Hvorfor kristendommen er vigtig for den åndelige oprustning

Velkommen til Hvad tror du selv, hvor min gæst denne gang er Bent Meier Sørensen.

Bent er professor i filosofi og ledelse på CBS i København, og så er han en af de større advokater for den åndelige oprustning. Ikke blot fordi han er gift med Ida Augen fra Socialdemokratiet, men fordi han mener, at kristendommen og den åndelighed, som repræsenteres i den kristne historie, er nødvendig for, at vi har et fællesskab og sammenhængskraft i vores samfund.

Han har skrevet en bog, han har kaldt De Grænseløse, om noget af det, der er sket i vores kultur i de forgangene 50 år med skærme og big tech og alle mulige andre ting, og som ligesom går til forsvar for, at nu skal vi genfinde nogle af de her rødder, især de kristne. Og det er jeg jo naturligvis ikke enig i, og Frederik Stjernfeldt, Jens-Andre Herbner, som jeg har haft med i podcasten tidligere, står jo for noget af det modsatte.

Så det var spændende at prøve at høre, hvordan hænger det egentlig sammen, det her med at tænke kristendommen som noget, der er så nødvendigt. Samtalen kommer mange forskellige steder hen, og især vil du kunne høre, at jeg har brug for at prøve at finde ind i, hvad det er, Bent mener, når det bliver sådan lidt teologisk og prædikende. Men det var jo også ret skægt, og den blev ret lang, fordi vi hyggede os ret meget.

Imod slutningen, der kommer der mere af sådan en emneskiftende bodega-samtale i det, fordi så bringer trådene os simpelthen bare videre. Og den synes jeg faktisk også meget godt om. Den sidste 30-30, halve time der, det blev en længere indledning. Men nu er du rustet til at møde Bent Majer Sørensen.

Bent Meier, velkommen i Hvad tror du selv? Tak for det. Og tak for, at du vil være med til det her. Fordi nu bliver det jo en anden stemning, end når jeg har Jens-André Herbner eller Frederik Stjernfeldt hernede for at være rygende enige om alting. Det bliver anderledes nu. Ja. Men før vi når så langt, som ting vi skal skændes om. Så hvordan voksede du op? Hvordan var religion i barndomshjemmet? Jamen det var meget nærværende, fordi jeg er præstesøn af en.

Helt almindeligt var han vel ikke, Åsørensen, men han var præst, modstandsmand, garder i dengang kongens garde, i den kongelige livgarde, og så var han præst herovre i Skovlunde, hvor vi blev voks op, og så kom vi til Jylland. Så vi har altid boet i præstegård, kan man sige, og der er religionen, kristendommen jo åbenlyst, en nærværende faktor. Ja, nær sagt, går det ondt, man kan sige, Præstegård er jo nok også steder. Hvor mange samles også om tunge ting. Så det er også ofte et...

Det kan være, Præstegård kan være hjem, hvor både liv og død er meget nærværende. Så det var en, på den måde, en måske lidt anderledes opvækst, lad os sige, sådan. Men det ville i hvert fald gav mig kristendommen tæt ind på livet, og det har det egentlig været siden da.

Så var lillebænd også kristentrone, Det var han. Alright. Var du nogensinde i tvivl om den tro, som du voksede op og lærte mere om verden og den slags? Nej, jeg har ikke sådan en rigtig dramatisk fortælling om det. Lutheraner er jo ikke særlig dramatiske mennesker. Det er jo en langt tænder vejen. Med undtaget kirkefarer. Faderen havde jo, den gode Martin Luther, havde jo et faderopgør, kan man sige, med Pavekirken, den store katolske kirke.

Og det blev jo lidt dramatisk, på sådan en meget lidt håndfast tysk måde, måske. Men den protestantiske kirke er jo, dens drama er jo, kan man sige, måske udtrykt i den kølige liturgi, og de høje lofter, det lyse, kan man sige, det er et oplyst drama, hvor måske den kristendom, der trives omkring Middelhavet og katolicisme, det er mere et mystisk, dumtelt drama.

Så på den måde er der en form for gennemlysning, men det betyder selvfølgelig også, at der er mange af de gåder, som kristendommen også rummer, som protestanter sidder og slås med og tænker, jamen jeg må jo kunne tænke det her igennem, jeg må jo kunne finde facit.

Og det kan jo godt være en pinsel for mange analytiske protestanter, lutherske evangeliske protestanter. Fordi vel, som bevæger vi os lidt måske over i retning af Grundtvig, salmedikteren Grundtvig, For ham var kristendommen og idéen om korset også en gåde, og han lud på visse måder gåden stå, sådan at vi alle sammen skal lade os udfordre af den gåde. Det var noget teologisk noget, det der. Gåden om korset skal vi lade stå. Hvad i helvede betyder det? I helvede betyder det.

Jamen, det er jo godfuldt, Anders, at vi har at gøre med en almægtig Gud, som selv kommer ned på jorden, lever sammen med menneskene, bliver kortsvestet og er nede i dødsrid, som bekendte de tager i dag, og genopstår. Og at det drama på en måde skulle sætte os fri til at leve som frie mennesker, Nu har du mig. Det er i den grad gådefuldt. Det er helt derude, hvor man tænker, at det ikke bare er en konstruktion.

Ja, og der tænker man jo alligevel, det er alligevel så dragende og på en måde meningsfuldt gået, at milliarder af mennesker i tidens løb har sat deres lid netop til den fortælling, jeg lige fortalte. Så man kan selvfølgelig afskrive det og sige, hvad er der galt med spaghetti-monstret som Gud, som er en anden konkurrerende religion. for den er måske også lige gået fuld af... Eller søvs. Eller søvs eller Shiva. Lige præcis, lige præcis.

Og det stiller, altså, det laver ham og heller jo op og på en måde bedømmer. Jeg konstaterer, at der hvor jeg er født, og det min forældre, den religion, min forældre havde, var kristendommen, og det er blevet min religion. Ja, og det er jo for 95 procent af alle troendes vilkår. At man har den religion, man er vokset op med. Men så forklarer man det her, gåden om korset, den lader man stå.

Er det ligesom at sige, al den her tvivl, der kommer, når man pønser på, hvordan det hele kan hænge sammen, den kan man bare nogle gange parkere? Nej, parkere er ikke det rigtige ord, tror jeg. Lad jo stå og parkere. Nå, men man kan sige, der er jo en identifikation. Ja, men det synes jeg er en af de...

Eller en af de bærende elementer i kristendommen, det var den her fjerne gud, som vi måske møder i et gammelt testament, som også kunne have sådan lidt anger management issues, og sådan var rimelig håndfast. At straffe israelitterne. Det var han jo, så skal vi lige huske, det var han jo ikke på sådan en fuldstændig urimelig basis. Det var jo typisk, fordi israelitterne var nogle forbandede, uopdragende, et uopdragende folk, og man tænker...

Nej, han straffede jo så mange andre, og børn og dyr og hele politikken. Bevares, det er jo en pervælling af brutale historier. Ikke desto mindre er de historier jo kommet med i kristendommen.

Så kristendommen, og det, når du bruger udtrykket, så kan man sige, jamen der er jo i sådan en mangefacetteret religion, der er jo noget, som, tror jeg, det der har været dragende ved fortællingen, som Jesus har gået og fortalt ned omkring, eller ned i Palæstina, det har været, at mennesker kunne identificere sig med det.

Og når du siger tvivl, så kan man sige, den historie, jeg lige fortalte, den har jo et utroligt smertefuldt, må det være, element, hvor Jesus i Gethæmane have, selv kommer i tvivl om sit livs formål. Og han siger, som du udmærket ved, det ved lytterne også, han siger, Nej, men okay, lad os fortælle de tyter. Lad os belære dem lidt om det. Han siger, at han er blevet alene med sine skæbne torsdag nat. Han er endnu ikke blevet anholdt, og han siger til sin far, som er.

Hvis det er muligt, så lad denne kalk, altså lad den her bitre drik, gå mig forbi. Så hvis der stadigvæk er en mulighed for, at jeg kan undslippe min skæbne. Så selvom han jo godt ved på det tidspunkt, at den er meningsfyldt, kunne man sige, han ved godt, at han skal gøre det der, så vil han undslippe sin skæbne, så vil han gerne have en lille kattelem, der åbner sig den der torsdag aften, så han kan få en noget bedre fredag aften, end han fik.

Hvilket så vil sige, at han var ligefrem helt frem til sin død i tvivl om, hvorvidt han var gået og manifesteret i menneskeform. Faktisk er det præcis i hans døds øjeblik, hvis vi hopper til fredag i den her påskefortælling, der sker der det på korset, at han bliver som kendt korsfestet, så han får altså ikke, så man kan sige, at hans far lader ham ikke slippe for det, som katolikerne kalder via dolorosa, altså vandringen op på Golgata og korsfestelsen.

Og i det moment, hvor han opgiver sin ånd, som det hed i den nuværende oversættelse, vi er ved at oversætte Bibelen på ny i Bibelselskabet, hvor jeg er siddet i bestyrelsen, der siger han, herre, herre, hvorfor har du forladt mig? Så i det mest afgørende øjeblik, hvor man kan sige, hvor hvis det havde været, kunne man måske sige, at det er noget af det godfulde ved det. Enhver nogetfuld fader ville vel have reddet sin søn ned af korset. Og det gør han ikke.

Så han er altså i det øjeblik forladt af guld. Og man kan vel også sige, at enhver selvtillidsfuldt budbringer, Messias, ville i det øjeblik bevare sin selvtillid. Ja, og det er rigtigt. Og det har også den klassiske gud, altså det er jo sådan den klassiske Thor-figur, eller Søvs, som du nævner, og... Det er jo guder, som nok kan komme i kriser, men de overkommer altid deres kriser. Og det gør de typisk ved at straffe menneskene, eller de nar hinanden.

Så her har du altså en Gud, som identificerer sig så stærkt med mennesket, at han gør sig til mennesket. Mennesket er jo allermest forladt, når det føler sig forladt af alle, og inklusiv sin Gud. Så du har faktisk guddommen, der identificerer sig, der bliver helt et menneske, der ikke længere føler sig i Guds hænder. Det er jo en ny måde at fortælle om guddommelighed på. Fordi her har du faktisk et samfald mellem menneskelighed og guddommelighed.

I den forstand, at Jesus på en vis forstand inviterer sig selv ind hos menneskene og inviterer menneskene ind til sig selv og siger, at jeg er en af jer. Der er jo en helt anden læsning, som minder mig om, når en klævariant bliver taget i det. Når man har set nogle af de her tv-programmer eller andre, hvor tryllekunstnere eller gode journalister ligesom har sagt, jamen, du har lige siddet med det her billede af en lille dreng og sagt, at han var død, og han står lige der.

Det ansigt, som den klædvariante kan få, lige der, hvor de bliver i tvivl om deres egne evner. Lykkeligvis bliver i tvivl om deres egne evner. Så er også muligheden for, at han var en mand, der lige pludselig der erkender, shit, jeg er bare en mand. Ja, præcis. Men den risiko, har du den med i... Jamen, det tror jeg rigtigt. Det tror jeg rigtigt. Altså, jeg tror, det er rigtigt, at...

Et sammenfald der mellem det guddomlige og det menneskelige, det er på en måde en slags, det sker et sted, hvor både det menneskelige er fortabt og det guddomlige er fortabt. Og det der punkt, tror jeg, ligesom et flaks fortabtspunkt, et punkt, hvor man ikke har noget håb, der tror jeg, at alle mennesker, det tror jeg, at alle mennesker kan genkende. Ja, ja, men det er vel ikke det vigtige. Er det det? Ja, det er jo det vigtige. Altså man kan sige, havde vi haft en...

Det vigtige set fra mit, eller synes jeg, det er, at den gudsomgør sig, som er almægtig, som vi forstår, som de forstod også på det tidspunkt, ikke mindst hans følgere, der forstår de jæbe som almægtig. Eller Gud, den jødske Gud, som almægtig selvfølgelig.

Men de opfatter også Jesus som hans, som vi siger, altså som ham der ligesom kommer og det må have været og det var jo en stor skuffelse for mange af dem særligt de ligesom seloterne, altså de mere krigerske, hvad hedder det, kristne som mente at romerne skulle have tæsk, hvilket de jo så også fik men med nogle 100 års, 300 års forsinkelse, altså at Jesus var kommet for at sparke romerne ud af det, hvad hedder det, af. Israel og samle sammen i Israel.

Det går jo helt galt, temmel er beødelagt, og så videre, så videre, så videre. Men på den måde skal vigtigere, så sker der jo som sagt en identification her mellem et fortabt menneske og guddommen. Og den, hvad kan man sige, det møde der, det tror jeg er det, der har gjort, at kristendommen har fejlet de andre konkurrerende religioner til side. Du tænker ikke, at censuren og den voldelige missionerende har haft en god effekt også?

Nej, de første 300 år gik volden den modsatte vej. Ja, det er jeg fuldstændig mere på. Hvis vi også ligesom siger om kristendommen som en organiseret religion, starter vel sådan set først i det 3. århundrede eller 4. Århundrede. Og derfra så gik det stærkt med for eksempel at bare nedkæmpe, fjerne andre kulturer, som vi har set. Det er for de klart fleste forskellige kulturer i de her år. Ja, det var ikke sådan. Går man til dem? Nej, det var ikke sådan,

at kristendommen blev udbredt. Det var ikke sådan. Nej, kristendommen blev udbredt ved, at missionæret tog ud og fortalte om en anden slags guddom end den guddom, som typisk var den, der herskede de steder, hvor de kom frem. Så hvis jeg har hørt om, for eksempel, at Sankt Xavier, tror jeg, i Goa i Indien, sendte breve hjem til paverne om, hvor mange han havde omvendt, og hvor mange han havde måttet slå ihjel, fordi de ikke ville, så er det vores. Det er ikke vores.

Altså, kirkens historie er en brutal fortælling. Kirken... Bliver jo meget hurtigt en enorm magtfaktor. Man kan næsten sige, at det er øjeblik, at den romerske kejser gør kristendommen til sin religion, så får du det medløbende problem, som kristendommen og mange andre religioner har kæmpet med i tidens løb. Hvad er så det berømte sted, Jesus står? De bliver spurgt, skal vi følge krejseren, eller skal vi følge dig?

Og det er selvfølgelig også et trikspørgsmål, fordi hvis han nu siger, hvis I følge mig, så kommer kejseren og hugger hovedet af ham. Hvis han siger, at I skulle kajseren, så er han ligegyldig. Så han tager en mønt, som er kendt, og så vender han og siger, på den ene side ser I, hvad hedder det, kejsernes ansigt, på den anden side ser I Guds.

Så magt er i den optik, vi er næsten tæt på vores tro, og det har vi også set op i historien, at det jo bestemt ikke kun kristendommen, man kan sige, de Magterforfængelighed kan udlægge rigtigt. Ja, man må sige, de 20. århundredes katastrofer har jo været drevet af, kunne man sige, sekteriske, religiøse folkeforfører, så som Hitler. I en vestfortand var der også i Stalins kult en religiøst element. Det var et relativt eksplicit religiøst element, og.

Og der har kristendommen forsøgt, og med selvfølgelig svigtende helperioder, kunne man sige, at prøve at holde en balance mellem det, som Luther kalder den værste øvrighed, og så den kirkelige øvrighed, eller den kirkelige vurdering eller troen. Der var Frederik Stjernfeldt, som var i podcasten her, meget god til at sige, at kirkerne er en ting, og kristendom er en anden.

Og ja, kirkerne har nærmest stået i vejen hele tiden. Men det er så også der, hvor vi kan sige, det kan være menneskelig forfængelighed, grødighed, den slags. Jamen det er også forkert. Og ikke nødvendigvis. Det er også forkert. Det er stadig forkert. Det er stadig forkert. Kirkerne, og hvis vi tager for eksempel den tidlige middelalder og klosterbevægelsen, så har klosterbevægelsen, som vi kunne kalde kirken.

Klosterbevægelsen har været der, hvor almindelige søgende mennesker, mænd og kvinder, kunne komme ind og være munke og nonner, så kunne de dels læse evangelierne og brevene, altså Paulus' brev osv. Men har de mest almindelige mennesker, og de fleste almindelige mennesker, ikke kommet i kirkerne og hørt på en præst? Jo, men det er to sider af samsag, man kan sige. Er det det? Ja, det følgede en betydning.

Der var jo altid selvfølgelig en kirke tilknyttet til klosteret, og du kunne sige, at det som klosterne gjorde, det var, at de udviklede en praksis for, hvilket samfund er det, at kristendommen skulle skabe. Det vil sige, de udviklede universiteter, de udviklede hospitaler, de udviklede omsorg for offeret, som er ligesom en grundlæggende kristen idé. Og det er den idé, som er den store skandale, og det er den idé, som man kunne sige, Jesus bliver korsfæstet på for.

Det er tanken om, at alle mennesker har uendelig værdi. Den tanke ankommer Jesus med i en klassisk tid, hvor den tanke var nærmest 100% fremmed. Altså, det var ikke en tanke, der lå grækkerne nær, og det var slet ikke en tanke, der lå romerne nær hos både grækker og romer. Det var kristendoms opfindelse.

Det er kristendoms store opfindelse, det er at sige, for eksempel følgende sætning, hvad I har gjort, eller, elsk jeres fjender. Fremragende idé. Gør godt mod dem, som hader jer. Og det er jo klart, buddhismen havde vi så ikke på vores bredde grader. Nej, og det er klart, du finder rundt omkring i andre kontemplative religionsformer nogle af de samme tanker, helt klart. Det, der hvor kristendommen er virkelig radikalt, det er i omsorgen for offeret, det vil sige specielt barnet.

Så barnet får pludselig en status, som de slet ikke har på det her tidspunkt. På det her tidspunkt i den romerske kultur er det den hvide gamle mand, den frie borger, der bestemmer alt. at kvinder, børn, slaver, de kunne bøkstaveligt talt blive rendt i røven. Altså, de blev bøkstaveligt talt rendt i røven. De blev behandlet som møbler. Du er inde på det der i din bog, De Grænseløse.

Også omkring, hvordan der i 70'erne og i start 80'erne var en kulturel strømning i Frankrig og til med her i Danmark. Du påpeger Christian Brad Thompson, filminstruktøren, der lavede en film om en familie, hvor der er incest. Og som et etisk forsvar er det. Og at kristendommen kom med den her nye idé om, at børn er ukrænkelige, og den sakrale orden er at holde sig fra sådan noget.

Der er vel et meget godt sted der, hvor der er et skæld mellem kristendom og kirke, fordi som om det budskab er ikke lige fæset ind i katolikerne. Den katolske kirke og en række andre kristne tro samfund, at holde sig fra børnene. Jo, jo, jo. Det blev praktiseret i den tidlige kirke, altså før det blev en romersk statsreligion. Der er formentlig 80% af meningsmedlemmerne, det er kvinder.

Fordi pludselig er der et sted, hvor kvinderne kan komme hen og få lov til at tilhøre en gruppe og få lov til at tale.

Okay, jeg taler om det med børnene. Ja, men med kvinderne kommer børnene. Ja, med kvinderne kommer børnene. Så du skal forestille dig, at den romerske kultur stærkstøttede, at romerne var en slags mennesker, der lå som om de var grækere. Så de var sådan lidt fise fornemme. De prøvede at tese sig som grækere, men de var egentlig bare lidt kitsch.

I den kitsch, kan man sige, kitsch-verden, som Rom levede i, og hvor stoicismet var den dominerende elite, overklassereligion, der havde kvinder og børn, slaver, ingen stemme overhovedet.

Jeg er ikke sikker på, at du har forstået mit spørgsmål. Ja? Om børnene? Ja. Børn og kvinderne hænger sammen her, så du skal forestille dig, at måden op igennem de første århundreder, at kristendommen spredte sig på, det var, at kvinderne først, så at sige, søgte de her hemmelige menigheder, og fordi de gjorde det, så blev også børnene, de blev en del af fortællingen, fordi det var kvinderne, der passede børnene.

Så hele den, kan man sige, hele det løft, som det giver til den her kæmpe store underklasse, som den helenistiske og den klassiske verden består af, består af en kæmpe underklasse af slaver, der kan også være frigivende slaver, og så kvinder, mange fattige løsarbejder osv. Og så en lille elite af romerske friborgere, soldaterne, der havde også meget høj status, præsterne i de forskellige, kan man sige, rituelle religioner, som rettede sig til mange forskellige guder.

De havde høj status, og senatet osv. Men rundt omkring hele Rom var der kæmpe store forsteder af faldefærdige bygninger, hvor der boede menneskeligt affald. Så forfærdelig ulighed. Og de huse var bygget af spekulanter, de styrtes sammen. Det var et liv i en brutalitet, vi slet ikke begriber i dag. Det som Jesus går jo slet ikke, han går jo ikke ind til Cæsar. Selvfølgelig, det findes i dag. Igen kunne man sige, ulykkeligvis.

Men det som Jesus gør, han går jo heller ikke ind til yderste præsterne. Det gjorde han da, når han var 12. Men efter han var 12, så vinkede han farvel til dem. Så gik han ned til de mennesker, fiskerne, de prostituerede børnene. Og så snakkede han med dem. Og der fandt han pludselig resonans for sit budskab, at alle mennesker har uendelig værdi. Det har jo ingen resonans. Og børnene. Det er klart, kvinder oplever pludselig, at de kommer ind, og deres problemer bliver taget alvorligt.

Det vil sige, hvis deres mænd drikker, eller hvis deres mænd tæsker dem, eller hvis deres børn bliver missendtet, så er der pludselig en menighed, der tager de her problemer op. Paulus skriver vrede breve. Men spørgsmål. Var, hvis der er det her dejlige budskab om, at børnene er ukrænkelige, hvorfor er de så blevet så voldsomt krænket? I den katolske kirke, i andre kirkesamstånd og så videre.

Hvordan fanden kan det være? Den katolske kirke har nogle forfærdelige krænkelseshistorier. Det var det, mit spørgsmål gik på. Okay, jamen det der er vi jo tilbage til, at man kan sige... No to Scotsman, ikke rigtige kristne, menneskelig forfængelighed. Hvad er det? Jo, du kan sige, det har været Der har været multiple tragedier i de her overgrebshistorier.

For det første, overgrebshistorierne i sig selv selvfølgelig er forfærdelige, så har en katolsk kirke også i langt de fleste tilfælde været uhyggelig dårlig til at håndtere dem, og til at stoppe dem, til at straffe dem. Det er jo stadigvæk ikke sådan, at den katolsk kirke er en eller anden systematiseret. Altså, det kristolisk kirke er den mest civiliserende kraft, vi har haft i vores verdensdel i de sidste 2000 år.

Vi havde ikke været i nærheden af, vi to havde ikke været i nærheden af at kunne sidde og snakke sammen på den her fredelige måde. Hvad er alternativet at være? Det havde formentlig været et romersk diktatur. Altså, det er som, at uden kristendom, så havde Romer riget vejet ved. Der sker en enorm demokratisering ved, at du pludselig får en religion, der ikke siger, i toppen af samfundet har du kejseren, præsterne og soldaterne, det vil sige mændene.

Og i bunden af samfundet har du kvinderne, børnene og slaverne. Det var sådan, at de klassiske... Er kristendommen modsætningen til det? Ja, det er det da. Det er jo det, jeg sidder og siger. Nå, der kommer en region. Men har det ikke været samfundsordningen hele vejen op i 1800-tallet omkring? Det er klart, det tager jo meget, meget, meget lang tid at få de litære kadre i samfundet til at indse... Altså, kristendom havde 1400 år til det.

Jamen, den er da også noget utroligt langt. Nej, 1500 år til det. Den er da noget utroligt langt. Hvor mange kvinder havde kapital i slutningen af 1800-tallet? Om man skal starte den af 1800-tallet. Hvor mange havde det? Nul. 2%? Ja, men, og kristendommen, altså, Jesus er jo meget klart, altså, han siger sig meget klart, I skal ikke forvente, at jeres penge kan skabe retfærdighed.

Så han ved godt, at nogle af de systemer, vi har, dem skal vi, det han på en måde prøver at sige, det er, vi skal være. De talte jo meget dengang om djævle og dæmoner og sådan noget, og han var meget klar over, at der var dæmoner på spil. Det vil sige, at der var, vi kalder det vel sticky problems eller komplekse problemer, og ting og sager, som er meget svære at løse, selv hvis alle har en god intention. Det er som om, der er nogle ting, der er bare svære at løse.

Ulighed for eksempel, at svaret er svært at løse. Men hvis kristendommen har brægt os alle de her gode ting, så skal den vel ikke undskylde sig, men om der var faktisk dæmoner i vejen, det er derfor, at kvinder først fik stemmeret i 1915, det er derfor at kapitalen var totalt ulige fordelt under kongen selvom kirken stod og holdt ham i hånden. Den der samfundsskabende, demokratiske, lighedsskabende effekt, du siger, at kristendom har haft fra år 300 og frem til 200.

Nej, længe før. Det er bare i år 400, at krejseren... Godt nok, så den var allerede i gang. Ja, ja, er det vanvittigt. Hvorfor var der ikke synderlig lighed i starten af 1800-tallet?

Hvorfor havde kvinder og børn ikke synderligt med rettigheder i starten af 1800-tallet, når der havde været over på det her tidspunkt 16-1700 års kristne. Og her i landet 800. Ja, selvfølgelig. Jamen, det er jo det ved kristne, og modsat lovreligioner, kunne man sige, det er, at den overlader jo rigtig meget til de kristne, til de troende. Altså, den siger sådan, den har sådan nogle... Loven står jo på dit hjerte, Anders. Så du skal på en måde ligesom følge...

Du ved godt, du har en eller anden samvittighed, og den skal du følge. Det viser sig jo, at vi er utrolig dårlige til at følge vores samvittighed. Så kristendom har gjort det for os, men vi har ikke gjort det? Nej, nej, nej. Kristendom er jo ikke andet end de kristne. Så du kan sige, at de kristne er jo en sølleforsamling. Så hvis de kristne ikke har gjort det? Hvad bare? De kristne gjorde det altså ikke? Uha, uha. Der er masser af kristne mennesker, der har haft... Det er jo en fundamental

indsigt, som kristendommen har. Det er, at mennesket er en sønder.

Men hvis vi er lidt mere konkrete i forståelsen af den her idehistorie, den her kulturelle udvikling hvor at der er et hold der siger, at kristendommen er tæt vævet sammen med vores demokratiske udvikling med lighedsudvikling med spredningen af kapital, hvis man skal sige det sådan efter feudalismen eller sågar under den at konger og herremænd havde hele boligiaisen og så stille og roligt så havde vi en civiliserende kraft der gjorde at vi flere og flere fik noget at sige i deres eget liv Fordi

kristendommen mente, vi alle var lige. Hvornår, altså det skete jo først i 1800-tallet, hvordan kan det være, der skulle gå så mange kristne år, før der skete noget? Der skete jo en masse, men det er jo sådan en oplysnings parodi, eller hvad hedder det, sådan en oplysnings, hvad kan vi kalde det, ja, og omkvæde, at det faktisk stort set først var i 1800-tallet, at vi steg ud af en eller anden mørk middelalder.

Altså, man skal forestille sig her, i min optik, så forandrer kristendommen allerede livet omkring Middelhavet i det første hundre, altså i åren efter Korsfesten, så den opstandelse, som de kristne tror på. Så sker der en forandring af samfundet nedfra. Med alle de her enorme omkald, altså forandrende konsekvenser til...

Der starter en forandring, som måske starter med, som sagt med kvinderne og børnene, der kommer ind og kommer med i menneskelige fællesskaber, hvor det ikke bare er møbler og funktioner. Og så udvikler sig langsomt institutioner, det vil sige grupper. De kristne menigheder organiserede sig med de gav de fattige mad de gav de fremmede ly og så videre.

Alle de ting som vi også hører om i andre kulturer helt sikkert også i andre kulturer, men, nu taler vi om kristendommens civiliserende effekter og du ser jo, altså hvis du vil sammenligne med andre religioner, så synes jeg der er en enorm forskel på den måde. Menneskelivet har udviklet sig på i Europa i de sidste 2000 år, og så i Indien.

Altså hinduismen har jo, i mine øjne, at den har nogle smukke sider, den har også et enormt standsamfund, som på en måde er en del af religionen, hvor kristendommen har et radikalt syn på mennesket, og det er klart, det har... Det har løbende forandret samfundet, sådan at vi får en middelalder i hvilken, som jeg sætter meget højt, og som bliver en periode, i hvilken mennesker lever utroligt meningsfulde liv.

De lever i sådan en anden, måske en anden, men nogle andre mål, end vi har, men de bygger nogle af de smukkeste og mest blivende bygninger, kathedraler og kunstværker, som vi har. De skaber noget af den mest utrolige kunst, som vi har. Men, altså undskyld. Og de lægger grunden til det samfund, vi har i dag. Men stop lige en gang. Det var godt nok et spræk. Altså, vi sidder og snakker om, har de lagt grunden? Hvornår blev det? Altså, alle civilisationer har lavet flotte bygninger og kunst osv.

Og så har kristendommen så lagt grunden til det samfund, vi har i dag. Altså, igen, i al den der tid fik kvinder og børnene ikke synderligt med magt og frihed. Jo jo, altså sammenlignet med, hvad de havde i den romerske kultur, så fik de jo meget, meget hurtigt. Det er jo meget skærligt. Inden på Danmarks Historien.dk, der kan man for eksempel læse, at kvindernes vilkår blev markant dårligere efter kristendommens indtog her i landet.

Fordi de havde faktisk mere at sige, også inden for det hellige i Asatron og i tingene dengang. Ja, det er stærkt uenigt. Det er simpelthen forkert. Ja, det er forkert. Altså, jeg skal ikke gøre mig klog på asetroen. Altså... Og det bliver du på et eller andet sted vel nødt til, når du siger, at du har en grund, der er bedre... Der er jo mange gode grunde til, at asetroen måske er et forlægt stadie... Konfirmationstvang, for eksempel. Hvad bare? Konfirmationstvang.

Konfirmationstvang. Er et godt eksempel. En god grund til, at man ikke er asetroende. At vi var tvunget til at blive konfirmeret, ellers måtte man ikke rejse ud af sovnet og sådan noget. Ja, ja, men igen, du vil sige, at den idé, som. Som vi får fra evangelierne. Der er et andet berømt sted, hvor en ung, rig mand kommer hen til Jesus og siger, hvad skal jeg gøre for at få evigt liv? Jesus gennemskurede sig straks, hvor der er nogen fyr her og siger,

du skal give de, du har til de fattige og følge mig. Og så bliver han super trist og går sin vej. Og det er jo sådan et eksempel på, at der i kristendommen er en direkte henvendelse, også til den enkelte, hvor vedkommende selv skal gøre op med sig selv. Er det det her, jeg skal bruge mit liv på? Skal det være ledestjernet i mit liv? Skal det være ham, der står der, Jesus?

Hvorfor kommer vi derhen? Jo, det er fordi, det er fordi, det er som kristendommen tit bliver, eller også her, og så bliver for, jeg læser påsklaget jo, det er, at der ikke på en eller anden måde, når, ja, det skulle være sådan lige efter, at Jesu har prædiket, så kommer der en eller anden form for tusindårsrige, hvor alle har det godt. Det kommer der ikke, fordi, blandt andet fordi, at kristendommen sætter. Idéen om mennesket, det er jo idéen om mennesket, der står frit over for Gud.

Og det vil jeg også sige, frit over for at gøre det gode. Så i stedet for at du kan sige, i stedet for at tvinge folk til at gøre det der helt, altså have en lovreligion, have nogle regler. Du må ikke gøre noget på sabbaten. Du må ikke. Og så er det Jesus, hvad hedder det, helbreder en syg på sabbaten, og så bliver de stakkelse skrevet kloge helt forvirret, fordi nu har han jo igen har overtrådt reglerne.

Og du kan sige, den frihed, der siger Jesus jo, jeg kunne godt give jer en masse regler, men det gør jeg ikke. Jeg siger, jeg giver jer jeres frihed, så kan I følge mig, hvis I vil. Men, og det der vil ske, er, at I vil prøve at følge mig, og så vil I også nogle gange gå vildt. Og derfor, og det er en af de andre, kan man sige, nye opfindelser som kristendommen, som Jesus kom med, det er tilgivelsen.

Og det er vigtigt. Det er vigtigt, at mennesket får først en frihed til at følge den her nye ledestjerne, som måske ikke er så ny endda, men altså ledestjernen, men at der også er, og det er jo proppet i det gamle cemente, for eksempel, med det er nærmest dokumentation for, at mennesket er en virkelig, virkelig, virkelig utro følges.

Man vil jo undersøge nok påstå, jeg omfører igen stjernfaldsskældene mellem kirkerne og kristendom, at der er en afsindig diskrepans mellem nogle af de her ting, du siger omkring friheden og så videre, og så kirkerne sageren med stokkeforordningen, hvor man fik tæsk, hvis man faldt i søvn nede i kirken, og jo nej, var det Christian den fjerde tid eller sådan noget, og vi havde, konfirmationstvang helt indtil 1909.

Altså, det er jo en fuldstændig anden tilgang end den, Jesus omvarede laget op til. Det er en enorm fordrejning af kirkens rolle. Det er klart... Var kirken ikke, som jeg siger her, eller hvad? Jo, jo. Alt det, som vi i dag ser som overgreb og fejltagelser, og måske også lidt vildkårlig straf, kunne man sige. Vi kunne ikke finde på at... Jeg håber, jeg er ikke... Man fik vel tæsk med en stok, hvis man faldt i søvn? Absolut, præcis.

Og tanken bag var jo, altså udførelsen halvede lidt bagefter, men tanken var jo, nu har du, for det her der arme udslidte bønder, som jo var mega trætte, så havde de lige præcis to timer eller tre i højmessen, hvor de dog kunne få noget åndeligt føde. Pokker med, om de slap fandt sig, så ikke faldt af søvn, så vækker man dem, fordi at, hvad kan vi sige, det er utroligt vigtigt, I hører det her. Du kan sige, der er en form for, der er en god motivation, det er der ofte bag

disciplinering. Der var jo den samme disciplinering i skolen. Det var først for, altså omkring det er blevet født, at man holder op med at slå børn i skolen. Ja, fordi i årsbroernes børn sorter jo. Jo, du kan se, jo, men vi kan også lave en regel, at i den her postkast, der er alt det, der, hvad hedder det, alt det forkerte, der er sket i Europas historie, det er kristneomskyld, alt det gode, der er sket, det er nogle oplyste filosofer skyld fra Frankrig.

Det kunne vi godt, det kunne vi godt. Det mærker jeg ikke, er kommet med påstand. Nej, men jeg hører lidt, at hver gang, at der er noget, forældre slår børn, der bliver slået børn, børnene bliver slået i skolen. Det er da for mig at se en udvikling af en kristen omsorgstanke, at vi siger, nej, vi skal vejlede børnene, vi skal jo ikke slå dem. Det må jo være, fordi vi på en måde ligesom har bevæget os tættere ind i den, for mig at se, i den kristne tanke om barnets ukrænkelighed.

Lad os prøve at se, om vi kan gøre det konkret lige den der, fordi det synes jeg er meget spændende. Jeg vil gerne sige sådan, jeg påstår ikke, at kristen der har været lutter skidt, og oplysningstiden lutter godt. Det er mere bare det her med, hvis man ligesom siger, at her er et flot bibelcitat, og Jesus sagde angiveligt sådan her, og det har skabt det positive i vores kultur, så må vi jo også tage med, at i bogen står der, at hvis du sparer på stokken, svægter du barnet.

Den må vi også lige tage med som et stykke kristend kultur af. Da revelsesatsretten blev afskaffet i 1997, da det endelig blev forbudt for forældre at slå deres børn, der stemte hele den blå side af Folketinget plus Jacob Havgaard imod. Vi må alt andet lige sige, at den blå side i 1997 var den mere kristne side. Ja. Ja, plus nu sidder vi her i Comedy Zoo, så der var en enkelt stand-up-komiker, der også stemte imod, kan jeg forstå? Ja.

Lad os ikke kalde ham stand-up-komiker. Han har aldrig lavet stand-up. Okay. Ja, og hvad så, hvis han var? Jamen, det er i sammen med dit argument. Hvordan er det, at en konservativ, eller hvad vi kalder det, reaktionær idé, skal tilskrives af kristendommen?

Du kunne jo lige så godt sige, sandheden er jo, at kristendommen er ikke nogen lovregion, så du finder ravne konservativ, som gladelig bekendelse til kristendommen, og så finder du hudende progressive venstre-reiterede, som også bekender sig til kristendommen. Men vi ser hovedsageligt, at den kristne side er derovre, og vi så den her afstandning i 1997. Det er bare igen et eksempel på, at den organiserede og magtfulde del af det.

Anders, hvis du undersøger præsters politiske standpunkter, så vil vi finde ud af, at de ligger i midten eller til venstre på det politiske spektrum. Og det tror jeg da, de gør, fordi der er jo noget venstreorienteret ved Jesus. Altså han kommer der i røven og nøgler. Men hvis jeg kigger på den religiøse magt, så er den i midten og til højre i det politiske spektrum.

Jamen det er vel ikke overrasket. Og her var der bare et spørgsmål, som var meget tydeligt, som bare lige står i skærende kontrast til Jesus' budskab om de her børn er okrænkelige, al den her fred, som du ligesom plukker ud og siger, det her er kristendommen bidraget med. Jamen, helt ind til 97 havde den organiserede kristendom. Og de partier, der i hvert fald hylder den mest, en lidt anden holdning. Og igen, der er et par vers i bogen, som er blevet brugt mange gange før i tiden

til at retfærdiggøre det. Selvfølgelig. Og det vil jeg jo heller ikke benægte. Det, som jeg finder måske endnu mere slående, det er, at det, jeg skriver om i bogen, altså at u af de 70'erne, som du ser selv det eksempel frem, der tager man sådan set nogle af de oprindelige. Kunne man sige, de oprindelige bud, som Jesus indfører.

Ja, der er omkring i 70'erne og incest og det her med børneseksualitet og alle de der diskussioner, eller der var dårlige nok diskussioner, men det var den meget progressive filosofi i 70'erne, var at børnene havde en seksualitet, og den kunne også være rettet mod voksne, og den kunne også være rettet inden for familieskreds, altså incest. Og i mine øjne er det jo endnu mere røstende, når vi jo ved, altså vi har jo sådan set, vi har indset, at vi skal beskytte børnene.

Det er en almindelig indsigt på det her tidspunkt. Og det er en indsigt, det er jo klart, det er mit standpunkt, eller det er mit argument, at den har vi fra kristendommen. Og så sker der jo det, at, hvad vi kalder dem, fritænkere, som jo i hvid udstrækning befinder sig i et opgør med den kristne religion. De finder på, i mine øjne, det er utroligt vigtigt det her med barnet. Men look and behold, barnet har også en seksualitet. Den kan vi ligesom på en måde blande med de voksne seksualitet.

Det er for mig at se simpelthen ukristeligt. Det er en så voldsom... Og vi har et meget ambivalent forhold til det. De filmer, der er blevet produceret dengang, de er stadigvæk tilgængelige på det kongelige bibliotek. Det tog op til 1980, før vi fik en lovgivning mod børnepornografi. Det var Ingen Krog fra Folkeparti, der fik den gennemført. Og der var Præben Wilhelm og andre progressive fra Venstrefløjen stemmer imod den lovgivning.

Så der ser jeg jo, kan man sige i hvert fald, at vi kan jo sagtens se, at højrefløjen har hyldet sine, som fanden jo også gør, men det har venstrefløjen ved Gud også, ved at den har hyldet nogle progressive idealer i 70'erne, og det gælder jo også folkehelte som M. Kløvedal Reich, og de sådan meget, hvad skal man sige, progressive, hvervets lyst indbygger, der hylder en form for frihed, som har været så selvcentreret og så.

Grænseløs, at den har skabt nye offer, som jo den dag i dag udgiver bøger om, hvordan det var at vokse op i det miljø. Ja. Og det synes jeg er en kæmpe skandale, og jeg begriber ikke, at der ikke er en enorm MeToo-bevægelse, der rejses op og siger, hvordan kunne et helt samfund se til, at Danmark blev et mecca for børneporno i hele landet. I hele verden. Det er jo en kæmpe skandale.

Ja, jamen jeg følger dig på sådan en der. Det vil jeg gerne sige, fordi jeg står jo også nogle gange og tænker, hvordan er det her ikke et større problem?

Altså, vi har en katolsk kirke, der stadig bliver ved med at flygte fra sit ansvar. Vi har den ene efter den anden sekt, der kommer ud af den hovedsag, de har sammen også beskyttet deres krænkere. Der er et eller andet i den kollektive etik der, som knækker for mig. Det er der ingen tvivl om. Den vil jeg gerne give. Og der er noget der i kulturradikalismen, som ligesom siger, at de skal også bare have deres frihed til sådan og sådan.

Og jeg tror, at nogle af de der ting i kølvandet på 70'erne, nu har jeg selv været sådan en, der har kigget igennem hippietidens strømninger og andre, og ligesom taget temperaturen på meget af det, at der er lykkeligvis også en stærk erkendelse af, at her brændte man sig virkelig på en kogeplad.

Også omkring sådan noget, som ligger mig nært, polyamorositet og åbne forhold og fri kærlighed, er der nu kommet en større forståelse af, at det kræver langt, langt mere kommunikation, forberedelse og så videre for at beskæftige sig med det i en etisk omfang, på en etisk måde ja. Jeg har lyst til lige at springe lidt væk fra kultur- og historieanalysen. Jeg har en håb om, at vi skal tilbage til den, og måske også i et senere afsnit sammen med Stjernfæld, for at se.

Men hør lidt mere om din tro, og så skal jeg forstå, hvad den sakrale orden er. Okay. Ja, og jeg tænker, det kommer til at tage en halv time, jo snilt, ikke? Nu, når du sådan citerer Jesus, regner du med sådan, at det meste af det, du læser i evangelierne, er på ledelig historisk beretning, eller ser du det mere som en overført symbolsk fortælling? Altså man kan sige, at der er jo en omfattende teologisk diskussion af, hvad der regnes som rigtige Jesus-ord, og hvad der regnes som tilskrivninger.

Så, men man kan sige, jeg tror, at nu sidder jeg så også i bibleskabets betydelse, og det er for dem, at jeg ikke lige skulle huske det, eller ved det, så er det os, der som ind oversætter Bibelen, og så er det, regenten, kongen eller dronningen, altså den sidder en regent, som autoriserer oversætter. Så Frederik skal læse den hele, før han... Han skal læse den på samtlige græsk og græsk og hebræsk.

Ej, han skal stole på han skal stå på biskoppen, som vi, Københavns biskopper og flere andre biskopper, som vi har med, og en masse teologiske osv., og mig, lille mig også, som også er med. Så man kan sige, for til hverdagsbrug, kunne man sige, så har vi en autoriseret oversættelse af nogle udvalgte skrifter. Det er jo så mange bøger, der bare er klaskede oven på hinanden, bare, bare.

Det er jo gennem flere år og hundre, hvor man har haft nogle formentlig meget brutale, eller komplicerede diskussioner, Skal dette brev nu med? Der er et af brevene, som vi regner med, er en senere tilskrivelse. Der er jo som bekendt nogle. Evangelier, der ikke er med i den final editors cut, eller hvad man skal sige. Men det er den her, der ligesom har sedimenteret sig i historiens løb, og det er det, vi kalder Bibelen. Både gamle og nye testamente.

Og jeg tror, det giver, for dem, der ikke er specielt filologisk, altså sprogvidenskabeligt interesseret, så tror jeg, at autorisationen i sig selv er et signal om, du kan læse, og som læser kan du regne med det, hvad der står her. Hvorvidt, du skal selvfølgelig afgøre med dig selv, om du mener Gud skabte verden på syv dage, eller seks dage. Nej, ikke alt det der. Her tænker jeg meget spændigt på Jesus. Gud, den almægtige skaber hele universet, beslutter sig for, at jeg sender en profet. Præcis.

Til trods for, at der er... Jeg har ikke en profet. Altså, jeg sender min søn. Fino.

Til trods for at der er læsevis af mennesker der render rundt og siger jeg har talt med den almægtige skaber af universet og her er hvordan vi skal leve så tænker han, jeg bruger den samme kommunikationsstrategi som alle løgnerne og sender den rigtige og håber på at de kan finde ud at assertere det er jo det der er problemet med at være menneske du kan ikke se på en mand eller en kvinde når du taler med ham eller hende, om han lyver,

du skal selv på en måde vurdere af det her jeg kunne sidde og snakke med en spaghetti der er en lille bitte religion, der er noget med en spaghetti monster, og sådan en kunne jeg tale med og så kunne jeg tale med en præst og så skulle jeg jo efter de to samtaler princippet afgøre hvem kommer sandheden nærmest, og den samtale kunne man sige, i kristendommen har man i vis forstand hele tiden den samtale med sin samvittighed med vores herrer.

Med teksterne man læser teksterne og siger Okay, hvad pokker siger de mig i i dag? Så det her med Jesus, hvad du læser i ham, der er en del af det, kan jeg forstå. Du tænker, den er faktisk god nok. Han sagde og gjorde sådan her. Og folk fulgte ham. Det er ikke bare en konstruktion, og det er ikke lige til at vide, hvad der egentlig er skidt og kanal. Jeg er heller ikke helt sikker på, at hvis nu, hvad man kan sige, der er jo en grund til, at man har sat den her version sammen.

Det er på en måde en version, der på godt og ondt udtrykker kristendommens essens. Man kan formentlig, at der er nogle elementer, man kunne pille ud, fordi de åbner sig i modstrid med hinanden. Der er som bekendt fire evangelier, og de er som end ikke engang internt enige. Der er nogen, der taler om begivenheder, som andre evangelier er taget sig om, og der er nogen begivenheder, som ikke rigtig kunne helt lade sig gøre.

Men det har de vise fædre, var det jo i hvid udstrækning, hvis vi tror på de vise, de har på en måde sagt, at den her samling af bøger, den fører til sandheden. Sandheden er egentlig ikke i teksten. Altså, bilen er ikke nogen hellige bog. Det er en bog om det hellige. Og det vil sige, at du kan i princippet sige, at det der brev tror jeg ikke er en skid bog. Men hvis du begynder at sige, ej, jeg tror ikke, Jesus sagde, elsk dine fjender.

Det er noget, en eller anden skribent på et kloster har fundet på. Yes. Hvis du var der, så skulle du nok spørge dig selv, er det det rigtige dør, jeg er gået indad her? Om man så egentlig er kristen? Jo, eller om det overhovedet er en religion, som man skal have, eller man skal have en anden. Ja, lige præcis. Det er meget enigt, og hvis man tænker, den almægtige skaberuniverset, har nok ikke lavet sig manifestere i et menneske for at bringe os sin vilje, så er man sådan set heller ikke kristen.

Nej, men så er man jo måske mere, altså så står man nok mere i den, det kunne være den jødiske tradition, som jo mener sådan set, at der er en, hvad hedder det, en skaber af universet, en.

Sovræn guddom, men som endnu ikke har, lavet Messias, han har sagt, at Messias kommer men Messias er ikke kommet endnu og der kan man sige, at kristne afviger så på det punkt og det er jo fordi, det er noget forbandet bøv når nu 10.000 mennesker eller mere igennem verdenshistorien har påstået at være Messias eller budbringeren, eller den skudtige Macdubi hvad får dig til at føle dig tryg ved at det er Jesus at den er god nok, Ja, altså det jo, antager jeg, fordi jeg tror, at det er sandheden,

både om mennesket og om Gud. Jamen, det er konklusionen. Hvad er præmisserne for den? Jamen, præmissen tror jeg, er, at jeg tror, at basalt set, at mennesket er et religiøst væsen.

Så jeg tror, at mennesket er et, det er det udtrykse i Isaiah's, man er urolig indtil det hviler hos skaberen, ikke er indtil det hviler hos sin far, ligesom et lille barn er uroligt indtil det hviler hos sine forældre, så er mennesket også et væsen, der er skabt med en, kan man sige, resonans for det hellige, eller resonans for den mening, der er i kosmos, altså den mening, der er i hele verden.

Den kan man så nærme sig på forskellige måder, og forskellige verdensreligioner har forskellige måder, men der er nogle elementer, som går igennem i de her forskellige måder, sådan noget som bønd er noget, der er ret udbredt også i andre religioner. Meditation, forskellige moralske livregler osv. går igen.

At her stilles man så i en situation, hvor der sådan egentlig også både ud over den her meget store kosmiske, eller sådan verdens mening, så er der også et direkte appel til det enkle menneske. Du skal tro på Kristus som din frelser. Altså det vil sige, du skal tro på, at dit liv får mening ved, at du følger Kristus igennem hele dit liv, indtil den dag, du dør. Er det en af præmisserne? Det er ligesom en af det...

Du skal måske mere tænke det her som en vej. Og det er jo Jesus, som kendt siger, at han er en vej. Han er en vej, man går på. Men der sidder jeg jo og tænker, det er jo så fordi, du har været et lille kristenbarn. Et lille muslimsbarn havde hørt en agtig samme fortælling, bare med nogle andre ord. Og en anden budbringer, og en lille hinduistisk barn, eller buddhistisk, whatever, havde hørt næsten samme fortælling, men lidt andre. Så hvordan gør det dig sikker på, at det er Jesus? Jamen sikker,

jeg tror heller ikke... Eller tryk ved. Ja, tryk ved er bedre udtryk. Og man kan sige, det er jo en tryghed, som altid i kristendom udtrykker sig i fællesskab. Så han siger som bekendt igen, eller igen, jeg ved ikke helt, hvor bekendt det er, men han siger altså, hvor to eller tre er forsamlet, vil jeg være hos jer.

Og det er jo lidt sjovt i sådan en meget midtistativ, individualiseret kultur, vi lever i. Fordi der siger han jo lidt, ja, det er lidt mere usikkert, vi siger fuldstændig mod dig så længe. Så hvis I vil være sikre på, at I er der, så skal I lige samles to eller tre mennesker, og skal I lige læse en tekst, eller benbøn, eller... Man skal lige have nogle spejlen over under kørende. Du skal have en form for åndelig samtale kørende.

Du behøver ikke engang sige noget. Der står bare, at I skal være forsamlet. Men det her vil I jo også tilfælles med alle de andre. Nej, der er jo blandt andet mange religioner. Hvor måske hovedpraksisformen er meditation eller sådan en indre fokus på smertelindringer og forskellige typer erkendelser.

Her er erkendelsen at gå ud fra sig selv og hen i gruppen i kirken eller hvor søren det nu er, det foregår og så tale med nogle andre mennesker som også er i tvivl så det er også en præmis det er jo, Det er jo en præmis, som Jesus, det var det, vi startede med at snakke om, at det ved Jesus godt, at de mennesker, han skal tale med, de er mennesker, som basalt set er tvivlere, og som hverken tror på... Ja, det var han jo så også selv, som vi startede med. Præcis, præcis.

Og der tror jeg, at i stedet for, ja, man kan sige, det er det menneskeligt element, kunne man sige ved kristen, at den kommer dig imøde der, hvor du har allermindst selvtillid og allermindst tro på det hele. Altså, hvor du faktisk er... Det er der, hvor man kan missionere allerbedst, jo. Ja, og det er jo en slags mission blandt de svage, de udstødte, de fattige... Men nu prøver jeg at finde ud af, hvorfor at Bent har valgt det her. Hvorfor du har, ikke?

Men jeg begynder at forstå lidt. Men lad mig høre, hvad din tro ellers går ud på. Altså, helion er den der? Den blæser som bekendt, hvorhen den vil. Og det betyder, at man ikke sådan kan få hold på den. Og jeg tror, at den... Altså... Der kan jeg egentlig godt lide den evangeliske lutherske kirke, fordi den har sådan en idé om helion.

Den er ikke nødvendigvis, at du taler i tunger og så videre, som de første kristne gjorde, men at du måske bare sidder og synger en salme, eller du hører en prædiken, eller du læser en tekst, eller du ser et. Kunstværk, eller sådan noget. Eller du taler med, det kan være en følelse, men du ved, protestanter er jo ikke sådan følelsesmennesker, det er jo meget sådan rationelle sartaner. Det er mere de andre grene, der virkelig kan mærke noget.

Ja, katvikerne for eksempel, De er jo meget, de har jo, der er nede sydpå, har de jo meget. Så lad mig prøve at spørge noget mere konkret. Efterlivet. Skal man tro på Jesus for at få den frelse, så efterlivet bliver lækkert? Ja, det er et spørgsmål, der faktisk stadigvæk diskuterer. Den store almene kirke er ophørt med at prædike fortabelse faktisk stort set. Hvad synes du?

Jamen, jeg prædiker jo for det første, jeg er ikke præst, for det andet kunne jeg heller ikke finde på at prædike fortabelse. Det, som jeg synes er en tredje, eller sådan noget, god opfindelse fra kristendommen, som vi også har i jødommen, måske, det er overladet dommen til Gud.

Fordi det der er i menneskelige konflikter, det er, at de bliver ofte ondskabsfulde, og så, lad os sige, så går det ud over, så går det ud over, så er der en, der vil hævne sig på mig, og så før i tiden på Island, så vil han slå min søn ihjel, eller lad mig leve, ikke? Men der er jo ikke nogen straf på jorden, der kan genoprette min tro på retfærdigheden, kunne man sige.

Så det, som vi har i kristendommen, der er, at vi har sådan en slags jordisk ret, som gør, at hvis han slår min søn ihjel, så kommer han 16 år i fængsel eller sådan noget. Men det genopretter jo ikke mit had til ham. Så i princippet ville jeg jo gå hen efter 16 år, så kommer han ud af ridsløse, så slår jeg ham ihjel. Men der siger kristendommen på en måde Du er nødt til at Overlade den straf til Gud Du er nødt til at overlade retfærdigheden til Gud Du er ikke selv i stand til.

Udmåle straffen for det, han har gjort, fordi selv den straf, jeg kunne finde på, ville jo være alt for lidt, osv. Så du er nødt til at lade dig, du skal på en måde leve efter nogle ordensregler, der er her i samfundet. De er jo bygget på, det er den danske lovgivning, vi udstrænger, bygger på katols kanonisk ret. Det er sådan noget, der går bare op igennem historien. De er ti budstort set. Pludselig lidt mere.

Men der er jo ikke nogen, der tror på, at en forælder, eller en, der har været udsat for en voldtægt, ligesom på en måde føler, du kan tage Guifre, hende der var prins Andrews offer, som begår selvmord. Der kan man sige, igen, der må vi, vi kan ikke foranstalte retfærdighed, der yder hende retfærdighed, det kan vi ikke foranstalte på jorden. Han lever jo stadigvæk som en, så det som kristendommen siger, det er, du må leve videre på jorden, og så må du overlade dommen til vores herre.

Så hvis jeg forstår dig ret, det du tror på er, at der er en eller anden form for etisk dom. Ja. Det er ikke nødvendigvis Jesus, der bringer frelsen, men din levevis har noget at sige om, hvad der kommer til at ske. Nå, nej, jeg tror, det er sådan en fundamental teologi, at det er tro på Jesus, det er sola fide, som vores ven Martin Luther siger.

Sola fitte kun ved troen det vil sige, det er troen på Kristus, der er frelsende, så du kan ikke det er det han går op med han går op med gerningsretfærdighed men det at du bliver frelst kan man sige det er jo ikke det ved du heller, altså hvad skal vi sige. Alt det står i Guds hånd, så du kan tro på den her frelse, du kan tro på Kristus, det er det, der står i Bibelen, man skal gøre. Men den ultimative retfærdighed, som vi mennesker så dybt, dybt ønsker, den må vi overlade til en større magt.

Fordi i det øjeblik, jeg skal være dommer, det øjeblik, jeg skal skabe retfærdighed, så kommer jeg til at ødelægge meget mere, end jeg skaber. Jeg kommer til, fordi jeg... Jeg er simpelthen nødt til at have det mere konkret. Så det er ikke gørningsretfærdighed, det er sola fide. Sola fide. Troen på Kristus. Så kan Prince Andrew begynde at tro på Kristus? Det skal være, han allerede gør. Og så har han faktisk en chance alligevel.

Eller hvad tror du selv? Ja, altså, kristendommen fortæller jo ikke kun.

At troen på Kristus ligesom er en anden kattelem ind i himmelen den siger troen på Kristus forandrer dit liv nu, altså omvendelsen er lige nu det var den for dem der han mødte det siger han jo også til den her unge mand det handler jo ikke om at den unge mand, har en effekt på dine gerninger men gerninger er ikke som sådan det vigtigste eller hvad det Jesus siger til den unge mand vi snakkede om før den rige unge mand det han siger,

Du vil gerne over til mig, og du vil gerne leve et liv, det gode liv, som jeg peger på. Men der er noget, der står i vejen, fordi du har din formue. Og det er ikke, fordi nødvendigvis rige mennesker ikke kan blive kristne, men ham her, han havde sin formue, og det var det vigtigste for ham. Så længe det er det vigtigste for ham, så længe det er det, der styrer hans liv, så er det klart, at han ikke, hvad skal han så med Jesus? Så er Jesus jo bare sådan en lille trold, han holder i hånden.

Så er det ikke for andre. Så det Jesus siger er, du spekulerer på det evige liv. Jeg fortæller dig, hvad du skal gøre lige nu. Lige nu skal du give dine penge, for dine penge er blevet dit problem. Så skal du give det til de fattige. De fattige har brug for dem. Men gerningsteologien var det ikke. Jamen, nu deler du dig op i et sådan lidt system, hvor der er gerningsteologi. Jeg prøver bare at forstå. Jeg prøver vidt og lige bare at forstå.

Jamen, når jeg siger, at den kristne civilisation har været en forandrende kraft, så er det, fordi de kristne lige så langsomt har gjort gode gærninger. Det er klart. Det er klart, at når man bliver tilgivet om søndagen, så får man jo ikke at vide. Og så kan du jo være fuldstændig ligeglad med, hvordan du lever dit liv indtil næst søndag. Nej, nej. På nærmest af det, der troede det. Men nu er det, hvad du tror, i forhold til efterliv.

Og hvordan det hænger sammen, i forhold til at findes helvede. Tror du på helvede? Du kan jo se et dokumentar om Auschwitz. Jamen her tænker jeg, når vi er døde, hvor kan man så ryge hen? Lad mig prøve op. Et menneske, der har svaret mig meget konkret på det her, er Sørine Godfredsen, som sagde, ja, når du dør, kommer du til eksamen hos Jesus, og så skal du vise, at du har været en god kristen. Ellers kommer du ikke i himlen. Ja. Det var konkret, det var til at mærke på. Og nu tænker jeg altså,

hvad tror Ben Maja Sørensen selv? Ja. Hvad sker der, når vi dør? Kan man risikere at ryge i helvede, og kommer vi i himlen, eller hvad er det for steder, og hvordan gør man? Jamen, jeg er klar med at være enig med Søreni Godforsen. Altså, mennesket er et evigt væsen. Så mennesket kommer til at leve for evigt, og i kristendommen er billedet, at vi på den yderste dag alle sammen genopstår. Det er de køds opstandelse.

Et andet gådefuldt begreb, for hvordan pokker skal det foregå, men det er ligesom det er ligesom Det er ligesom visionen, kunne man sige, eller profetien, eller hvad vi skal kalde det. Og det er rigtigt, og det har Søren Jolympe måske også citeret Grundtvig for, fordi Grundtvig har egentlig en vision om, at alle skal gå hånd i hånd ind i himmeriet. Og det har jeg egentlig også. Men så siger Grundtvig, at det kun er fortabelsens æd, der går fortabt.

Så han tillader, at der er en eller anden slægt, som er fortabt, eller der er nogen, der kan fortables. og jeg.

Der er jeg måske også enig med Søren Godforsen, at det vil jeg heller ikke afvise, fordi hvis jeg afviste det, så vil jeg jo også tage Guds almagt fra ham. Så vil jeg sige, at jeg har regnet halvdelen af det her ud, og så kan han om resten. Så det tror jeg, vi er nødt til at overlade til vores herre i troen på, at hans kærlighed er nok til, at vores retfærdighedssands kan blive tilfredsstillet. Det er klart, at jeg synes jo ikke, Hitler skal i himlen.

Jeg håber jo, at der er et helvede, hvor i hvert fald Hitler og et par andre, som vi ikke behøver at navngive lige nu, men jeg nævner om nogle af dem. Der er nogen døde. Der er nogen døde. Og du kan egentlig også sige, og hvad pågår de også der? Altså de har jo... Så du tror på, at der er en himmel og en helvede. Ja. Der er et eller andet. Og vores næste liv, det er for evigt der. Ja. Der er ikke flere reinkarnationer, der er ikke sådan noget der. Ja, det er der. Ja, det er det. All right.

Det var rart at få på plads. Så er der en ting, vi skal nå at have på plads. Fordi jeg blev simpelthen, jeg blev så nysgerrig, der jeg læste sætningen. Du skriver i din bog, vi har aldrig haft mere brug for at træne resonansen for den sakrale orden. Og for at gentage mig selv fra tidligere, hvad i hedehule betyder det? Ja. Vi har aldrig haft mere brug for at træne resonansen for den sakrale orden. Ja. Ja, men tanken her er, at den vært, vi kommer ind i, allerede byder os velkommen.

Det er noget, som den danske teolog Krøl Østrup også tager op, og så ligesom Hanne Arndt, tyske filosof, tager det også op, altså at der er ligesom nogle livsytringer, som egentlig kommer før vores eget liv, men som de giver sig selv. Der er en verden, som allerede er meningsfuld, når vi fødes ind i den, siger Hanne Arndt, Og det, som jeg forsøger at udvikle i bogen, det er en form for, at vi prøver at... Udvikle vores sans for en sakral ord. Det vil sige en sans for, at verden er et goddomligt.

Sted. Det vil sige, at alt, hvad der er skabt, er skabt for vores skyld. Men det er også skabt for, at vi skal tage vare på det. Nogle gange så lyser den jo igennem uden problemer, når et barn kommer løbet hen til en, når man er forelsket, når man er når Danmark vinder EM. Altså, der er jo nogle gange, hvor det står klart, at verden er et kæmpe stort, meningsfuldt, kærligt sted. Og det er den, fordi... Er der brug for den her ekstra sakrale dimension?

Ja, det mener jeg, der er. Det mener jeg, der er, fordi den... Husk på, at den sakrale orden er jo afspejlet i mennesket. Mennesket er jo ifølge kristenhånden skabt i Guds billede. Det vil sige, at vi er skabt som små guder, faktisk. Så vi er selv bære af den sakrale orden. Når man møder den menneske, så møder man en udgave af den sakral orden. Den andens ansigt er heldigt. Vi kan ikke slå på det, uden at vi overtræder en helt fundamental regel.

Og uden at vi ødelægger en orden, som er givet, uanset de regler, vi har sagt, og mange af de regler, vi har, er nogle regler, som ligesom afspejler den orden. Du kunne sige, måske kunne du sige, og det var stadig Løstrup, Køben Løstrup også bevæger sig lidt hen. At vores forbrug af ressourcer osv., den måde, vi har behandlet naturen på, der har vi på en måde set bort fra, at naturen også udtrykker en sakral orden. Altså, der i naturen også er et skaberværk.

Så den idé, at der er en sakral orden, og at vores kultur er en fortolkning af den. Så vores kultur er ikke bare noget, vi selv har fundet på. Den fortolker hele tiden noget, der egentlig er givet. Så der er en verden, der er givet os. Verden kommer til os som en gave. Hos bak... Men for mig lyder det jo som om, prøv at sige det sådan, at vi har den verden, vi kender til, med alt det ukendte, der er i den, og så er der sådan nogle af jer, som kommer og siger, jamen, og så er der noget ekstra.

Og der er nogen, der siger, jamen, det ekstra, det er den her sakralorden, som du beskriver. Andre siger, nej, det ekstra, det er noget helt andet. Og nogen siger, jamen, der er sådan nogle chakra, og så er der noget afra, og så er der noget sådan og sådan og sådan og sådan. Hvad er der af indige for, at der er den der sakralorden, som du taler om, og ikke de andres, eller ikke ingen af dem?

Jeg tror også, at de indiske traditioner, som i tusindvis af år har siddet og mediteret om den sakrale orden, at de ikke har været meget tæt på den. Det må vi antage. At de har, og derfor har mange vigtige ting at sige om den. Så på den måde har den religiøse resonans, det er jo et begreb, som er meget trådt for tiden. Det er det her med at sende noget ud og føle, det kommer tilbage. Ja, eller faktisk Hartmut Rosa, som er nok den mest berømte resonansfilosof, den tyske Hartmut Rosa.

Han citerer Isaiahs bog, hvor han siger, det er jo Isaiahs, der så siger, du kalder mig ved navn. Så det er Isaiahs, der simpelthen synger til Gud, du kalder mig ved navn. Det vil sige, det vil sige, universet kalder på os. Det er et af af Rosas' eksempler på resonans. Så vores resonans er ikke bare, at jeg sender noget afsted, og så resonerer det, men snarere, at jeg har fornemmelse af en resonans, som kommer til mig ud fra. Det kunne komme fra vores herrer selv jo. Det kunne komme fra naturen,

det kunne komme fra det andet menneske. Det kunne komme fra barnet. Så hvordan afgør man, hvor det kom fra? Ja, det er jo ved at lytte, kunne man sige. Det kan nok næppe afgøres sådan helt, og slet ikke sådan, hvad kan vi sige, måske rationelt. Det er jo på mange måder en... Jeg vil jo også sidde og tænke, at det rationelle er vel at sige, at jeg aner ikke, hvor det kommer fra, selv hvis det er der. Ja, og det er jo også mange...

Spørg et lykkeligt menneske, om hun ved, hvorfor hun er lykkeligt, det ved folk jo sjældent. Spørg et barn, hvorfor det griner. Så hvorfor ikke nøjes med bare at sige, at der er måske noget, der er det her a priori princip i universet, som John B. Peterson taler om. Der er den sakrale orden, men ingen grund til at sætte navn på den, eller egenskaber på den. Nej, men det er klart, at det er en del af den, kunne man sige, verdensorden, som jeg mener findes.

Abonnerer på. Abonnerer på, og jeg mener, at vi har i de sidste par hundrede år måske, der har vi tilladt os at se bort fra den sakralde orden, og mange af de aktiviteter for at bruge en eufemisme, som mange af de forbrydelser, vi menneskeheden begik i de 20. Århundrede, det var direkte angreb på den sakrale orden. Det var mor på hele folkeslag, det var mor på børn, det var systematisk voldtægt af kvinder. Det var en lang, forfærdelig liste af direkte angreb.

Og du sagde dig, disse uhørligheder, de er sådan lidt i modstrid med den sakrale orden. Hvor jeg tænker, jeg kunne måske sidde og liste op, og andre ville liste modbydelighed, begået af nogen, der tror på den sakrale orden op som modstand, modpol og siger, hvordan kan vi egentlig afgøre hvad der skaber mod bydelighederne? Jo, jeg vil stadigvæk sige, jeg tror til og med, at jeg ville have historikerne med mig, når jeg udpeger det 20.

Århundrede som et eksperiment i hvordan man lever og handler uden en sakral vejledning. Så nu er jeg blandt dem, der vil sige, at det 2100 var det fredeligeste. Er du modstander af den holdning?

Du kan man opgøre fred og krig på mange måder. Det som, hvad skal man sige, hvis man spørger filosoferne og historikerne, så vil mange jo tage op enten, du ved, Slavet Somme, Første Verdenskrig, Titanic, alt det der, meningsløshed, Henrik Jensen, den danske historikers model, det er der mange andre, der også har, og andre typisk adorno-jødiske, tyske, amerikanske filosofere vil tage Auschwitz. Så er der de to store begivenheder, og nogen vil så lægge Stalin og Mao til, og.

Og man kan sige, det er i min optik begivenheder, i hvilken menneskets selveovervurdering nåede et niveau, som vi trods alt ikke har set så systematiseret før. Bestemt. Jeg tror slet ikke, jeg har så konkrete nedslag. Det er mere bare, at mængden af konflikter, mængden af så videre, så videre, dem var mindre. Der var stærkere våbner, der var flere mennesker at slå ihjel, så dødstallene ser meget vildere ud i det 20. århundrede. Det er mere sådan den tanke.

Så når man ligesom siger, at det er det sakrale eller manglen på det, der skaber vores splid og ødelæggelse og ulykke. Jeg tror sådan set heller ikke, der er nogen grund til nødvendigvis, nu står vi måske over for en krig, men man kan sige, jeg tror meningsløshed er også et, og udvikler sig også, hvad skal man sige, mere epidemisk, hvis man ser bort fra eksistensen af en sakral orden.

Altså, der er en sakral orden. Har vi mindre mening, fordi vi ikke har bydet ind på den samme, abonnerer på det der? Nej, men jeg tror helt generelt, at det, vi kæmper med, og unge mennesker kæmper med, hvad hedder det, udfordringer. Men har jeg mindre mening? Det skal jeg ikke stille mig til dommer for, Anders. mig og mine, så på et mere flokplan. Ja, det er klart, at kristendommen er en fællesskabsreligion. En fællesskabsreligion. Og hvis vi mister det fællesskab.

Det er de vel sådan set alle sammen. De lukrerer jo på et stort fællesskab. De lukrerer ikke. De skaber. Det er det, religioner gør. Religioner skaber, og derefter lukrerer. Det er klart, at de jo lukrerer. Det er jo fordi, at de religiøse institutioner er vigtige i et samfund. Det er jo vigtigt, at vi institutionaliserer religiositeten. Ellers så kommer der en masse mennesker, der hævder, at de ved, hvad Gud mener om det, det eller hent, og siger, følg mig.

Så derfor er det jo vigtigt, at vi har en sakral orden, som står over, hvad ved jeg, alle mulige folkeforfører, Putin og Trumpyboy og alle dem der. Så mig og mine, som ønsker et fællesskab baseret på nogle helt andre præmisser, har vi mindre mening, end jeg, der ønsker et fællesskab baseret på den sakrale orden. Ja, jeg er jo en af dem, der kæmper meget med at se det meningsfulde i ateisme. Det må jeg jo være ærlig at sige.

Og der kan vi jo godt være venner for det. Men der er der fuldstændig enige. Hvis det er det, du tænker på specifikt. Ja, og det vil være min forventning, eller det vil være mit håb til en religiøs praksis, at den producerer to ting. Fællesskab og mening. Men religiøs praksis, tage det ud af ligningen. Igen, jeg vil jo ikke nogen religiøs praksis. Jeg vil ikke samle folk om ateismen. Jeg har ikke noget konkurrerende produkt endnu i hvert fald.

Men her er det bare et spørgsmål om sådan, det der skal, nu hvor mennesker ikke rigtig længere kan abonnere på samme måde på det her sakrale og den her fortælling, nu kan vi se, om de kan komme til det igen. Hvad skal så bringe os sammen? Hvad er så egentlig fællesskabet? Altså, der mener jeg jo, der er jo masser af mening. Der er masser af værtslige, filosofiske, fællesskabsbærende idéer, vi kan samles om.

Klart. Men synes du, at de er mindre meningsfulde? Tværtimod, det er jo på grund af, at vi har kristendommen, at der er plads til artistisk forening. Altså det er jo fordi, at kristendommen... Men det er ikke ikke. Jo, jo, Anders, det er jo fordi, at kristendommen er en religion, som siger beskytter,

barnet offerede den svage minoriteten. Så kristendommen siger, hvis der er i en civilisation, der består af 500 millioner mennesker, eller en europæisk civilisation, og der er i Danmark 700 medlemmer eller noget artistisk forening. 600? Nej, selskab. Selskab, undskyld. Jamen, det er et godt ord, selskab. Det køber jeg bedre at tænke mig at vælge mig ind i en artistisk forening.

Så kan du sige, i mine øjne, så er det vigtigt at have en majoritetsreligion som kristendommen, der kan beskytte alle mulige minoriteter, jøder, flimer, artister, alle mulige. Det er ikke en sekulær orden. Jo, man overlader jo heldigvis selve udførelsen af beskyttelsen til staten. Men læg mærke til, at det er i stater, hvor kristendommen er dominerende, at minoriteter beskyttes. Stater, hvor for eksempel islam er dominerende, der får minoriteter en anderledes

hård medfart. Men de andre børn i klassen er ikke dem, jeg heller taler om. Jeg spurgte om, er der mindre mening for os udenom? Og så kom den her fortælling om, at det er kristendommen, der har skabt vores frihed. Altså, jeg spurgte mere bare om, er der mindre mening for os, der ikke har en sakral orden, og ikke tror på den sakrale orden?

Ja, det vil ikke, om der er mindre mening. Jeg vil sige, at hvis man vender ryggen til den sakrale orden, så er der jo en kæmpestor del af tilværelsen, som man afskærer sig fra. Og det kan man jo bære med ære, som du gør, men det er ikke desto mindre et tab. Det er godt det her. Fordi det er jo der, hvor den vil jeg jo vende på hovedet. Og sige, at hvis man abonnerer på den sakrale orden, og skal indtænke den i sit verdenssyn, sit menneskesyn, sin måde at leve osv. Så går man glip af noget.

Jamen, det er, fordi du misforstår, hvad kultur er. I kristnehold får vi et meget klart billede, hvor Jesus siger, at gå ind ad den smalle port. Det er den, der fører til livet. Den brede port fører til fortabelse. Så det, han siger, er, I fortæller hinanden, at det er frihed og muligheder, og jeg kan gøre, hvad jeg vil. Der er meningen med tilværelsen. Han siger, at nej, det er det ikke. Nej, eller hvad er det nu? Nej, det er jo ikke for at tillægge dig,

det er synspunkt. Men det, som Jesus opmoder, det er idéen, det er måske også lidt romerske idé om den bredde port, at vi skal bare leve, som vi vil, og fanden tager det sidste. Så siger Jesus, nej, der er en vej, og Platon er jo lidt inde på det samme i hulet billedet, der er en stenhed og hård vej op til solen, op til lyset, op til et liv, der er rigere, end det I har nu, som er meget større end bare, end hvis I lige blev velhavende, eller hvad det nu er i jeres fokus.

Så der er jo en idé om i hvert fald, at den her åndelige anstrengelse, kunne man sige, at underkaste sig for at bruge et lidt brutalt udtryk, en religion, kristendommen, den er i virkeligheden en bevægelse eller en rejse, eller som vi snakkede om før, en vej, som vil give meget mere af sig, end man investerer i den. Men det er en vej, hvor man i søvrigt sådan skal lægge sit gamle jeg bag sig. Det er stadig, altså jeg kan ikke lade være med at høre det som et unødvendigt appendix.

Til, hvad den virkelighed, jeg kan se, der er her. Og den mening, jeg så kan tillægge mit liv. Og så er jeg sådan set lidt ligeglad med, både hvad Platon og Jesus har sagt. Så lægger jeg måske mig op af Hortensia von Wittgenstein, der sagde, citater er ikke argumenter, de lyder bare sådan. Og ligesom måske sige, hvad er den her virkelighed? Hvad er det for en mening, jeg kan lægge i den? Hvad er det for en mening, jeg kan dele med andre?

Og for eksempel, Carl Sagan så om, at vi er en måde for universet at blive klogere på sig selv. Ja, det giver egentlig meget god mening. Hvis jeg har tilfældigt, så er der ikke andet at gøre, end at prøve at se, om vi kan få lidt mere styr på de her tilfældigheder og spil, inden jeg dør. Og så må det være det for det støvkorn, jeg var. Det er klart.

Hvorfor det her ekstra appendix? Nå, men det, den, kan man sige, der har jo altid været en filosofisk overklasse, som har ment, at det er helt fint, at verden er meningsløs, så længe jeg får min hyre og er professor på universitetet, eller hvad det nu er ens kalde i livet. Det, som kristendommen siger, det er jo, kom til mig, alle I, som er tynget af sovere og byrder, og jeg vil give jer hvile.

Så det taler til alle mennesker på en gang og siger, at det er rigtig hårdt til ting, der taler til alle mennesker på en gang. Men det er klart, at kristendommen hævder jo simpelthen, at det her er vejen sandheden af livet. Så den hævder simpelthen, at det her er den sande vej for mennesket at gå. Og det er klart, det er bygget ind i den moderne individualisme, at sandheden skal du selv på en eller anden måde finde på, eller du skal selv producere den i en verden, der er meningsløs.

Her har kristendommen et andet budskab. Sandheden findes allerede. Det han hedder Jesus Kristus. Du kan læse om ham her. Du kan gå ind i kirken og høre om ham, og du kan gå til nadver, eller det går til alders. Og få tilgivelse for dine sønner. Det er... Det er ligesom et skridt ind i en meningsfuld praksis. Det er en skridt ind af en vej, som vil pøm og pøm langsomt lede dig i retning af et fuldt liv eller et godt liv.

Men okay, så ville mit spørgsmål være, hvis jeg nu stod op og rigtig ønskede at tage et skridt vej ind i et fuldt og godt liv, fordi middag ikke er fuldt og godt nok, risikoen ville jo være, hvis det er en af de andre veje, der er rigtige. Hvis det er Allah, Shiva, Vishnu, Søv, Søv, Søv, Pili, så tager jeg et skridt længere væk ved at tage dit skridt. Ja, men nu er det også urealistisk alternativ, du har der. Det, som Jesus peger på... Hvorfor er de andre urealistiske?

Du bliver ikke Shiva tilhængere, fordi du ikke går i kirke på sundag. Det, som Jesus peger på, det er, at der er noget, der står imellem dig og livet. Og det er i den rige mands tilfælde, den rige yngling, den rige unge mand. Der er noget, der står imellem mig og livet. Det er meget sælgersnak. Man skaber behovet først. Næh, næh, Jesus kunne jo se det. Manden kommer hen og siger, manden kommer hen og siger. Det kan sælgeren det også. Du er den ene af en, der mangler en obel.

Næh, for Jesus overlovede jo valget til den rige yngling. Han sagde... Nå, men det gør sælgeren det også. Bevares? Jamen, der har jo været hjemsøgt af mange sælgere. Jeg tror, det som på spil for Jesus der, det er, at han siger, Men mennesket har en tendens simpelthen til at parkere noget foran sig selv, som gør, at han eller hun ikke kan leve det liv, som han eller hun egentlig skulle leve.

Det er jo ikke så meget andre religioner, det kunne det være, men det er jo ikke det, der er problemet i dag. Problemet i dag er, at vi putter alle mulige andre ambitioner, penge, karriere eller pokker, hvad pokker ved jeg, ind foran. Og så gør vi det til et bekymret konkurrence med alle mulige andre konkurrenter, som prøver at komme op af stigerne. Og så siger Jesus, det der kommer du til at spille dit liv på. Der er noget vigtigere i dit liv, og det er at glemme dig selv og komme op til mig.

Det er den forglemmelse af selv, eller jeg, personligheden, ham der har alle de penge. Sådan som du formulerer det der, får det til at lyde som det samme som alle de andre. Hey, nej, du skal jagte det her. Du skal ikke jagte de andres ting, du skal jagte den her ting. Altså, de andre selv står og siger, når jagt det er det samme? Jamen, jeg... Og risikoen er, som du netop siger, du spiller dit liv på at jagte penge. Jamen, ellers kan jeg spille mit liv på at jagte Jesus.

Så ellers kan jeg spille mit liv på at jagte damer, eller whatever. Tønd. Det er klart, at et kristen om har... Det er det der med, hvorfor er det ene mere sandt end det andet? Og der er bare få af jer, der påstår, I ved, at det er lige jeres ting af den samme. Det er jo trosforhold. Du er nødt til at tro på det. Hvis du vidste det, så behøvede du ikke tro på det. Og hvor selv går den gik over ærlig nok til at sige, her er nogle præmisser for det, det er ikke bare, at du skal tro på det.

Næh, men det er jo netop, altså hvad skal vi sige, det er... Altså, det lugter bare meget salg. Det lugter rigtig meget salg, og det lugter rigtig meget ved at være det samme som alle de andre, der vil sælge et appendix til min livsførsel. Ja, men det, som du opfatter som et appendix, tror jeg, tror jeg,

ved at du... Jeg tror selvfølgelig, at det, som du opfatter som et appendix, det er det hus, du bor i, og det vand, du svømmer rundt i. Og hvis man fjernede kristendommen, både dens virkningshistorie og det, den gør i dag, fuldstændig, så vil du slet ikke have det liv, du har. Så du står i... og det er ikke for at give dig dårlig formidlighed, det er for at give dig god formidlighed. Du står i et lykkeligt skyldsforhold til kristendommen. Den har givet dig så utrolig mange gaver.

Og den har det på mange måder helt fint med, at du egentlig bare lever et godt liv. Det er en af ideerne i kristendommen, det er, at vi skaber gode liv for hinanden. Jeg vil gå så langsomt og tro, jeg håber på, skulle den der Gud findes, at han faktisk er rigtig glad for, at jeg gør noget for at prøve at minimere misoginien og homofobien. Det siger han direkte, Anders. Det er han i institutionen, der stadig prøver at promovere.

Han har kommet der i forkøb, og han siger, jeg er ikke så interesseret i dem, som går og siger mit navn. Jeg er interesseret i dem, som gør, hvad jeg siger, de skal gøre. Så han siger ikke, at det handler om, hvem der kalder sig kristne. Det handler om, hvem der gør mit vilje. Og der er det så bare så bagledet, at det er svært at finde ud af, hvad hans vilje er. Jamen, det er jo fordi, at man skal frit, Så du kan vælge at...

Er det ikke, fordi han er elendig til at kommunikere? Nej, det er, fordi han ikke er diktator. Du ved jo til enhver tid, hvad Putin vil have af russerne. De skal bare stå ret. Men hvor her er åbenbart en særlig Gud, der trækker sig et skridt tilbage, så siger han, Anders, nu får du livet. Ja. Gør med det, hvad du synes, du skal gøre. Og så er det bare en mild trussel om, at det kan være helt fuck, når jeg så er færdig, og det evige liv bliver helt vanvittigt. Nej, det er noget andet, han siger.

Han siger, dit liv, Anders, det bliver rigtig hårdt. Og når det er rigtig hårdt Så er du super velkommen til At komme tilbage til mig og sige Jeg har brug for en hånd her, Det er selv at snakke igen. Ja, eller også er det sådan, at den far taler til sin søn. Han siger, gå ud, brug de penge, du har, og knald nogle damer. Når du rammer jorden, så kan du bare komme hjem til mig. Og når du kommer hjem, så holder vi fest.

Åh, jeg kan ikke lige være med at tænke på rumspringer, når du formulerer det sådan der. Åh, ja. Tænk på hvad? Rumspringer. Amish-folkets ritual, skal vi kalde det det, hvor de unge bliver givet fri.

Og så tilhøjelig, at nu er du 17-18 år gammel, kan du sidde i den anden verden, se, hvad du kan få ud af det, og det er jo nærmest kendt i USA, at de der Amish-junge, de kan slet ikke styre sig, fordi de aner slet ikke spillereglerne, og så efter et par år eller et år, så får de ultimatumet, vil du så the Amish way, sammen med din familie, eller vil du det der, så snakker vi ikke med dig igen. Jo, en voldsom, psykisk voldelig manipulation.

Det er meget svært at genkende som kristendom. Nå, men når du lige sagde det der, gå ud og leve dit, og så står jeg her. Det er jo stadigvæk at tillægge en dårlig samvittighed til den frihed, man så risikerer at forvalte.

Jamen, der er der helt sikkert masser af, jamen der er jo ikke nogen, det er jo ikke givet, den historie, der er i, som man kender om, den fortabte søn, det er jo, at han simpelthen, hans liv crasher sammen, han har brugt sine penge og alt muligt, og han tror ikke, der er noget kærlighed fra hans forældre og hans far, og det er der.

Og der tror jeg, at man skal forestille sig, at den der frihed netop ikke som Amish folkens perverterede udgave, men simpelthen som en ægte frihed eller en ægte menneskelig frihed. Det tror jeg. Og netop overlede det til mennesket selv at finde ud af, hvad er det, der kalder på mig i universet?

Og prøve at lytte til det, og prøve at følge det kald. På den måde tror jeg, at vi alle sammen er kaldet på, og kristendommen er en version, kunne du sige, af et kald, som er meget eksplicit og siger, følg mig. Overvejer du nogensinde om det der kald, du mærker, er skyldes din opdragelse? Skyldes, at du fik det ind, da du var lille? Det håber jeg da, det gør. Nå, men altså, at det kunne være en illusion. Ja, selvfølgelig.

Jamen, der er jo mange af de her, altså, hvis I tro er jo, er jo at have tillid til noget, vi ikke kan vide. Lidt på samme, altså, det er på mange måder også, den måde, vi. Vi får tråd til for os forældre osv. Altså, der er jo masser af vores relationer, som er, som mange siger, er trosbaseret.

Og det samme med kristendommen, det at tro, at kosmos er meningsfyldt, at der er en kærlig skabergud bag ved verden, og at vi møder den skabergud i den sakrale orden, det vil sige, at hvert menneske vi møder, og hvert barn vi har med at gøre, i naturen og i EM i 92, det er jo en idé om, at vi er, hvad hedder det, ikke bare et appendix på en meningsløs verden, men vi er stedt i et mirakuløs univers. Halion er appendixet. Ja, det ved jeg godt.

Men Kristendom fortæller en modsatte historie. Den siger, at den kristne fortælling er en fortælling om, at mennesket så at sige finder hjem i verden. Altså, at det er hjemme i en meningsfuld verden, med hvilken det har resonans. Altså, det er så at sige skabt. Alt det tror jeg, du har nævnt nogle gange. Nu er det mere den der risiko for, at det måske forholder sig helt om. Ja, selvfølgelig, men det er jo en...

Har du nogensinde været så meget tvivl, at du tænkte, da måske er jeg faktisk ikke til ist længere? Eller har den altid føltes retssikker? Nej, man skal jo ikke dyrke sin tvivl. Skal man ikke det? Nej, det er jo derfor, man har medlemskaber. Så kan man jo være i tvivl, og så kan man jo gå hen med sin medlemsøger, så til at sige til sin præst, nu vil jeg pågå ikke være medlem af det her FUP-foretagende længere. Men der er jo langt fra den første tvivl, til man gør det, i mine øjne.

Nej, nej, det skulle jeg sige, men du siger dyrke sin tvivl. Man skal ikke dyrke sin tvivl. Nej, nej, fordi der er jo nok tvivl, som er sælgere. Der er jo nok folk, der vil sælge, du ved, du skal bare spise sådan her, eller du skal træne sådan her. Nå, men at dyrke sin tvivl, det er jo at dyrke sin kritiske sens med sig selv. Det skal man vel. Det er vel noget af det fineste, er det, ikke? Det er det i hvert fald for mig og mine. Jo, det forstår jeg godt.

I mine øjne er den kritiske tænkning i sig selv blevet en slags religion for os, ikke? Det er sådan, så længe du er kritisk, så er du det rigtige sted. Men det er jo... I hvert fald en måde at sikre sig en lille smule for at ikke havne det forkerte. Næh, du har da masser af kritikere.

Det er ikke for, at du skal komme med et eksempel på nogen, der har gået i gav, men den kritiske tænkning er jo den, der gør, at jeg ligesom tænker, at det her er en relation, jeg har brug for, at det her er noget, er det et produkt, osv. Selvfølgelig, og den kritiske tænkning er jo, det har jo været en del af. Kristendommens udvikling, det har jo været, at man har så at sige tænkt kritisk på, at det vi går og siger, og det vi går og gør, er det nu det rigtige?

Så den kritiske tænkning er jo et barn af kristendommen selv. Jesus har jo en masse... Nu måske vi... Alle origin stories spares nærmest som et idéhistorie, som et stamtræt ned til kristendommen. Den kritiske tænkning fandtes vel før? Bevares, men den her historie, jeg tit får i hovedet, det er, at med kristendommen, så sætter man bare den kritiske tænkning udenfor? Nej, ikke nødvendigvis. Men nu sagde du det her med, at man skal ikke dyrke sin tvivl. Det synes jeg var en skægksætning.

Men jeg tror, at den elite, som har udviklet den kritiske tænkning, har undervurderet om, altså de har ikke helt i mine øjne. Et strække grad taget i agt, om der var andre typer af tænkninger, om der var andre typer og måder at være i verden på, som var mere livsbekræftende, end bare den mistanke, som vi har fra Nietzsche, Freud, Marx, den der mistankens filosofi, som hele tiden mistænker, at der bag det, vi ser, er en eller anden magt eller en ond vilje.

Det er jo ikke sikkert. Der kunne lige så godt være en god vilje. Det er jo til og til kristendommens budskab. Men hvad mener du med, at man skal ikke dyrke sin tvivl? Jamen, jeg mener, at man skal sørge for, at der i ens liv ikke kun er tvivl. Fordi det fører jo til for tvivlse. Det fører til, at der kun er nødvendighed, og der kun er, så man skal ligesom, som Søren Kierke også taler om, man skal have en balance mellem muligheder og nødvendighed.

Så hvis der kun er nødvendighed, hvis der kun ligesom er, jeg bare beder verden ned til, hvad jeg ikke kan tvivle. Det var helt konkret tvivlen på religionen, på den her skalalorden. Jamen, det er fordi i dag, kan man sige, det er jo helt unødvendigt at fortælle folk, de skal tvivle på ting og sager. Det, der er udfordringen i dag, det er jo at få mennesker til at tro på, dels sig selv, og dels, at der er en højere mening med deres liv.

Det er jo det, vi har udfordringen. Ja, den her mening, den er svær.

Ja, men det er jo den udfordring, som jeg ser, som vi har med nogle af de unge generationer, som er hårdt pladet af digitale teknologier, det er, at de har mistet troen på sig selv, tvivler på, at de er noget værd. Der tror jeg, vi er helt enige. Jeg tror, det er det med den højere mening, der er skældet, hvor jeg egentlig bare vil sige, der er en mere jordnær mening. Og så er der nogen, der siger, der er en højere mening. Og det er den, jeg tror, vi skal bore videre i en anden gang.

Fordi nu har vi hygget i halvanden timebent. Alright. Og her til sidst, der kom der sådan en anden dejlig emneskift bodega-stil i det, som vi måske kan samle op på en anden god gang. Jeg håber, du er hygget der, Så tusind tak for at være med i Vattrop.