Lars Henriksen: Menneskerettigheder som ledestjerne

Velkommen til Hvad tror du selv, hvor min gæst i dag er Lars Henriksen.

Lars er tidligere forperson for Copenhagen Pride. Måske kender du ham derfra, da han kom nået i vælten det år, hvor Copenhagen Pride havde bedt sine sponsorer om at tage en stilling til konflikten i Israel og Palæstina. Derudover er Lars historiker og meget aktivt politisk menneske i stedet omkring LGBT-rettigheder og menneskerettigheder. Og det er det, som samtalen kommer til at kredse om. Og så kommer der et par afstikker, dels et juleprojekt, nu hvor det er jul.

Det her udkommer jo på vinter-solværvsdagen, og så er der tre dage til juleaften. Så jeg håber, du vil høre, hvad det går ud på. Og så kommer vi også lige rundt om Monarkiet og Lars' kommende bog om queer-personer i kongehuset. Du har hørt rigtigt, queer-personer i kongehuset. Lyt med for at finde ud af, om Præs Hendrik er en af dem. Således er der tiset for den her samtale med Lars Henriksen.

Lars Henriksen, velkommen i Hvad tror du selv? Tak, Anders. Og tak for at række ud. Du er en af de gæster, som selv skrev, Hey, Anders, skal jeg ikke være med? Og det er dejligt. Nu blues jeg jo helt ved det, at jeg har bragt mig selv i forslag på den måde. Åh ja, men prøv at høre. Jeg har måske været til fem folkekirkearrangementer i de sidste 15 år, og det har i hvert fald halvdelen af gangene været mig, der har ragt ud. Okay. Så nogle gange er det sådan. Sådan.

Du er kendt som tidligere forperson for Copenhagen Pride. Der er du stadig aktiv. Nej, det er jeg ikke. Det er du ikke? Nej. Nå, jeg tror, du stadig var med ind i medlem. Jamen, så starter jeg bare med at tage fejl her. Historiker? Ja. Yes. Og så vil du gerne tale lidt om LGBT-rettigheder og religioner og alt det her med mig. Og det glæder jeg mig meget til. Men vi har et format. Ja. Hvad tror du på? Jamen, så er jeg nok det, man ville kalde en agnostisk ateist.

På den måde at forstå, at jeg ikke selv tror, der er en Gud, eller en højere magt, der betinger noget som helst, eller en skabende kraft i universet. Men at jeg også erkender, at det kan jeg ikke bevise med sådan håndfast bevis. Men jeg anser det for aldeles usandsynligt, og jeg kan ikke tro på det. Det er jo så stærkt, det er taget ud af mine ord, så er der jo ikke mere for det. Det var hyggeligt. Således Danmarks Akkord i hurtigste podcast-afsnit. Det var det.

Din barndom. Hvordan var religion i barndomshjemmet? Jamen, den var ikke, jeg vil da ikke sige ikke eksisterende, men den var ikke, hvad kan man sige, mærkbar. Altså, jeg tror, vi er det, man i dag ville henføre til som kulturkristne eller vane kirkebrugere. Altså, jeg er dybt, og jeg er konfirmeret, og mine forældre er gift i en kirke. Men sjovt nok, min farmor og farfar blev gift på Rødhuset 1934. Det var ret usædvanligt dengang.

Så der ligger også sådan en længere historie med en værselig gørelse i familien. Og så stak jeg lidt ud på den måde, og det vedkender jeg mig stadigvæk, at jeg havde en, hvad kan man sige, en... En nysgerrig tiltrækning til det at tro. Jeg synes altid, det har været virkelig interessant, at folk tror. Og jeg har forsøgt at finde ud af, hvad det er, der gør, at man kan tro. Og måske også gerne selv ville tro. Men jo mere jeg har beskæftiget mig med det, jo længere væk er jeg kommet fra troen.

Fordi jeg åbenbart også er et rationelt, logisk menneske, tænker jeg. Så for eksempel fandt jeg selv ud af, nu var jeg også et barn, der virkelig, virkelig godt kunne lide at gå i skole.

Og da så en af mine klassekammerater sagde, at han gik i søndagsskole, og det så gik op for mig, at man kunne altså også gå i skole om søndagen, så gik jeg hjem og sagde til mine forældre, at det ville jeg gerne, og så sagde de, jamen det er da fint nok, det finder du bare selv ud af, hvis du vil derhen, vi står ikke op efter det. Og så fandt jeg selv en kørselsordning, og så tog jeg i søndagsskole et par år. Du holdt et par år? Ja, det gjorde jeg faktisk.

Og det var jo historiefortællingen, det var, at man fik en malebog og sad og faglagde i, mens man hørte de her historier. Og så fik man glansbilleder for at møde op. Og når man, jeg tror, havde været der fem gange og havde fået et glansbillede, så fik man et med glimmer på. Okay. Og dem fik man sådan sat ind i en bog, så man kunne se, hvor ihærdig man havde været. Der var også, man spillede krybespil, og man lavede alle mulige ting, som jeg synes var ret sjovt at være med til.

Så blev jeg også en del af FDF. Det havde min far været. Jeg kan ikke lade være, hvad jeg sidder og tænker. Jeg håber, der sidder en fundamentalistisk tænkende makker derude Det er glansbillederne, der gjorde Lars Hormo. Det skulle vi aldrig have gjort. Det skulle vi aldrig have gjort. Og jeg vil virkelig gerne have det, man glemmer på. Men så var der sådan nogle med religiøse motiver, selvfølgelig. Så det var sådan en æber har min mammerlund, og så noget med palmer og ting

og sager. Og det var jo også, kan man sige, sådan lidt eksotisk. Og så blev jeg FDF'er. Og var det i rigtig mange år, faktisk. Og det er en kristenspejder? Ja, det er det. Det hedder jo Frivilligt Drengeforbund, og udsprang, tror jeg, af to hensyn.

Dels at man gerne ville have et religiøst aspekt ind i en spejderakt, bevægelse, og så også, at, det var sådan en måde at gøre det lettere tilgængeligt for mindre bemidlede børn at komme til spejder og være en del af noget, fordi man jo bare sagde, at uniformen skulle være en blå skjorte, og senere, da jeg gik, der var det en blå sweater. Og hvis man havde sådan en derhjemme, så kunne man tage den på og syge skjoldet på, så man behøvede ikke komme i sådan en formel uniform.

Der var plads til alle på den måde. Og så er der et lille element af andagt til hvert spejdermøde, hvor man ligesom slutter med en eller anden religiøs andagt. At jeg havde jo aldrig prøvet noget andet spejder, så jeg tænkte bare, at det er sådan en spejder er. Så det, der var mest afgørende for mig i det, det var i virkeligheden alt det der udeliv og lege og hejk og sådan noget, jeg synes, der var ret sjovt. Det andet, det tog jeg ligesom med.

Det var det, der fik pillen til at gå og glide ned. Det var at det andet, ikke? Så du er en kulturelt tænkende lille purk allerede. Ja.

Hvornår oplever du så, Din identitet som homoseksuel er politisk og kulturel. Hvornår opdager du overhovedet, at du er homoseksuel? Jamen det gør jeg i samme øjeblik, at jeg begynder at være opmærksom på, at jeg har en seksualitet. Altså da den begynder at spire frem, så kan jeg, uden at have ord for det, fordi det er jo det, der er forfærdeligt, når man vokser op som ungt, homoseksuel eller transgønnet eller queerbarn, det er, at man ikke har sprog for sig selv.

Der er ikke nogen, der nødvendigvis har forklaret, at man eksisterer i verden eller andre som en, og derfor så tog det mig jo et stykke tid at finde... Det her kan vi vel også indskyde, du har en alder, hvor det har sgu nok ikke været så udbredt. Nej, det her er i begyndelsen af 80'erne og ind i midten af 80'erne. Og det måtte jeg så selv søge frem på Folkebiblioteket eller andre steder.

Det var ikke noget, der blev præsenteret for mig og i vores seksualundervisning, som jo dog stadigvæk bare præger de lidt fristændede 70'ere. Da vi blev undervist efter noget, der hedder Ellebelle Bollebogen, som er sådan en klassiker inden for den genre.

Men der var sådan nogle sider bag i bogen, hvor der stod sådan, det vi i dag måske ville kalde fetchesis eller kinks eller perversiteter, afhængig af hvad det er, og det var sådan noget med sex med dyr og sex med lige, og så stod der også sex med mennesker og eget køn, altså homoseksualitet. Så der var jeg ligesom kategoriseret deromme fra en tidlig alder, og det gjorde jo heller ikke, at jeg måske var sådan helt parat til at fortælle

hele verden om, hvordan det hang sammen. Det ville også holde mig tilbage. Nej, nej, ikke nekrofili, det er ikke helt det. Wow. Nå, men så... Kan du allerede, det vil jo så sige, som du opdager, hvad du selv tænder på din seksuelle identitet, så kan du allerede der se, hvad den har af kulturel stigma over sig. Ja, men jeg tror ikke, jeg i så høj grad på det tidspunkt forbinder det med en konflikt med religionen som sådan, fordi det tror jeg simpelthen, at jeg giver opmærksom på dig.

Der handler det mere om, at det her er ikke noget, man kan sige, og jeg kender ikke andre, og jeg ved ikke, hvordan jeg skal tale om det. Og så får man jo udviklet sådan en, det man populært kalder en gaydar. Så det lykkedes mig sådan i løbet af et par år at identificere seks andre homoseksuelle i Holstebro. Det har været hårdt arbejde dengang før Grindr jo. Ja, det er jo det, men de var par, og dermed så var det sådan nogen, man talte om i bybilledet.

Var det så sådan nogen, hvor man sagde, at Paul og Hans, de er gode venner? Nej, der var man da jo kommet, der sagde man deres navn, og så sagde man bøsse foran. Og bøssepåret. Ja, ja, fordi i mindre samfund i Jylland har folk tit også et kælenavn eller et øgenavn og sådan noget. Og der lå det her jo lige for. Det gør det. Så dem fik jeg ligesom sådan identificeret, og så var min opfattelse, at så var jeg jo nok nummer syv. Og da de andre havde fundet hinanden, så var jeg the odd one out,

eller den, der ikke liggede. Syvende jule. Ja, præcis. Og derfor var det også, og det var jo, kan man sige, også ud fra sådan en lidt kernefamilie opfattelse af, hvor kærligheden skulle befinde sig. Så tænkte jeg, at hvis jeg skal finde kærligheden, så kan jeg jo ikke blive her, fordi de andre har fundet hinanden. Lidt nervigt måske. Men ikke desto mindre. Ja, det var polyamorien florerende i Holsterbo før jeg vidste af det. Nej, det var netop det, jeg tror, den ikke var.

Så derfor havde jeg ikke nogen... Altså, igen, altså...

Man skal jo kunne forestille sig noget, før man gør det, og jeg hørte en eller anden, der sagde noget den anden dag i retning af, at børns succes eller voksnes succes i livet afhænger af, hvad de har kunnet fantasere sig til som børn. Ja. Så hvis man ikke har været i stand til at forestille sig et sted, man skal hen, så når man, altså man når kun dertil, hvor man er i stand til at gøre sig forestillinger om, at man kan nå.

Så jo mere begrænset man er i sin barndom, og det kan være økonomisk, det kan være følelsesmæssigt, det kan være alle mulige andre ting, jo færre muligheder har man også for at nå stjernerne. Det synes jeg, der er en grusom, men ret logisk sandhed i. Ja, det er det da. Det forklarer måske også meget godt, hvorfor der er så mange nebo-babies i politik. Præcis. Og hvorfor det hjælper at vokse op med en speraut-mine i familien, hvis man gerne vil til Mars. For eksempel. Ja, okay.

Lars, lad os få revet plasteret af på en ting, som jeg tror, mange gerne vil høre om. Og ja, det er muligt, jeg river op i et gammelt sorg her. Copenhagen Pride, da du er forperson, melder det her ud om, at I er solidariske med de palæstinensiske folk, og vil genovervarede samarbejde med virksomheder med interesser i Israel. Er det nogenlunde rigtigt sådan udlagt? Ja. Yes. Det var en masse bøvl. Det kan synes fleste nok husker, at det endte med, at du for at sikre priden trakter som forperson.

Fordi der var selvfølgelig højrefløjskritikere, men der var også nogle LGBT plus personer, som så kiggede på det som en afstandstagen til Israel, som egentlig er et af de steder i Mellemøsten, hvor man kan trods alt være LGBT person så hvad var?

Og så var der også folk i LGBT-miljøet der syntes vi ikke var gået vidt nok i vores kritik af tingene, så vi var ligesom mellem a rock and a hard place, kan man godt sige Og som artistisk talsmand så kan jeg, jeg ved præcis hvordan du har det på sådan lige det der punkt. Er det hårdt nok nu? Er det blødt nok nu? Hvad var jeres intention? Jamen, vores intention var flere ting. Og jeg må hellere tale for mig selv her, men jeg udtalte mig jo ikke om Copenhagen Pride i eget navn.

Jeg var talsperson, og dermed var det også noget, vi havde diskuteret i bestyrelsen, hvor vi skulle ligge henne på det her kontinuum. Men for mig var der flere ting. Den ene ting var, at vi havde nogle frivillige i vores egen organisation, som var enormt pressede, som blev presset fra begge sider, men specielt fra den side, der mente, at Company Pride som en menneskerettighedsorganisation skulle forholde sig til det, der foregik i Gaza. Og det var jo allerede i november, som angrebet 7.

Oktober var fundet sted en måned før, at vi første gang sagde, jamen det skal vi jo nok, fordi vi har brug for, dels som menneskeretsorganisation, og menneskerettigheder er ikke sådan nogen, man derfra hvor jeg kommer, i min opfattelse af det, kan sådan vælge til og fra i, enten så er der umestelig ukrænkelige universelle rettigheder for mennesker, som i mest basal form handler om at opretholde folks liv, og derfra efter kan vi bygge ovenpå,

som vi må forsvare som en menneskerettighedsorganisation, uden persons ansættelse. For det er det, det handler om, når de er universelle. Så handler det om alle mennesker, også dem, man er uenige med. Og så var der det andet hensyn til vores egen frivillige, som var ekstremt presset og blev beskyldt for alt muligt ved at være i en organisation, som ikke havde taget stilling til det her osv.

Og så meldte vi ud i oktober, og det var sådan en, hvad man i dag ville synes var en fuldstændig ukontroversiel udmelding, fordi i dag selv statsministeren er meget videre i sin kritik af Israels ageren i Gaza, Vi var på det tidspunkt, hvor vi sagde, at vi beder den danske regering om at arbejde for et øjeblikkeligt stop for krigshandlinger, for en måbenhvile, for fri og udhindret adgang til nødhjælp. Og i øvrigt forbeholder vi os retten til at kritisere begge sider i konflikten,

altså begge regeringer. Men for os handlede det om civilbefolkningen. Og det kan godt være, at Hamas er en organisation, som på ingen måde, og det er jeg fuldstændig enig i, fremmer LGBT-rettigheder hverken på den ene eller den anden måde. Det har de en grusom track record for. Men det betyder jo ikke, at man skal lade hele det palæstinensiske folk undgælde for en regerings slette politik.

Og derudover er der jo også LGBT-plus personer inde i Gaza, og når man banker bomberne i hovedet på befolkningen, så dør LGBT-plus personer også. Så det var ligesom rationalet, at vi måtte stande til krishandlingerne først, og så måtte vi opfordre til, at man arbejdede for at stande til krishandlingerne. Det var der ingen, der sagde noget til. Jeg ved godt, det er et langt svar med det, fordi det er lidt kompliceret.

Men så hen over nytåret og ind i 2024, så blev der sådan et øget pres på også, at vi havde nogle erhvervspartnere, som nogen mindre kunne være kontroversielle i den sammenhæng, og vi havde det sådan, at vi havde en due diligence praksis omkring vores erhvervspartnere, hvor vi spurte dem til forskellige ting, der foregår i verden. Også nogle principper om ingen børnearbejde og arbejderrettigheder og.

Og udpigning af jorden og alle mulige ting. Men vi spørger selvfølgelig også, altså ud fra den konkrete situation i verden, og da vi sådan ligesom blev presset på, inde fra nogen i LGBT-miljøet, om vi også spurgte til Gaza og Israel, så var det for os sådan et non-issue, fordi året før havde vi jo spurgt til Ukraine og Rusland osv., og nu havde verden flyttet sig et andet sted hen, end det havde været året før, og så sagde vi, jamen selvfølgelig spørger vi også om det, og det nåede man

så i medierne at udlægge, som at nu krævede vi af vores partnere, at de tog stilling fra den ene eller den anden side i konflikten, og det passede ikke. Så prøv at hjælpe mig med, er der en direkte analogi? Altså, I spurgte om det samme med Ukraine-Rusland-konflikten. Så I ligesom bad sponsorer og partnere om at tage stilling til deres aktiviteter i Rusland, på samme måde som I bad dem om at tage stilling til deres aktiviteter i Israel.

Ja, det ville vi gøre, fordi vi jo ikke nåede der til endnu. Men det forsikrede vi om, at det ville vi selvfølgelig også gøre i den situation. Så det er en til en samme situation, bare en anden konflikt, som bragt af i fedtefadet. Ja, og det troede vi jo, at det var vi... Vi var ikke gode nok til at orientere vores erhvervspartnere, for vi antog bare, at de ville tænke, at det var ligesom sidste år.

Den praksis kender vi jo godt, men inden vi havde udsendt den presmeddelelse og orienteret dem om, at det var det, at de skulle være betrykket i, at det var den proces, vi plejede at have osv., så nåede journalister at stikke en mikrofon op i hovedet på dem og sige, hvad siger I til, at Copenhagen Pride vil have jer til at tage stilling for eller imod Israel, og det var overhovedet ikke det, vi bad om.

Men det blev jo så narrativet, og så er det svært, når man først er på bagkant og skulle stå og forklare den fejl samtidig, men man også skal forklare sit eget synspunkt og sådan noget. Og det må vi jo så erkende, det lykkedes vi, skråstreger jeg, ikke med i fuldt mål. Du har lidt svaret på det, fordi jeg kunne godt høre, at der var en meget klar prioritering. Men du er jo nærmest menneskeliggørelsen af, hvad højrefløjen, mange på højrefløjen godt kan lide at kalde islamogochisme.

Jeg tænker, at der er nogen, der har poppet champagneflasker på berlingske medier, den dag jeg meldte ud, at jeg gik. Og nu hænger der måske sådan et trofé, sådan et udstoppet hoved af mig på væg. Ja, ja, ja, med et ekstra langt overskæg, så der er nogle flotte rensdyrhånd. Jeg skal sige, at jeg bor meget tæt på, så jeg møder Anders Krabb på gaden en gang, men vi hilser pænt på en af dem.

Men det her islamokrosisme, som er et fransk begreb for en venstrefløj, som allierer sig med islam, med nogle indbyggede paradokser. Fordi islam er ikke synderligt tolerant over for homoseksuelle. Og mange har netop den her med, jamen hvorfor forsvarer I Hamas eller Palæstina eller lignende? Du vil ikke kunne gå på gaden i Gaza nærmest i fred. Det er rigtigt. Så hvad er det, der gør, at den her alliance eksisterer til trods for de store ideologiske forskelle?

Jamen, jeg er ikke sikker på, at jeg synes, at der er nogen alliance, i hvert fald ikke mellem mig eller mellem Copenhagen Pride, eller dengang jeg var med, og islam. Vi kan eventuelt lige tage med, at du også har været opstillet for frie grønne, som måske ikke lige partiprogrammet, men ellers har flyttet sig lidt, siden jeg var med ved at sige. Fremensparti, ikke?

Ja, men det var det ikke på det tidspunkt. Det ligger jo også i navnet Fri Grønne, at det handlede i høj grad om miljø, men selvfølgelig også om minoritetsrettigheder. Og de to ting ligger meget, meget på scene, og derfor synes jeg, det var det helt rigtige sted at befinde sig. Og jeg kunne godt tænke mig, at Fri Grønne i dag talte det grønne mere op, som man gjorde i starten. Synes du, de har rykket sig? Man har i hvert fald fokuseret entydigt på den ene del af det,

der var opgaven, synes jeg, og glemt den anden i nogle grader. Yes. Så tilbage til det her med islamogosismen, nu bruger jeg lige over for sidste gang forhåbentlig. Det her med, at man som venstreorienteret kan forsvare nogle mennesker... Er din telefon turde et eller andet? Jeg synes, jeg satte den på, hvad hedder det? Det kan også godt være min... Flyfunktion. Så prøver jeg at sætte min på fly også. Jo, den er på flyfunktion. Og så er det min. Det beklager jeg.

Jeg prøver lige for en sidste gang at nævne islamokushisme, og det her paradoks med at forsvare nogle mennesker, som nok ikke vil forsvare dig. Og det er jo et paradoks. Ja. Og det er jo, kan man sige, det er indbygget paradoks i menneskerettighederne.

At hvis de skal have nogen værdi, hvis de skal stå for noget, så handler de om at de gælder for os alene fordi vi er mennesker og uden nogen forbehold og det vil sige at hvis jeg skal, Hvis jeg skal stå og påberåbe mig rettigheder som en minoritet, så bliver jeg også nødt til at forsvare andre minoriteters rettigheder, også selvom de er imod mig sådan set. Rettighed til at være og tænke og synes, selvfølgelig ikke forsvarer deres...

Altså, jeg vil aldrig give dem ret i det, de siger, men de har retten til at have de holdninger. Og så må vi argumentere frem og tilbage imod dem, eller mod hinanden.

Og jeg vil også bekæmpe deres forsøg på at begrænse mig. Men hvis jeg begrænser dem, så har jeg jo ligestillet mig med dem. Og så har jeg også, synes jeg, spillet mig mit moralske kort af hende. Fordi hvis jeg kan gå ud og sige, at for at beskytte mig, så er der nogle andre, som skal begrænses. Så kan de jo med samme ret sige, at det vi står for, vores religion i det her tilfælde, bliver hæmmet af homoseksuelle, og derfor skal de ikke have lov at have ret.

Så jeg synes, hele logikken forsvinder for mig, hvis det er, at jeg går ind på den præmis, at jeg skal lade mig spille ud mod andre minoriteter på den måde. Jeg synes i højere grad, at vi skal stå fast på det sekulære i samfundet, samfundsopbygningen, og lade meninger brydes, men at sikre os, at de meninger lever side om side på en måde, hvor de ikke begrænser hinanden. Halleluja.

Du har sagt og skrevet til mig, at du anser menneskerettighederne som en logisk, rationel reaktion på religionernes falit. Den sætning kunne jeg godt lide, men hvilken falit taler vi om konkret? Jamen jeg mener sådan set, at formuleringen af menneskerettighederne der i efterkrigstiden, eller efterkrigsårene efter 2. Verdenskrig, som i øvrigt var ledet af en lesbisk kvinde, eller no, Roosevelt. 2. Verdenskrig. Ikke af en verdenskrig, men formuleringen af menneskerettighederne. Men at de var...

Men reaktionen på, at det moralsystem, man før havde lænet sig ind i, nemlig at religionerne havde svaret på tilværelsens store spørgsmål og skulle sikre fred og fordragelighed mellem mennesker, havde spillet for lidt.

Fordi det folkedrab, det holocaust, man lige havde gået igennem, i stor grad, ikke udelukkende, men i stor grad også havde handlet om folks religion, at man faktisk som jødisk folk var blevet udskilt af samfundet og forsøgt udslættet med baggrund i religion, og ofte også bakket op af religiøse mennesker. Altså, den katolske kirke har jo ikke det smukkeste eftermæle i den fortælling, for eksempel, men der var også protestantiske menigheder, som gik med.

Så det er ikke, fordi kristendommen kan sige sig fri, og det kan islam i øvrigt heller ikke fuldstændigt. Så hvad skulle man så gøre? Når man nu måtte erkende og kigge bagud og sige, de har mistet deres moralsk habitus. Det er ikke det, vi kan bruge længere som system. Vi må formulere noget andet. Vi må finde på noget andet. Og der var så menneskerettighederne for mig at se forsøget på at formulere et andet system, som skulle sikre menneskers liv og værdighed.

Uanset, og i begyndelsen var det jo lidt mere begrænset, end det er blevet siden, men uanset køn og race og religiøs baggrund og etnicitet og nationalitet osv., at det var nemlig umistligt, ukrænkeligt og universelt, alene fordi man var menneske. Ikke fordi man var menneske, der var født i et bestemt sted på jorden, eller i en bestemt religion, eller med et bestemt køn, men fordi man var menneske.

Nu kan jeg slet ikke lade være med at tænke på Bent Majer Sørensen, som var her i podcasten for et par uger siden. Bertel Hårder og Frederik Sternfeldt og Dennis Nørmark og nogle af de her mennesker, jeg har prøvet at tale om den åndelige oprustning med. Og det er jo intellektuelle, som er, afgørende uenige om, hvorvidt det er kristendommen, der har givet os den her idé om, at det enkelte menneske har værdi, ukrænkelig værdi i sig selv, eller om det er kommet anden steds fra.

Som jeg hørte at tale her, så lyder det som om, du er på hold med Stjernfeldt og Nørremark og den sækulære læsning af historien. At kristendommen har desværre ikke bragt os den her indsigt om den ukrænkelige værdi. Det er nogen enkeltes fortøjning, hvis jeg forstår dig rigtigt.

Eller hvordan vil du udlægge det? Jamen, jeg kan da godt forstå, at kristendommen gerne vil tage patent på det. Fordi det er jo et argument for at missionere og sprede og gøre ved. Men jeg mener faktisk, og det er også tilbage til den udsendelse, du havde med Frederik Wad, som mente, at noget som LGBT-rettigheder var et resultat af, at vi var et protestantisk samfund.

Og min læsning er den modsatte, nemlig at jo mindre plads religionen har fået i samfundsorden og det politiske liv, igennem det 20. Århundrede, jo flere frihedsrettigheder har vi, og tilkæmpede os, fordi jeg lavede også mærke til, at Frederik brugte betegn, eller hvad hedder det, han sagde, at vi havde jo givet homoseksuelle ret til at gifte sig. Og hvor jeg tænkte, nej, der er sgu ikke nogen, der gav os noget som helst.

Vi kæmpede som sindssygt for det, og til sidst så bøjede jeg for et folkeligt pres, som gudskelov var der. Men der er ikke nogen rettigheder, der nogensinde, nogensinde i det her land er givet til LGBT-samfundet, alene fordi der har siddet velmenende, godgørende politikere på Christiansborg, som havde lidt ondt af os. Det er alt sammen, fordi vi har slået sig og kæmpet, og det skal vi blive ved

med. Magt skal tages. Ja. Det gives ikke fra sig. Og det leder mig jo hen imod en samtale om religion og homofobi. Fordi vi kan jo se det igen og igen og igen i undersøgelser. Ikke overraskende, at i blandt de mennesker, der har en, i deres egen opfattelse, en objektiv udefra kommende autoritet, en guddom, der har sagt, hvordan det rette liv foregår, der er der altså en større modstand. Imod LGBT-personers levevis, end blandt os, der regner alt moral for at være subjektivt.

Hvordan synes du, at det skal gribes an de her ting? Når nu for eksempel sexusundersøgelsen kom i år og beskrev, hvordan vi kan se, både blandt muslimer og indre missioner i hovedsvidner og andre kristne for den sags skyld, så er der en langt større forekomst af mennesker, der finder din levevis moralsk forkastelig. Min løsning er jo at sige, jamen hey, det er lykkeligvis sådan, at jeres overbevisning hviler på en fiktion.

Så hvad med, at vi taler om fiktionen, og så vil det alt andet lige forhåbentlig betyde, at I bliver mere tolerante over for LGBT-personer. Det er der så her, hvor jeg tror, vi har et skæld, fordi du ønsker ikke den her atheistiske missionering. Nej, det er jeg ikke så optaget af. Hvad tror du så, vi kan gøre for det, når nu det så tydeligt hænger sammen med religiøsitet?

Jamen, det er at forholde os principielt til, hvor meget vi synes, religion skal fylde i vores lovgivning, i vores politik osv. Jeg rejser mig bekymret op, når nogen taler om moralsk oprustning og åndelig oprustning, Og vi har flere og flere politikere, der erklærer sig, som har behov for, fordi der er masser, der er religiøse på den ene eller anden måde, men har behov for, så den politiske markerer sig med deres religion. Fordi jeg drømmer om et samfund, hvor religion fylder i det private.

Jeg tror, der står et sted i Bibelen, at bøn er en lønkammervirksomhed. Og det synes jeg er fint, at man holder det hjemme og for sig selv. Og med det, man ligesom selv tror på, det vil jeg ikke tage fra folk. Jeg har ikke noget, som jeg kan beviseligt sige, er bedre for dem, end det de har. Jeg har noget andet, jeg tror på, der bygger mit liv på. men lige så lidt, som jeg synes, vi skal missionere kristen, synes jeg, vi skal påduttere andre vores måder at leve på.

Men jeg vil gerne stå fast på, at det skal ikke være med til at betinge, hvordan vi lovgiver, eller hvad vi siger ja eller nej til, eller moralsk i dette samfund. All right. Så lad os prøve at bore ned i det. Lad os se, om vi kan finde nogle uenigheder. Fordi det lyder som om, vi er jo politisk enige om sekularisme. Vi skal ikke begrænse andre. Så vidt muligt, hvis du gerne vil prædike had imod kvinder eller homoseksuelle, fordi din gud er misogyn eller homofobisk, så må du jo gøre det.

Skal bare ikke have vores andres penge for det, skal ikke begrænse os andre. Det er den klare, sekulære grænse. Og så er der en kulturel side af det her, fordi det er jo den, hvor artistisk selskab har lidt af begge dele, og jeg har lidt af begge dele, at jo, jeg vil egentlig gerne have flere rationelt logiske tænkende mennesker, som du startede med at sige. Fordi allerede da du sagde det, jeg har jo rationelt logisk tænkende menneske, der sad jeg og tænkte, det der, det bliver folk suger over.

De hører kontrasten og sænker, er jeg så ulogisk og irrationelt, Lars? Altså, der er jo et slag, der er jo et slag der, Og man tænker, skal vi ikke have den kulturelle samtale også af missionering, ikke fuldstændig naturligt i os? At når man griber en mikrofon i en podcast, så er det egentlig håbet om, at nogen vil tænke lidt mere som dig.

Jo, jo, og det er måske også derfor, jeg har ragt ud, men det er også i et forsøg på at tale menneskerettighederne op, og de internationale konventioner, den verdensorden, regelbaserede verdensorden, vi har forsøgt at skabe, i kølvandet på alt det, der skete i 2.

Verdenskrig, som jeg oplever, at folk, der vil kalde sig seriøse politikere i dag, er parat til at sælge ud af og siger, at vi skal melde os ud af denne og have en konvention, fordi den nu ikke længere passer til os, og at man spiller sådan et udskillelsesløb i samfundet. Og der er jeg virkelig bange for, at den retsorden, som nu rent faktisk har skabt relativt fredsor, Og i hvert fald skabt et system, hvor man kan påklage uretten, når den er begået imod en, at det står for fald.

Altså i samme øjeblik, vi begynder at skære af det, eller tage et kort ud, fundamentet for korthuset, for det er et skrøbeligt korthus, som vi skal passe på. Så risikerer det hele at komme tumlende ned i hovedet på os.

Så jeg vil gerne tale for, at vi bliver ved med at understøtte det spænkle retssystem, vi nu har skabt, og konventionssystem, som er virkelig, virkelig, virkelig grundlæggende. hvis vi skal skabe en fredeligere og bedre verden. Nu kom du tilbage til det politiske og sagde vi lærer. Jeg vil gerne også, det der med et rationelt tænkende og alt det der. Jeg læser virkelig, synes jeg selv meget, religion, religionsfilosofi, religionshistorie osv., og er nysgerrig på det.

Nysgerrig også fordi, jeg vil gerne blive klogere på det der med at tro, men fordi jeg synes, der jo er noget, der er noget vældig attraktivt i det, altså hvis man kunne læne sig ind i noget, man er overbevist om mig rigtigt på den måde, må der jo være en fred og ro i det. Jeg kan ikke forstå, som Frederik sagde, at han havde besluttet sig for at tro. Det er sådan der, hvor min man... Altså, jeg kan ikke lave den kobling, fordi det synes jeg netop ikke er noget, man kan beslutte.

Nej, det er at invitere Tobias. Det er det modsatte af rationelt. Ja, og der står jo også et sted af den, som ikke tager imod Guds rige, ligesom et lille barn kommer slet ikke ind i det. Og i det ligger der jo sådan en barnetro eller en uudfordret tro. Det er ikke noget, man kan vælge. Det er noget, man enten gør eller ikke gør. Jeg gør det ikke, og jeg må også erkende, at jo mere jeg læser og interesserer mig for det, jo længere kommer jeg væk fra at tro, for jo mere...

Og åbenlyst bliver det for mig, at det er et system skabt af mennesker for at begrænse andre mennesker i at udfolde sig og leve osv. Og at de normer, som vi tit taler op, også de kristne normer, er nogen, som er skabt for et flertal og som er begrænsende for mange, som ikke er en del af det flertal. Men giver det der så ikke lyst til? Når du siger det der med, at folk begrænser sig selv på grund af de her ting.

Giver det der så ikke lyst til? Sådan lidt at blande dig. Jeg har nogle gange sådan sagt, at gode venner ser jo fra. Hvis man har en ven, der lider af en eller anden svær misforståelse i livet, så har man jo lyst til at sige, hey buddy, lad os lige tage en baj og snakke om det der. Jo, men der, hvor jeg har lyst til at blande mig, det er i forsvaret menneskerettighederne for eksempel. Det er i forsvaret sådan helt basale frihedsrettigheder for minoriteter.

Men der har du været. Ja, og der er jeg sådan set stadigvæk. Nu er det mere, at du ved, hvis vi nu forestiller os, at det er lykkedes. Nu har vi fået et sikkert, sekulært, menneskeretteligt, funderet system. Og hverken Stocklund eller Frederiksen eller Messersmith er i Folketinget længere i himmelen op om at gå på kompromis med menneskerettighed og sådan noget der.

Men vi har stadig mennesker i vores samfund, som siger, på grund af øjet i det høje, på grund af den store almægtige skaber eller lignende, så mener jeg ikke, at du må have flere partnere, eller vil have flere forældre om et barn. Jeg vil begrænse her på grund af sådan og sådan. Jeg ønsker stadig at gøre det her. Jeg ved ikke, om de stiller op til valg, men de har det bare sådan personligt. Måske vil du så have lyst til at blande dig, når det andet var kommet på plads.

Så vil jeg have lyst til at udgøre alternativet. Jeg vil stadigvæk ikke have lyst til at begrænse dem. Altså hvis nogen... Befinder sig bedst i det, så respekterer jeg deres ret til det. Men jeg vil gerne være sikker på, at for de, der ikke befinder sig godt i det fællesskab, der er der et åbent fællesskab, der hvor jeg er, og et hele, et fristed, et andet sted, et alternativ. Og det må jeg jo så stille mig op og fortælle om, set fremme på, hvor jeg står.

Men uden at begrænse dem, for ellers så gør jeg mig jo skyldig i det, de forsøger at gøre over mig. Selvfølgelig ikke. Og nu forestiller mig i den der virkelighed, du beskriver, Der er vi også blevet enige om, at religion, og altså de her mennesker, som du beskriver, vil forsøge at gøre gældende på et bredere plan, at det er væk. Altså vi har fået skabt et cirkulært samfund, hvor vi står fast på, at religion er en privat sag.

Det er ikke noget, der påvirker lovgivning. Vi lovgiver ikke efter det osv. Og så er det jo det princip, vi skal bygge vores samfund op på. Så du vil lede ved eksempel snarere end ved den kritiske konfliktfulde samtale? Ja, også fordi jeg tror ikke rigtig på den kritiske, konfliktfyldte samtale. Jeg tror på den åbne dialog, hvor jeg taler med dem, jeg er mest uenige med.

Og bliver klogere på, hvem de er, og de bliver måske mindre bange for mig, og jeg bliver mindre bange for dem, fordi vi forstår hinanden. Og der i ligger der jo, kan man sige også, altså... Jeg skulle til at sige, det er det samme.

Det er det, der vil jeg godt lide til forsvar for konflikt. Det er simpelthen det samme som den åbne samtale. Det er bare der, hvor man ikke er bange, når det bliver til, nu skal du høre, du er en kæmpe idiot at høre på, du tager fejl. Det kan jeg sagtens sige med kærlighed. Ja, men jeg synes, at den store forskel er, at jeg ønsker ikke, at de skal blive som mig. Jeg ønsker, at de skal respektere, at jeg er, som jeg er. Ligeså vel, som jeg respekterer dem.

Jeg har ikke noget ønske om at forandre deres opfattelse, men jeg har et ønske om, at de lader være med at pådutte mig deres. Ja, okay. Og så alligevel, Lars, seriøst, altså i forhold til, da du voksede op, du kunne læse om, at din seksualitet, den var i samme kapitel som nekofili. Det syntes jeg ikke var fedt. Det var ikke fedt. Der vil du hellere have et Holstebro, hvor der står, jamen så kan man også være homoseksuel, og man kan være apoliamorisk, og man kan det hele.

Og et Holstebro, hvor flere mennesker, som du, vil sige, jamen det kan du sagtens, at børnene kan vokse op i det. Men det handler jo om, at hvor jeg egentlig oplever, at de der sider bagst i bogen, det var der, hvor jeg blev udskammet og fortalt, jeg var forkert, men jeg vil gerne have det åbne samfund, hvor jeg flyttede om på de andre sider i bogen, og hvor jeg omtals på lige fod og som et værdigt og respekteret alternativ til nogle andre måder at leve på.

Jeg tror, det skæld, jeg leder efter i os, det er det her med, at den kulturelle forandring kræver, tror jeg, også konflikterne. Og en lidt større respekt for dem. Jeg føler meget, at jeg lever i et samfund hvor lige så snart, at der er spændinger på drengen, så er det sådan lidt uvelkomt. Hvis jeg skal gætte på, nu prøver jeg også at gætte på, hvad du har indvendinger imod mit virke, og du skal være velkommen til at fyre løs nemlig.

Jamen, det må du gøre, som du vil, men jeg siger bare, jeg har ikke det samme behov som agnostisk ateist for at fortælle andre mennesker, at dermed har jeg mere ret end dem. Det må duke op med sig selv. Altså, den rejse, jeg har været på med det religiøse, har ført mig et sted hen, Det betyder jo ikke, at den er så rigtig for mig, men det betyder jo ikke, at den vil være lige så rigtig som andre. Hvad er der for andre?

Og det, der er vigtigt, er, at jeg forsøger ikke at forandre andres liv til at ligne mit, og jeg vil heller ikke have, det vil jeg gerne have en frabed, at de gør det mod mig. Der er vi forskellige sig. Nu er jeg jo også agnostisk ateist, men jeg anser... Mine modstandere for at være søde mennesker, der er offre for dårlige ideer. Og jeg vil gerne hjælpe dem med at komme af med nogle af de dårlige ideer. Men det er jo et ekstremt nedladende syn på andre mennesker.

Det er ligesom at sige, at man er et rationelt, logisk tænkte menneske, og derfor har man fået sin position i forskel for andres positioner. Selvfølgelig er det nedladende at sige, at jeg har ret, at du tager fejl. Men det er fuldstændig naturligt og uangåeligt jo, når vi er uenige. Jeg ville bare ønske, at de religiøse mennesker lod værd med at fortælle mig, at de havde ret, og jeg havde to fejl.

Men at de holdt det for sig selv, og derfor prøver jeg at foregå med det eksempel at sige, det gør jeg så ikke over for jer, det må I selv om. Men når man stiller op til et politisk embed, gør man det jo allerede implicit. Ja, og det var måske også derfor, jeg ikke har gjort det igen, fordi jeg er hen ad vejen i det der projekt, fandt ud af, at det lå ret dårligt til min person.

Gør det egentlig ikke? Du er et fyr, der siger dit mening, og du har læst en masse, Du har sat dig ind i tingene, at du har nogle ting, du synes, vi bør lave om. Men pointen er, at jeg siger min mening, og i samme øjeblik, man bliver en del af et politisk system, så skal man også forfægte nogle andres holdninger, som man måske ikke altid er 100% enig i. Og det havde jeg lidt svært at være med. Men i det øjeblik, du har en mening,

så mener du implicit, at nogle andre tager fejl. Så simpelt er det vel. Altså, man taler jo ikke ud i et tomt rum, men jeg vil jo hellere sige, at her står jeg. Prøv lige at høre, hvordan verden også kunne være Og så lad folk selv erkende. Frem for, at jeg fortæller dem, at sådan her skal du være for at være rigtig. Altså, det er jo i virkeligheden det samme, synes jeg, som jeg kan have vanskeligt ved med religionen.

Og i virkeligheden også, og så vender jeg tilbage til igen, til den samtale, du havde med Frederik Hvad, som hele tiden sagde, at kristendommen var jo god, fordi den indstillede en samvittighed i mennesker osv. Og det udfordrede du ham fint på, om den nu var kristen eller ej.

Men det, der er så fint for mig i min position, synes jeg, er, at jeg mener ikke, at jeg er mindre næstekærlig eller har mindre samvittighed end andre mennesker, men jeg har det, fordi jeg intellektuelt erkender, at det her er godt, og ikke fordi jeg står med nogen, der fortæller mig, at sådan skal jeg synes, eller at jeg er bange for en potentielt straffende gud på den yderste dag, der kaster mig et eller andet sted hen, fordi jeg ikke har været god nok.

Jeg synes, det er ærgerligt at være god, fordi man er bange for straf, hvis man kunne være det, fordi man intellektuelt kan erkende, at det er godt for mig at være god ved andre mennesker. Når andre mennesker har det godt, har jeg det bedre. Så du vil gerne have, at ens moralske kompas bliver indstillet ud fra nogle rationelle interne principper, snarere end en ekstern autoritet?

I hvert fald er det det, der giver mening i mit liv, og jeg synes, at det er smukkere, når man intellektuelt erkender det, end man gør det, fordi man er bange for straf. For nu at sætte det meget hårdt op. Og nu har jeg lige så stille trukket dig ud på bit højt. Det beklager jeg. Men det betyder ikke, at jeg går ud og missionerer på andre og siger, at I skal gøre noget andet.

Men jeg synes, at det er et ret fint princip, eller en ret skøn erkendelse at gøre med sig selv, at det her giver mening, fordi det er bedre for flere. Lige nu tror jeg, at den erfarne, hvad tror du selv, lytter, vil sidde og tænke, åh, det her, det er noget, Stjernbær kan, det er en grød, han kan danse rundt om i 15 minutter mere. Bare roligt, lad mig prøve at se, om jeg kan gøre det konkret.

Stjernbær. Stjernbærgen, det er mange muligheder. Stjernbamsen er der også nogen, der siger. Vi optager den 19. december, det udkommer den 21. december, Og det er i en tid, hvor det her segment af politik, Rasmus Stoklund, Morten Messerschmidt, Niels-Peder Ravn, en konservativ tidligere nyborgerlig på Københavns Rådhus. Som jeg øger, jeg taler vældig godt med.

Nå, spændende. Jeg taler vældig groft med Niels-Peder. Men det er jo også fordi, at han har givet mig lov til at tale til ham på samme måde, som han taler til mig. Jævnføre den gyldne regel. Så han er faktisk den eneste, jeg taler så grimt til. Nå, men de har gået ud og sagt, at julehjælp, det skal man kun have, hvis man fejrer jul, implicit stod kristen, og man skal ikke komme ned på rådhuspladsen i København og fyre en islamisk bøn af lige foran vores dejlige juletræ og blabbedi-blabbedi.

Altså sådan midt i juletiden, et eller andet sted river op i noget sekterisk had. Jeg får sådan lyst til at skrive en ny tekst til På loftet sidder nissen, og så samle, hvem der nu har lyst til at være med. Muslimer, ateister, LGBT-personer, kristne, alle rundt om det juletræ, gerne sådan om formiddagen den 24. Og lige synger sådan en julesang eller to rundt om det træ der og viser, at alle kan fejre jul.

Det er ikke alle, der kan fejre kristmæsset. Det er for kristne, der tror på, at Jesus var Kristus. Men jul er en multikulturel sæsonfejring, som først og fremmest handler om solværget og naturen og sæsonen af skiften, og så kan vi alle sammen drøsse lige, hvad vi vil af tryllestøv ovenpå det. Vil du have lyst til at være med, hvis jeg gjorde det? Og vil det være overstregnet? Jeg synes, det kunne være mega hyggeligt, og det vil jeg gerne være med til.

Jeg bliver mindre pikeret. Når jeg går rundt i bybilledet og for eksempel ser, islamisk bøn på Rødhuspladsen, og der er så sådan nogle plancher som også fortæller om, at homoseksualitet er forbudt i islam. Eller at ateister er på den. Så tænker jeg, det er ikke godt.

På samme måde som når jeg er nede på Nytorv en gang, og man ser et stort telt for Scientology-bevægelsen, som fortæller, at folk med psykiske sygdomme ikke skal behandles osv., men skal være Scientolog osv., og bilder virkelig svage mennesker ind, at de skal forlade den behandling, der er god for dem, og så gå over i en bevægelse, hvor de bliver, som jeg oplever det, udnyttet økonomisk og menneskeligt. Det synes jeg er skræmmende, begge dele.

Men jeg bliver også sådan hulsagelig, samtidig over at leve i et samfund, hvor det at demonstrere er hulsageligt. Hulsageligt? Ja, det er sådan en stille lykkefølelse måske. Ja, jeg tror måske, det står i nogle salmer. For eksempel. Og i nogle ældre ordbørger. Men over at leve i et samfund, hvor enhver har lov til at tale fra sit udgangspunkt og gøre det i det åbne rum, og vi beskytter folks ret til at demonstrere.

Også for de holdninger, som vi ikke bryder os om. Det synes jeg er et virkelig, virkelig smukt og godt princip, som vi skal holde fast i. Og derfor er jeg jo, kan man sige, dobbelt i det. Jeg bryder mig ikke om budskabet, men jeg er glad for, at vi er i det samfund, hvor vi ikke undertrykker folk for deres holdninger, så længe de ikke udarter i vold eller forsøg på undertrykkelse af andre mennesker. Godt, fordi det skulle egentlig også være budskabet her.

Mit første udkast til teksten blev sådan en lille lovlig stabben, men det skal egentlig bare handle om, nej, lad lige være med at komme med jeres had. Det er faktisk jul. Vi hygger. Og så ellers tale om, først og fremmest, at det er en naturfarang, og så må man gøre lige, hvad man ellers vil, når træet er tændt og gaverne skal deles ud, eller hvad man nu ellers gør. Skal vi prøve at få det til at ske? Det synes jeg, jeg vil gerne være med. Jeg vil også gerne synge for. Ja, og kan du den 24.

Ja, det kan jeg godt. Så skal jeg bare lige have mit juleselskab med. Ja, men jeg tænker, at det kunne være tidligere på dagen. Ja, men det kan jeg sagtens. Fedt, fordi jeg kan altid fjerne det fra podcasten igen, men så prøver vi at få det til at ske, kære venner. altså så den 24. Er det klokken 12, tror du? Det ville være meget passende. Så kan man nå hjem, og både hvis man gerne vil til gudstjeneste, kan man nå det, og man kan nå hjem og stejne an.

Yes, jeg skal nemlig også lige hente min mor i Fredensborg. Ved du hvad? Du skal til at forfatte en tekst. Jeg skal til at forfatte en tekst. Vi skal have en Facebook-gruppe, og så samler vi nogle mennesker. Men må jeg ikke bare lige sige, at for ikke så længe siden, så blev rockergruppen Banditos forbudt i højeste ret. Og det her med at forbyde foreninger i Danmark er jo noget, som man kan ifølge grundloven, hvis de virker ved vold eller er samfundsnedbrydende osv.

Men det er noget, vi har været enormt varsomme med at gøre igennem historien. Faktisk, så er der kun fire organisationer, som er blevet ophævet ved dom siden grundloven blev vedtaget inden 1849. Og det fortæller lidt om, hvordan samfundet har udviklet sig. De sidste to er Banditters og Lolletog Familia. Det er for ganske nylig, jeg tror, at Lolletog Familia var i 2012 eller sådan noget.

Så de to sidste domme er ganske fornyelige, og det siger noget om, at det er vold og det er organiseret kriminalitet og sådan nogle ting, som vi slår ned på. De to andre, det er en homoseksuel forening i 1924, der hed NECAP, som blev ophævet, fordi man mente, at den havde ved sin eksistens alene dårlig indflydelse på ungdommen. Altså kunne forlede ungdommen til homoseksualitet ved at holde fester. Det var sådan nogle kostymefester, man holdt ude på jagtvej.

Ja. Og den fjerde er socialdemokratiet. Ha! Og det var fordi, man jo var bange for, at Socialdemokratiet eller den socialistiske bevægelse i begyndelsen havde som en del af sit program, at man skulle fjerne monarkiet og skabe en republik. Selvfølgelig skulle man da. Og i samtidens forståelse var det selvfølgelig samfundsnedbrydende. Det var et angreb på statens hierarki.

Så vi har jo også forhandlet de her ting på alle mulige tidspunkter. Altså, i dag vil næppe nogen ønske at forbyde socialdemokratiet. Det kan da godt være. Nu skal jeg ikke tale på alles vegne. Det er som om Egon Olsens ranch giver mere og mere mening for mig i de her dage. Men pointen er, at vi udvikler jo også vores måde at se på, hvad der er samfundsnedbrydende eller samfundsskadeligt over tid. Så det har også forandret sig.

Det er godt nok vildt. Jeg har det jo sådan, at der er ingen af de fire domme, jeg bryder mig om, må jeg sige. Altså, kriminelle, vi har lov imod, at du ikke må være kriminell. At lave en klub, der påstår, og ikke at være det, det er jo sådan set legal nok. Og det er super mærkeligt, at Hells Angels ikke er blevet gjort ulovlige. Men de er nok med i socialt nummer tids erhvervsklub. Det er min store konspiration der.

De kan jo bare modbevise det, men de kan ikke vise medlemmerne af deres erhvervsklub, så hovedsagt. Er det ikke det samme som at sige, at du har det op med at slå din kone? Hvordan skal man bevise, at nogen ikke er medlem? Kan man jo for eksempel gøre ved at vedtage, at vi skal have et åbent lobbyregister, således at vi ikke har skjult, når vi er i vores samfund. Det er jeg egentlig. De kan bare være gennemsigtige. Jeg kan ikke bevise,

at jeg ikke slår min kone. Og der skal ikke være nogen beløbsgrænser osv. Selvfølgelig lidt. Vi skal sådan set bare ikke have private penge ind i politik. Færdig arbejde. Men der er nogen, der ikke er så vilde med demokratiet som os andre. Så lad os lige se, om vi kan bore i en sidste. Bare for hyggens skyld, nu når du er her, Lars.

Monarkiet? Før eller imod? Jeg er principielt imod, fordi jeg synes, det er en ademokratisk organisation eller institution, at vi har et demokratisk samfund, hvor vi har en position, som vi ikke stemmer om. Og også, at vi har en familie, som vi tvinger til at gøre noget, som de ikke selv har valgt. Det synes jeg er principielt af forkert. Der er et mænde på vej. Ja, men mænde er, at det gider jeg faktisk ikke bruge min tid på at bekæmpe.

Altså, jeg interesserer mig for, det er lidt det samme som med kristendommen i virkeligheden, eller religion, at jeg interesserer mig for det. Jeg har også lige skrevet en bog, der handler om kongelige queer-personer, som kom her i november måned. Åh, er prins Henrik en af dem? Det er han. Så den synes jeg, man skal gå ud og købe. Det er en glimrende julegave. Den teaser i sig selv. Nu gør du som om, det er en meget lille bog. Den er på 540 sider.

Så der var meget at sige om det Men det er simpelthen ikke En kamp jeg overgår at tage Eller synes er nødvendt Eller er betimelig at tage lige nu Både fordi vi har, En relativt fornuftig kongefamilie I spidsen og det vil sige det gør ikke nogen skade På den korte bane Og fordi der ikke er en folkelig opbakning til det Folk vil gerne have monarkiet Og så må det være sådan at jeg så principielt Synes noget Det kan jeg jo synes herfra og til måden

Samtidig kan jeg godt synes, at de mennesker, der sidder, der gør det relativt godt og er fornuftige osv., og det er jo heldigt, at det ikke gør nogen skade, når vi nu ikke er i en situation, hvor vi kunne vælge nogen andre, hvis de gjorde. Men det er for mig sådan et rent principielt spørgsmål om, hvad er demokrati og hvad er ikke-demokrati? Og så kan det, måske er svaret på dit spørgsmål, at Danmark ikke er et fuldgyldigt

demokrati. Og det tror jeg, mange vil være enige i. Vi er jo et konstitutionelt monarki, og der i ligger der jo, at vi ikke er et fuldgyldigt demokrati, og det ville jeg jo gerne kunne sige, at vi var. Men nu kom vi lige en vej, jeg er nødt til at tale lidt om. Det lyder simpelthen, så skal ikke den her bog. Om kongelige queer personer, eller adelige. Jeg er ked af, at du ikke har hørt om den før. Ja, fordi kritikken.

Jeg har talt med en totalt anonym adelig omkring det her, som forklarede mig, at der er jo ikke officielt nogen som helst homoseksuel blandt de nærmest 2.000 adelige mennesker i Danmark. Hvor jeg var sådan lidt, jamen det er jo, Det er jo for det første helt åbenlyst løgn, og ergo et resultat af en ret hård negativ social kontrol. Bare ibl. en klasse af samfundet, hvor vi ikke taler om den slags. Sådan en bog, der må forhåbentlig kunne bløde lidt op for alt det.

Det lyder som et rigtig godt missionsprojekt. For mig er det et missionsprojekt for menneskerettigheder. Fordi jeg gennemgår biografier for 39 kongelige queer-personer over de sidste 800 år på tværs af 14.15 kongehuse. Og så slutter jeg med et kapitel, der siger, nu har vi set, at queer-personer har fandtes til alle tider. Og derfor må vi forvente, at uanset om de er der lige nu, så vil de på et tidspunkt også komme i en dansk-kongelig sammenhæng.

Og derfor er det jo vigtigt, at vi husker, at menneskerettigheder skal gælde for alle, ikke kun de svage i samfundet, men også dem, der er højst på strå. Og det kan ikke hjælpe, at vi har skabt et system omkring de her mennesker, som vi har tvunget ind i en rolle, som begrænser dem i at kunne elske og leve frit og i tryghed. Og i forvisning om, at deres kærlighed også bliver anerkendt, og der er skabt muligheder for det. For ellers kan de jo ikke være der.

Altså enten så gør vi skade på dem, eller også så skal de væk. Og det har man så igennem historien løst på rigtig mange måder.

Nogle gange har man heddet matronen, nogle gange har man henrettet dem, nogle gange har man tvangskiftet dem osv. Og det er jo næppe, kan man sige, måder, vi vil løse det her på i dag. Og så lægger jeg op til at sige, kunne vi nu ikke på et principielt niveau, lige nu ser det ikke ud som om, og jeg udtaler mig om noget, som jeg kun ved om udefra, lige nu ser det ikke ud som om, at det er et konkret problem for levende personer i det danske kongehus.

Vi har måske nogle poliamorøse typer. We don't know. Men pointen er, at lad os nu løse demens det principielt og ikke handler om konkrete personer. Og sige, at det her vil vi, fordi det er rigtigt. Vi vil skabe rammen for, at et eventuelt lille kongebarn på et eller andet tidspunkt ikke behøver at være bekymret for at skulle fortælle sine forældre, at de ikke er cis-heteronormative, men er noget andet.

Og så ved de, at det er der skabt en statsretlig ramme om, så de kan være trygge i at komme og fortælle det. Og så er der en anden pointe i det, og det er derfor, jeg også har brugt tid på at dække det over 800 år, at man har jo haft normer og traditioner og sædvaner og så videre op til diskussion altid.

Så vi har jo ikke, altså selvom vi omtaler kongehuset som bygget på traditioner og alt muligt ting, så er de traditioner jo ikke det samme i dag, som de var i 1348 for Edward II, som er den ældste person, jeg har med. Vi har hele tiden forhandlet de her, og fået dem til at passe til den tid, de var i, eller de mennesker, der var i den tid, osv. Og det kan vi selvfølgelig gøre igen, så ideen om normer og traditioner, osv. som argument for, at vi ikke skal lave noget om, den gælder ikke.

Eller det gælder ikke. Skedig godt. Jeg kan se, at der er sådan en meget tydelig konsistens i dine tænkninger, og en meget klar rød tråd, som bare er menneskerettighed. Ja. Hele i tiden. Og det kan jeg da nærmest, det kan jeg jo kun prise mig lykkelig for.

Og det er jo også der, min kalde det så kritik, at kongehuset som institution ligger, det er i det her menneskerettighedspørgsmål, at der er folk, der bliver puttet ind i en rolle, de ikke selv har valgt, altså som ikke har den samme frihed som andre, og hvor vi heller ikke har frihed til at vælge vores ledere. Så den egentlige uenighed mellem os to, det er villigheden til at tage de der principielle diskussioner og konflikter. Og der er jeg bare stadig sådan en lidt vred provokatør, tror jeg.

Ja, og jeg tror jo på, at man kommer længere med at tage udgangspunkt i sig selv og sige, her står jeg, og så må folk komme over og stille sig ved siden af, hvis de vil. Men jeg skal ikke trække dem derovre, jeg skal ikke råbe dem derovre, jeg skal ikke... Altså, hvad hedder sådan noget... Coerce, hvad hedder det på dansk? Du skal ikke huske ordet. Jeg skal ikke tvinge dem et sted hen. De må komme selv, fordi de er enige.

Og det kan også være, at jeg skal flytte mig et sted hen, når nogen siger noget, som jeg er mere enig i. Det er jeg også åben for. Der er forskellige grader af overtagelser, og det tror jeg allerede dengang, jeg læste de fire horsemen, eller ærligt, jeg har aldrig læst Daniel Dennett. At folk har været sådan, at Richard Dawkins er så strivet omkring sådan og sådan, og Christopher Hitchens var jo meget, meget strid og mente jo, at det her, det skal mødes med hånd og spot og latterliggørelse.

Og så er der andre, som har søgt den blødere vej. Jeg tror, der er behov for dem alle sammen. Jeg tror, at hånd, spot og latterliggørelse flytter noget. Jeg tror, at den bløde, kærlige, eksemplariske vej flytter noget. Der er brug for alle former for ammunition i sådan en krig, for nu at bruge sådan en analogi.

Det handler i hvert fald samtidig om, og det synes jeg er noget af det, som både Hitchens og Dawkins har gjort rigtig godt, at i nogen grad underminere modstanderens argument, fordi det kan godt synes så absolut, at kristendom eller religion er godt og bla bla bla, at man ligesom underminerer det argument med eksempler på det modsatte eller en slags hån, som du kalder det.

Ja, det er faktisk, som jeg har prøvet at sige til Øslem Sikic, at brobygning kræver også, at man tør kalde, hvis modparten bygger bro på nogle skrøbelige kyloner. Bropillerne. Du er simpelthen nødt til at sige, at den der beton holder ikke, hvor er det? Vi kan ikke bygge en bro her, fordi det der er en fejlslutning. Ja, eller hvis man bygger fra hver sin side, så skal man jo være enig om, hvor man skal ende henne.

Ellers ender det som cykelbroen ude ved... Ja, og så står man og håber fra hver sin del af broen over til den anden, og det er der jo ingen brug i. Nej. Fedt, Lars. Ja, men okay, så ender vi med at være enige igen, og lad os se, om vi kan samle nogle mennesker rundt om det juletræ.