft oder halt so ein Druckthema anstatt dass es auf eine Art und Weise anders normalisiert wird und ein wichtiger Punkt dabei, auch auf zum Beispiel was das Alte angeht, diese ganzen sozialen Strukturen und Gefüge, die damit einhergehen, dass ab 30 man irgendwelche random Fragen
bekommt oder auf eine Art und Weise Übergriffe passieren von... Also, dass es, auch wenn man gerade über 30 ist, auf einmal irgendwelche auf eine Art und Weise verbale Übergriffe gibt von so, ja, wann wirst du schwanger oder halt so oft, dass mit dem Thema dann auf einmal konfrontiert ist und andere sich auch einfach ausnehmen, einen darüber auszufragen in einem Kontext oft, der überhaupt nicht angebracht ist.
Und ich glaube, das ist wichtig, hier einmal vorwegzunehmen, dass es überhaupt nicht unsere Intention ist, darüber zu reden, sondern wirklich einfach als Option, die in den letzten Jahren entstanden ist und zum Thema geworden ist und wir uns ganz neu mit dem Thema auseinandersetzen können. Genau.
Also, einfach um ein bisschen zu erklären, um diesen Data Gap bei uns selber zu füllen, einfach ein bisschen zu verstehen, was gibt es überhaupt für Optionen, inwiefern kann man sich solche Optionen überhaupt leisten und einfach um eine Idee zu haben, wo wir momentan stehen. Genau. Okay, kommen wir wieder zurück zum Thema. Also, von 20 bis 35 ist man offiziell sozusagen in einer Gruppe, in der man das machen könnte. Genau.
Weil, also, bei 35 geht die Qualität halt weiter ziemlich schnell runter von den Eizellen und damit eben auch die Erfolgschancen davon. Und wie man sich das eigentlich vorstellen muss, ist das am besten ist natürlich, wenn man hat, am meisten lohnt es sich, in Anführungsstrichen, wenn man eine größere Zeitspanne hat. Das heißt, wenn ich meinen Eizellenstand von 25 extrem gesagt einfrieren kann und die dann aber erst in 35 nutze, dann habe ich mir ja quasi zehn Jahre Qualität quasi erkauft.
Okay, krass. Ja. Und deswegen am meisten macht es halt dann Sinn. Wenn ich, also es macht nicht so viel Sinn, sich was einfrieren zu lassen, wenn man sowieso schon denkt, in einem Jahr will ich die dann nutzen. Also, desto früher, desto besser in dem Sinne. Deswegen 20, auch wenn sich das natürlich extrem früh anhört. Ja. Aber... Und ich glaube, sich keiner in dem Alter darüber auch Gedanken macht.
Da sind wir dann eher wieder beim Furchtbarkeitsding, dass es so diesen Umbruch gibt von die größte Sorge, als schwanger zu werden und du präventiv versuchst, alles dagegen zu tun auf eine Art Weise, wie zum Beispiel mit den verschiedenen Verhütungsmethoden, dann entscheidest du dich vielleicht ab irgendeinem Zeitpunkt, das ist eine Option oder ich möchte das machen oder was auch immer. Und dann schlägt es halt so extrem um.
Und dann finde ich es sehr schade, dass es halt diesen extremen Umschwung gibt und das kann das ja eigentlich ganz anders jetzt aufbrechen. Ja. Also, ich glaube, in der Zukunft, wie gesagt, wir können sprechen später noch über das Finanzielle. Es ist auf jeden Fall interessant zu gucken, wie sich das eben in der Zukunft weiterentwickeln wird und wie das vielleicht bestimmte Problematiken vielleicht auch aufbrechen könnte in der Zukunft. Ja. Aber wie funktioniert das Ganze?
Also, das fängt erst mal damit an, dass man erst mal überhaupt guckt, wie sieht denn die Fruchtbarkeit aus? Und das fand ich eigentlich auch schon sehr spannend, um damit einzusteigen, weil das ist ja was, was man auch selber gucken könnte. Dafür müsste man ja auch gar kein Eizellen einfrieren, sondern um eine Idee zu bekommen, wie sieht denn meine Fruchtbarkeit aus? Echt? Ja. Okay. Das ist mir… das wusste ich bis jetzt auch noch nicht. Natürlich sind das auch Kosten.
Ja. Also, zum Beispiel, dass man Ultraschall macht und da eben mal nach der Eizellen guckt. Und es gibt auch ein bestimmtes Hormon, was man bestimmen kann, das Antimüllerhormon. Und den kann man zum Beispiel nutzen als Marker für die Eizellenreserve. Dafür gibt es einen Marker. Momentan macht man… also, da kenne ich zum Beispiel auch… also, da kenne ich auch niemanden, aber einfach so hypothetisch gedacht ist es ja interessant.
Also, vielleicht ist es in der Zukunft ja auch so, dass man dann einfach irgendwann sagt, so, man könnte das ja zum Beispiel kontrollieren, wer möchte, und dann hat man eine Idee davon, wo man steht. Ja, total. Also, erstens, davon habe ich bis jetzt noch nie gehört, dass es da so einen bestimmten Marker gibt.
Also, mir ist bewusst, oder wenn mit dem Thema, als ich mich jetzt damit auseinandergesetzt habe, dass halt was am Anfang bestimmt wird, aber dass es sozusagen einen Grundmarker gibt, dem man dann… also, wenn du von Marker redest, ist das dann ein Bluttest, oder? Ein Bluttest, ja. Oder wie wird das… okay.
Dass es in einem Bluttest bestimmt wird und wenn man zum Beispiel andere Bluttests zum Beispiel macht, dass das ein normaler Gesundheitsmarker auf eine Art und Weise eigentlich auch gesehen werden könnte. Ja, zum Beispiel. Also, am besten funktioniert es natürlich, wenn man… also, ein Marker sagt immer nicht alles aus, wenn man das ganze kombiniert, aber zum Beispiel könnte man sagen, einfach um eine Grundidee zu haben. Gut, aber gut. Das ist so spannend. Ja, das finde ich auch spannend.
Aber jetzt erst mal zum Prozess. Also, man lässt sich erst mal gucken, wie sieht es mit der Fruchtbarkeit aus. Und dann der erste Schritt ist die hormonelle Stimulation, wo eben mehrere Eizellen zur Produktion angeregt werden. Also, die Follikel werden zum Reifen angeregt.
Okay, das heißt, es kann… man kann das stimulieren, weil wir haben auch in der Fruchtbarkeitsfolge ist es ja sozusagen, dass jeweils ein Ei angeregt wird und damit, wenn man das mehr stimuliert, dann werden mehrere Eier gleichzeitig… Man kann auch mehrere gleichzeitig. Voll verrückt. Also, wenn ich mir das so wildlich vorstelle. Ja. Und dann hat man eben zwischenzeitlich Blut-Tests und Ultraschalluntersuchungen zu gucken, wo ist man jetzt im Zyklus, wie weit sind die Follikel.
Und dann kann man tatsächlich einen Trigger-Shot verabreichen. Das hört sich jetzt krass an. Aber das ist quasi, dass man nochmal Hormone quasi gibt. Okay. Und die führen dann zum Eissprung. Und dann kann man danach die Eizellen dann entnehmen. Okay, krass. Wie entnimmt man die?
Und zwar ist das ein kleiner chirurgischer Eingriff tatsächlich und da hat man eine leichte Sedierung und dann… das ist quasi transvaginal, also durch die Vagina und dann macht man das Ultraschall geleitet und punktiert das eben und dann saugt man die Eizellen quasi ab. Was? Das hört sich alles sehr krass an. Okay. Okay. Das hört sich sehr futuristisch an. Und das funktioniert, also das… Ja, aber es geht tatsächlich. … dass da nichts mit… die beschädigt werden. Krass.
Ja. Und dann entnimmt man eben und dann werden die, man sagt, Kryokonservierung, weil die werden so ultraschnell quasi gefroren, also ohne dass sich irgendwelche Eiskristalle bilden und das quasi die Eizellen kaputtmachen, werden die halt so ultraschnell eingefroren und dadurch können die nicht weiter altern und deswegen werden die quasi konserviert, also die bleiben, so wie sie sind.
Und dann werden sie wieder, wenn es dann zur Befruchtung kommen soll, werden sie wieder aufgewärmt und… Aufgetaut. So, ja, aufgetaut. Aufgewärmt, das ist mein Habband. Iiih. Okay, sorry. Das Bild möchte ich nicht haben. Ja, es ist krass. Was? Aber es ist natürlich ein Wahnsinn. Okay. Aber das hört sich für mich unfassbar futuristisch an, ehrlich gesagt. Also, dass wir an dem Punkt sind, wo du das machen kannst und es funktioniert, hört sich an wie aus einem Film. Ja, es ist auch ein Wahnsinn.
Ja, ja, ich finde auch, es hört sich eher wahnsinnig an. Wild. Ja, und vor allem, also der ganze Prozess dauert dann so circa zwei bis drei Wochen für einen solchen Zyklus. Okay. Das Ziel ist, dass man 20 Eizellen bekommt. Bei einem Mal oder insgesamt? Und also, man kann das auch bei einem Mal erreichen, aber meistens braucht man mehrere dafür. Und ja, also es ist grundsätzlich so, desto früher man anfängt, desto einfacher ist es natürlich, 20 solche Eizellen zu bekommen in einem Zyklus.
Meistens braucht es zwei Zyklen und es werden meistens maximal vier gemacht. Okay. Es kommt drauf an, wie früh man das macht, wie die eigene Qualität ist und je nachdem hat man dann, also wenn alles, in den meisten Fällen schafft man es dann in zweit Zyklus. Okay. Megaspannend. Das war mir wirklich nicht klar, dass das so funktioniert.
Ja, aber es ist natürlich immer noch so eine Sache, weil man hat dann halt diese 20 und wie du sagst, die müssen dann aufgetaut werden, so schräg es sich auch anhört. Und dann muss man, also man hat mehrere, weil man eben weiß, dass in verschiedenen Momenten halt Sachen auch schiefgehen können. Also nicht jede Eizelle wird zu einem Kind am Ende. Weil erst mal beim Auftauen kann man, kann es ein paar Eizellen geben, die an Qualität verlieren.
Dann beim Befruchten, nicht jede Eizelle wird eben angenommen und später natürlich auch also dann, dass es dann wirklich zu einer Schwangerschaft kommt, ist dann eben auch noch so eine Sache. Deswegen empfiehlt man, dass man 20 hat, weil wenn man 20 entnommen hat vor dem 35. Lebensjahr, dann spricht man so ungefähr von einer Chance von 80 zu 85 Prozent Chancen auf eine lebendige Geburt. Oh, okay. Also es ist nicht 100 Prozent.
Das bedeutet also auch, wenn man diese 20 Zellen hat, man hat das vor 35 gemacht, dann hat man immer noch nicht 100 Prozent erreicht. Aber man hat eben eine sehr viel höhere Wahrscheinlichkeit. Okay. Sehr spannend. Dann ist aber meine nächste Frage bei der Umsetzung, weil das eine ist ja die Eizelle an sich und die Qualität davon, dass das funktioniert. Aber das andere ist ja trotzdem, dass es sozusagen in der Gebärmutter wachsen muss.
Also wie weit, was für einen Zeitraum gibt man sich damit selbst, in der man das dann auch machen kann? Also weil gibt es da nicht auch ein Verfallungsprozess innerhalb des Körpers, wo dein Körper dir dann sagt so, ja ist ja schön, dass du das jetzt noch machen willst, aber du bist 50 und das ist ein bisschen zu spät. Also vor allem mit dem Punkt auch, man kommt ja irgendwann auch an die Wechseljahre, wo das dann ja gar nicht mehr geht.
Ja. Ja. Was ich gelesen habe, ist, dass es eben primär abhängig ist, die Chance auf eine lebende Geburt von den Eizellen und nicht von dem Uterus, in dem die implantiert werden. Aber du hast natürlich Recht. Also es muss vor den Wechseljahren sein und man muss sich natürlich auch fragen, inwiefern ist das gesund für den Körper ab einem bestimmten Stadium. Also solange du noch nicht in den Wechseljahren bist, kannst du dann schwanger werden damit?
Ja. Okay. Also theoretisch ja, ich denke, dass, ich meine rein logisch gesehen, würde es auch einen Unterschied machen. Ja. Also es ist, aber der wesentliche Faktor scheint wirklich die Qualität der Eizellen zu sein und nicht unbedingt die wie das Uterus ist. Aber es gibt natürlich auch da, klar, also wenn jemand extreme Endometriose hat und da alles verklebt ist, dann werden die auch wahnsinnige Schwierigkeiten trotzdem haben. Okay. Also es sind, ich denke es sind schon mehrere Faktoren.
Ja. Also ich glaube, es ist ein bisschen utopisch zu sagen, es hat nichts mit dem Uterus zu tun. Ja. Nee, aber ich finde es trotzdem interessant, dass es nicht komplett aneinander gekoppelt ist. Aber ich finde, dass es, das finde ich schon, dass das wirklich auch dann eine Option sein kann.
Also weil das ist ja dann genau der Unterschied zu, wenn es einen medizinischen Grund hat, wie zum Beispiel Endometriose oder auch eine Chemotherapie, wo es dann aus dem Grund aufbewahrt wird, sondern dass du dann damit wirklich sagen kannst, ja, aber dann habe ich nochmal sozusagen fünf oder, also wenn du es mit 35 machst, keine Ahnung, kann es ja immer noch zehn Jahre dann sein. Also dann ist es natürlich sehr spät mit 45, aber ja, das hört sich sehr krass an.
Aber ich meine, es gibt auch Dinge wie zum Beispiel Excel-Donation, wo man iCell auch spendet. Also das gibt es auch, wo iCell nur gespendet werden und nicht mehr in den Uterus eingesetzt werden und das dann auch manchmal Frauen sind, die älter sind, denen das dann eingesetzt wird. Echt? Also in Deutschland glaube ich nicht, aber in den USA oder so. Okay. Verrückt.
Okay, ich meine, und dann, also so sehr bekannte Beispiele jetzt aus dem Popkulturellen ist ja dann auch nochmal, dass man dann eine Leihmutter hat. Ja. Also du kannst es ja auf eine Art und Weise, sehr futuristisch und absurd, aber du kannst das ja komplett dann outsourcen. Also mit deiner iCelle und dann, dass es noch jemand anders austrägt. Ja, je nach Land, in dem man ist. Wild. Ja, ja. Ja, definitiv. Ich denke mal, dass es in Deutschland nicht erlaubt. Aber okay, krass.
Dann bewegen wir uns natürlich auch in einem komplett anderen ethischen Dilemma und fragen, was hier eigentlich okay ist und wo landen wir dann in Handmaid's Tale. Aber auf eine Art und Weise, aber nochmal zurückkommen zum Thema. Gibt es dann diesen Prozess und dann gibt es diesen Zeitraum, wo es dann wieder sozusagen eingesetzt werden kann? Auch eingesetzt werden kann.
Ja. Ich fand gerade dein Ausschweifer zum Thema ethisch supergut, weil es gibt natürlich eine ethische, also es gibt denke ich mehrere ethische Fragen zu dem Thema. Aber ich glaube, eine große ethische Frage ist dabei eben die Frage der Kosten. Weil das kann sich, also klar, ich habe Freunde, die sich darüber unterhalten. Diese eine hat sich das wirklich überlegt, aber die meisten Menschen können sich das nicht leisten. Weil so ein Zyklus kostet 3.000 bis 5.000 Euro pro Zyklus.
Ja, das ist nicht wenig. Ja, also das kann, ich glaube, das ist sicher, also die Leute, die sich das leisten können, sind auf jeden Fall sehr privilegiert. Es gibt da eben verschiedene Kostenpakete, je nachdem, wo man eben von verschiedenen Kliniken, wer sich daran interessiert ist, der soll sich da sicher mal informieren. Da ist jetzt auch keine Experten für, wir werden ja auch nicht gesponsert. Stell dir das mal vor. Das wäre sehr schräg. Und wir haben hier jetzt übrigens kleinerer Buttcode.
Ja, okay, klar. Sorry, der war richtig dumm. Okay. Ja, aber grundsätzlich ist, man hat eben meistens ein Paket oder man zahlt diese ganzen Sachen halt einzeln. Aber das eine ist eben dieser Zyklus, wo man die Sachen entnimmt. Das kostet 3.000 bis 5.000 Euro und danach muss man natürlich die Lagerungskosten noch zahlen und das meistens weniger. Also das sind dann 300 bis 500, die man dann eben jährlich quasi für die Lagerung zahlt.
Ja, absolutes ethisches Thema von, dass es da keine Unterstützung vom Staat gibt. Also dass es nicht auf eine Art und Weise als Gesundheitsthema gesehen wird für die Krankenkassen. Also dass es als Krankenkassen unterstützt wird. Oder wird es das? Nee, also ich meine, dass wenn es aus medizinischen Gründen gemacht wird, da müsste man sich dann erkundigen. Das weiß ich tatsächlich nicht so gut, wie das dann ist. Das wurde ja auch auf Einzelfällen basiert.
Aber ich kann mir vorstellen, dass es bei bestimmten medizinischen Gründen gewisse Kostenübernahmen geben könnte. Bei den privaten Krankenversicherungen ist es ja sowieso total divers, was da übernommen wird und was nicht übernommen wird. Aber auch nicht jeder hat eine private Krankenversicherung. Okay, also man versteht natürlich, dadurch dass es ein sehr neues Thema ist, dass das noch sehr lange dauern wird.
Dass es dazu, ich glaube, vom Gesundheitswesen als Thema eruiert oder evaluiert wird, wie man was zum Beispiel dann vergütet. Aber der jetzige Stand bedeutet dann ein absolutes Privilegthema auf eine Art und Weise, weil es ja dann eine sehr kleine, wenn man es auf die gesamte Bevölkerung, und jetzt reden wir auch nur von Deutschland und nicht was andere sozioökonomische Settings angeht.
Eine sehr kleine Bevölkerungsgruppe letztendlich, die sich überhaupt darüber Gedanken machen kann, das sich zu leisten. Ja. Aber umso wichtiger ist es ja dann, dass mehr zum Thema zu machen, Diskussionen nochmal neu anzugehen und einen anderen Blickwinkel darauf zu haben. Und ich glaube, gerade in der heutigen Zeit ist es sehr wichtig, diese Themen zu führen, weil das Ganze ja dann auch mal in einen komplett anderen Winkel rutschen kann, wenn diese Sachen auf einmal wieder politisiert werden.
Weil das eine ist halt das ethische, aber auf der anderen Seite ist halt nochmal das ein ganz anderes ethisches Thema, je nachdem wie sich Rechte verändern. Was das dann bedeutet. Und da fände ich es trotzdem auch nochmal auf den medizinischen, jetzt schweife ich gerade nochmal ab, aber da kam gerade nochmal mir die Frage, gibt es da unterschiedliche Optionen, also oder ich hatte davon gehört auf jeden Fall, dass man Eizellen einfrieren kann und Embryos?
Das sind ja nochmal zwei unterschiedliche Punkte, und was das bedeutet. Vielleicht vorweg, also was man alles einfrieren kann, theoretisch sind Embryos, Eizellen und auch Spermien. Und wie gesagt, wenn man als Paar sich das Ganze überlegt, dann sollte man eben auch nicht die Spermien vergessen, weil die Qualität davon eben auch runtergehen kann mit der Zeit. Wichtiger das Claimer. Also generell, was passiert mit den Eizellen später, wenn man die benutzt?
Das kommt zu einer In-Vitro-Fertilisation, also zu einer künstlichen Befruchtung. Die macht man dann außerhalb und implantiert dann den Embryo. Generell mit den Eizellen. Jetzt ist nur die Frage, wann friere ich ein? Friere ich ein die Eizellen und die Spermien und mache die künstliche Befruchtung danach oder friere ich den Embryo ein?
Man kann auch diesen Embryo einfrieren, also eigentlich nur die verschmolzenen Zellen, aber in Deutschland ist es so, dass das Einfrieren von Embryos nicht erlaubt ist oder nur in Ausnahmefällen. Okay, das ist ein wichtiger Punkt. Ich finde das aber auch generell muss man sich natürlich überlegen.
Die Idee ist, dass man quasi die Spanne an Zeit quasi für sich selber verlängert und wenn man jetzt sagt, auch als Paar, man will in den nächsten drei Jahren oder drei bis sieben Jahren oder so kein Kind haben und erst dann, dann muss man sich halt auch die Frage stellen, ob man bis dahin noch den gleichen Partner hat. Blöde gesagt. Weil ich habe da, ich habe nämlich interessanten Fun-Facts dazu. Also er ist wirklich interessant und eigentlich nicht so fun.
Aber Sophia, Sophia Vegara hat nämlich, glaube ich, mit ihrem Ex-Mann, also die Schauspielerin, hat mit ihrem Ex-Mann nämlich ein Embryo einfrieren lassen und dann ging es eben darum, wie das dann rechtlich aussieht, weil er die, glaube ich, sie wollte die zerstören lassen und er aber nicht. Oh mein Gott. Von daher vielleicht ganz gut, dass das in Deutschland gar nicht so erlaubt ist. Ja, okay, das ergibt auf jeden Fall Sinn. Nee, weil die Geschichte kannte ich jetzt auch noch nicht.
Das wird dann richtig gruselig. Aber so allgemein auch mit dem Blick nochmal in die USA, wo das ja zum Beispiel mit den Einzelnen aber auch, was jetzt einfrieren von Einzelnen angeht und das ganze Thema Fruchtbarkeit und Selbstbestimmung der Frauabtreibung, dass das ja auf einmal alles wieder in Frage gestellt wird und wir uns gerade auf Schritte zurück und nicht vorwärts bewegen, wo ich auch immer glaube, dass es so sind, so diese extremen Gegenbewegungen bei etwas sich mehr öffnet
und gerade eigentlich eine viel offenere und selbstbestimmende Weise nochmal gerade, was das einfrieren zum Beispiel von Einzelnen angeht, ist ja auf eine Art und Weise nochmal eine ganz andere Selbstbestimmung möglich und dann kommt halt immer diese extremen Gegenbewegungen, denen das halt Angst macht. Das sind halt leider in dem Fall viele Männer, aber genauso Frauen, die das absolut versuchen, sich in eine ganz andere Richtung zu bringen und dann das Thema als Politikum gesehen wird.
Und da finde ich es auf einer ethischen Ebene ganz schwierig, wie man damit dann umgehen soll oder wenn man sich dafür entscheidet und dann auf einmal, also wo man das zum Beispiel macht. Freundin, mit der ich drüber geredet hatte oder die es auch als Idee oder als Konzept sich mal überlegt hat, die aber in einem anderen Land wohnt, wo sie herkommt, wo es dann auf einmal auch so dieses Thema gab, ja wo macht sie das denn?
Macht sie das in der Heimat oder macht sie es hier, wo sie weiß noch nicht, wo sie, ob sie zum Beispiel in Deutschland bleibt, ob sie es dann hier trotzdem jetzt macht oder wo und also das sind dann nochmal so ganz andere Themen, die oder Fragen, die auf einer persönlichen Ebene dann kommen, aber das andere ist halt dieses geopolitische, wo dann auf einmal das als Embryos dann auf einmal als Kinder schon gesehen werden oder halt
ganz ganz gruselige Sachen, die abstrus sind, zur Diskussion gemacht werden. Und umso wichtiger finde ich es, a, über diese Themen zu reden. Ja, absolut. Und grundsätzlich auch jetzt sozusagen jetzt im deutschsprachigen Kontext einfach das Thema, wie oft es Frauen auf einmal zum Thema gemacht wird, diese verbalen Übergriffe auch selbst in arbeitstechnischen Settings, wo man auf Sachen angesprochen hat, wo es nicht hingehört, auf keinen Fall.
Aber auf der anderen Seite hat dieses ganz selbstbestimmte, auch wenn wir nochmal auf den Marker vom Anfang hinkommen, dass das nicht eigentlich, ich weiß auch, dass es dann eher manchmal einen gegenteiligen Effekt haben kann, wenn man sich damit zu viel auseinandersetzt zum Beispiel. Aber wir leben in einer Gesellschaft, die unfassbar viel trackt und die sehr viel anschaut inzwischen.
Und dann sehe ich gar nicht, warum das nicht zum Beispiel ein tatsächlicher normaler Gesundheitsmarker, also nicht nur für Fruchtbarkeit an sich und solche Sachen, aber dass das nicht als normaler Marker gesehen wird, der dann normalisiert wird. Weil das es zum Beispiel kein normaler Marker ist, bedeutet ja, dass du dich, bis du dich mit dem Thema auseinandersetzt, keine Sichtbarkeit in deinem Leben hat.
Und natürlich kann es auch einen Druck erzeugen, aber wenn du darüber Bescheid weißt schon vorher, hast du trotzdem eine andere Möglichkeit, dich dann mit dem Thema auseinanderzusetzen, als ganz blöd gesagt bei dem Punkt, wenn du dich dafür entscheidest und es dann zu spät ist. Absolut, ja. Ich sehe es genauso wie du. Es ist ja eine Möglichkeit, die man nutzen könnte, wenn man sie hätte.
Dass man einfach die Möglichkeit hat zu wissen, wo stehe ich gerade und man muss ja dann nicht, man muss denke ich für sich selber entscheiden, okay, möchte ich was wissen und bin ich bereit, auf diesem Wissen dann Entscheidungen zu treffen, weil klar, wenn ich weiß, ich mache damit eh nichts, dann kann ich es auch lassen.
Aber vielleicht kann sich jemand schon überlegen, ah okay, keine Ahnung, jemand weiß, dass er auf jeden Fall Kinder haben möchte und denkt, es ist vielleicht jetzt nicht optimal, aber wenn die Person weiß, dass es bei ihnen sowieso zum Beispiel schlecht aussehen sollte, dann würden sie sich vielleicht noch mal zweimal überlegen, ob sie doch früher ein Kind haben möchten, auch wenn sie nicht ganz reinpasst zum Beispiel. Oder halt das mit dem Freezing. Oder ja, aber da, ja, genau.
Oder, ich meine momentan, ich habe keine genauen Zahlen gefunden, aber momentan sind es glaube ich 10.000 pro Jahr, die Eizellen einfrieren in Deutschland und es ist eben eine steigende Tendenz. Und was man ja sieht in verschiedenen Technologien ist, dass man, wenn man, wenn, desto größer und desto öfter Technologien eben verwendet werden, desto mehr Forschung da getrieben wird, desto, also erstens werden die Technologien eben besser, aber auch desto günstiger werden Technologien oft, ja.
Also früher hatten wir nicht alle ein iPhone und früher hatten wir nicht alle, keine Ahnung, Mikrowellen.
Deswegen, Technologien können ja auch einfacher zugänglich werden mit der Zeit und deswegen ist das denke ich vielleicht jetzt für viele noch utopisch, aber man könnte sich in der Zukunft schon überlegen, dass man es halt einfach eine Option auch macht für eine größere Breite, dass Leute sich informieren können und sich dann auch tatsächlich ein, also überlegen können, da rein zu investieren, ohne dass es jetzt so, so enorme Kosten hat, wie es halt heutzutage hat, das Eizellen einfrieren.
Das finde ich total interessant als Aspekt. Das waren auch zum Beispiel Punkte, die ich auf Social Media viel gesehen habe, weil ich mir das da noch angeschaut habe und also auch diesen wachsenden Markt, der extrem gerade sich vervielfältigt, über die letzten Jahre hinweg und damit auch eine ganz andere Awareness bekommen hat und die Kosten dabei jetzt schon runtergegangen sind inzwischen. Also das war früher noch viel teurer als es jetzt ist.
Das hatte ich nur, ich auch keine genauen Zahlen, das ist über Social Media, also bitte, wie wir auch an anderen Folgen schon immer wieder gelernt haben, nicht alles immer ganz vollnehmen, aber das kann ich mir jetzt auf jeden Fall schon vorstellen und auch total ohne Wertung, sondern nur als was noch ansonsten als Punkt, über die ich mir jetzt ehrlich gesagt selbst auch nicht so viele Gedanken gemacht hatte bis jetzt, aber die ich viel
auf Social Media noch zu dem Thema gehört hatte, so ein bisschen als Kehrtseite, ist a, die Bedenken vom gesellschaftlichen Druck, der dann Frauen damit trotzdem auch noch viel mehr gemacht werden kann auf der anderen Seite, wenn es zum Beispiel als normaler Marker gesehen wird, wo ich da sage, ja, wie gesagt, das kann man beides sehen und das muss wirklich jeder für sich selbst entscheiden, aber wenn wir schon so viele andere Marker haben oder
allgemein ans Anfang so ganz anders zu checken, wo es ja auch unterschiedliche Meinungen einfach zu gibt, finde ich es trotzdem eine Bereicherung oder das als Option zu sehen für sich, aber es kann natürlich auch einen gegenteiligen Effekt haben auf jeden Fall und noch einen ganz anderen Druck in deine 20er vielleicht auch ansonsten reinzubringen, den du dir ansonsten nicht gemacht hättest und dann ganz andere Entscheidungen triffst, die du nicht getroffen
hättest und dann eine ganz andere Meinung zu dem Thema in deinen 30ern dann entwickelt hättest, das kann natürlich auf der anderen Seite auch total sein und das sollte man auf jeden Fall nicht unterschätzen.
Und es könnte ja, also es kann eher Druck auf die 20er ausüben, aber es kann natürlich auch sein, je nachdem wie es läuft, in den USA wird es zum Beispiel von manchen Firmen auch angeboten, dass man Karriere machen kann und die helfen einem quasi damit allzehnen einzufrieren, damit man sich darum keine Sorgen machen muss, weil das für die Firma natürlich Vorteile hat, weil man dann, weil sie halt eine gewisse Sicherheit haben, dass jemand
wahrscheinlich kein Kind haben möchte in den nächsten paar Jahren und das kann natürlich auch dazu führen, dass man quasi auch von der Gesellschaft erwartet, dass sie, dass Frauen dann immer später erst Kinder bekommen, weil es ja dann auch möglich ist, was vielleicht in dem ökonomischen Sektor eben Vorteile für sie schafft, wo man aber auch stattdessen sagen könnte, aber vielleicht muss man es auch einfacher machen, dass Frauen auch mit
Kinder Karriere haben können und nicht, dass sie erste Karriere haben müssen und dann Kinder. Und that's a really good point, weil ich glaube, das ist ein extremes Thema, der mir jetzt gerade damit kommt, natürlich, auf eine ganz andere eigentliche Grundthema dabei wieder.
Das ist ja dann sehr wieder, sag ich mal, männlich geprägte Struktur zu sagen, ich habe erst mal Karriere und dann so ungefähr Familie, dass das anders, ganz anders eigentlich vereinbart werden sollte von den kompletten Strukturen unseres Sozialsystems. Stell dir das mal vor. Ja, nee, absolut.
Also da stimme ich dir vollkommen überein, dass das natürlich ein ganz anderer Aspekt ist, in dem man gesamtgesellschaftlich eigentlich dann investieren sollte, abgesehen von den Technologien, die halt sich immer weiterentwickeln, aber dass das dann auch nicht nur für eine privilegiertere, kleinere Gruppe bis jetzt möglich ist, sondern dass es halt gesamtgesellschaftlich ganz anders eigentlich aufgebaut werden sollte. Ouch. Ja, deswegen finde ich das ganze Thema so schwierig.
Ich habe mir als Ziel für die Folge gesetzt, dass wir ein bisschen vermitteln, was es beinhaltet und was für Risiken oder zu was es alles führen könnte. Aber ich finde es total schwierig, um irgendwie eine Bilanz oder ein Fazit dazu zu haben. Also ich sehe es als eine Möglichkeit, aber ich habe auch nicht mehr, ich kann es auch nur nicht konkret einordnen, wie ich es finde. Also ich finde es theoretisch immer gut, Möglichkeiten zu haben und ich bin gespannt, wie es damit weitergeht.
Und ich verurteile niemanden, der es macht. Ich verurteile auch niemanden, der es nicht macht, aber ich finde es einfach ein super spannendes Thema, zu dem ich selber jetzt noch keine Bilanz gezogen habe. Total. Dann finde ich es umso schöner, dass wir das so offen einfach so von beiden Seiten gerade beleuchten konnten und ja gar keine Meinung zu allen Themen immer haben müssen.
Also ich finde das ist auch was, was total wichtig ist und was oft nicht immer gesehen würde, dass wir immer mehr in diese Extrem gehen, auch oft in Diskussionen oder nur unsere Meinung hören wollen, sondern dass es halt auch einfach Themen gibt, die so komplex sind, dass es unterschiedliche Meinungen gibt und die alle auch auf ihre Art und Weise halt eine Berechtigung haben, weil es gibt diese unterschiedlichen Punkte, die alle total
wichtig sind von Befreiung, aber auch gesellschaftlich und sozial-ökonomisch betrachtet, halt ganz unterschiedliche Aspekte gibt, wo ich also mir gar nicht ehrlich gesagt zutraue, dazu eine Meinung zu entwickeln, weil es so komplex ist und in vielen Aspekten halt Leute mit ihren eigenen Erfahrungen und Hintergründen ganz unterschiedliche Meinungen zu entwickeln werden. Und es noch ein sehr neues Thema ist.
Von daher finde ich das umso spannender, auch mal ganz blöd so ein Thema offen zu lassen auf eine Art und Weise. Ja. Und sind umso gespannter dann eure Meinung zu hören und ich weiß, dass es auch ein sehr kontroverses Thema glaube ich sein kann und ich das da sehr spannend finde, dann wenn man diesen Podcast hier hört, welche Meinung ihr dann als Zuhörerinnen habt. Ja, total. Also lasst uns gerne ein paar Kommentare da oder schreibt uns einfach direkt.
Also ich weiß nicht, wie es dir geht, Caro, aber ich freue mich schon total auf die nächste Folge. Ich mich auch. Wir hören uns in der nächsten Woche. Bis dann. Bis dann. Tschüss, gunner carbohydrate.