Religionens comeback og mediernes rolle med professor Tim Jensen

Velkommen til Hvad tror du selv, hvor min gæst i dag er Tim Jensen.

Og den her havde jeg glædet mig til meget længe. Tim er adjungeret professor emeritus i religionsvidenskab. Både på Syddannelsen Universitet og så den her adjungeret titel på Leibniz Universitet i Hannover. Jeg tror nogenlunde det er den rigtige måde at sige det på. Tim ved rigtig meget. Han er nu 75 og er gået på pension, men har brugt det meste af sit arbejdsliv på at studere religion. På den her videnskabelige måde, hvor man siger, at det er en menneskeskabstørrelse, og hvad betyder det så?

Og han har mange forskellige holdninger til, hvordan vi omtaler religion i medierne, hvordan vi behandler islam, både forskningsmæssigt og i den politiske sfære. Og jeg vil gerne advare om, at den her samtale, den har en la-di-da-faktor op i det helt røde felt.

Der er nogle indforståede ting, der er nogle ting, vi omtaler sådan lidt indirekte, Så det kan godt være, hvis du ikke har hørt så meget af mine samtaler med for eksempel Frederik Stjernfeldt eller Bent Meier eller Jens-Andre Herbner, at det kan blive lidt svært at følge med i. Og det vil jeg gerne beklage, men det blev simpelthen så fedt at dykke dybt ned i tingene, så der var ikke noget at gøre med lige at køre Peter Plyss-reglen

og sige, hvad er det? Kan du sige det på en lidt nemmere måde, fordi vi skulle videre i teksten. Men det bliver en ret spændende snak omkring både, hvordan Tims karriere formede sig, og hans optik omkring de ting, og så ellers ned i den åndelige oprustning, mediedækningen, hvordan islam er blevet behandlet i Danmark de sidste 20 år, og hvad det så egentlig er, vi kan gøre, hvis vi gerne vil have et sekulært samfund fremover.

Det blev en af de længere indledninger, men det er også en af de mere langhårede

samtaler. God fornøjelse med Tim Jensen. Tim Jensen, velkommen. Hvad tror du selv? Tak. Vi lever lige nu i en tid, hvor religiøsitet er i gang med et for mange overraskende comeback i den vestlige verden. Efter ellers i de sidste 100 år at være stødt for nedadgående, så ser vi nu nogle unge generationer, der til syneladende, umiddelbart, tager Jesus og kristendom mere til sig.

Muligvis i sådan en modbevægelse imod nogle frihedsrettigheder eller progressive dagsordner, som de ikke længere kan genkende sig selv i. Og du har forsket i det her i mange, mange år, og har et overblik, som få er for ondt.

Så jeg håber på, at vi i løbet af den næste times tid virkelig kan forvente, hvad det er, der sker i den her tid, hvad det er, der foregår med medielandskabet og det begreb, der kaldes en åndelig oprystning, og forhåbentlig også, hvordan lytterne kan lære lidt mere af dine kunskaber i forhold til at se kritisk på, hvad det er, de får serveret. Så til at starte med, nu har vi, hvad skal vi sige, 20-startet lidt i den her snak om at være professor eller lektor osv.

Du er religionsforsker. Der er mange, der måske tænker, at det er jo præster og konflikter osv. Men dit felt er medier, lovgivning, skole, demokrati, ja nærmest hele samfundet. Eller hvad? Hvad er det, du har forsket i? Et om, hvad jeg har forsket i. Jeg har adskilt mig fra mange kollegaer ved først, som man skulle på universitetet specialisere sig i en religion, en region, en periode, nemlig græsk religion.

Så jeg specialiserede mig med baggrund i viden om det gamle græske sprog i homerisk religion. Og homerisk religion, med det mener jeg, det er en form for religion, de former for religion, du finder i de homeriske Eber, Eliaden og Odysseen. Om de nogensinde har været levet blandt folk i Grækenland i 6., 7., 8. Århundrede eller 5. århundrede før vores tid, det er der ingen rigtigt, der ved.

Altså om de realiteter, som troede? Ja, altså i hvor høj en grad den måde religion ser ud på i Iliade og Olysen har været praktiseret og tænkt af grækere på noget rigtigt tidspunkt. Eller om det er sådan en slags idealistisk univers. Det er stadigvæk til diskussion. Men jeg var meget fascineret af det af mange forskellige grunde. Og det brugte jeg så 5-6 år på at skrive en magisterkonferens om, det var før P.O.D. kom. Og jeg skrev om begrebet hybris i Homer's Iliade og Olysen.

Da jeg så var færdig med det, og der var gået 10 år af mit liv, og jeg begyndte at studere religionshistorie i 1970 og var færdig i 1980, så var der ikke nogen jobs på universitetet, for der var ikke ret mange studerende. Og jeg nævner det her, fordi det er lidt interessant for din indgang. Der var et sted i Aarhus, man kunne stå der, religionshistorie, som det hed dengang, og et sted i København.

Der var en professor det eneste, en professor det andet sted, en amanuensis, og der var ikke brug for flere. Så jeg gjorde det, at jeg, fordi jeg var blevet gift og skulle forsørge en familie. Studerede oldtidskundskab som en slags bifag og besluttede mig for at bruge min religionsuddannelse til at gå ud og undervise i gymnasiet. Det var ikke meningen med en magisterkonferens. altså den var helt klart lagt an til, at man skulle forske videre eller være ansat på universitet.

Og så blev jeg kant mag oveni, altså jeg blev magarter, kant mag med religion og oldtidskundskab, og ved et svinehæld fik jeg en stilling på Christianshavns Gymnasium, fordi der var en religionslærer, der var blevet medlem af Folketinget ved et uheld for SF, og så havde jeg hans vikariat i seks år, uden at have nogen fast stilling, Og efter seks år lykkedes det mig så at blive tilbudt en stilling der, som det hed så Adion, og så kunne man senere hen blive lektor.

Og det var jeg meget, meget glad for at undervise i religion og oldtidskunskab. Så hvordan kom du fra gymnasiet til? Ja, det kom jeg senere. Så underviste jeg på Christianshavns Gymnasium i religion og oldtidskunskab med stor fornøjelse frem til 1995. Og der kom så en stilling på Odense Universitet, hvor der var kommet et fag også, de havde ikke dengang, det havde de stadigvæk ikke teologi, så det lå sammen med filosofi, der hed noget med religion.

Og det var udelukkende lavet med henblik på at producere læger til gymnasiet. Og der blev en stilling, fordi Jeppe Sending Jensen, der kom fra Aarhus, havde fået en ny stilling, nemlig i Aarhus, han tog afsted, og så blev den lukket op, og vi var to, der søgte den. Og selvom jeg havde været på universitetet i 15 år, og dermed ikke havde produceret en kolossal masse artikler og bøger osv., så lykkedes det mig at få stillingen.

Og det var ikke fordi, jeg var ked af Christianshavns Gymnasium, men fordi, jeg ville prøve noget nyt. Og så har jeg altså siddet på Syddansk Universitet siden 1995, og frem til at gik på pension i 2021-2022 deromkring. Og det har også været en stor fornøjelse. Men jeg siger det her, fordi det betyder, at allerede kvæg mine jobs, har jeg haft en vis føling med, hvor interessant det her emne var. I offentligheden, og også for generationer af unge.

Altså, da jeg begyndte at studere religionshistorie på Københavns Universitet, der havde jeg spillet fodbold i AB, og der var ikke nogen som helst, der vidste, hvad det var, jeg gik ind og studerede, når jeg sagde religionshistorie. De sagde alle sammen teologi. Og så kunne man tænke sig, at det havde ændret sig over årene, og at man nu i større grad, hvis man kom og sagde, at man var religionshistoriker, blev forstået.

Men jeg kan så fortælle dig, at jeg just har været på Rigshospitalet til et større udredning for noget cancer, og begyndte på det i efteråret. Og den første højt begavede specialist, jeg mødte, sagde, Nå, så du er vel så teolog? Det er vel det samme? Og så måtte jeg sætte mig ned som det første i denne her proces af udredning, og fortælle denne unge, sindssygt velbegavede forsker på Rigshospitalet, at det var helt forkert.

Og prøve at risse op for ham, hvad var forskellen på teologi og religionsvidenskab. Og det gjorde et indtryk på ham, så han havde fortalt det videre i frokoststuen til de andre højt specialiserede kirurger. Og derfor så den næste, jeg mødte, han vidste så, hvem jeg var, fordi jeg var ham, der havde sagt det her.

Og det viser bare, at noget af det, jeg har kæmpet for, og det er også det historiske perspektiv, jeg godt vil have, at du som meget yngre end mig kan se, siden jeg begyndte allerede i gymnasiet at kæmpe for, at det skulle være religionsvidenskabelig baseret religion i gymnasiet, snarere end teologi der var. Og prøvede at kæmpe for, at medierne, journalisterne, politikerne fandt ud af, at man kunne studere religion på en neutral, ikke teologisk, ikke pro-kristen måde.

Det har været som at slå i en dyne. Det har været som at slå i en dyne. Og jeg er stadigvæk, altså det er jo noget, alle religionsforskere kender til. Det er hele tiden anekdoten. Du kommer op på en flyve og sætter dig ved siden af en, og du kan være i USA og andre steder, og siger, at du læser religionsvidenskaber. Så siger de, at du er teolog. Og det er os alle sammen, der møder den. Og det vil sige, at det her er vigtigt.

Fordi vores tilgang til religion, som vi mener, burde være en tilgang, der dominerer borgere i samfundet, er aldrig nogensinde slået an. Aldrig. Og overalt i verden, og jeg kan komme tilbage til det, jeg har selv kæmpet for det, søger man at fortælle, det kan være USA-anstalt, I skal vide noget om religion, religionsvidenskabeligt se. Og man prøver at overtale politikere og uddannelsesfolk osv. Og lige lidt hjælper det.

Og hvis jeg sådan lige hurtigt siger, altså teologi arbejder med Et udgangspunkt om, at Gud findes, og så derfra, hvad betyder det så? Hvor religionsvidenskab starter med at sige, at religion er menneskeskabt, og så arbejder man derfra. Et menneske, kulturelt fænomen. Men der er jo så nogle kritikere, der så vil sige, jamen så har religionsvidenskaben også taget sig et dogmatisk udgangspunkt. Eller hvad? Nej, det har den ikke. Det har ikke noget at gøre med dogmatik.

Det er bare noget med at sige, at vi ønsker at se på religion som det menneskelige, sociale, kulturelle fænomen, det under alle omstændigheder også er. Vi tager ikke stilling til at sige, om hvor herrer findes, eller Allah findes, eller Buddha var mere end almindelige mennesker. Men gør I ikke det, når man siger, at religion er menneskeskabt? Ja, det kan du godt sige. Men det, jeg prøver som regel at sige til folk, det er, at det er en metodologisk udgangsposition.

Den er ikke ideologisk. Så vi er altid i bund og grund religionskritiske, fordi vi siger, som du siger, at religion er menneskeskabt eller samfundsskabt, men vi siger ikke dermed, at vi er ude i et ærne om at bortskaffe det, som vi opfatter som noget falsk. Så vi siger ikke, at det er falsk.

Så hvis du tager spørgsmålet om, hvor herre Jesus Kristus faktisk stiger op ad graven eller ej, så vil de aller, allerfleste religionsforskere, de vil sige, det er ikke min sag at svare på det spørgsmål overhovedet. Det eneste jeg gør, det er at studere de mennesker og de strukturer, der gør, at de mennesker måske tænker eller tænkte, som de gjorde. Hvad har de behov for? Hvilken social funktion har det haft, at en gruppe af mennesker tænkte, at det gjorde Jesus Kristus?

Hvad har det gjort for dem individuelt? Hvad har det gjort for dem socialt? Hvad har det gjort for samfundet for at få det til at hænge sammen? Så dermed mener jeg faktisk ikke det helt rigtige at kalde det dogmatisk.

Det andet, jeg godt lige vil sige, det er, at det jeg sagde, når jeg stiltigende godtog din forklaring på teologi. Det betyder ikke, at jeg mener, at teologer ikke kan arbejde religionsvidenskabeligt. En masse teologer arbejder også religionsvidenskabeligt. Men hvis du skal forklare folk forskellen, så er vi ikke ude i et ærne, der på noget tidspunkt skal få folk omkring os til at synes, at religion er godt. Til at synes, at den ene eller den anden religion er bedre.

Og det er der trods alt bygget lidt ind i teologien, fordi du har et job, der hedder at fortælle, forklare, at den religion stadigvæk er relevant i 2026 for folk, selvom den blev til som religion engang, lad os sige, omkring år 200-300 efter vores tidsregning, hvornår det nu er. Og det ærne er vi ikke ude i. Men det er mig lidt magtpålægtende at sige, at mange teologer jo kan arbejde religionsvidenskabeligt, når de analyserer Bibelens tekster og så videre.

Og teologi er jo ikke kun kristenteologi, det kan jo også være budologi eller hindologi, eller hvad du vil kalde det. Så det er jo bare en insiderposition, som samtidig er borget af i de allerfleste tilfælde, at du begynder at studere det her, fordi du i en eller anden forstand tror på det, og mener, at det er en sandhed. Og det er ikke udgangspunktet for de fleste religionsforskere, men du har religionsforskere, også i Danmark.

Som også er teologisk uddannet, og også faktisk er præster, og kan stå i kirken om søndagen og prædike det, det er det, og mandag går de ind i deres kontor på universitetet, og så lægger de præstekappen af sig, og så er de forskere. Og det er altså en mulighed. Og masser af religionsforskere har været dybt religiøse i starten. Og især i religionsforskningens begyndelse tidlig tid, så var mange af dem faktisk også teologer og præster.

Men det er jo så også på grund af den skævhed, der er i rekrutteringen og i udbydet af uddannelserne.

Men hvis jeg skal gå lidt tilbage for at holde tråden til det, du sagde indledningsvis, du sagde snakke om sådan en eller anden religiøs vækkelse, og jeg så sagde, at noget af det, jeg har prøvet på, det har været at fremme, religionsvidenskabelig tilgang til religion igennem, Masser af forskellige former for forskning, igennem masser af forskellige former for formidling af den forskning, jeg så havde bedrevet. Og jeg sagde, at det har været som at slå en dyne. Det er altså ret frustrerende.

Har det vildt af det? Michael Rothstein og jeg var de to fremmeste religionsforskere i offentligheden deromkring Mohammed-krisen, tegning af krisen. Vi arrangerede som nummer 10 på en liste over eksperter, der var blevet brugt. Vi troede begge to, at vi var lykkedes med, fordi vi ofte var i medierne. Fordi vi også blev brugt til netop at kommentere ting og sager, at nu havde vi slået lidt igennem.

Vi gik endda rundt og mente og sagde på universitetet, at universitetet skulle være ekstra glade for sådan nogen som os, fordi vi trak studerende til os, fordi de blev interesseret i den måde at se på religionen på. Det vi har gjort har været, hvis jeg undskyld mig udtrykket, som et pisse i Mississippi. Og det er lidt vigtigt at huske på, fordi det også er noget,

der har været brugt de senere år til at forsøge at fremme religion i skolen. At man har sagt, at religion i skolen skal give folk det, der hedder på engelsk religious literacy. Du har hørt det udtryk, men at de ligesom bliver kapable til at udtale sig om forholdelser til religion. på en videnskabeligt baseret, nuanceret, tolerant måde osv. Og det er der virkelig nogen, der har rendt hele verden rundt og sagt, og også i Europa har skrevet bøger om det.

Vi skal fremme religionsfaget i skolen, og så får vi skabt tolerance og får respekt for menneskerettighed og for diversitet og alt muligt andet. Og efter min bedste overbevisning, så har de forsøgt dermed at sælge et fag til politikere for at fremme faget, men de har vildt overdrevet deres egen betydning som skolelærer, som religionslærer og som forskere. Så det har været et forsøg på at sælge faget. Og jeg gjorde det selv, da jeg begyndte i 70'erne. Jeg sagde det samme.

Det er helt vidunderligt, hvad vi kan få ud af, at folk lærer noget af religionsvidenskaben. Verden bliver et bedre sted at være. De bliver mere tolerante. De bliver mere pluralistiske. Alt muligt andet. Der er ikke sket noget som helst. Det er alles faglighed, har den her bias med, at man har et af de vigtigste jobs. Sælgere, journalister, komikere, jeg har hørt det fra nærmest alle grupper her.

Nu hører jeg noget modsat. Altså, du sidder simpelthen og siger, at religionsvidenskaben er ikke så vigtig, som den gør sig selv til. Men det er klart, at den skal gøre sig selv vigtig, ikke bare fordi der er stillinger, men også fordi de folk, der arbejder med det, brænder for det. Og faktisk, nogle af dem håber på, at de kan gøre en forskel. Altså, jeg mener, det faktor, der er jeg lidt anderledes, end mine kollegaer, at jeg har været båret af en eller anden form for ideale.

Jeg har haft en ekstravidenskabelig motivation for min videnskabelige praksis.

Og det har været, at fremme religionsvidenskabelige tænkning om religion i samfundet bredt, fordi jeg mener, at et sekulart, jeg taler ikke sekularistisk, antireligiøst, men et sekulart, rumligt, demokratisk, pluralistisk, åbent samfund, er nødt til at have en produktion af viden om religion, som er sådan en slags second order, third order viden.

Som altså ikke er religiøs ikke er pro-religiøs ikke er ignorant men som er baseret på videnskabeligt baseret viden om religion hvor man lærer om religion, ikke om religion præcis, og hvor man derfor lærer om flere religioner og kan sammenligne på kryds og tværs, historiske sammenligninger på tværs af kultur og jeg har ment at det ville skabe et bedre samfund jeg mener simpelthen at vi ville være better off hvis vi havde ikke bare politik men det er vigtigt,

diplomater, soldater, politifolk, sygeplejersker. Alle mulige professionelle funktioner, som var kæftere, baseret, videnskabeligt baseret, når det drejer sig om at møde folk med andre kulturer, andre religioner, osv. Det lyder som om, når du siger det på den her måde, at det er vi ikke rigtig lykkedes med. Nej.

Og er det så fordi, at faget stadigvæk ikke er tilpas videnskabeligt funderet, eller er det fordi fagene, lad mig hellere sige fagene, fordi vi er vel både fra folkeskolen og hele universitetet, eller at fagene er for meget lagt an på religion og for lidt på øvrig filosofi og samfundsforhold og kultur, eller hvad er det, du ser dig her? Religionsfaget i folkeskolen. Folkeskolen er jo ikke noget religionsfag. Det er stadigvæk mest et kristendomsfag.

Det vil jeg påstå, og en af mine PUD-studerende tidligere, Karne Kjeldsen, har skrevet en del om det også sammen med mig. Men der er jo alligevel sket noget, fordi der sker noget på lærerseminarene, fordi de faktisk begynder at få de studerende, vi har produceret på universiteterne, til at undervise lærere. Og når de lærere ligesom bliver produceret, så kommer der til at ske noget, det sker langsomt, også med undervisningsmateriale. Så bliver faget i folkeskolen mere lig med gymnasiefaget.

Gymnasiefaget har i årtier været et rent religionsvidenskabeligt baseret fag. Så vi har egentlig gjort det godt nok? Ja, vi har gjort det godt i gymnasiet, ikke i folkeskolen. Og når vi ikke har gjort det godt nok i folkeskolen, så er det fordi, der har været politisk uvilje. Fordi politikere og folke ligesom ideen om religion har forhindret det.

Men vi har gjort det rigtig godt i gymnasiet. Men vi kan overhovedet ikke producere, evidens for, at de folk, der så har gennemgået, og det er jo mange, mange flere, der har gennemgået en gymnasial. Uddannelse de sidste 25 år end før. At de de-faktor, mærkes af det, når de kommer ind i et job som journalister, du nævnte det selv, de kommer ind i et job som politikere, bærer de så noget som helst med sig af det, de har lært i de halvandet år i gymnasiet.

Det er meget let, og når vi ser på, hvad vi får af studerende på universiteterne, der har haft halvandet til to års fag, først i gymnasiet, et rigtig professionelt fag, hvor meget af det husker de, når de kommer på universitetet, det er meget let. Så det er bedrøveligt, hvilken gennemslagskraft det har haft. Og når jeg siger det på den her måde, så er det fordi, det faktisk har været noget, jeg har gået op i. Altså, jeg har efteruddannet sygeplejerske, politi, efterretningsfolk.

Jeg har været på asiatisk plads og tale om religion i Rusland, og jeg har været i Industriens Hus og tale om religion, og jeg har været i Industriens Hus og tale om religion i Sydøstasien osv. Fordi vi lavede et firma, der skulle fremme religionsvidenskabelig formidling. To, Børn Podman Sørensen og Michael Rothstein og jeg, lavede et firma i slutningen af 80'erne, hvor vi sagde, at folk, der arbejder med andre kulturer, diplomater, forretningsfolk, de skal vide noget om det.

Vi havde et stort firma, vi efteruddannede også journalister og alt. Det havde været en stor fornøjelse, og jeg lærte en masse om, hvad folk tænkte om religion i forskellige faglige sammenhæng. Men hvad det egentlig har battet, det ved jeg ikke. Og jeg synes, det er vigtigt, fordi det, du siger nu, at nu ser vi for øjeblikket igen sådan en religiøs opblomstring, det er igen noget, der kræver et historisk perspektiv.

Du indledte med at sige, at jeg har været med i lang tid. Jeg har været med i næsten 50-40 år, hvor jeg har iagtaget den offentlige debat og alt det der. Fagene i skolen, kampen om fagene i skolen, politikernes der grundlovsdiskussioner, du har selv alle de der ting, og senest det her med den åndelige oprustning i forbindelse med kriger og død

og ødelæggelser, jeg ved ikke hvad. Altså. Det. I 1995 skrev jeg en kronik i politik. Det er mange år siden nu, 1995, ikke? Det er 30 år siden. Ja. Den hed Rand mig religionen. Og den kronik var en reaktion på præcis en enorm frustration, jeg havde oplevet siden begyndelsen af 80'erne, hvor jeg ligesom troede, at vi i samfundet havde kastet noget af den der religiøse tænkende om religion af os.

Og hvor der var blevet en mere reelt, sekulart samfund med folk, der var mere kapabte til at tænke ikke religiøst om religion.

Men det jeg så det var jo at i Europa og i Danmark du kaldte det instrumentalisering før ligesom der var det jo hele tiden noget med at religion blev brugt som den mest ypperlige identitetsmarkør det vil sige hvem er vi i det nordlige Europa i forhold til det sydlige Europa hvis vi taler EU ja vi er protestanter mens de er katoliker hvem er vi i Europa i forhold til Tyrkiet Ja, vi er kristne i forhold til dem, der er muslimer.

Og den kørte hele vejen igennem, og det var på national plan, du kunne følge det alle steder. Hele diskussionen også i EU om Gud osv. Og så får vi i slutningen af 90'erne også vores herre ind i vores pas. Altså for mig en ting, som virkelig har markeret, hvor Danmark har været hen, også når det drejer sig om politisk uvidenhed, om religion, om menneskerettigheder. Om religion og lov og religion og forfatning og alt muligt andet.

Altså kollegaer i USA, som jeg senere har haft med at gøre i forskningen, de har været redselslagende, når de har set, at man i Danmark, og USA er et meget religiøs land, har puttet et kristens symbol ind i et pas. Et pas, som ville være et totalt neutralt statsligt dokument. Jeg skrev også om det der i 97-98, så der var vist nok en, der førte det til en domstol. Det ved du måske mere om end jeg.

Men altså, jeg blev jo grinet ud af Manesien og Kristelig Dagbladets redaktør, og sagde, jamen se, hvad de gør i Mellemøsten. Der skriver de jo også om de muslimer, og hvorfor skulle vi så ikke gøre det samme? Og så kommer der sådan en rabiat artist, eller hvad de ellers har kaldt der. Der taler du i, det var 97-98, i dag om en religiøs oprustning. Det var den, der var der allerede der, og den er blevet ved med at være der lige siden.

Ja, lad mig se, om jeg kan tage en dribletur her, og så se hvor, fordi jeg mærker et underliggende temperament i dig, som du giver den her historiske gennemgang, fordi da du skriver den kronik. Der er jeg i gang med at blive eller lige blevet konfirmeret. Og min konfirmation står som noget særligt. Det var der, jeg lærte, at jeg ikke troede på Gud. Fordi som jeg fik mere og mere at videveje sådan lidt, det hænger ikke sammen det der.

Og så lærte jeg ellers at blive en god kapitalist, der godt kunne finde ud af at stille mig op og hygle for penge. Fordi selvfølgelig ville jeg stadig gerne have alle gaverne. Og jeg havde ikke på den måde noget valg. Jeg kunne ikke nonfirmeres med gaverne. Men det var der, at jeg starter min ateistiske livsvej, som så i 20'erne bliver til en religionskritik med The Four Horsemen, Hitchens og Dawkins og Sam Harris osv., og jeg begynder at se det i samfundsperspektiv.

Og ja, jeg troede jo så 10 år senere, der i nullerne 05-06, at nu kommer der et modpres. Nu er der nogen, der formulerer tydeligt og aggressivt, i hvert fald kampløstendt, at de her idéer står i vejen for noget. De står i vejen for nogle af de frihedsrettigheder, vi har kæmpet for siden ungdomsoprøret osv. Nu må der komme et hæftigt tryk for sekularisering i nogle af de sidste lande i verden, hvor der stadig er statsreligion. For eksempel det her. Så jeg slutter mig til den ateistiske kamp.

Og da jeg så skriver mine første ting, det er omkring 07, 08, 09, og kommer ind i artistisk selskab, så mærker jeg modstanden. Fra for eksempel Kristi Dagblad og fra Folkekirken osv. Og jeg får at vide, at jeg er historisk ignorant, og jeg er en provokerende mobber, og jeg er det ene, det andet og det tredje. Og jeg sidder og tænker, når man slår så hårdt fra sig, så er det, fordi man er i en privilegieblænd magtposition. Så jeg vil ikke tistille, når det der er det, der sker.

Og jeg tænkte, det kommer de jo også til at tabe på. Du kan jo ikke fra et kristen position tale sådan til andre mennesker, og så slipper afsted med det. Men det kunne de. Og nu, 15 år efter jeg så startede mit virke som ateistisk missionær, eller hvad man gerne vil kalde det, ham-ateisten, så ser jeg så nu den her tidsånd, der vokser.

At fordi der har været den der dogenskab omkring, hvad det er, og fordi man stadig overlader hele debatten, og akademiker og så videre, akademier til de her teologer og lignende mennesker og magthaver, så er de i vækst igen, fordi vi har ikke rigtig lært menig mand at tænke religionsvidenskabeligt.

Og nu er vi så åbenbart uden diskussion i medierne et kristent land, når regeringens ministre siger, at vi er et kristent land, og derfor skal vi have en åndelig oprustning, uden den åndelige oprustning bliver videre defineret. Det er i hvert fald, hvad jeg har oplevet i de 10-20 år, jeg har beskæftiget mig med det.

Flugter det nogenlunde med den kurs, du så dengang? Ja, altså, det er endnu værre, end du tror, fordi når du taler religionsvidenskab, altså Michael Rothstein og jeg sad på en flyve på vej hjem fra en konference engang i 1998-1999, og korsede os udtrykket over, at også inden for vores fag, international religionsvidenskab, var der alt for mange, der stadigvæk tænkte mere eller mere, religiøst om religion, som det emne, de skulle studere.

Og jeg har jo kollegaer i USA, som ligesom mener, at det er en total illusion at tro, at vi nogensinde kan få etableret i største delen af verden religionsvidenskab på universiteterne, som det de godt vil have, som et ikke religiøst, sekulart fag. Fordi folk simpelthen tænker, kognitionsvidenskaben mener de også, at de kan tage sig indtægt for det. Folk tænker per natur. Mennesket tænker per natur mere eller mindre religiøst. Vi ser ansigter i skyerne,

vi kommunikerer med den slags ting. Så vi har et behov for det, og samfundet har haft et behov for noget af den moral, der kommer ud. De siger simpelthen, at kognitionshistorisk evolutionært, så bliver det næsten umuligt at vriste hjernen fri fra det her religion. Plus, at der er så store interesser historisk i samfundet. Ikke bare for at fastholde det her. Så det, du snakkede om, det er der privilegier, magt, normalitetsbegrebet osv.

Så de mener egentlig, at jeg mener, at det er lykkedes at etablere religionsvidenskabelige institutter, og at der findes religionsforskere rundt omkring i verden, der producerer religion, religionsvidenskabeligt. Men stadigvæk, vi var lidt fortvivlet. Og noget af det, vi så også bad forskere om at bidrage med til den bog, det var også noget om, hvad er så forskerens rolle? Hvad skal vi gøre?

Må jeg stoppe, før du går i den retning? Du siger, at dels man har observationen af, at der er nogle magthaver, der vil have en religiøs fortolkning af ting. Ja, og religiøse mennesker, ja. Og så er der den her påstand om, at vi i vores kognition i bund og grund er religiøst tænkende. Vi er så prædisponeret til at tænke det på en eller anden måde, ja. Og hvad tænker du om den påstand? Den tænker jeg er den sidste der. Begge dele er sådan set rigtige nok. Altså hvis du kigger på mig selv.

Jeg er ikke konfirmeret. Jeg har aldrig nogensinde opfattet mig selv som religiøs. Sådan i nogen, skal vi sige, normal forstand. Jeg er meget rituelt orienteret menneske, så jeg har meget med ritualer at gøre, men det er ikke det samme som at sige, at jeg så er religiøs. Men alligevel, så har jeg da taget mig selv, og apropos mit arbejde med at forske og flyve og fare rundt i verden som præsident og generalsekretær og alt muligt andet, i at være bange for at flyve.

Og det vil sige, at jeg har været bange for at falde ned, jeg har været bange for at dø. Og der har jeg taget mig selv i sådan næsten at bede og næsten begyndt at tænke på vores herre eller tænke i religiøse termer på en anden måde at nej vi falder ikke ned der sidder et uskyldigt barn derovre ved siden af mig og så ond er skæbnen ikke eller vores herre, Vi falder ikke ned. Det er godt, der sidder et lille barn, der er uskyldigt der.

Eller nej, det har du også fortjent at få den cancer, eller så videre, fordi du har været et dumt svin over for din kone, så du har fortjent at få en i noget. Det er en religiøs tankegang. Det er en religiøs tankegang at tro, at der er sådan en eller anden kausalitet af moralsk art. Og den ligger jeg selv stadigvæk under for, og derfor har jeg også sagt nogle gange, at jeg har kæmpet dagligt for at blive en god ateist.

Men det lykkes mig aldrig fuldstændig, fordi der er den der idé om en eller anden form for mening med noget, som jeg har svært ved at hive mig fri for. Så lad mig prøve en skældning, som jeg senest i PET-debat i den her uge, som vi optager, havde fremme. At det der med, at i et styrtende fly eller i en desperat situation, eller i det hele taget, at tænke, at der er en bagvedliggende agens til de umiddelbart tilfældige ting, der sker for mig.

Er spirituelt, men ikke nødvendigvis religiøst, Til spiritualitet er, at der er noget mere i den her verden, end vi lige kan fornemme, men med et spørgsmålstegn, som vi ved ikke helt, hvad det er. Og vi kan da sætte os ned i skrædstillinger, vi kan tjente, og vi kan gøre alt muligt for at prøve at få en fornemmelse af det. Hvorimod religiøs tilgang er en konkluderende, hvor man siger, at man ved, hvad det ekstra er. At man har et trosbekendt, og siger, at det er den her skaber,

eller den her profet, eller den her sammenhæng. Jeg køber den ikke. Nej. Hvad galt i min skældning der? Der er ikke nogen divergens. Enten er du religiøs, og du er spirituel. Det er simpelthen en klassifikation, som tjener nogle bestemte formål. Men så er jeg ærgerlig over klassifikationen, fordi jeg har ibl. Mine medlemmer i ateistisk selskab, spirituelle ateister.

Det er mine andre slutter. Så hvis en kvinde for eksempel har siddet foran et træ, og følt, hun kommunikerede med det, og hun kan se en idé i stjernetegn og i chakra, men der er jo ikke guder. Der er ikke teistiske guder, så hun er stadig ateisk. Du er stadigvæk religiøs.

Ej, så er vi to meget forskellige i definitionerne. Det er meget sjovt. Ja. Og du ved, jeg ser det jo også i forskningen nu, fordi der er meget postkolonialistisk forskning, men der er også nogle andre tendenser, og nogle af mine kollegaer, især de kollegaer, der er gået ind, som jeg faktisk selv gjorde tidligere også, og studerede religion og miljø, religion og klima, og den slags, jeg har skrevet en bog sammen med omtalte rådstegn om religion,

og Gud og grønne skove kaldte vi den, religion og naturbevarelse. Men de er jo begyndt på at også sådan lidt forskningsbaseret at tale om en ny form for animisme og tale om for eksempel det vigtige, at mennesker kan faktisk tale til naturen, at naturen er levende, at naturen har en vis animus eller persona eller et eller andet. Den kan være anderledes end det, man tænker sådan antropologisk, men alligevel.

Det er for mig, at de har taget skridtet over i religion, og den religionsforskning, de laver, også om klima, den er religiøst baseret. Og jeg har stor respekt for, at de gør det som personer, men jeg mener, at det skal holdes uden for religionsvidenskab. Det er meget skridt, men der vil jeg også sige, at jeg synes, at du definerer tingene på en måde, der mudrer faltet. Fordi jeg prøver at holde for eksempel mit virke meget rent at sige, at ateisme handler om teistisk religion.

Hvis du ikke er teistisk truende, så er du ateist. Og så er du højst sandsynligvis agnostisk tænkt omkring dig, fordi du regner ikke med endelig afklaring. Og som ateist kan du dermed godt tro på reinkarnation, astrologi, chakra, sågar den rosa kvarts kan have et eller andet for dit kærlighedsliv. Men hvis det ikke er en teistisk guddom, der påvirker sagerne.

Så er du ikke en del af det der. Men det er så også for ligesom at sætte den skarpt op, at det er organiseret religion, der er min modpart. Ja, jamen det er fint nok, når du bare gør det klart fra starten, men som religionsforsker, der har arbejdet med religion i fortiden, og det der i dag ville hedde indigenous religions, eller det der i gamle dage hedde primitiv religion osv.

Så har vi ligesom vidst, at det religionsbegreb, vi har haft, som i høj grad har været kristenbaseret og baseret på sådan en idé om guddomme, at det er et bestemt historisk afgrænset, historisk motiveret begreb, som ikke altid holder stik rundt omkring, og at religion er mere end bare tro på guder. Altså, religion er mere end tro, og religion og tro er mere end bare tro på guder.

Så vi er opdraget med, at religion skal forstås bredere end som så, Og det er derfor, at jeg siger, at det, du kalder spiritualisme, for mig er en anden form for religion. All right, ja. Og det er ikke noget, jeg insisterer på, men det er sådan, vi normalt ville sige det. Men således har vi så også taget os et lidt dybere metodeafsnit, som i sin essens måske ikke er væsentligt for det, vi egentlig skal tale om.

Altså forstår man ret, dengang sådan en som Rolstein kom frem, så var han religionsforsker, der gik lidt i bedene på religionssociologerne, da han studerede religion i Danmark, men især studerede det, der så dengang hed nyreligiøse bevægelser. New religious movements. Men det var jo også nogen, der ofte ville definere sig selv som spirituelle, snarere end som religioner. Og du har jo også haft en slags kontrovers med asevanesamfundet i Danmark.

Som jo pludselig, da de godt ville godkendes, blev nødt til at leve op til nogle af de kriterier for, hvad der kaldes religion, som blev skrevet ned af kirkeministeriets særlige udvalg vedrørende trosamfund. Og de har jo også lavet en definition, som selvfølgelig er mere tidsvarende. Og der er også det der med det teistiske, jo ligesom røget ud, og så taler man om højere magter. Og det er jo netop for at være mere universelle, men det inkluderer jo så også alt det andet.

Når så asevane samfundet kommer og siger, ja, vi vil godt godkendes, men vi har ikke præster, og i øvrigt det der med guder, ja, det er sådan lidt op til os selv og sådan noget. Så kommer det flere ting. Men det er jo meget skægt, fordi jeg vil jo mene, at, og hold kæft, vi nørder igennem her, at kirkeministeriets kriterier for de højere magter, det er jo, at det er højere magter, som udstikker bestemte tankegange og handlemoder.

Og det er lige præcis, hvad jeg vil mene, er definitionen af teisme. Nemlig en guddom, der har en holdning til, hvad du skal foretage dig i livet. Og det er der, hvor mange af de her nye religioner, også for den sags skyld gamle, buddhisme, asetro, aonistro, siger, jamen vores guder er vist nok ligeglade. Og så pludselig er man men faktisk ikke helt indenunder de kriterier, kirkeministeriet sætter. Og det er jo så på grund af en kristenscentrisk forestilling om, hvad religion er.

At jo tættere du ligner på kristendom, jo bedre har du chancer for at blive anerkendt kirkeministeriet. Jeg vil altså hellere tale om institutionaliseret religion og ikke institutionaliseret religion, end om religion og spiritualisme. Kan vi ikke lade den ligge der? Jeg tror, det er klogt.

Det tror jeg også, det er til. Men hvis du skal tilbage til det der, jeg prøver at trække op inden med, at allerede i 1995, så ser jeg, at det ikke bare er et spørgsmål om en nyreligiøs vækkelse, men det er et spørgsmål om, at også institutionaliseret religion bliver fremmet af politikere som noget, som er samfundsanlægte. Altså det er jo det, vi ser nu. Det er jo den socialdemokratiske statsminister, som burde være vaccineret imod sådan noget, som går ud og kalder på åndelig oprustning.

Hvorpå hun gud døde med udpeger Ida Augen, som stammer fra en teologisk familie og selv har en teologisk baggrund, og er religiøs kristen, så det basker, så det driver, og gift med en mand,

der er ligeså pro-kristen som hende selv, selvom han er ansat et helt andet sted, nemlig på CBS, og faktisk er med til at fremme den kristne tro i Danmark i sit virke, i sit offentlige virke. Hun bliver udnævnt til at skulle gå ind og gøre det i et samfund, hvor der de facto har været en nedgang i antallet af medlemmer til den statsunderstøttede kirke igennem de sidste år. Uanset om du vil forklare det demografisk eller hvad, så har der været en nedgang, og den har været stigende eller stødt.

Der havde vi engang nogen, der sagde, at når der nåede ned på omkring 50, så var vi nødt til at ophæve, at vi havde en statskirke. Men tro mig det sker ikke fordi vi har et folketing som er ekstremt konservativ pro-religiøst lige med pro-kristen nationalistisk og ikke ønsker, nogensinde, at den danske grundlov skal ændres på det her afgående punkt. Fordi de kan slet ikke forestille sig at være politikere i et land, der ikke er kristent.

Hvad er det, der foregår, når vi er nået dertil? Er det et normalvis sekulært, eller semisekulært og religionskritisk parti, som Socialdemokratiet lige pludselig nu hopper i kirke og taler om åndelig oprystning? De har jo også haft en mand som Svend Augen, som jo også var meget religiøs. Husk på, det er jo ligesom ligge der hele tiden, ikke? Og det er stærke kræfter, det her. Du har også haft en biskop i Aarhus, som var Kjeld Holm, som også var god,

god, god socialdemokrat. Men Svend Auken blev borgerligt hvid. Han havde trods alt stadig den institutionelle afstand til magtmekanismen. Det er den, der ligesom er forsvundet. Men du har også haft en god biskop i Aarhus, som jeg lige nævnte, Kjeld Holm, som var god socialdemokrat, som også havde helt styr på det her med at holde skæg for sig og snot for sig. Men det har du ikke længere. Og det er, fordi der er en eller anden politisk interesse i det her.

Jeg vil kalde det en neonationalistisk interesse. Og det er også et slags identitetspolitik, der bliver ført her. Det hele sammenhængskraften, det er det udtryk, der vil blive brugt. Og det er derfor, de bliver ved med at fastholde et mere eller mindre indoktrinerende fag i folkeskolen. Fordi det er i folkeskolen, man socialiserer. Det er i folkeskolen, man hjernevasker børnene til at blive gode danske borgere.

Og det er stadigvæk sådan, at man i Danmark mener, at for at du kan være en god borger, tro mod konge og kirke og fæderland, så skal du også have en viden

om kristendom, og du skal helst være konfirmeret og døbt og alt muligt andet. Se til, nu begynder du at lyde som en rigtig hippie. Det er sådan i hvert fald, hvad jeg bliver anklaget for, når jeg bor og fraser af det, du kommer med der. Der er jo mange, der vil sige, at når man den her religionsundervisning, nej, men det er heller ikke, fordi de skal tro på Jesus eller lignende. Men som en af mine medlemmer, en lærer, har sagt, kristendom bliver præsenteret som standarden.

Ja. Er det der issueet ligger? Det ligger blandt andet der, og det har jo været beskrevet om, hvordan det er sagen i mange religionsfag, også i Norge for eksempel, hvor de er blevet kritiseret for det, og hvor de har prøvet at ændre det, men hvor de ligesom i Danmark har haft en idé om, at den der kristne ideologi, kan du kalde det, den ligger som en understrøm, der ligesom går igennem hele samfundet, og hvis ikke vi har den, så har vi ingenting.

Og det er jo den samme argumentation, du vil finde hos Fremskridspartiet og alle mulige andre, det er, at vi har ikke demokrati, og vi har ikke menneskerettigheder, hvis ikke vi havde kristendommen. Så i modsætning til, hvad for eksempel Jens-André Herbener ville sige, så er disse rettigheder ikke nogen, der er kommet ud af en kamp mod kristendommen. Det er den kristne religion selv, der har produceret dem. Og det er det, man hævder i dag også, og det er den, der bliver brugt konstant.

Og det er jo folk, der bliver... Det er jo folk på magtfulde poster, der sidder her. Du har en kulturminister. Som sikkert måske kunne være lidt kritisk over for det her, men det er han ikke i en position til at sige. Men du har en kirkeminister, som er fuldstændig sort, når det drejer sig om at se på det her på den måde. Og virkelig mener, at folkekirken er guds gave til danskerne. Og hvad er i dine øjne? Tager de fejl?

Nej, men jeg synes, at de svigter det, jeg vil kalde grundvolden i et sækulært samfund Og det er også fordi, jeg vil sige, det kan de så måske gøre, fordi vi har en statskirke Altså de kan jo hele tiden vende tilbage og sige, at de som politikere, selvom det ikke har været noget, der har været praktiseret, Så har de jo næsten sværget på, at de vil overholde den grundlov, der har en paragraf, der siger at vi har en folkekirke der bliver støttet af staten,

Det er jo aldrig noget, der er blevet sagt direkte på den måde, men det ligger jo i kortene, at de faktisk skal være tro mod den der grundlov, som vi har. Det skal de jo. Og der står det jo stadigvæk skrevet. Jeg mener ikke, at Danmark kan kaldes en sekular stat. Alene af den grund, at vi har en religion, som bliver privilegeret. Er det? Og det er jo lidt sjovt, at det stadigvæk er sådan, og at der ikke er nogen vilje til at skille sig af med det.

Og derfor mener jeg, at de på sin vis svigter, fordi de samme politikere vil

sige at vi adskiller os fra muslimske og især islamiske lande præcis ved at religion er en privatsag og det er det der. Det er den der religiøse idé, der ikke er en religionsvidenskabelig idé, om religion som en privatsag, som også ligger lidt i begrebet spiritualisme, som jeg måske derfor også oponerer lidt imod. Religion er ikke en privatsag. Spiritualisme er ikke en privatsag.

Individet er ikke en privatsag. Det er en konstruktion af private individer med at ændre, og det er en historisk konstruktion, som er ekstremt magtfuld og har været med til at fremme kapitalisme og hvad ved jeg. Nej, det er noget sludder. Du kommer ikke til at tro på Jesus, hvis ikke der er nogen, der fortæller dig om Jesus. Og dem, der fortæller dig om Jesus, det er dine forældre, eller det er en kirke. Du kommer ikke til nogen religion, medmindre du er blevet socialiseret ind i

den religion. Du kommer til troen. Det er ikke en, du får sådan sindkrægt fra en åben. Og det er stadigvæk sådan, de opererer politikerne herhjemme med en løgn. Danmark er ikke et sekulært samfund. Religion i Danmark er ikke en privatsag. Vi har en statskirke. Vi har en folkeskole, der mere eller mindre kontinuerligt har forsøgt at indoktrinere eleverne via for eksempel faget kristendomskundskab.

Hvordan kan man så sige, at det er en privatsag? Vi har en, du ved det selv, et folketing, der gud døde med hver eneste år, mødes i en kirke, før de går i gang. Med at lave politik, som skulle være adskilt fra religion, som de praler af, at vi kan i Danmark, i modsætning til muslimer og islamer. Jeg tror faktisk også, det er derfor, at det er efterhånden svært at finde nogen, der vil påstå, at vi er et cirkulært samfund. Nu har de lært at stikke piven ind med det argument.

Men, så hvis vi siger, at vi har nogle politikere, der helt tydeligvis er i gang med at instrumentalisere kristendommen til en nationalistisk samhørighed. Og de er ikke mindst også selv præget flere af dem til ligesom at tænke i den her retning, at vi er et kristenland, og demokratiet er tæt vævet sammen med kristendommen, som Ida Augen vil sige det. Hvad er det så, der sker for borgerne nu? Fordi nu hører vi jo for eksempel om, at ungdommen er blevet mere kristen.

Og det er den også ifølge voksmetermålinger, som artistes selskab har fået foretaget. Og der er læsevis af pressehistorie nu med, at så er Rikke blevet kristen. Hun har fundet Jesus, hun kommer nu i den her frikirke, og hun er faktisk opvokset atistisk, og nu har hun så fundet ham. Og det er jo en følelse, hun har indeni, og hun mærker, han er der. Hvad i din erfaring, og med al den vidstom, du forhåbentlig har samlet dig, hvad er det Rikke og andre, som hende reelt set mærker?

Nu talte du om, lige ved en tilbage, om instrumentalisering af det der. Det er også et lidt mærkelige ord for mig, fordi sådan har det jo altid været. Altså religion er, som også Dyrk Hænde var inde på, til for at skabe samfund, til for at skabe gruppeidentitet osv. Det er en naturlig del af religion, at den skal fungere på den måde. Og derfor så kunne du også sige, at noget af forklaringen på var det Rikke? Ja, lad os kalde han Rikke.

Det kunne jo være, at hun søgte et fællesskab, som hun ikke havde i forvejen. Og det er så der, hun måske kan finde det. Jeg har også godt set, at der er historier fra tid til anden, og jeg får også henvendelser fra journalister, der vil have mig til at kommentere

på det der med, at de unge er begyndt at gå mere i kirke og alt det der. Jeg har ikke set den religion. Jeg har ikke spurgt mine religionssociologiske kollegaer i Aarhus og København, om de har talt for det her. Jeg er meget skeptisk. Jeg mener, at det er en del af hypen. Jeg mener, at journalister generelt er så dårligt stillet, når det drejer sig om at være kritiske i forhold til religion, at det er en skandale for det samfund, vi lever i, at det ikke er mere oplyst.

Jeg mener ganske enkelt den måde, hvorpå journalister går til islam, og hvad politikere siger om islam, røber det. Den måde, de går til diskussioner om stillerum og bederum, det er næsten en andagt for, at her i landet er vi kristne, og vi her frygter alle sammen islam, og politikerne har ret i deres kritik af islam eller islamofobi. Journalisterne er lige så islamofobiske som politikerne, der udtaler sig.

Det er altså med til at præge det hele, og også få nogle journalister til at synes, Det er jo spændende med den religion, der har været væk. Gud, at den har været væk. Det er også en myte, at den har været væk. Den har været der hele tiden. Det var derfor, jeg var inde på det med 95, hvad jeg skrev der. Husk på, det har ligget der hele tiden, men der sker sådan nogle bølgebevægelser.

Og lige nu er det måske interessant igen som journalist at fokusere på de historier, uden at der måske egentlig er noget særligt reelt i det. Lad mig simpelthen lige prøve at forstå det, fordi jeg blev lidt overrasket over, at islam var så stor en del af dit svar her, at den her meget tandløse dækning af det kristne opsving, som måske ikke er der, er en del af en islamofobisk tendens, som man ser mere kritisk på islam, man ser mindre kritisk på kristendommen, er den her underliggende.

Og så dem, tankegangen. Jeg er meget ked af, at jeg måtte sige det. Jeg lytter til alt for meget radio. Jeg har lige været ude og rejse i et muslimsk land, Oman, hvor man har en fantastisk civiliseret form for islam, må man nok sige, og nogle vældig høflige og vældig begavede og veluddannede muslimske kvinder og mænd og alt muligt andet. Og jeg er rystet over måden, hvorpå forholdet til islam påvirker så meget i Danmark, som det de facto gør.

Og det er igen, nu nævnte jeg socialdemokratiet, men altså den gennemstagskraft også i medierne, som en Frederik Wad har kunnet få, som en Rasmus Stocklund har kunnet få, som en Kåre Dybvad har kunnet få, osv. Nu står vi snart og skal have ramadan. Og vi har set den ene skandaløse mangel på, skal vi sige, velkomst til de muslimer, der fejrer ramadan fra højt placerede politikere.

Og det bliver ved og ved og ved, og journalisterne sidder som med helam i forhold til de politikere, der taler om det her. Og det præger faktisk diskussionen om alt lige fra det sidste stillerum, der blev nævnt på SBCPS, hvor Berlinger har været inde og manipuleret med fotografier af rummet. Jeg ved ikke, om du har fulgt med i den, men de har manipuleret med de muslimske, skal vi sige, tingene og genstande derinde.

Og det har jo været for hele tiden at problematisere det der, de kalder det et stillerum, men i virkeligheden er det jo et bederum. Og i virkeligheden er det et forsøg på at imødekomme islam og muslimer. Og vi skal ikke imødekomme islam og muslimer, for her i landet er religion en privat sag. Indtil vi skal imødekomme kristendom. Jamen det har vi jo gjort.

Jeg har siddet på et universitet, hvor jeg er gået døde med som religionsforsker, blev flyttet over en ny bygning, og så havde universitetet placeret mig ved siden af universitetspræsten. Og så sagde jeg, kan I få den mand ud med det samme, for mine studerende skal

ikke tro, at der ikke er forskel på en præst og på en professor. Og det lykkedes mig at få fjernet det, jamen vi har universitetsprester, ligesom du har haft feltprester. Det ligger bygget ind i systemet. Det er bare det, at man glemmer det. En af mine kollegaer i Sverige talte om det svenske religionsfag, som ellers skulle være ret sekulariseret, som marinerede i protestantisme. Det er en god måde at tale om.

Og herhjemme er det også alt, der er sovset ind i protestantisk kristendom og ideen om, at vi har religion her i landet på en finere måde end de andre. Vi er mere civiliserede, højere udviklede af vores religion. Allerbedst, fordi den ikke ser ud som religion. Det er moral. Vi går heller ikke så meget i kirke, og kirken holder sig fra os, fordi det er ikke så vigtigt. Muslimerne knalder panden i jorden fem gange i døgnet, og går i moské og holder ramadan.

Men vi har religion på denne civiliserede måde, hvor religion er blevet moral, livssyn osv. Det er en stor gimmick for at fastholde magten. Usynligheden, jo mere usynlig, jo mere magtfuld er den.

Og den spiller journalisterne med på for de tiger, de stiller ikke de spørgsmål, for de tør ikke rigtig for øjeblikket, fordi det er blevet mere eller mindre accepteret at her i landet er vi kristne og selv når vi taler, pro at have et eller andet særligt bederum for muslimer, så skynder vi os at sige ja, men det er jo ikke fordi vi er jo et kristent land, og noget af det jeg har påpeget i debatten det er, at når jeg ser den her dækning

af de unge kristne, så er indslæget så også gerne her af Rikke. Rikke er begyndt at komme i kirken, og det føles godt tilbage til studiet. Hvor hvis det var her af Rikke, Rikke er begyndt at komme i moskéen, fordi nu er Allahens Gud og Mohammed hans profet, og det føles godt tilbage til studiet. At så havde der været lidt flere spørgsmål til Rikke, og der havde været lidt mere perspektivering på, hvad er det, der foregår.

Men altså, jeg har jo været, jeg har som sagt holdt foredrag over alt det landet. Jeg husker tydeligt det foredrag, jeg skulle køre til Svendborg Gymnasium og levere, og jeg ved ikke, om det var en gang efter Mohammed-tegning eller hvad det var.

Og jeg holder mit sædvanlige foredrag, som jeg har holdt for Gud og hver mand i Danmark om islam og os, og prøver at fortælle noget om, hvad der karakteriserer islam, sådan set fra et muslimske synspunkt, og hvad der karakteriserer den kristne religion, og hvorfor vi som kulturkristne, eller hvad fanden du vil kalde det, har nogle problemer med at kommunikere med muslimer.

Blandt andet det der med at synes, at hvis man har et tørklæde på, eller beder synligt, så må man være fanatiker eller sådan noget lignende. Hvad der slet ikke er tilfældet. Og vi har en mere moden religion end de andre. Det er jo heller ikke det bedste udgangspunkt for en ligeværdig samtale, at man synes, at de andre opfører sig som børn.

Men det var jo noget af den besked, for eksempel toneangivende præster, kom en gang, når de sagde, vi skal ikke tale med muslimerne, Vi skal fortælle dem, hvordan de skal være religiøse på en moden måde. Fordi når de taler om renhed og urenhed, så er det ligesom, når børnene leger jorden og gift. Den har ligget der. Jeg holder så det foredrag nede i Svendborg, og da jeg så skal til at slutte og har sagt noget med Allahu Akbar og haft en tegning af en islamistisk, terroristisk muslim.

Så siger jeg, fordi det faktisk er rigtigt, jeg må jo være ærlig ind imellem at hvis jeg nogensinde skulle blive religiøs sådan institutionaliseret religiøs, så kunne jeg godt overveje at blive muslim. Dagen efter får min rektor, eller jeg selv, jeg kan ikke huske, om den gik helt til rektor, ligesom med Jyllandsposten.

En hisisk skrivelse, der hedder, her troede vi, at religionsforskeren skulle være neutral og objektiv, og så står Tim Jensen og afslutter et foredrag for uskyldige gymnasiaster med at sige, at han kunne tænke sig at blive muslim, hvis han skulle blive religiøs. Og dagen efter får jeg en mail fra Alex Arendsen, der også dengang sad i Folketinget, hvor han også siger, at det, jeg har hørt fra den og den, og det kan vel ikke

være sandt, når jeg står der og propagerer for islam. Forestil dig den omvendte. Forestil dig omvendt det her. Jeg gik jo ikke videre med den her. Jeg gik jo bl.a. ikke, fordi jeg talte med nogle journalister, som sagde, herrgud, vi er blevet presset af politikere på den her måde, også gang på gang. Politikerne udøver hele tiden det der pres.

Tænk på, hvordan man herhjemme har haft forskere, der udførte en bestilt opgave, hvor de så et eller andet sted på side 102 i en note skriver, at de øvrigt har set haft med to muslimske kvinder at gøre, der har sagt, at de har fået inspiration til en feministisk, emancipatorisk islam i Koranen. Hvad var det, Socialdemokratiet gjorde med den rapport, de sagde, at den er ikke god nok?

Fordi det her, det går imod vores forestillinger om islam, som altid værende islamistisk, totalitær og fundamentalistisk. Jeg ved ikke, om de fjernede den eller hvad, men de sagde jo, at de der foredragsholder eller de der forskere skulle aldrig nogensinde ud og holde en foredrag om det her. Vi har en censur, der har været stærk i overvist på forskere, som har sagt politikerne imod hver deres forskning.

Hva' deres forskning. Hele Mohammed-tegningesagen viste, hvor man gik til angreb på mig, på Jørgen Bæk Simonsen, på andre. Så de samme politikere, der taler om ytringsfrihed, har til dags dato aldrig kunnet tåle, at du kritiserede deres islamofobiske måde at tale på. Og den har stor betydning for alt, hvad du taler om med forholdet til religion i Danmark. Du kan ikke tale religion, religionspolitik i dag, uden at du taler islam og islamofobi. Yes.

Jeg kan huske, Jeg tror, at efterhånden er det 10 år gammelt, måske, et indlæg, jeg skrev, at overskriften var, at det hjælper ikke at skifte en ørkenreligion ud med en anden. Og det var sådan et indlæg omkring, kære venner, det handler om religion, det handler ikke om islam eller kristendom. Atiste, selskab og hele den sekulære bevægelse handler om, at vi behandler det hele ens. Behøver jeg ikke fra Christiansborg side af udpege en bestemt religion som værende

et større problem? Du behøver kun at lave en ligestillende lovgivning. Og uden ligestilling kan vi i reelt set ikke bekæmpe dårligdommene fra det hele. Fordi dogmatikken og den sociale kontrol, det er dårligdommene. Og dem er vi enige om, vi ikke vil have. Så er det det, I skal lovgive imod. Og ja, jeg synes nemlig også, at jeg ser den her meget, meget klare forskelsbehandling. Du har tit skrevet om den her islamofobi, der er i de forskellige steder.

Altså, vil du sige, at vi har i offentligheden og i politikken i dag et kompænd? Ja, det vil du jo egentlig. Altså, hvad er det skævvredet billede, du ser? Hvor er det, vi risikerer at lave de største fejl? Når vi har så dramatisk en optik på islam, og så romantisk en optik på kristendommen. Mit svar er i første omgang baseret på pragmatik, baseret igen på, hvad jeg vil kalde, en form for evidens. Men også kun en form, det skal jeg jo passe på.

Fordi de undersøgelser er meget, meget svære at lave. Men jeg mener ganske enkelt, at den offentlige debat om islam, som har kørt siden slut 80'erne, Altså islamofobien har kørt i medierne, drevet af både politikere og journalister, og godt folk siden slut 80'erne. At den har været med til at skabe de monstre, som politikere siger, at vi skal bekæmpe, og også bekæmpe i kristendomsnavn. Altså opkristningen af Danmark, som du taler om, er også en opkristning i modsætning til islam og muslimer.

Den er ikke inkluderende muslimerne. Så du tænker, at hele den måde, vi har arbejdet med det på, har skabt fjendebilledet? Ja, jeg mener, at vi arbejder med nogle fjendebilleder, som skaber de fjender, vi i virkeligheden vil bekæmpe. Jeg plejer at sige det meget kort. Hvis jeg var ung muslim i Danmark og var vokset op i Danmark inden for de sidste par 20 år.

Fulgte med i medierne, fulgte med i den politiske debat, hørte, hvad toneangivende politikere siger, havde fulgt med også i skolefagets diskussionen om islams position der og alt muligt andet og kristendoms position. Og så, hvad der de facto også skete, når man søgte et job og havde et muslimsk navn osv. Så ville jeg give det majoritetssamfund, som siger, det er så velsignet, pluralistisk, demokratisk, fuckfingeren med det samme.

Jeg ville have det fuldstændig, som jeg havde det, når jeg var ung og blev stoppet af politiet uden neferlygte på en sommeraften. Mhm. Det vil være min umiddelbare reaktion. Jeg vil vende det samfund ryggen. Og det er det, der er min første frygt i forhold til islamofobi. Det er, at vi skaber de monstre, som vi i virkeligheden ønsker at bekæmpe. Og at vi skyder med spredehavn, når vi skulle skyde præcist.

Der er islamister, der er terrorister, der er islamister, ligesom der er kristne fundamentalister, der er terrorister osv. Men hvis vi skal ramme dem, så må vi ikke skyde på alle, for så får vi flere fjender. Det er det, der er min logik i det der. Og jeg har altså talt med unge muslimer, som bliver dybt frustreret over de her ting. Jeg har talt med dem, når jeg har undervist på forskellige skoleniveauer osv.

De allerfleste er jo fornuftige. Men jeg kunne sagtens forestille mig, at der kunne komme en frygt. Og dengang vi arbejdede, nogle af os som forskere, også sammen med muslimer, og der var også nogle enkelte politikere jeg skal ikke nævne navne under Mohammed-krisen hvor vi kunne se hvordan førende imamer i Danmark.

Virkelig bange for, at det her skulle føre til, at der var nogle unge muslimer, der gik amok og begik en eller anden voldshandling eller kriminell handling, i modstand mod tegningerne og gjorde alt, hvad de kunne for at dæmpe gemytterne. Og vi talte med imamerne, og de talte med politikere. Det var den frygt, de havde. De ønskede ikke, at det her skulle trigger nogen skal vi sige, uheldige dumme, ikke, skal vi sige, gode reaktioner fra brushoveder blandt unge muslimer.

Og dem er der jo også. Hvis jeg var en muslimsk brushoved, så tror jeg, at jeg var blevet islamist for længe siden. Hvis jeg hørte på, hvad man sagde om mig rundt omkring. Lad mig lige prøve en dribletur. Er du med på, hvad jeg sætter? Ja, jeg er meget med på, hvad du sagde. Det skaber modborgerskab at blive omtalt som problemet hele tiden. Så på et eller andet tidspunkt tænker man dig, jamen fint, så lad mig da blive et problem, når I skal være sådan der.

Men så lad os sige, Jeg vil rigtig gerne hjælpe muslimer imod blandt andet en af deres undertrykkere, islam, og en anden af deres undertrykkere, den forskelsbehandlende danske lovgivning. Men jeg har så talt med for eksempel hisbutarier-medlemmer, som ikke kan se sig ud af, at selvfølgelig skal du aflives for apostasi.

Jeg har også kigget meget på for eksempel, at vi har i Danmark en fængselsimam ansat af kriminalforsorg, som vilderligt fastholder, at hijaben er obligatorisk, at en kvinde, der er menstruet, ikke må røre ved en koran, at du ikke bør lytte til musik. Du ved, sådan nogle virkelig dogmatiske, fundamentalistiske holdninger. Og man må ligesom regne ham for at være nogenlunde mainstream imam, når nu han er ansat af Kriminalforsorgen til at rådgive vores muslimske fanger.

Og når jeg er ude på for eksempel Ungdommens Folkemøde eller andre steder med artistisk selskab, så taler jeg med især unge muslimske mænd, der gerne vil forklare mig, hvordan, kosmologisk, så må der jo være en førsteårsag, og desuden så giver det mening, at man må have fire koner, fordi Allah har sagt sådan og sådan, og de er... Så sikre i deres sag, og der er så politik, er tydeligt indøvet, og enormt dybfølt. Der bliver jeg jo også nervøs for, hvad det her er for en kraft.

Jeg er nervøs for den, undskyld, fordrejning af sandheden, de her mennesker vokser op i. Jeg er nervøs for det power grab, det er jeg nervøs for den rådgivning, de indsatte får osv. Så jeg har lyst til at spørge dig sådan et lidt simpelt spørgsmål. Er islam som helhed, som ideologi, og prægning af menneskelig tankegang, Ikke farligt i dine øjne?

Jeg synes, det er alt er relativt. Det er en floskel, men nu har jeg siddet og talt om den kristne skjulte magt, som ikke engang er skjult mere i Danmark, men som gennemtrænger alt. Jeg synes, det er lidt et spørgsmål at smage og behage. Altså, hvor stor en indflydelse har Jesus Kristus ikke haft på folks måder at tænke på? Altså, den form for hjernevask, den ser bare anderledes ud. Det var det, jeg lige var inde på, før vi havde en moden form for religion,

og de har en primitiv form for religion. Men det passer ikke helt. Den kristne magt i USA enormt. Men hvad var det prøvet? Jeg spurgte isoleret set bare til islam. Men du kan ikke spørge isoleret set til en religion i mit perspektiv. Som religionsforsker er jeg nødt til hele tiden at sammenligne, og det er det, der er min styrke. Jeg er nødt til hele tiden at sige, at den samme form for dybe, dybe tro, for total overbevisning, finder du også hos kristne, den ligger bare på et andet niveau.

Altså Ida Auken er nøjagtigt lige så religiøs som de muslimer, du taler om hos isbutarier. Det er min pointe. Det andet, jeg godt vil sige, det er igen, husk på, at hvis de der islamister, du taler om, det er jeg godt kalde dem islamister, fordi de har gjort det til en rettesnur, både for deres privatliv og for deres

samfundsvision og alt muligt andet. Hvis de bare er i Danmark og overholder loven og indordner sig den lovgivning, vi har, og dermed faktisk de facto bliver tvunget til at have religion som en privat sag mere eller mindre. De kan have moskéer osv. Hvis de kun ytrer sig i de termer og ikke handler efter dem. Hvis de ikke forsøger at terrorisere andre eller at omvende dig, udover hvad de har ret til, hvad de stiller sig op på en ølkasse og siger ting og sager, så lad dem gøre det.

Så gør de jo ingen skade. herre Gud, så må vi jo se, om der er flere, der bliver overbevist, men de allerfleste af dem, de har mission kun i retning af andre muslimer, så dem får lov at missionere over for andre muslimer. De er fuldstændig ligeglade med dig og mig. Altså det er et evighedspræsentativ. Der kan det så godt være, at jeg kan mærke.

En del af mit arbejde vil jo så også være at sige, jamen der står en 4-årig pige der og hendes 6-årige storebror, og jeg ved, hvordan de, jeg har en idé om, hvordan de vil blive opdraget. Og det synes jeg er synd for dem begge, især hende. Og var vores empati ikke også... Række til dem. Jo, men jeg synes, det er svært at være at stille sig til doms over for andre. Jeg har jo også forsøgt at hjernevaske mine børn.

Jeg har spillet fodbold. Mit far har spillet fodbold. Min søn skulle spille fodbold. Jeg gik i fløjtsbokser. Min søn skulle gå i fløjtsbokser. Da min søn kom hjem og var blevet hiphopper, var jeg ved at dø. Min datter har gået i de samme frakker, som jeg har gået i. De skulle være to kopier af mig. Det er jo ikke lykkedes. Men jeg var da en god far. Min kone, der faktisk var enige med mig, var en god mor. Vi elskede vores børn.

Muslimiske forældre gør det samme. Nu bliver jeg nødt til ligesom at lige trække noget op her til sidst. Jeg kommer som sagt lige hjem fra Oman. Jeg var på et lille gæstehotel i Nitzvah, som var det tidligere centrum i Oman, før magten gik over til sultanen, fordi det var der imamerne sad. Så den religiøse magt var der. Jeg boede på et gæstehus, der lå ved siden af nummer to, måske nogensinde oprettet i Oman. Der møder jeg ejeren af hotellet, som også var ansat hos BP og var ingeniør.

Han var traditionelt klædt, og han var helt klart muslim. Fordi jeg sagde et eller andet om islam, så inviterede han mig og min kone hjem til sig privat. Hentede mig på vores hotel i Muscat, hovedstaden, og kørte hjem til ham privat. Han havde sine to pragtfulde drenge med på 4 og 8 bag i den store bil. Så kommer vi til huset. Drengene hopper ud af bilen og går ind ad døren. Og jeg tænker, vi skal også ind ad den dør. Nej, det skulle vi ikke. Der var to døre. Vi skulle ind ad den anden dør.

Fordi vi skulle ind i gæsterummet. I audiensrummet. Som var sådan fuldstændig tomt. Undtagen med store guldsofager og små borde. Og så var der legnet op med mad traditionelt osv. Der var ikke skyggen af hans kone. Jeg vidste ikke, om han havde en kone eller ej. Men han havde inviteret mig og min kone. Jeg er 75, min kone er også 75. Vi kommer ind og sidder der og er indstillet på at opføre os høfligt og civiliseret.

Han var et meget sødt menneske, og han havde interesse i os, og han var veluddannet, velbegavet. Så går der et kvarterstid, så siger han, ja, jeg taler lige i telefonen med min kone, og vi er lige ved at aftale, hvornår hun skal komme ind. Og så går der lidt tid, og så kommer konen, og hun er helt traditionelt kredt med hijab og alting. Smuk som en dag. Smukt tøj og alt muligt, og hun serverer for os. Så på et tidspunkt, så siger jeg, vi har en frank, ærlig samtale om alt muligt.

Så siger jeg til hende, hvad laver du så, fordi du har sagt, at du har en uddannelse? Ja, hun havde en uddannelse. Hun havde selvstændig. Så siger jeg, nå, det var ligesom Khadija, profetens første kone. Ja, siger de så, du har forstået det. Ja, kvinder må jo godt arbejde og være ledende. Og det var hun så, hun havde lejet firma, hvor hun kreerede Abia, altså nogle dragter.

Og hun viser stolt frem, hvad det er for nogen, hun sælger online og i butikker, og også op nu til Ramadan, for der sælger man ekstra af den slags tøj. Og så siger jeg til hende, undskyld mig, men må jeg ikke nok have lov at komplementere dig for din egen pragt? Jeg synes, den er så smuk.

Og så går der et sekund, og så siger jeg, undskyld, var det egentlig tilladt ifølge etiketten og ifølge de, skal vi sige, køns, hvad skal vi sige, det rollemønstre, som I opretholder, at jeg siger til din kone, at hun er smukklædt? Og så siger han straks, nej. Det var ikke i orden. Men i virkeligheden er det heller ikke i orden, at du er i samme rum som min kone. Det er kun sket, fordi jeg har set dig som en ældre, erhverdig mand, og fordi du har din kone med.

Så har jeg tilladt, at min kone kommer ind og er med her. Det var en globetrådder, der talte. Han var veluddannet af alt muligt, og der sidder jeg. Skal jeg så sidde og fordømme ham og hans vidunderlige, smukke kone, som var veltagende af alt muligt, og sige, hvad fanden er det for nogle kønsrollemønstre, I har her, når du sidder og siger det til mig? Nej. Så længe vi kan tale sammen, så længe han har respekt for mig, har jeg respekt for ham.

Forstår du lidt, hvad jeg siger? Ja, jeg forstår lidt, hvad du siger. Jeg lever jo ud fra, at der er ikke nogen mennesker, der er min fjende, det er idéerne, der er problemet, og idéerne er løsningen. Jeg har enormt sympati med, at Jeg synes, de idéer, de lever efter de to, er ret dårlige og begrænser deres frihed og levevis, og jeg har stor sympati med de to drenge, der kommer til at vokse op med sådanne idéer. Og jeg synes, det er sådan.

Det synes jeg også, men der kommer så måske en erhvervsskade ind, som vi talte om, inden vi gik i gang. Nemlig den, at jeg som religionsforsker måske er hjernevasket opdraget til ikke at trække mine egne normative idéer ind i det der, når jeg forholder mig til det. Og det gør måske, at jeg faktisk er ret god til at have sådan nogle interkulturelle kommunikationer med nogle af de her folk, fordi at jeg fordømmer dem ikke, jeg dømmer dem ikke.

Men der er så to ting, jeg har lyst til at sige, Tim. Balladen er jo så, at det er dig og religionsvidenskaberne, der har den her hands-off-politik.

Det har teologerne ikke. De bliver sådan set faktisk trænet i, at de skal ud og missionere det her. Og det er en af grundene til, at vi ser den tendens, vi ser lige nu. Og ting nummer to, du er så i den forbindelse lykkeligvis pensioneret og har i den forgangne time taget nogle af de fløjltansker af og givet den tendens og den politiske styring engang lagt her. Så her mod slutningen, hvis vi lige skal prøve, og jeg lige kan trække lidt mere af din optik på tingene ud af dig.

Der er lige for tiden, eller nej, der er generelt en konspiratorisk tænkning imellem de forskellige hold, både ateister, kristne og muslimer.

Og især så er Florens Baklærs bog, Den islamiske broderisme, blevet en stor ting blandt islamkritikere og højrefløjen, at der er på en eller anden måde et internationalt samarbejde med det muslimske broderskab, der tydeligt arbejder for det, og så en mindre udtalt muslimske diaspora, som i hvert fald ikke kritiserer tendensen, om at prøve at infiltrere forskellige samfundsinstitutioner, både politik, undervisning, offentlig service osv.

Og den skal vi være opmærksomme på. Der er nogle mennesker, der gerne vil ind i det her, og de vil gerne præge det islamisk. Findes det i dine nøgne? Jeg ved ikke i hvilken grad, jeg ved ikke, hvor systematisk, struktureret og så videre styret det er. Det tror jeg retmæssigt set ingen gør. Nej, præcis, men det er ikke mit område det her. Jeg er ikke islamolog, jeg ved ikke det.

Jeg har altid understreget, at jeg ikke er islamspecialist, jeg er en almindelig generalist, der også arbejder med islam.

Men jeg vil sige igen, som jeg sagde før, sammenlignet med, hvordan kristne søger indflydelse og øver indflydelse og magt i Danmark, så vil jeg igen have lov at sige, ja, men herr Gud, hvis vi siger, der er ytringsfrihed og religionsfrihed, så må de mennesker, nu taler jeg bare om Danmark, som måtte ønske at fremme islam, at gøre muslimske familier mere muslimske, at sætte deres præg på samfundsudviklingen på institutioner i Danmark,

via hver deres religion, via deres profession, det må de da have lov til. Så må det jo, det er jo en kamp, så må vi jo se om 100 eller 200 år, hvilken religion, der har vundet. Og det er derfra, vi må tage den. Hvis de virkelig lykkes med det, så har de da ret til at lykkes med det, ligesom de kristne har lykkes med at sætte sig på hele magten i Danmark.

Men lad os se, der går nok nogle år. Godt. Fordi så lad mig prøve som det sidste, som jeg faktisk efterhånden er lidt for vanen i den her podcast, og se om jeg kan rekruttere dig. Eller lytteren, som lytter. Så der er både en kristenbrøderisme, som har med stor succes infiltreret vores institutioner, vores uddannelse, vores folketing, vores alting. Hjernevasket den danske befolkning i århundreder. Fordi det lige ud, det er det, der er tale om.

Der er tale om socialisering ind i en religion kvæl forældre og samfund. Og staten har understøttet det hele vejen igennem. Og naturligvis, hvis Søren Krav op tænker, at sådan her hænger verden sammen, og frelsen er ved at forstå Jesus osv., så er det det, han arbejder for med lige lovlig meget succes, i mine øjne, igennem sit liv. Og naturligvis ønsker imam Abu Bilal, eller hvem der nu ellers er, som ser verden med Allah og Mohammed, at gøre det samme.

Og naturligvis ønsker Arne Sternholm og hans gudløse slæng at sige, nej nej nej, vi skal præge den på en anden måde. Jeg er jo den, mig og mine venner er jo dem, der vil have den religionsvidenskabelige optik, som du taler om, indover dig. Vi vil have sekularismen, vi vil have lehed. Tænk og tro, hvad du vil, men betal selv. Og lad os undervise børnene i, hvad vi ved om verden, ikke hvad bestemte gætter osv.

Hvis vi skal lykkes med vores foretagende, hvis det er om 100 år, at man skal kigge tilbage og sige, det var sørme godt, at vi blev sekulære, sådan så at de der indoktrinerende hjernevaskere fik lov til kun at gøre deres ting i fritiden, i deres egne selvbetalte templer. Hvad bør vi så gøre nu og her i 2026? Hvad I skal gøre, vil jeg ikke udtale mig om. Eller vi.

Jeg vil bare sige til dig, jeg kan ikke huske, om jeg skrev det til dig, men jeg overvejede på et tidspunkt nu, hvor jeg er blevet emeritus, som du sagde, at smide den der handske der og bekende kulør. Men jeg har også sagt under samtalen her, at jeg gør mit bedst dagligt for at blive en god artist. Men jeg har altså også en meget stærk individualistisk bøjning, der gør, at jeg melder mig ikke ind i noget politisk parti. Jeg melder mig ikke ind i nogen forening.

Allerhøjst har jeg været med i en fodboldklub, men jeg får mig ikke med i andre foreninger, grundejerforeninger. Men jeg melder mig ikke ind i en klub, og det kan være, at det er lidt dumt. Men jeg mener også, at selvom jeg nu er gået på pension, er jeg godt ved altid understreget nødvendigheden af, at vi har en religionsforskning,

som også politikere finder troværdig, fordi den er tilstrækt objektiv. Og jeg siger tilstrækt objektiv og neutral. Og jeg vil meget nødig være med til at gøre det muligt for flere og flere politikere. Betvivle for eksempel religionsforskere og andres forskere værd ved at sige, at de er politiserende. Fordi jeg mener ikke, at det er fair overfor de allerfleste forskere.

Der er en vis, skal vi sige, struktur i medierne osv., der gør, at du kan ikke undgå at blive inddraget i politik, når du bliver bedt om af journalister og udtrykker om, hvad mener du så selv osv. Men en masse forskere, også religionsforskere, gør alt, hvad de kan i offentligheden for at levere neutralt baseret, objektivt baseret resultater.

Og for at vi kan bevare vores indflydelse, så skal vi sikre, at politikere fortsat mener, at de der forskere skal støttes, fordi de ikke er politiske, men netop er mere eller mindre neutrale. Så derfor er jeg måske også lidt bange for, at så længe jeg stadig bliver brugt af medierne, at ikke figurere som religionsforskere, men som ateist. Forstår du mig lidt? Det forstår du måske ikke, men det er lidt, det er den der. Ja, men jo, jeg forstår dig lidt. Det er lidt en strategisk overvejelse.

Jeg har jo hørt det samme fra rigtig mange af de andre. Og det er farligt at lege med os, åbenbart ufarligt at lege med kirken. Sådan ser jeg ikke på det. Så sad jeg her ikke. Det var ikke det, jeg sagde. Nej, trods alt. Det er jeg glad for. Det er jeg med på, at det er ikke dig der, jeg tager til indtægt. Hvad med den enkelte derude, der ikke skal være så nervøs for, om medierne ringer, hvis de bekender sig til noget som helst den ene eller den anden vej?

Hvad kan de gøre, hvis de skal skubbe vores land i den rigtige retning? Du har lige givet mig artistens bibel, som er en bog med blanke sider. Jeg synes altid, og det har jeg jo sagt før, at det ville være et fantastisk eksperiment, hvis vi kunne få flere og flere mennesker i Danmark og i øvrigt i verden, til at vaske tavlen ren og prøve at tænke individuelt selvstændigt på, hvordan verden er og bør være, og ikke tænke på det i lyset af for eksempel religion.

Jeg synes, det vil være en frisættelse udenligende. Og der finder du en masse af mennesker også herhjemme, der siger, at det er jo skræk og rejsel, det er der frisættelse, det er det rene djævelskab. Lad os blive frisat for religion og prøve at få flere og flere mennesker til at tænke om religion. Religionsvidenskabligt, ikke religiøst, lad os få flere og flere mennesker til at tænke om det gode liv på en måde, som man ikke har tænkt på det før.

Så kan det være, at vi får et bedre liv. Så det vil være mit bidrag til det ateistiske budskab og virke. Fedt. Tim Jensen, tusind tak, fordi du var med i Hvad Tror du Selv?