Hvad i hede hule er ånd, Bertel?

Velkommen til Hvad tror du selv, hvor min gæst denne gang er ingen ringere end Bertel Hårder.

Årsagen til vores samtale, eller den aktuelle krog, er, at Bertel har udgivet en ny bog, Sjælespark, der især handler om åndsbegrebet her i forbindelse med den åndelige oprustning.

Og samtalen her, den starter med åndsbegrebet, vi kommer ind på liberalisme, og hvorvidt vi er frie, hvis ikke vi er lige, der er vi rimelig uenige, Bertel og jeg, og mænd, vi begge kalder os liberale, så kommer der en længere passage, der handler om homofobien i folkekirken, og hvorvidt man individuelt kan eller bør tage stilling til den. Det bliver en lidt til stikkel forlængende samtale, for at bruge det begreb, hvis tilfældet er, at du besidder sådan nogen.

Men jeg har valgt at tage det meste af den med, for at vise, at det er altså så bøvlet, det nogle gange kan være at diskutere religioner, livssyn og, jeg tror, ånd. Og så slutter vi af med også at tale undervisning. Og samtalen er ikke så slem og kantet, som du måske kunne frygte. Vi hygger os faktisk ganske okay, Bertel og jeg. Så god fornøjelse med Bertel Hårder.

Men ja, jeg tænkte, du og jeg kunne have en rigtig god samtale, og nu får vi at se, om den bliver gået jo, om den åndelige oprustning, og hvad det her begreb ånd er. Fordi der kan jeg godt forstå, at du er en autoritet, ude i noget, som for rigtig mange af os er ret diffust. Det kan man jo også sige. Yes. Og podcastens format er jo også et, hvad tror du selv? Det hedder det interessant. Så Bertel, hvad tror du selv? Så er det jo et spørgsmål om, hvordan voksede

du op? Hvad var forholdet til tro i dit barndomskab? Kirken og kristendommen var en selvfølge, hvor jeg er dybt og konfirmeret i en frimændighed, en grundtvigs frimændighed, som ikke var spor heldig, men var ægte grundtvigs. Det første, vi fik at vide til konfirmationsforberedelsen, det var, at konfirmation er noget pjat. Ja. Og ikke noget sakramente. Og så fortalte præsen ærgerligt om sin deltagelse i Frihedskampen. Sådan. Det var jo ikke særlig motiverende for at blive konfirmeret,

så hvordan? Jo, må jeg lige lukke den lille rindu her? Ja. Ja, fordi Luther mente også, at konfirmation var et skuespil, at du smider bare min hjerte noget bag gulvet, hvis det er sådan. Jeg siger det bare, at jeg er altså ikke vokset op i meget hellige omgivelser. Jeg er grønfiganer, og dermed jo også på mange måder sekulær. Okay, for så starter jeg med det der skil mellem det hellige og det grønfiganiske. Hvad er bare skimt i det her?

Jamen, du kender skil mellem grønfiganer og intermission, hvor grundviganderne jo, ser lyst på kulturen og på kristendommen det der var grundtvigs formål med, højskolen og alle de sange han skrev og at alt det han virkede for det handlede jo om at opleve folk at give dem sans for det, han kaldte alt stort og skønt herneden, som han skriver i et af sine læredigte.

Så lad mig se, om jeg forstår. Og så havde han den fortrystning, at som han skrev et sted, om kristen, nej, han er i dag, han bliver det i morgen. Altså, det måtte komme af sig selv, og det er hvor Herre, der bestemmer, om vi bliver troende. Det, vi skal gøre som mennesker, det er at blive og opleve åndeligt, oplatte, som vi i dag ville kalde åndeligt bevidste. Okay, så at man egentlig bare skal være åben for at tage en måde, og så skal gå ud af og sende.

Ja, og derfor holdt han med glæde skole, sammen med naturalister og ånd, som han kaldte det, og den fornemmeste repræsentant, det var Georg Brandes, som jo bestemt ikke var kristne, når han var jøde, men han havde sans for ånd, og derfor havde grundfæg. Meget til års for ham. At det så ikke var gensidigt, det er en anden sag. Yes. Brandtis sagde om grundtvig, at han havde det med grundtvigs som med løver og elefanter.

Det var ham kært, at de fandtes, men han ønskede ingen nærmere omgængelse med dem. De havde en stærk stil ude i citatværdige udtalelser dengang. Ja. Når du siger, at det var gævet, den her med troen. Hvad havde konsekvensen været, hvis du så havde åbnet dig for ånden og ikke havde fundet Gud, hvis du havde for eksempel sagt til dine forældre, at du ikke ville konfirmeres? Det havde de fuldstændig accepteret. Også hvis jeg ikke ville gifte sin kirke, det havde de fuldstændig accepteret.

Min mor var præstedatter. Hendes far var Roskær Geismar, som var snotspræst i Snotskirken. Og en meget berømt prædikant. Han var datidens Johannes Møllehave. Han var en strålende prædikant og var superkonfigianer. Og skrev om literatur, og det var jo ham, der opdrog Kaj Munch, og gjorde Kaj Munch til dramatiker, fordi han var præst på Lolland, og havde ikke noget at lave, så blev han privat lærer for Kaj Munch. Og det var godt for Kaj Munch. Det kunne man da forestille sig.

Som så jo smittede ham, at det er en helt anden sag. Der er mange ekstra fakta. Jeg havde lyst til at høre sådan, Men det lyder som om, at der var en stor bevidsthed om de mange forskellige åndsretninger i dit hjem, i barndomsheret. Altså, så hvad forbandt det i ateismen med, eller islamen, og sådan, hvad var synet på de andre retninger?

Synet går ud fra det, som vi kommer til gerne og kalder frisind. At fordi vi selv vil have lov at være i fred med vores tro så skal muslimer og jøder og alle andre også have lov at være i fred med deres tro, og jeg har også personligt en betydelig, Respekt for fundamentalister, fordi som liberal kan jeg ikke lade være med at tænke på, at de, der skabte verdens frieste samfund, det var de fundamentalister, der i 1620 sejlede til USA for at være i fred med deres tro.

Og der grundlagde det et samfund, hvor man kunne være med sin stærke tro, fordi man vidste respekt for andre med en stærk tro. Og det er jo noget, som i den grad præger Grundtvig. Og det har Grundtvig jo fra Holbær. Ludvig Holbærs Niels Klim handler jo om en dreng, der falder ned i et hul ved bergen og kommer ned i et underjordisk græge, hvor han vandrer fra land til land. Og i de lærtes land er det forfærdeligt, for de lærte kan ikke finde ud af noget som helst.

I de hellige lande er der også forfærdeligt i et fri land er der forfærdeligt, fordi der flyder blodet men så er der et land hvor der er godt at være og det er der hvor, man har lov at mene og sige hvad man vil og det eneste der er straf for det er hvis man forhindrer andre i at sige og mene hvad de vil, og det kopierer Grundtvig i et skrift i 1834 som er henvendt til Christian 18.

Og hans dronning, som Grundtvig var meget tæt på, hvor han anbefaler kongen at sætte sigterne og alle religioner og skørre kugler, sætte dem fri, fordi hvis de får lov at sige, hvad de vil, og hvis præsterne får lov at sige, hvad de vil fra prædikestolen. Så vil man ikke længere kunne genere hinanden. Så er man nødt til at nøjes med at forbedre sig selv. Jeg kan mægtigt godt lide det. Og det har Grundtvig taget for at holde bær.

Ja, og du har taget det med videre, tænker jeg, når du også sådan taler om det, så... Ja, fordi jeg... Jeg var også lidt peget af en lærer på Asgaard Højskole, der hed Holger Kær, som skrev en bog, der hedder Tolerance eller frisind. Tolerance eller frisind. Hvor han beskrev tolerance som det der med, at lade en hver blive særlig i sin tro, og det ene kan være lige så godt som det andet.

Men frisind, det er det, at man selv har en tro eller en stærk opfattelse, og derfor respekterer, at andre også skal have lov til det. Det er det grundfiske frisind, og det er det, som er mit udgangspunkt. Den tror jeg gerne, jeg vil have hjælp med, fordi det føles som om, vi er helt enige på det her punkt, og det er jo dejligt, at vi kan starte der. Ja, altså der vil jeg også sige, at jeg er hamrende liberal, når det kommer til den frie tanke.

Det er fuldstændig essentielt, at en vær er fri til at tænke og udtrykke, hvad de vil der. Men jeg skal stadig forstå forskellen på tolerance og frisind. For der er jeg sådan en naiv beryder, der vil sige, at det er ikke nærmest det samme. Nej, altså, Holger Kjærs, som jeg nævnte, lærer på Ersgaard, han skrev bogen Tolerance eller frisind, som sådan er gået over i den grundviske arv, på den måde, at han får understreget, at.

Tolerance er en form for ligegladhed eller kan i hvert fald være en form for ligegladhed, hvorimod frisind, tager meningsbrydningerne alvorligt og fordi jeg har en stærk opfattelse, så skal du også have lov at være i fred af din stærkere opfattelse og det hænger jo sammen med mit frihedsbegreb, som går ud på, at frihed er ligegyldig, hvis ikke man har en stærk åndelig forankring. Fordi hvis ikke man er bundet af noget, hvad skal man så med friheden?

Hvis man ikke er bundet, hvis man mener, at man er svævet over alle meninger, og ikke har et eller andet sted, hvor man virkelig er bundet og forpligtet og har en overbevisning, så kan friheden jo være ligegyldig.

Det er dem, der har en overbevisning. Og især dem, der har en stærk tro, som er frihedens apostle, som er dem, der ved, hvad frihed er værd, og hvorfor vi ikke kan undvære det. Okay, så lad mig se, om jeg forstår det ret. Jeg kan godt forstå, at du provokerer dig lidt. Nej, det provokerer mig ikke. Jeg trænger til at forstå det. Du må forstå, at jeg tror, at jeg regner med, at jeg er en af dem med stærk tro. Ja, okay. Det respekterer jeg. Som du faktisk også har sagt.

Ja. At jeg tror jo også på noget. Så jeg skal stadig forstå, at tolerancen i forhold til frisind, er det så et spørgsmål om, at det er sådan lidt dogent, lidt ligegyldighed overfor andres holdning. Du må gerne have den, men da de er glad. Hvor frisind er et spørgsmål, om du må gerne have den, og jeg er faktisk interesseret i den, og vil gerne udveksle. Er det det, der er skældet? Eller misforstår jeg det? Skældet går mellem tolerance og frisind. Sådan at forstå, at tolerance jo ikke er nok.

Frisind råber noget mere, men jeg kan måske sige det på en bedre måde. Var det ikke Frederik den Store? som sagde, lad en hver blive særlig i sin tro. Det er tolerance, og det er fornemt. Og Voltaire sagde noget lignende. Mine herrer, jeg er uenig med dem, men jeg vil til min død kæmpe for deres ret til at have deres mening. Der kan jeg bedre lige Voltaire end Frederik den Store. Ja. Fordi Voltaire er uenig med sine modstandere, men respekterer, at de skal have lov at være der.

Og hvis ikke han selv troede på noget, og hvis ikke hans modstandere troede på noget, hvad skulle de så med friheden? Hvis ikke man er bundet af noget, så kan friheden jo være ligegyldig. Så frisænder har noget mere indhold end blot... For eksempel, jeg er forbundet med mennesker, der faktisk tror på noget. Godt. Jamen, så tror jeg... Og som føler sig af, at bundet er noget.

Jamen, det kan jeg godt lide. Og det er jo der, hvor det liberale i politisk form også kommer ind i billedet, at det er sikkert vigtigt, at udvekslingen er fri, og at det er sådan, vi er i hvert fald mindre, lige. Der ved jeg ikke, hvordan du har det i forhold til sekularisme og så videre, at bør udvekslingen og idéerne være lige, for, at der er frisendt, eller kan der godt være forskelsbehandlinger stadig frisendt?

Jamen, jeg tænker jo ikke på samfundets indretning. Jeg tænker på forholdet mellem mennesker. Men der må man vel sige... Men samfundet skal selvfølgelig indrettes sådan, at der er plads til forskellige meninger. Ja, fordi jeg skulle da til at sige, at den politiske indretning er jo med til at skabe forholdet mellem mennesker. Så hvis der politisk bliver gjort forskel, så er der en eller anden indvirkning på frisendt, vel? Jamen nu er du inde på noget, der har med lighedsprincippet at gøre. Ja.

Og det har ikke nødvendigvis så meget med det her at gøre. Altså, der er forskel på lighed og frihed. Ja, prøv at hjælpe mig, fordi jeg er sådan en, der ikke mener, at vi er frie, hvis ikke vi er villige. At ånds frihed kræver ånds lighed. Men tager jeg fejl i det i dine øjne? Ja, det synes jeg. Hvorfor? Fordi...

Hvis alt skal være lige, så ender man jo i sådan noget vogue, som jo præger vores tid, hvor man er sygeligt optaget af enhver forskel. Sygeligt optaget af, at der er flere sange, der er skrevet af mænd end af kvinder. Og herre bevares det, der fløjtet er ligegyldigt. et sygeligt optaget af, at mindretal ikke altid har det lige så let som flertal, så må de jo slås for det. En lighed er ikke nær så vigtig som frihed.

Jeg har ikke noget mod lighed, men jeg har noget mod at være besat af lighedsdjævlen. Fordi den har fanden skabt, og man kan ødelægge alt i lighedens navn. Hvad hvis det er et spørgsmål om lige muligheder? Altså således at alle kan være deres egen lykkes med? Jo, så vidt muligt. Det er jo derfor vi har uddannelsesstøtte og det er derfor vi giver specialundervisning til børn med særlig børn. Og det er der tilhænger af.

Selvfølgelig. Her tænker jeg på det sekulære ønske om at alle livssyn bliver behandlet lige. Således at vi har lige muligheder i den arena, så at sige det. Det forstår jeg da godt, det ønsker, men jeg synes bare ikke, det er særlig vigtigt. Hvorfor? Det vigtigste er friheden, at man har frihed til at være cirkulær, friheden til ikke at tro på noget, frihed til at agitere. Og lave busreklamer, hvor man opfordrer folk til at melde sig ud af folkkirken osv.

Det skal der være frihed til. Har busreklamerne stillet bare spørgsmål?

Men friheden til at være sekulær det er en meget godt begreb, fordi den føler jeg jo faktisk ikke jeg har, når mine skattepenge blandt andet bliver brugt på understøttelse af religioner, Så er jeg jo faktisk ikke reelt fri for det. Men det problem har jeg en løsning på, som jeg forsøgte at få igennem som kirkeminister. Fordi du har ret i, at det er en dårlig model, at folkekirken, at staten betaler 40% af præsternes løn.

Det vil jeg gerne afskaffe. Og i stedet give kirkerne bloktilskud fra staten, til vedligehold, kulturarven og kirkegård og alt det der, som kirken jo står for, og som så rigeligt koster, hvad der svarer til 40% af præstenhånden. Så derved giver dig ret. Og det er jo fordi, jeg har været integrationsminister. Jeg har skulle sidde i Istanbul indtil flere gange og forsvare. At man i Danmark giver særlig statsstøtte til kristne, som man ikke giver til muslimer.

Og det var derfor, jeg så udviklede tanken om bloktidskud, i stedet for 40% tilskud til præster. Vi er ikke enige om regnestykket, tror jeg, med hvor meget det koster at vedligeholde en kirke, men det er mindre vigtigt. Hvis du vidste, hvor dyrt det er, det er jo røstende dyrt, fordi det skal jo også bevares. Det skal fornøs. Og så er der kirkegårderne. Og svenskerne kan gøre det halvt så dyrt. Og det er lidt mærkeligt.

Det er du sikker på? Relativt sikker, ja. Altså det her kæmpe store tal og regnestykker osv. Men det seneste, jeg så, da Sissel Kjems skriver en PHD om folkenkirkens økonomi, det var, at svenskernes udgifter til kirkevedligeholdelse var halvt så store som vores. Og så tænker jeg, det var da lige godt mærkeligt, at vores lige præcis passer med det blok, tilskudde kirken i forvejen for. Men er det også ikke iberegnet kirkegårderne?

Det skal jeg ikke, fordi begravelsesvæsen, det er altså også noget dyrt noget med de der gartnere, der render rundt og laver grændækning og perlekrus, og jeg ved ikke hvad. Og jo, synes jeg også, vi bruger alt for mange penge på kirkegård. Der er jeg for den norske model, hvor de har nogle kors, der står næsten ude i naturen. Det synes jeg er meget smukkere. Ja, så skovbekravpladser, er det jo også noget,

du er fan af? Absolut. Fedt. Altså den der parcelhus, kirkegårdskultur, vi har, og der skal være en lille parcel, det bryder jeg mig slet ikke om. Men det er dansk tradition, og det bliver meget svært at ændre. Og det koster det hvide ud af øjnene. Ja, det er mærkeligt at afsætte. De gardnerudgifter. Og så store arealer til nogen, der ikke er her længere, når vi mangler plads.

Ja, ja, men altså, vi skal have respekt for de døde, og jeg opfatter jo hele åndslivet som en forbindelse mellem de ufødte, de levende og de døde. Der er jeg fuldstændig som Edmund Bøk som så kulturen og institutionerne som noget vi har fælles med dem der var her før os. Fuldstændig som grundloven. Har du tænkt på at vi retter os efter grundloven på trods af at de er døde alle dem du skrev dem.

Hvorfor? Det er respekt for dem der er døde. Og vi skal da have kirkegård hvor man kan mindes de døde og hvor man kan gå ind og hvor der er en bænk hvor man kan sidde og tænke på de døde det er utroligt rigtigt det er ikke det jeg tænker om, jeg tænker i at det kunne gøres, mere hensigtsmæssigt for både de levende og dem der kommer efter os i forhold til at vi er blevet flere og flere og flere vi er enige om at det er uremelig dyrt om at vi kunne gøre det på,

på en bedre måde men lad mig prøve at spørge rent konkret politisk til det her med at ændre bloktilskuddet til folkekjerne ja indføre bloktilskud Altså i dag er det et procenttilskud.

40 procent af præstenønnen. Yes, og ændre den her, det er de mængder penge. Og det er de penge, jeg vil give som et blockchain-skud. Og hvorfor har det været svært at ændre? Fordi der har også været andre med den ambition. Det er, fordi der er en uendelig konservatisme, når det gælder kirkepolitik. Jeg tror nok, at min efterfølger, Mette Bok, faktisk var enig med mig. Ja, hun forsøgte nemlig også. Så hun tog bolden op fra mig.

Men Birgit Rønne Håndberg var totalt uenig. Hun vil ikke lave rum på noget, simpelthen. Og hvis du tænker på, at der i grundloven står en løfteparagraf om, at kirkens anlæggende også kan ordnes ved lov. Og det er nu ikke sket. Efter 175 år. Ja. Det er nu ikke sket. Det er lidt vildt. Det vidner lidt om konservatismen. Så jeg er bange for, at jeg ligger under mulle, før der bliver bloktisk korte til kirkerne. Men jeg tror, det kommer.

Fordi pludselig støder vi ind i et eller andet. En ny muhammadkrise. Til et nyt internationalt pres, eller måske et folkeligt pres, som siger nej, nu skal den model ændres. Og så sker det. Ja, men jeg kan frygte, at jeg også ligger under målførende skærm. Det interesserer lidt mine livsværkere, at se om ikke man kan få gjort noget ved det her.

Så hvis vi går lidt bort fra politik og prøver at tale den her ånd og meningsforskellen. Som så mange år i diplomat, Hvordan ser du så på ånden i meningsudvekslingen? Altså, hvordan hanterer man bedst sådan en kultural, eksistentiel, åndelig samtale? Altså, meningsforskelle er jo det, der holder livet i gang. Livet siger kun røre i strid, skriver Grundfey. Den der bog fra 1834 i dag skriver han afsted.

At striden skal jo muligt holdes ved lige til verdens ende. altså meningsbrydningen af folkene. Det passer jo sådan set ind i, at jeg har netop optaget med Frederik Stjernfeldt, som er i gang med det her større værk, hvor han vil skrive... Han var her i går. Ja, han vil skrive den danske idehistorie med udgangspunkt i konflikterne. Nemlig? Sådan som det ikke er vinderne, der skriver historien, men kampene. Ja.

Det lyder som om, den er du flugter du også med. Vi sad her og snakkede om det i går. Ja. Så hvilket sådan... Når vi til nu taler den her åndelige oprustning, som jo naturligvis ikke... Det er ikke lige det udtryk, jeg ville have valgt. Det vil jeg heller ikke. Nej. Det er jo ikke mig, der siger åndelig oprugt rustning. Jeg har tværtimod sagt, at jeg synes egentlig, at åndelig opblomstring var bedre. Og den bog, jeg har skrevet, som handler om ånd.

Der taler jeg ikke for åndelig oprustning, men jeg lægger vægt på at give eksempler på ånd. Eksempler på ånd, som viser, hvor vigtigt det åndelige er i tilværelsen, eksempelvis tillid. Samfundet kan jo ikke leve uden tillid, og tillid er noget åndeligt. Eksempelvis fællesskaber. Det danske demokrati er bygget ovenpå alle de fællesskaber, de folkelige fællesskaber og foreningerne, friskoler og meninger, alt det, som folk har kunnet finde ud af.

Især i 1880'erne, hvor der ikke blev vedtaget noget på Christiansborg, der gik det jo bedre end nogensinde, og der voksede jo andelsbevægelsen og det hele. Altså fællesskaber er jo det, der gør livet værd at leve. Eksempel, Man skulle jo tro, at det var dejligt at være ensom, fordi så skal man kun tænke på sig selv.

Sagen er, at det ikke er dejligt at være ensom. Det, der er dejligt, det er at være med i et fællesskab, at gøre noget sammen med andre, og især at se sig selv som en del af noget større. Det er kernen i alt dannelse. Og det er jo noget åndeligt. Alt det, jeg har nævnet, handler om åndelige fænomener. Det er også derfor, jeg sammenligner det med det mørke stof i universet, som ifølge Stephen Hawking siger, udgør 70 procent af alt mørket.

Vi kan ikke se det, men vi ved, det er der, og det holder alting på plads. Ja, det her med at se det som en del af noget større, jeg vil gerne tilbage til det, men det er måske ikke som du siger det her.

Der har jeg altid haft sådan en tanke om, at de her matrikler, vi bor i, at før har vi ligesom opdægt vores land, og det her, det er så mit, og så går det ligefrem en hegnspæl i metal eller et eller andet andet, og så betaler jeg skat for det, er jo en stor kilde til den ensomhedskrise, vi ser. Fordi nu sidder man bag især derinde. Og så til og med, når vi dør, så er der sørgen også en lille matrikkel, hvor man ligger separat fra de andre.

Hvor det lyder som om den der norske model med et kors, og her ligger vi alle sammen. Til vi kommer alle sammen fra den her jord, og vi ender tilbage i den. Er der noget, sådan man kun... Jeg har lyst til at tage et opgør med de her matrikler, med de her opdelinger. Det her småføvdale i, at man passer sit eget. Så vil jeg råde dig til at læse Nadia Kløvedals Åh... Hvordan det er, når alting er fælles. Hvordan det er at vokse op i et kollektiv.

Jeg behøver ikke det helt modsatte. Og med alt den egoisme, som der lå bag det. Ja, jeg behøver bestemt ikke det helt modsatte. Det er sådan, du ved, ligesom når man diskuterer økonomi og Nordic, det er sådan lidt om, vil du så have kommunisme? Nej, nej, nej, nej. Men nu er jeg jo lidt ældre end dig. Jeg er 68'er. Jeg er vokset op med de der drømme, som du nu har lige kommet til at give udtryk for.

Altså, hvor alting er fælles, og kollektivt levet af universitetet, og stormøder, indtil vi bliver enige. Det er et helvede. Det er det andet jo også. Altså, når Hal Kock siger, at demokrati er samtale, så skriger jeg, nej, jeg er enig med K.I. Løstrup, som siger, demokrati er en skiklig måde at være uenig på. Det er hierarkiske anvendte. Og den der, nej, en skikkelig måde at være uenig på, den der skikkelighed, det er igen noget åndeligt.

Det er det, at vi holder os på måtten. At vi accepterer, hvis vi har tabt den afstemning. Så accepterer vi det at gå af. Det gjorde Trump ikke, og det gjorde Bolsonaro ikke i Brasilien. De er ikke skikkelige. Demokrati forudsætter skikkelighed. Det er det, der er kernen, og ikke palaver, som Hald Kock siger. Ja, men folk kan jo være både skikkelige på Christianias fællesmøde, og det kan være skikkelige i et stærkt hierarkisk demokrati.

Altså, skillet er vel det hierarkiske kontra det sådan helt flødende? Det forstod jeg ikke rigtig, men altså... Det er hierarkisk, at vi har et repræsentativt demokrati. At man ligesom siger, jeg har nu stemt på Anders, eller jeg har stemt på Bertel, og nu går de ind og repræsenterer mig, og så bliver der vedtaget et eller andet, og så må jeg leve med det.

Hvor det andet mere flydende demokrati, hvor vi kan alle sammen troppe ned i fælleshuset, og så kan vi ellers bruge 25 minutter på at sige vores åndlinger, så er vi oppe til klokken fire, i håbet om at skabe konsensus. Det er den flydende, som jeg kan forstå, det giver da også mig. Og det er det, der giver mig utrolig dårlige vændelser, for jeg har levet under det.

Og jeg har levet i den tid, hvor rigtig mange intellektuelle var optaget af tanken om, at vi skal have stormødet demokrati, hvor vi alle sammen møder op. Det er et helvede, jeg har prøvet det. Det, du kalder hierarkisk, det er jo bare det, at man prøver at ordne en måde, altså ligesom man spiller fodbold, og der er det vigtigt at have nogle regler, og når vi skal styre samfundet, så er det også vigtigt at have nogle regler.

Og det med mindretalsrettigheder og lige ret for alle til at stemme, men samtidig med taletider, og på et tidspunkt, så skal vi stemme, og så retter vi os efter resultatet. Det er demokrati. Yes. Men vi skal tilbage i det politiske. Men det sker jo. Det sker. Så den her, når du taler om, at det er noget større end os, end en selv, osv.

Det er jo der, hvor vi er atister, vi tænker, at selvfølgelig er det hele større end os, og vi er bare støvkort på en vildt snotplanet i et fuldstændig ligegyldigt solsystem. En ud af en milliard. I denne galaxie, der er en ud af en milliard. Vi har vel alle den her fornemmelse af, at være en del af noget større. Ja, og det er noget åndeligt. Så er vi alle åndelige også jo os antiister. Ja, det er vi da i en eller anden forstand. Ja, ja, ja.

Altså, selvfølgelig kan atheister, der har sans for ånd. Selvfølgelig kan atheister have stor glæde ved ved. Russiske romaner og Pontobidans og Ibsens dramaer og bøger. Det er jo en god joke nede på Gamma de så. Selvfølgelig. Jamen, selvfølgelig. Det er da Men hvad er så krigsbegrebet? Det vil sige, at vi er alle sammen med i det. Men der, hvor vi nok er uenige, det er, når det kommer til det, der har fulgt med kristendommen.

De bibelske fortællinger, begreber som samvittighed, ondskab, ubegribelig tilgivelse, forfald og evighed. Alle de der begreber, som for mig er helt centrale i menneskelivet, de er jo på mange måder skyllet ud med det sekulære badevand. Synes du det? Ja. Og det kan jeg se ved efterånden af mange domæner. Der er jo i kulturen en ny fattigdom. Der er en tendens til, som en skrev for nylig, at der ikke er noget, der tages alvorligt. Og skuespil om død og ulykke osv.

Er altid fyldt med rå og skrig, og der skal grines hele tiden. I stedet for at tage det alvorlige alvorligt, og det alvorlige har vi altså nogle billeder på i det bibelske univers, i de begreber, som følger med kristendommen, og som har lige stor værdi, hver enten man er kristen eller ej, hver enten man er troende eller ej. Altså, jeg finder jo de evangeliske temaer hos Pontopidan, hos Henrik Ebsen, hos Bille August i meget høj grad, hos Lars von Trier.

Altså, stor kunst øser jo af de begreber, jeg nævnte. Men kunne det ikke skyldes? Og dem vil jeg gerne dele med at tese dig. Jamen, jeg føler... Der er ingen grund til at smide det ud med badevand. Jamen, jeg ved heller ikke det her med at smide det ud med badevand. som du sagde, nævnte dem som vittighed og så videre, og så føler jeg sådan, jamen det er da universelle begreber. Begreber, der går igen i meget litteratur. Det mener jeg også. Før kristne.

Ja, men der er en tendens til, eftersom de har været bundet op på. Meget kristendom, så har man, da man så blev cirkulærer og beskæftigede sig med ender med kristendom, så var der så om, at så røgte det mad ud. Det må du lige hjælpe mig. fra som Martin A. Hansen er smidt ud af kanonen. Og det er da fordi, han er optaget af både samvittighedsspørgsmål og religion. Det er helt overbevist om, at det er der nogen, der synes, at man er forældre.

De forstår ikke det univers, han lever i. Men det gør Biller August. Jeg må prøve at se, om du kan hjælpe mig. Fordi jeg vil jo sige sådan, at samvittighed over for sin stamme og sin nære, det at gengælde tjenester, det at respektere autoriteter og ejendom og fordele kapitalen igeligt, er til synlædende universelle værdier, som går igen i alle menneskelige kulturer, der har haft succes i hvert fald.

Man har nok af indlysende grunde tagt, hvis man ikke havde de her værdier. Så jeg ser jo ikke, at vi artister og singulærer ikke har de her værdier, men jeg kan jo godt se, at det vi har et opgør imod, det er jo så dogmatik, det er en overtro, en ulighed på baggrund af, hvilke idéer man hælder til. Jeg kan ikke se, hvor det er, vi går imod de her almindelige universelle værdier, som samvittighed eller ansvarsforpligtelser over for sine omgivelser.

Der må jeg lige have lidt hjælp til at se, hvor jeg kan gøre det. Men hvorfor så være så kritisk over for kirken? På grund af lighed? Altså, ja jo heller ikke for de ting, du nævnte. Nej. Okay, det er jo fordi, jeg har det jo så fint med alle de gode ting. Det, jeg er imod, når det kommer til at være imod kirken, det er for det første struktur, at jeg vil gerne være lige, så er det misogini og homofobi og psykisk voldelig opdragelse. Det er de ting, jeg er imod.

Jamen, det er jeg da heller ikke tilhænger af. Fedt. Så skal vi jo gøre noget ved det. Jeg er tilhænger af den, som jeg skriver i bogen. Jeg har en lille tro og en stor tvivl. Og en meget stor kærlighed til den kristne kultur, til alt det, der følger med kristendommen. Al den åndelige rigdom, som vores kultur har fået fra kristendommen. Det er den, jeg ikke vil sparke ud. Ja, men det er så her, hvor et åndelig rigdom, tror jeg på, altid overlever.

Hvis jeg skal sådan understrege en virkelig tro, jeg har, så er det, at den åndelige rigdom fra asertronen, den har overlevet. Jeg har jo skrevet bogen, fordi jeg ser en åndelig fattigdom i vores tid. Og så prøver jeg at finde årsagen. Og en af årsagerne er, at man har smidt det kristne univers ud med det cirkulære badevand. Jeg synes ikke rigtig, at jeg ser det. Simpelthen, jeg synes. Og det er ikke, fordi jeg ikke selv er cirkulær.

Jeg er cirkulær, men man behøver ikke, selvom man er cirkulær, så behøver man ikke kaste vrag på hele det anskudelsesguds. Alle de sindbilleder, som følger med kristendommen, og som jo er admenende. Men jeg tror igen... Du siger selv, at det er admenende. Derfor behøver vi ikke være så uenige. Det tror jeg nemlig heller ikke være. Men det er så det, at jeg tror, at de beder, de værdier, de gode ting, de overlever fint, at ikke at få statsstyret. Jeg synes bare ikke, at de overlever fint.

Okay. Og statsstyret kan vi godt snakke om, den vil jeg jo altså give på en anden måde. Ja. Og her tænker jeg altså, at I ser på sådan noget som kirkeskat. Fordi de 2000 middelalderkirker er en fuldstændig enestående kulturhav. Og begravelsesvæsen skal man have. Og... Kirkekoerne. Hvis du vidste, hvor mange der lærer at synge i kirkekoerne. Det er en kolossalt kulturel værdi. Jeg er meget tæt på det. Jeg er meget aktiv inden for kirke. Netop simpelthen fællesskaberne.

Det er også helt enige... Det spreder sig ud i samfundet, at vi får så mange gode sanger. Det er næsten ligesom Tivoli Garden. Så hvad store leverandører af musikere og tilsvarende i kirkekoerne, store leverandører, kurister til kulturlivet. Nu var det ikke helt den retning, jeg ville, men nu sker det bare. Nu taler vi konkret politik igen, ikke? Så vi har alle de her flotte kirke.

Vi har det fællesskab, der kan skabes i dem. Og så har vi så den her betingelse, som står lidt i vejen for mange af os, nemlig Gud og Jesus. Og det er lige nu en fjerdedel af befolkningen, der tror på Gud og Jesus, og det kan så vokse til 30 procent, det kan falde til 20 de næste par årtier, hvis det er. Men det er deromkring, det ligger.

Hvis nu vi lavede en ordning, hvor at de her fine bygninger, kor, forskellige forsamlinger, kunne være alle livssyn og trosretninger, hvor at de kirker kunne være rammer for spirituelle biblioteker, som også muslimerne kunne lege sig ind i, og ateister og humanister, og yogakredse og asertrone, og græsken etologi, whatever man tror på, kunne man komme ned i den store flotte middelalderbygning, som er bygget til fællesskab og åndelige aktivitet.

Men vi åbnede den for alle, i stedet for at det var den lutherske kirke, der rådede over lokalerne. Hvor kunne du være på sådan en tanke? Det vil jeg overlade til demokratiet. Vi har jo 2.000 menighedsråd, og det foregår jo rigtig mange ting i kirkerne, og jeg har personligt intet imod, at kirkerne udlånes. Jeg betragter slet ikke kirkerummen som heldigt. Det gør jeg overhovedet ikke. Jeg er vokset op i en fremændighed, hvor der var en højskole foredragssal, som var kirkerum.

Og på grund af, vi siger jo også, at ordet kun helliggør huset. Det er ordet, der er helligt. Det er ikke huset. Huset kan vi bruge til, hvad vi vil. Men det er menighedsrådene, som bestyrer dem. Ja, og det er jo en ordning, menighedsrådene og kirken, som jo er ved at stå og sige, at vi gider faktisk ikke, at vi lige holder dem alle sammen, vi gider ikke, at skulle tage os af dem alle sammen. Det skal det.

Men det er jo derfor, at jeg så siger, jamen så kunne det jo være en idé, at man siger, at det er Slotts- og kulturafstyrelsen, der sørger for, at bygningerne står der, og så har vi en spirituel biblioteksordning, som sørger for, at rummene er klar, og at man kan lege sig ind, og så kan alle lege med. Jamen, der må man altså spørge sig for i de enkelte kirker. Når jeg står om to eller to. Der er masser af tomme kirker, der står en kæmpestor

tomme kirke lige her uden for. Og den tror jeg godt, du kan låne. Ja, hvis jeg står om et år ti eller to og siger, hvad med, at vi gør det her, folkens? Og at nogen siger, hvad vil Bertel Hård og sige? Så er det meget godt, at jeg lige har det her på bånd.

Jeg er ude efter åndeløsheden og ser en af, årsagerne i den afkristning som du er så glad for og vi er enige om at man kan godt være atist og har sans for ånd det er vi fuldstændig enige om, men der har bare været en tendens til, at alt det der har fulgt med kristendommen og de bibelske fortællinger, at det også er skyldet væk, samtidig med, at der er færdig at tro på Gud og Jesus. Ja, jeg har stadig svært at se, hvad det er. Du er velkommen til at komme med flere eksempler.

Men ellers skal jeg også prøve at spørge, hvad er det, der er åndeløst ved mig og mine venners budskaber? De behøver ikke være mere åndeløse end andre. Det siger jeg ikke. Det er kulturlivet, som på mange måder er præget af det, jeg kalder en misforstået sekularisering. Jeg kunne ikke drømme om at bede om, at de skal være religiøse, at teater og film og bøger skal være religiøse. Det kunne jeg ikke drømme om at bede om. Det, jeg beder om, det er kun større sans for ånd.

Og hvad er så ånd, og hvad er der af billeder på ånd? Det finder man ikke noget bedre sted end i det kristne univers. Okay, det var en konkret. Det er det grund, vi kalder sindbilleder. Som er billeder på tilværelsen, på menneskets sind. Og det er bedre i kristendommen end i andre? Ja, der er nogle begreber i kristendommen, som beskriver de åndelige forhold i tilværelsen. Og hvordan er den så, buddhismen og islam og ateismen, eller den værtslige filosofi, overlegnet? Hvad er det, der er så godt?

Jeg er da ikke sikkert, hvor den er overlegnet. Nu sagde du, det var det bedste. Det er så, at Danmark er jo ja i Danmark. Fordi Danmark er et gammelt kristent land, og fordi det kristne univers er sat sig i så stærke aftryk i dansk kultur. Og hvis man sammen med sekulariseringen fjerner det, så sker der en fattiggørelse. Og det synes jeg altså godt, man kunne respektere som atheist. Det ville der ikke ske noget ved. Og hvornår udtrykker vi ikke respekt for det?

Nu kan jeg ikke lige huske hvad du har sagt, men jeg har sagt mig også sagt bare. Men det skulle da glæde mig hvis både du og dine menneskefælde fælder har respekt for det, så, velkommen så vil jeg i hvert fald gerne trøste med, at det primære for os det er, når det bliver psykisk voldeligt eller diskriminerende det er der, hvor, vi står hårdt imod og siger, det burde vi ikke være med til at finansiere eller bare lavet stå til.

Jeg kan godt lide at lave det her eksempel. Nu er du ivrig vinterbadere. Jeg ved ikke, om du er et badermand i klub? Jo, jo. Hvis din vinterbadningsklub havde 15% ansatte, nu er der næppe så mange fastansatte i sådan en klub, men 15% af de ansatte var homofober på jobbet, behandlede homoseksuelle badegæster anderledes end heteroseksuelle badegæster. Vil du så finde en anden klub at bade i? Ja, det vil jeg. Og hvorfor gælder det så ikke for din kirke?

Men hvad er det? Hvordan er det, kirken generer ateister? Nej, nu sagde jeg homoseksuelle. Nå, homoseksuelle? Jamen, jeg mener, at der netop var en, der ikke blev borgmester i Ringkøbningskern, fordi han ikke ville behandle homoseksuelle lige med andre. Altså, hvis der er noget, der er trængt igennem de senere år, så er det, at vi ikke skal diskriminere mod homoseksuelle. Ja, men nu er det sådan, at 15 procent af folkekirkets præster ønsker stadig

ikke at blive som kønnede par. Nå, det skal de her frihed til at lade være med. Men her tænker jeg så på, at du stadig nedlemmer klubben. 15 procent af de betalte for kønner har den her holdning. Hvis det var din badklub, var du meldt ud. Men nu er det din kirke. Kirken er heldigvis rommelig, og det er meget vigtigt, at præster, der har den opfattelse, at de kan blive i kirken.

Hvis badetupen kommer med samme argument, det er vigtigt, at vi er en rummelig badetup, Bertel, så derfor lader vi Henning være homofob. Ja, men... Synes jeg ikke, du kan sammenligne, fordi. Der er jo mange badeklubber. Altså, man er jo ikke bundet til sin badeklub. Du er heller ikke bundet til sin kirke? Man er heller ikke bundet til sin kirke, men man kan løse sovnepot. Så, jeg kan simpelthen ikke se problemet. Jeg synes, vi er et af de mest åbne og frisindede samfund i verden.

Her er problemet. Når det gælder homofobi. Så lad mig tage den, fordi nu styrer vi det her om kristendommen er vigtigt, den har skabt Danmark og så videre, i en vis grad. Og så er det, okay, her er så et stykke af den kristne kultur, som nogle af præsterne holder stadig fast i. De er med til at forme, også den nye generation gennem konfirmandundervisning og mini-konfirmandforlæg og så videre.

Kirken bliver anset som et etisk fyrtårn og vejledende instans, så den har faktisk større effekt end en badeklub på, hvordan vi anskuer vores homoseksuelle medborgere. Hvorfor skal vi tillade den at rumme den intolerance, hvis vi ikke ville tillade vores badeklubber eller lignende? Hvis vi i hvert fald personligt ville sige fra over for vores badeklub? Hvorfor siger vi så ikke fra over for vores tro samfund, som er så kulturelt skabende? Jeg kunne da ikke drømme om at lovgive om badeklubber.

Spørg kun om dit personlige tilhøjsforhold. Vi er jo en forening, og jeg ville have det dårligt, hvis min vinterbadeklub var homofobisk. Men har vi det ikke dårligt over? Jeg har jo da ikke dårligt mig om at forbyde andre badeklubber og have en særlig linje. Ingen taler om, du ville sige fra over for badeklubben, men du siger ikke fra over for kirken i forhold til de homofobiske elementer?

Nej, for kirkeordningen er jo sådan, at man gerne må have en stærk opfattelse, også når det gælder seksuelle mindretal og hvad man vil være med til og hvem man vil vige foran aldret, Jamen præstens frihed er ikke det vi taler om vi taler om din frihed Der lægger vi jo tænke vores vægt på at det er vigtigt at.

Hvis nu langt de fleste er indre missionske så har vi den tradition at så er det vigtigt at der også er en grundtvigs præst for dem der ikke er missionske, det kan ikke være mere frisændet og det hele er til for at også dem med en stærk opfattelse af homofobi eller som selv er homofobiske at de ikke bliver smidt ud af kirken de skal også kunne virke der fordi de har en begrundelse for deres opfattelse og den skal kunne rummes inden for kirken ja,

jeg bliver nødt til at gentage mig det er ikke deres forærede taler om og, Det er din frihed. Du ville føle dig fri til at smutte fra badeklubben, hvis det der fandt sted. Du smutter ikke fra kirken, til træs for at kirken har et væsentligt større indflydelse. Det kunne jeg da godt finde på. Ja? Det kunne jeg da godt finde på. Du ville gå fra folkekirken, hvis der var en kirke, der... Nej, ikke fra min egen kirke.

Hvis der er en præst, der jeg ikke kan holde ud, så går jeg da bare i en anden kirke.

Altså, man kan jo sige rent politisk, så vil jeg bare gerne undlade at betale til diskrimination af mine medborgere hvilket jeg desværre gør som systemet er i dag. Men vil du heller ikke betale til bevarelse af 2000 midler af kirke og kirkegårdsmænd? Det vil jeg meget gerne. Jamen så er vi jo enige. Nej, det jeg ikke vil betale til er diskrimination af mine medborgere og det gør jeg lige nu. Ja, der er nogle steder, hvor præster har en anden opfattelse, end du har.

Må Gud være lovet, at vi er et frihedspreget land, hvor der er plads til både dig og dem, du synes er forfærdelige? Ja, helt sikkert. Helt sikkert. Jeg vil bare ønske, at de selv betalte. Selv betalte? Ja. Hvorfor drager du nu betalingen ind i det? Altså, vi har jo snakket om de der 40% tilskyld til præstlønnen, som jeg også synes, skal gives på en anden måde.

Ja, det kan vi også godt sige. Det er faktisk rigtigt. Så det er stadig den her med ånden, og hvordan man forvalter sit, skal vi sige det, menneskelige mandat ud i ånden. Jeg tror faktisk, det er derhen, at jeg som et menneske, der ser mig som en del af noget større, især et samfund. Jeg regner jo ikke med, at der er nogen relationer opad. jeg regner med, at der er relationer til siden til mine medmennesker. Og ligesom siger, okay, hvordan er ånden i mit samfund?

Hvordan kan jeg med den plads, jeg fylder, tage stilling til ånden og præge ånden? Og det er jo for eksempel, at jeg siger, når man abonnerer på et magasin eller på en klub, hvor I, der foregår diskrimination eller anden dårlig udfoldelse af ånden, så stopper jeg med at abonnere på det. Så for eksempel, hvis min basketballklub havde 15% trænere, der var homofober, så ville jeg sige, så skal jeg drible bolde i en anden klub.

Og næsten sådan er det jo også i kirken. Ja, fordi det er jo grunden til, at jeg gør, hvad jeg gør. Det er for eksempel at tilskynde folkekirkemedlemmer og sige, hey, 15 procent af præsterne vil ikke vi samkønnet par. Hvis du ikke synes, at homoseksuelt skal diskrimineres i vores samfund, så bør du være medlem af en anden kirke, et andet trosamfund, hvad end du vil synes. Det er vel en færre mission. Jeg har lyst til at spørge, hvad rager det dig?

Diskrimination er med. Hvor er det at bevares? Der er nogle fundamentalistiske præster, som har en stærk opfattelse. Lad dem dog have den opfattelse i fred. Det vil heller ikke dem. Så længe de ikke generer andre med det. Men det gør de jo. Det gør de da ikke. De andre kan bare gå et andet sted hen. Ja, og det er jo så det, jeg tilskytter. Vi har jo heldigvis en kirke, der er rummelig. Du går ikke ind for rummelighed, kan jeg høre. Men det gør jeg altså.

Ja, Berthe, nu skyder du mig noget i skoene, der ikke er rigtigt. Jamen nu har du siddet og brugt et kvarter på noget, jeg synes er det mest ligegyldige, jeg nogensinde har været med til at diskutere. Er det vel? Om en præst skal have lov at være homofobisk. Selvfølgelig skal en præst have lov til det. Det er vi helt enige om. Godt. Hvad er så problemet? Det er ånden omkring det her.

Det er hvordan vi flytter os kollektivt åndeligt på for eksempel sådan et punkt, som hvordan skal mennesker have lov til at leve deres liv. Og en præst må gerne have lov til at sige, at den der levevis er forkert. Men hvad vi ved, det har af konsekvenser for dem, der har den levevis. Så igen, frihed for lukke og for tår, og for den homoseksuelle og for homofob.

Helt enig. Det er jeg helt enig i. Det jeg jo så gør med mit virke, det er at tilskynde folk til at sige, hey, der er faktisk 15 procent, der er 300 af de her præster, der har det sådan der, du kan melde dig ud af den forening og sige fra over for det. Og så, det vi kom fra for et kvarter siden det var mig der spurgte dig om, hvorfor du ikke med dit folkekirkemedlemskab siger fra overfor dem og af en anden kirke. Hvorfor ikke have denne prægen på sit samfund? Jeg forstår godt,

at du ikke vil. Jeg vil gerne have dig til at sætte ord på, hvorfor ikke. Jeg var stiller for en homoseksuel præst i mit eget sovn. Hvad er det, du forlanger? Jeg synes bare, at du spiller dit intellektuelt, dit intellekt, på noget, jeg simpelthen ikke begrever. Det, du skal kræve, det er, at der er plads for loge, såvel som for to.

At de stridende anskuelser kan få lov at være der, at man ikke smider hinanden ud af kirken, og at vi har kristen om i landet, men det er sandelig også til at sige, hvad man vil om kristendommen, og dyrke en helt anden tros, som du gør. Og der er vi så tilbage ved, er vi frie, hvis vi er lige, men der startede vi også. Og den har vi været forbi.

Undervisningen af børnene har altid lægget dig nært. Og det var også en af de store sager for mig. Hvordan vi giver dem den idehistoriske undervisning, den filosofiske guds. Ja, og nu skal du høre noget, som interesserer dig. Fedt. Jeg tør sige, at det er min skyld.

At man stadig kan fritages for kristendomsundervisning. Min allerførste tale i Folketinget, der er blevet valgt for rigtig mange år siden, var i en skoledebat, hvor jeg gik imod mit eget partis og mit egen regerings og den efterfølgende regeringsforslag om, at kristendomskundskab skulle gøres obligatorisk. Det gik jeg imod, fordi jeg synes, det var vigtigt med den sikkerhedsventil over for ikke-kristne.

Og jeg synes også, det var vigtigt at give lærerne den frihed, at de gerne må synge salmer i timen, fordi hvis der er noget, som der er kulturelt gods i, så er det vores salmeskat. Og det må ikke være sådan, at fordi det er obligatorisk, så må man pludselig ikke synge salmer. Norge har gjort det obligatorisk, og Og de har skulle forklare sig i menneskerettighedsdomstolen. Og der er ingen tvivl om, så har de sagt, ja, men det er ikke bekendelsesundervisning osv.

Jamen, hvis det ikke er bekendelsesundervisning, må man så heller ikke søge salmer. Jeg synes, mange salmer virker ret bekendende. Ja. Må man ikke lære dem fadervor, så de ved, hvad der står i fadervor? Altså, der har vi slet ikke noget problem i Danmark, fordi vi har fritagelsesmulighed. Den betyder gensidig frihed. Lærerne har frihed til at synge salmer og lære børnene og fader vor hvis de vil, forældrene har mulighed for at sige, jamen det skal vores børn ikke med til.

Der vil mig og mine jo sige, at balladen... Det er jo sådan, at de muslimske elever stort set ikke bliver fritaget. Næsten alle muslimske elever går til kristendomsundervisning. Ja, det er jo det, hvor mig og mine mindre vil sige, balladen er selve faget og fagets udfordring.

Nu netop, hvis vi skal se os selv som en del af noget større, og ånden som en del af noget større, så har vi jo en verden med helt enormt mange forskellige livssyn og filosofier og religioner, som børnene bør indføres i, at man kan nok ikke nå dem alle, men der er så meget yderligere idéhistorie og filosofi, og lærer dem, så er det stadig hansigtsmæssigt, at vi har et fag, der er så domineret af kristne. Nu afslører du dig, og nu er vi nået til det, hvor vi er to tændt uenige.

For du mener, at der er en masse åndeligt forbundet med kristendom, men der er også en masse åndeligt forbundet med hinduisme og buddhisme osv. Du vil gøre det til et orienteringsfag. Jeg siger, det er et kulturfag. Og det er et kæmpe kulturtag, hvis ikke Palle, børn, som ikke bliver fritaget, møder de bibelske fortællinger. Og hele det tankegods, begrebsgods, som ligger deri, og som har præget dansk kultur og litteratur og arkitektur og musik og sand.

Jeg synes, det er et kæmpe kulturtag, hvis børnene ikke lærer, hvad det er for en idésamling, som de voksne dansker benødder sig af. Fordi du snakker om lighed, så synes du, vi skal også lige bruge lige så meget tid på islam, og lige så meget tid på buddhisme. Det er der, du er grundlæggende kulturløs. Er det kulturløst? Nu har du jo bekræftet kulturløsheden. Hvorfor bliver det kulturløst? Det er jo det, jeg har skrevet i et bog om, at der er for mange, der tænker som dig.

Hvorfor bliver det kulturløst, at jeg vil have mindre kristendom og mere af det andet? Fordi... At kristendommen kulturelt betyder mere i Danmark end de andre religioner. Fordi vi er et gammelt kristendand, det kan du ikke lave op på. Lad mig prøve at se. Der står kirke over hele landet. Vi har kirkemusik, vi har salmeskat, højsbudsangbogen er en aflægger af salmebogen. Talerstolen er en aflægger af... Vi har 1 procent af befolkningen røget til

gudstjenester. Vi må også lige tage med, hvor lidt kristne vi er. Det er en fjerdedel af danskerne, der som regel tror på den her religion. 72 procent betaler kirkesskat. 70, men ja, og halvdelen af dem er ikke frivillige. Jeg har lige set 72, men jeg troede også, det var 70. Det skal ikke skældes ad. Og igennem 1-2 millioner af dem er jo ufrivillige medlemmer, og 800.000 af dem er ufrivillige. Hvordan er de ufrivillige?

Ja, det viser undersøgelsen fra Center for Kirkeforskning jo, at hvis vi fjernede kirkeskatten i dag, så ville de ikke aktivt melde sig ind i morgen. De er ufrivillige medlemmer. Det er kun fordi ordningen kører helt automatisk over skatten. Men hvad er problemet? De kan jo bare melde sig ud. Nej, det er det, de ikke gør, og det er jo det samme, vi ved. Nej, det er det ikke, men de kan melde sig ud. Men vi ved det her. Vi ved, hvor mange ufri. Nu så lige hør. Jeg siger, men de kan jo melde sig

ud. Og så siger du nej, de kan ikke melde sig ud. Jo, det kan de jo også. Hvorfor siger du så nej? Jeg prøver at forklare nuancen. Nej, du prøver at gøre det værre, end det er. Du optænker problemer, som ikke er der. Det skal ikke. Det synes jeg, vi begge er meget... Nu er vi lødret uenige. Ja, det er... Og her kom vi ind til benet af salen. Fordi når jeg er tilhænger af Folkekirken og af Kristhavnsundervisning, så er det af kulturelle grunde. Det er en fattiggørelse.

Hvis ikke dem, der vokser op i sammenlagt, er bekendt med det universbegreber til at forstå tilværelse. Du lyder meget identitetspolitisk, når du spørger det på den måde. Ja, det kan man godt sige. Så er du identitetspolitiker på det her punkt? Nej, ikke i alle ansætter. Nej, nej, men på det her, du er kristne identitetspolitiker. Ja, så skal jeg lige vide, hvad du mener med det. Du ved, at den kristne identitet skal have en særlig plads.

Ja, det tror jeg godt, jeg kan sige ja til. Alright. Fordi det er Danmark. Og fordi man skal vide, hvad det er for en større sammenhæng, man er født ind i. Og den sammenhæng er dybt præget af kristne begreber og af kristne kultur. Hvorfor ikke have tillid til... Og hverandre man er troende eller ej, så er det vigtigt. Og hvorfor ikke have tillid til, at den sammenhæng og den religion, hvis den er så stærk og sand, kan klare sig på liberale vilkår?

Jamen, hvorfor skal vi så have skole? altså skole har vi, fordi vi gerne vil have at børnene. Bliver en del af den fælles kultur, bliver en del af noget større, som rækker ud over dem selv. Men den rækker også ud over kristendommen. Den har meget, meget andet jo. Den fælles kultur. Vi voksne danskere navigerer i den her verden ud fra så mange forskellige ting, som ikke kommer nødvendigvis af kristendommen. Ja, ja.

Jeg kan jo godt lide at lægge mig op af den idehistoriske professor David Favrehold, som er en af de få, der kvantificerede kultur, hvilket det er svært at sætte tal på, men han gjorde alligevel et forsøg og sagde, det er cirka 15 procent af den danske kultur, der er kristen. Restene har vi fra det gamle Grækenlander, og så efterfølgende i sine nye udgaver for oplysningstid osv.

Hvis det er 15 procent af idéhistorien, der reelt sætter kristne, burde det så ikke være cirka 15 procent af faget, der var kristen, og så man sagde, derudover unger, skal I høre om, hvad vi ellers har.

Jeg synes Grundtvig er meget klogere end det for året. Altså, grund, vi taler om den mosaisk-kristelige tradition og den græsk-romerske tradition og den nordrøne tradition, som vores forestillingsverden, vores sindbilleder bygger på, det synes jeg er meget mere frodigt og frugtbart end David Faghols vinterbetragninger. Hvorfor bliver den vinter? Jamen, jeg kan jo hoskamp. Hæ? Mere gods i Grundtvig. Okay. Så tager vi fejl, hvis vi tror, at kristendommen er 15%, og at børnene bør lære meget mere?

Ja, det synes jeg lyder temmelig forbrøvlet, men skidt med det, det skal ikke skældre sig. Det kan skældre vores meninger, men jeg er glad for, at det ikke skal skældre sig menneskeligt. Jeg tror efterhånden, at det var det, med mindre du har. Jamen, det har da været en spændende debat, og den endte det væsentlige sted. Det kan man sige. Jeg synes også, så startede faktisk meget værdig. Det gør mig ikke noget engang mellem at være enig med dig heller.

Er der noget, du mangler? Og jeg har ikke spurgt imod, at vi er enige på en måde i langt det meste. Det har jeg ikke spurgt imod. Heldigvis. Jeg synes bare, at du samtidig spiller tiden, men det er så en anden sag. Du må gerne udtage, hvis jeg skal til at spørge om dig, hvad du har lyst til at spørge om, eller pointere her til sidst. Din modvillige og mod alt, hvad der har med kirken og kristendommen at gøre, synes jeg vil på. På vise strækninger er et tidsspil. Men det er nu min mening,

og jeg ønsker, at jeg har noget lykke i din kamp. Det er jo godt, at der er strid. Kristendommen er også godt af, at du udfordrer. Det synes jeg ikke gør sprog. Det glæder mig da. Og ja, som vi jo så også er enige i med Frederik Sternfeldt om, det er i konflikten ved dans. Ja. Bertel, tusind tak for at være med i Bertolt Sætte. Selv tak. Tak for en god snak.