שמישהו יעצור אותי אם לא, כי לא אכפתתי לחזור על זה, כל פעם זה דעתי יוצא יותר ברור ויותר נכון, אז אני גם מוכן פעם עשירית. עקן לנו את כל הלילה. אוקיי, אז אנחנו מדברים על התנועה הלאומית הפלסטינית אחרי 1948, ומה שהצעתי זה להסתכל על התנועה הזו דרך... ביוגרפיה של שלושה אישים, שמייצגים תפיסות שונות פלסטיניות. לגבי החזון, השאיפות, דרך המאבק ואולי תפיסת עולם רחבה יותר. לא רק לגבי הנושא הפלסטיני, אלא גם לגבי העולם הערבי, אולי אפילו מעבר לחם. האישיות הראשונה שעליה אני רוצה...
כפי שאמרתי, היסטוריונים מתווכחים על השאלה איך הוא נולד. ערפת עצמו טוען שהוא נולד בירושלים, היסטוריונים סבורים שהוא נולד בקהיר, ושהוא סיפר שהוא נולד בירושלים. כי הוא חשב שזה יותר מתאים לביוגרפיה של המנהיג התנועה הלאומית הפלסטינית. הוא גם טעה לקשרים מאוד קרובים למשפחת החוסנים, אולי המשפחה הפלסטינית החשובה ביותר בתקופה המנדטורית. היה קשר מסוים, למרות שהוא לא קשר דם למשפחה הזו, אבל נדמה לי שכולם מסכימים שהוא שייך למשפחה הזאתית.
שעברה לקהיר, הוא גדל קצת בקהיר, אחר כך הם עברו לירושלים, ומירושלים הם עברו לרצועת עזה. הוא נלחם בנקבה. הוא היה חלק מתנדבים פלסטינים שהצטרפו לכוחות המצריים, ושם גם בשדה הקרא וגם אחר כך... בעזה ובקהיר הוא פיתח רעיונות יחד עם חברים, איך לעורר מחדש את התנועה הלאומית הפלסטינית, ובעיקר איך להגיב אל מול האסון הנורא שקרא לעם הפלסטיני, אסון הנאס.
הוא היה סטודנט באוניברסיטת קהיר, וכבר ב-1951, הוא יצר יחד עם חברים איזושהי רשת של סטודנטים בהתחלה לא פורמלית, אחר כך פורמלית, אפשר לקרוא לאגודת הסטודנטים הפלסטינים במצרים, ובעצם בתור... המסגרת הזו נולדו הרעיונות שלו ושל חבריו. להקים את תנועת הפתח, למרות שיעברו מספר שנים, עד שהרעיון הזה יהפוך לממשות. ההשפעות במצרים עליו ועל חבריו כמו לימים אנשים שנודעו כאבו יעד ואבו ג'יהד ההשפעות עליהם באו קודם כל מהמאבק הלאומי.
בכמה מהמדינות הערביות כנגד השלטון הקולוניאלי קודם כל, כמובן מצרים עצמה בשנות ה-40 ותחילת שנות ה-50 נמצאת במאבק לשחרור לאומי מהשלטון הקולוניאלי הבריטי. הדמות הנהרצת על כולם היא ג'מל אבדל נאסר, ולכן חלק מהאידיאולוגיה היא לא רק האידיאולוגיה לשחרור פלסטין, אלא גם לאחדות ערבית. ולהקמת חברה צודקת, יותר סוציאליסטית, יותר מול... כלכלה יותר מול אמת. וכולי למרות שערפת עצמו פחות מתעניין בהיבטים החברתיים והכלכליים של האידיאולוגיה הלאומית הפאן-ערבית.
ויותר, הייתי אומר מתרגש, אם אפשר לקרוא לזה ככה, מרעיון האחדות הערבית ומקומה של פילסטין המשוחררת בתוך המאבק הכולל הזה. נדמה לי שחשוב לשים לב לתפקיד שהוא מתחיל לשחק מ-1959 ואילך כאשר... דווקא כאשר המצרים מתחילים פחות... ואפילו ג'מאדה בנאסר מתחילים פחות... להיות בשיתוף פעולה מלא עם מתנדבים פלסטינים מרצועת עזה, וכאשר הם מתחילים להגביל במידה מוסיימת את הפעולה של... פלסטינים מתוך הרצועה שמנסים להחזיר לעצמם רכוש, או לקטוף יבול, או לבצע פעולות של תנועת גרילה.
דווקא בשנים האלה, ב-59, ערפת פחות ופחות מתמקד באידיאולוגיה, ויותר ויותר מתמקד במה שהיה הכוח שלו. וכמעט אפשר להגיד, הוא משאיר את הנושא האידיאולוגי לאחרים. הוא לא היה אידיאולוג גדול. אבל הוא היה מארגן מאוד מוצלח. והוא גם בעיקר ידע להחזיק ביחד. קבוצות שונות שהיו במאבק אידיאולוגי או במאבקי כוח, להחזיק אותם ביחד תחת גג אחד, תחת ארגון של גג אחד. ובמידה מסוימת, בגלל מאזן הכוחות... בין תנועה בין מדינת ישראל לחזקה. לבין תנועה לאומית פלסטינית מאוד חלשה, מבחינה צבאית, מבחינה כלכלית.
אפילו מבחינה של מעמד בינלאומי, מאחר וקשה היה מאוד לתנועה הזו להשיג הישגים שמופייניים לתנועות שחרור לאומיות. אכלת עצמאות לפחות על חלק מהמולדת מחר, ולא היה להם שום סיכוי בשנים האלה להשיג הישגים מן הסוג הזה, התכונות המיוחדות הללו של ערפת כמארגן, כמפייס. יכול להיות שאם זו הייתה תנועת שחרור רגילה, כמו תנועת השירוע האלג'יראית, או הווית קונגית, או במקומות אחרים בעולם, הוא לא היה מתבלט כמנהיג. אבל מאחר וההישג היחידי הממשי שיש לנועה לאומית הפלסטינית בשנות ה-50 ובשנות ה-60, ההישג היחידי הוא שהם סורדים.
ושהם קיימים כנגד כל הסיכויים, עדיין כארגון שחרור לאומי, זה הרבה בזכות האישיות וכושר הארגון וכושר הפיוס. של ערפן אין הרבה מקרים כאלה דומים בהיסטוריה. אם תסתכלו על האנשים שלצידו בפאטה, כמו אבו יעד ואבו ג'יהד, הם דמויות הרבה יותר קלאסיות של מנהיגי שחרור לאומי בעולם השלישי. הם גם אידיאולוגים, הם כותבים הרבה, הם אנשי הגות, הם אנשי ספר.
הם מתמצאים מאוד באידיאולוגיות של שחרור לאומי בכל רחבי העולם, הם גם יוצרים קשר עם פנועות שחרור לאומיות ברחבי העולם. אבל הם לא עוסקים... כמו ערפת בארגון, בתחזוק הארגון, ובמידה מסוימת, זהו ה... זה החוב, הייתי אומר, שהעם הפלסטיני, אם אפשר להגיד כך, חב לערפת. זה לשמור על קיום הארגון וקיום מנועת השחרור. במציאות שבה מאזן הכוחות הוא מאוד מאוד נגדך. כמעט מציאות בלתי אפשרית להחזיק מעמד. ערפת, כמו שאתם יודעים, מצליח ליצור רשת של קשרים עם גופים אידיאולוגיים שונים.
בתוך תנועת השירוע הלאומית הפלסטינית אחרי 48. שני זרמים חשובים היו, שהוא היה צריך בעצם... לטווח ביניהם, לקשר ביניהם, וליצור תנועה לאומית חדשה, או מחדש. זרם אחד הוא השמאל. השמאל הוא מאוד חזק בעולם הערבי בשנות ה-50 וה-60. ולא מעט פלסטינים מאמינים שהאידיאולוגיה של השמאל... היא האידיאולוגיה נכונה גם לשחרור הלאומי, וגם החזון שהם בונים. איך תראה המדינה הפלסטינית לאחר השחרור, יש בה אלמנטים לא רק של דמוקרטיה ושויון זכויות.
שכולם מסכימים על הרעיון הזה בתנועה הלאומית הפלסטינית בשנות ה-50 וה-60, אלא גם רעיון של שחרור סוציאל. חברתי, שוויון חברתי אצל חלק זהו מהפכה ממש קומניסטית ומרקסיסטית, שהם מקווים לה... וכמובן, גופים האלה של השמאל הפלסטיני, שורים קשר עדוק לגופי שמאל בעולם הערבי, ובעולם השלישי כולו. דווקא אולי היעדר אידיאולוגיה חברתית וכלכלית ברורה של ערפה. מאפשרת לו גם לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם הגופים האלה, כדי ליצור ארגון על את אשרק בסופו של דבר שגם יכיל אותם.
ולא מעט מחקרים קראו ניסיון אירופאי להבין את התנועה הלאומית הפלסטינית במונחים מערביים, שזו בעיה לפעמים. ואז תראו שכתוב שהפאטר... זה הימין. זה הימין הפלסטיני, ויש את השמאל, ויש משהו כנראה במרכז. אני לא חושב שהרפת היה ימים כלכלי, זאת אומרת, אני לא חושב שהייתה לו איזו תפיסה כלכלית ברורה.
אני חושב שלא הייתה לו תפיסה כלכלית נקודה, גם לא הייתה לו איזו תפיסה חברתית מעבר לדברים שהוא האמין בהם שמופיעים במנה הפלסטינית, זאת אומרת... שוויון זכויות, אי אפליה על כל הבסיסים האפשריים, חברה דמוקרטית, אני לא חושב שהוא התעמק. בדקויות מאחורי העקרונות האלה, בעוד שכמובן אנשי השמאל רצו לדעת הרבה יותר וגם פרטו הרבה יותר את דעתם בנושא הזה ועוד מעט נגיע אלה. אבל הם בהחלט ראו את ערפת כמנהיג מטווח מקשר.
וגם אם היו להם חילוקי דעות רבים איתו, הם בסך הכל קיבלו את המנהיגות שלו. השמאל הערבי הפלסטיני, סליחה, קיבל את המנהיגות שלו עד להסכמי אוסנו. שיצרו משבר קשה בתוך התנועה לאומית הפלסטינית, אבל הייתי אומר שגם אחרי הסכם אוסלו. רוב השמאל הפלסטיני, המשיך להיות בקשרים טובים עם ערפת. ונשאר עדיין בתוך המסגרת הכללית הרבה יותר רופפת אחרי אוסלו, מה שהייתה קודם של אשר. אישיות אחרת שהייתי רוצה להצביע עליה בהקשר הזה, הוא בעצם שניים, נכניס שניהם ביחד, ג'ורג' חבש ונאיף חוואטמי.
מי שבאמת יצגו בשנות ה-50, ה-60, הייתי אומר, עד הסכם אוסלו ואפילו עד תחילת המאה ה-21, את השמאל הפלסטיני בתוך התנועה הלאומית הפלסטינית. צריך להגיד שגם הייתה מפלגה קומניסטית של ממש, אני מיד אומר עליה משהו, אבל האישים החשובים היו שני האנשים האלה. ג'ורג' חבש, כמו שוודאי חלק מכם יודעים, הוא נוצרי מירדן.
שייך ל... בארדן... הייתה תופעה מעניינת של שבטים נוצרים, עוד לפני שהשבטים ההשמים, המלך אבדלה ודיברנו עליו, כאשר האמיר אבדאללה זה אבי סבו של המלך אבדאללה הנוכחי, לפני שהוא הגיע מחצי העיר הרב לירדן, ירדן הייתה מורכבת משבטים בדואים וקבוצות של כפרים צ'רקסים. אחד מהם היה כפר אמן שהפך לבירת הירדן. היו שם שבטים נוצרים, שבטים שראו את עצמם בעלי אילן יוחסין שהגיע לחצי היערב, אבל אפילו טענו שהם היו שם עוד לפני האיסלאם. כבתקופה הפרה-אסלאמית. בכל מקרה, איזו תפיסה של, הייתי אומר, רצולה.
שהמונחים האלה אולי יראו לכם סותרים אחד את השני, בסיטואציה של עבר הירדן לפני 48 זה היה אפשרי. ג'ורג' חברש נולד למשפחה שכזו. ולמרות, הייתי אומר, הזהות ה... או העבר הירדנית שלו, כבר בגיל 16 הוא התחיל להיות פעיל בשתי זירות פוליטיות. בגיל 16... אחד זה זירה שנקראה, או תנועה חדשה שהקים אותה סורי בשם אנטון סעדה, שקראו להלאומיים הערבים, בערבית על קורמיון אל ערב. זו התנועה הראשונה אחרי מלחלת העולם השנייה.
שעוד לפני ימם של ג'מל אבדן נאסר, נאבקה להקים משהו שאפשר לקרוא לו, ארצות הברית של העולם הערבי, על בסיס... של מצא סוציאליסטי, חלקו אפילו מנקסיסטי, ושל שוויון חברתי מלא, חברה בלי מעמדות. חברה דמוקרטית במובן הזה של לא תהיה הריצות של שליט אחד, אלא הם אמינו, חלקם אמינו בשלטון של... אחת של רב מפלגות, היו כל מיני זרמים, אבל בכל מקרה הרעיון היה שגם... אחרי שהעולם הערבי כבר השתחרר מהקולוניאליזם האירופאי, צריך לשחרר אותו מהשליטים הראשונים שתפסו את השלטון, אחרי תום התקופה הקולוניאלית.
זו הייתה המטרה בעצם של הארגון הזה, שג'ורג' חבש הצטרף אליו כבר בגיל 16. ובמקביל הוא גם מתחיל להיות בקשר עם פעילים פלסטינים בכל מה שקשור לשחרור פלסטין. אם אמרתי שהוא נולד ב-36, אתם יכולים לעשות את החשבון שמדובר פה בתחילת שנות החמישה. הוא לא היה לבד כמובן, נעיף חוואטמה, גם הוא, סליחה, אני התבלבלתי, אני כרגיל התבלבלתי. כל מה שסיפרתי עכשיו, ואני מקשת סליחתכם, הוא על נעיף חוואטמה.
זה היה נעיף חוואטמי. אין לי קורונה, אבל כנראה יש לי אלסיימר או משהו. וכל מה שסיפרתי עכשיו זה היה על נעיף חוואטמי, אני ממש מצטער. אני מקווה שאתם יכולים לעשות את ה-recalculation. יכולים? בסדר? תבחקו עדיין את השם ג'ורג' חבש. זה הכל נאיף חוואר. יופי, אני תודה, אתם נורא נחמדים. אז זה נעיף חוואטני, והוא בגיל 16... נצטרף לקרמיון אל ערב, וגם כן עובד בזירה הפלסטינית. שם הוא פוגש את ג'ורג' חבש, עכשיו אני רוצה לדבר עליו, שהוא לא נעיף חוואל. ג'ורג' חבש נולד בלוד.
וחווה כנער את הכיבוש הישראלי של לוד ואת הפבח בלוד. ומשפחה נוצרית מילות. הוא מתחבר עם נעיף חוואטמי ואחרים בתוך הארגון הזה שדיברתי עליו, ארגון ה-Communal Arab, בלאומיים הערבים. והם בהתחלה מאוד פעילים בניסיון הזה של תנועה של צעירים ערבים. ברחבי העולם הערבי לא רק להילחם בקולוניאליזם, אלא גם בשלטון האריץ בכמה ממדינות הערביות. שמתחיל להתבסס אחרי גירוש הבריטים מאיראק וירדן, גירוש הצורפתיים מסוריה ולבנון, ולא במקרה החבר'ה הצעירים האלה, מבלים שנים לא מעטות בבתי כלל. בירדן, בסוריה, בעיראק.
משום שהם מאוד בוטים בביקורת שלהם לא רק על האימפריאליזם ולא רק על הציונות ולא רק על הקולוניאליזם, אלא גם על האריצות הערבית. ובמידה מסוימת... הם מצליחים לפחות במקרה של סוריה ואיראק. וקצת במקרה של לבנון, ליצור מפלגות יותר פרוגרסיביות. מבחינה חברתית ואידיאולוגית במקום הדוע הראשון של ה... שליטים הסמכותיים הערבים שמחליפים את השלטון הבריטי והצרפתי, אם כי לימים, אנחנו יודעים את זה במקרה של סוריה ובמקרה של עיראק. גם מתוך הקבוצות הפרוגרסיביות האלה יקום מושליטים מריצים, כמו בשר אסד וסדאם חוסן.
ובעצם כל ההישגים האלה די יורדו לתמיון, ההישגים האלה של השמאלה כל ערבי, הם עורבים גם בניסיונות כאלה בתימן, בצפון אפריקה וכו'. אבל כבר ב-1964 הם, גם ג'ורג' חבש, מילוד ונעיף חוואטמה מירדן. נוטשים את, הייתי אומר את השמאל הערבי הכללי, ויותר ויותר מתרכזים ביצירת ענף שמאל פלסטיני חזק בתוך ארגון השחרור הלאומי הפלסטיני. שמתחיל להתפתח בהתחלה כפרויקט של הליג הערבית, ואחר כך כפרויקט של הפתח בראשות יסר ערפה.
הם לא מצליחים, למרות שהם מוכנים לשתף פעולה עם ערפת, במיוחד אחרי שהפתח משתלט על אשף ב-1969, ומיד אני אסביר איך זה קרה. הם מצליחים, הם מוכנים לשתף עם ערפת. פעולה או עם מפתח פעולה במישור הצבאי במישור הגרילה, אבל הם לא מוכנים להיות חלק מהפעול. זאת אומרת, אתם שומרים על זהות אידיאולוגית, בתוך ארגון העל של אשר. באופן מעשי הייתי אומר, זה לא שינה הרבה לגבי הטקטיקות של המאבק בישראל, או בכיבוש הישראלי מ-67 של הגדם הערבית ברצועת עזה.
אני לא חושב שהיו הבדלים כל כך גדולים, גם כשהם התחילו להשתמש בגרילה ובטרור, למרות שהם יותר נטו לחטיפת מטוסים, נניח, בשנות ה-60, תוך שנות ה-60, מאשר הפאטה. בסך הכל גורלם ויכולתם לפעול כתנועת גרילה של ממש כדי לשחרר את פלסטין. הייתה מוגבלת כמו זו של הפתח, והיו מקרים שבהם שיתפו פעולה, היו מקרים רבים שבהם עשו פעולות לבד. הדיון האידיאולוגי הוא מעניין מפני שהיה להם עמדה אידיאולוגית, אבל כמובן לא היה אפילו קילומטר אחד רבוע משורר שהיה אפשר לנסות עליו.
להקים את השלטון שעליו הם חלמו, וזה חשוב להזכיר את העניין הזה. אז עד עכשיו דיברנו על שני זרמים. זרם, היית קורא לו לאומי מרכזי של ערפא. והפתח, זרם שמאלי שמייצגים אותו אנשים כמו נאיף חוואטנק וג'ורג' חבאל ויש דרם שלישי שמייצג אותו אדם שוודאי שמעתם עליו, אחמד על שוקר. אףמד השוקרי היה חבר עוד בהנהגה הפלסטינית בתקופת המנדט. אבא שלו היה מופתי של עקב בתקופת המנדט. הוא, אחרי הנקבה, עובר לערב הסעודי.
ומתחבר לאיזה פרויקט מאוד מעניין שניסו כבר לבנות אותו עוד לפני 48 וגם אחרי 48, של רעיון הממשלה הגולה הפלסטינית. נדמה לי שדיברנו על זה במפגש האחרון, בשבוע שעבר קצת. בעזה, ברצועת עזה, עוד לפני שתמה מלחמת 2008, תמה ממשלת קול פילסטין. בראש חבר אחר של הוועד העליון הערבי, המנהיגות הפלסטינית המנדטור. הממשלה הזו ביקשה לקבל איזושהי לגיטימציה מהליגה הערבית, שהיא תמשיך לנהל את המאבק לשירור פלסטין גם אחרי הנהלות.
ומה שהיא קיבטה מחר ולא היה לה צבא משלה, ולא היה לה כוח משלה, שבמידה יהיו התפתחויות דיפלומטיות, התפתחויות צבאיות, אחרי 48, היא תוכל לייצג את הפלסטינים גם מבחינה דיפלומטית, וגם אם במקרה איזשהו שטח שפלסטין ישוחרר. הפרויקט הזה הוכשל בעיקר על ידי המלך אבדאלה בירדן, שהקים ממשלה פלסטינית ירדנית משלו. והצליח בסופו של דבר לחסל את הניסיון הזה להקים ממשלה גולה, וגם זה השאיר את החלל שאפשר לערפת והחברים שלו להקים את הפאטר.
וגם לחברים מהשמאל להקים את תנועת השמאלה פלסטינית. אבל אישיות אחת נשארה מהממשלה הזו, ואותו אחמד שוקרי, שבאמת גם כנישיות מאוד מעניינת, משום שהוא הצליח לשכנע מנהיגים ערבים כמו ג'מל אבדל נאסר, ואת המנהיגים של עיראק. שעדיף שהוא ייצג את הנושא הפלסטיני, למרות שכבר יש, כפי שאתם רואים, יש כבר מייצגים אחרים בשנות החמישים והשישים של הנושא הפלסטינית, הליגה הרבית החליטה לקחת אותו.
הפכה את הממשלה שהייתה ממשלת הגלות הזו, ממשלת כל פלסטין, למחלקה לענייני פלסטין בתוך הליגה הערבית, שמה את אחמד שוקרי בראש המחלקה הזאת, והוא וג'מל אבדי נאסר פיתחו את הרעיון להקים משהו שקראו לו ארגון השחרור הפרסטין. אשף, ב-1964. זה אשף מוקם במקביל להקמת הפטח ובמקביל להתקמת השמאל הפלסטיני סביב אותה תנועה שקראתי לתנועת הקורמיון על הרבה, לאומיים הערב. אז אם אתם רוצים איזה מפת סילום, לא סרט, ב-64 יש לנו שמאל פלסטיני פן ערבי, נטייה לאחדות בעולם הערבי.
תנועת שחרור לאומית פלסטינית קטנה סביב מה שיקרה הפתח, ופרויקט גדול של הליגה ערבית שקוראים לו אשר. אז קצת נבלבל, אבל עוד מעט זה הכל יתמזג בלבד. וב-64 מקימים את אשף עם אמנה... שמאוד מאוד מזכירה, את הטביעות הפלסטיניות אחרי מלחמת העולם השנייה, אל מול האום, אל מול הקהילה הבינלאומית, זה אפילו הייתי אומר אל מול העולם היהודי. אותם טביעות כמעט חוזרים על עצמם 146. גם באמנה הפלסטינית של 64. התביעה היא להקים מדינה דמוקרטית, חילונית, על כל שטע פלסטית. שתהיה ללא אפליה.
ותרישה שכל היהודים, בעצם הרעיון מאחורי האמנה, וגם מאחורי התקיעות הפלסטינות ב-46, שאפשר איכשהו לקבל את היהודים שברחו במשך הולכם את העולם השנייה, לקבל מקלט. זה בסדר, הם יכולים להישאר, אבל המשך הגירה היהודית אחרי שנגמרה השואה הוגע בזכויות של העם הפלסטיני. וצריך, הגירה הזאת צריכה להתפסק. אני אומר את ה... אני מזכיר את הסעיף הזה, משום שזה הסעיף ש... תמיד בגללו אשימות אשף במערב, ברצון להשמיד את מדינת ישראל.
ראה בארגונים האלה, ארגונים טרוריסטיים, כל מי שדבק בעמדה ישראלית, קיבל את הנרטיב הציוני, ראה בעמדה הזו. תרגם את העמדה הזו כעמדה שדורשת את השמדת מדינת ישראל. אז היום תראו את זה גם בכל הויקיפידיות והאתרים למיניהם. אני טוען שזה לא עמדה שקורית להשמדת מדינת ישראל. זו עמדה שהיום היינו כולנו לה המדינה אחת. עם אלמנט אחד שהיה עוד די רלוונטי בשביל הפלסטינים בשנות ה-50, וכנראה לא רלוונטי ב-2020. זה האלמנט של מה עושים עם המאגרים היהודים שהגיעו אחרי 48, ועם המאגרים היהודים שרוצים להמשיך להגיע.
בכל מקרה, זו הייתה האמנה הפלסטינית שחלק מאלה שחיברו אותה יחד עם אחמד שוקרי, אחר כך הצטרפו לפס. עד שישים ושבע, אחמד שוקרי הייתי אומר, וג'מל אבדל נאסר ניהלו את העניין הפלסטיני בעולם הערבי, למרות שיש את הפתח בארגון נפרד, ולמרות שיש את השמאל הערבי הפלסטיני. הכישלון של ג'מל אבנאסר ב-67 גרם לכך שהיה שינוי אידיאולוגי בתפיסה הפלסטינית כולה, בין שזו הייתה תפיסה של השמאל או של אמרכז. האמונה הגדולה שבעצם שחרו העולם הערבי כולו, או שכוח ערבי מאוחד, הוא זה שיכול להחזיר את השעון הכוח.
הוא זה שיכול להביא לשחרור פלסטין האמונה הזו התעררה מאוד כתוצאה מתוצאות מלחמת יוני 67 והיא מתחלפת באמונה שאומרת אולי שחרור פלסטינים תנאי לשחרור העולם הערבי כולו, לאחדות העולם הערבי כולו. ולכן מאמץ, בעוד שבעבר הפלסטינים התלבטו, איפה צריך להיות המאמץ שלהם? אנשים כמו ג'ורג' חאבש ונאיף חוואטמי, חילקו את זמנם ואת האנרגיה שלהם במאבק כנגד הכיבוש הבריטי במצרים, כנגד הכיבוש הצורפתי באלג'יריה, במאבק כנגד הריצות בסוריה ו...
ואיראק השתתפו במלחמות האזרחים בלבנון בשנות ה-50 וה-60. אחרי 67... כל האנרגיה שלהם, כל תשומת הלב שלהם, כל הכתיבה האידיאולוגית שלהם, מתרכזת בנושא הפלסטיני, עדיין חויבות במקרה של השמאל הפלסטיני, לעקרונות אוניברסליים של סוציאליזם, של שיתוף פעולה בין תנועות השרוע הלאומיות. אבל יותר ויותר רצון להיות... באופן מלא, להשתתף באופן מלא במאבק לשחרור פלסטון.
זה נותן המון כוח לערפת. ההתגייסות... שכל מי שהיה, בין מישהו שעבד אצל אחמד שוקריב למשרד, או מי שעבד עם נעיף חוואטני וג'ורג' חבש, או מי שעבד איתו, ההדריסות המלאה למאבק לשירוף הליסטין עצמו, זה הנפילה של נאצר. איידל כזה, כמנהיג אליל החילוניות הערבית ומשבר פלסטין. מביאה למהפך גדול בתוך הארגון הזה. ערפאת, זה היה רעיון של ערפאת, רעיון מוצלח, הייתי אומר. שבמקום להקים ארגון מתחרה אל הארגון של הליגה הערבית, פשוט צריך לעשות מהפך בתוך הארגון הזה ולהשתלט עליו.
וב-1969, הארגון הזה, שיש לו חלוקה מאוד ברורה, הייתי אומר, פרלמנטרית כמעט הייתי אומר, לאשר, באופן גס, יש ממשלה ופרלמנט. זה תיאום מאוד פשטמי של המבנה של אשף, אבל הוא מספיק טוב אני חושב להינייננו. ערפת משיג רוב במועצה הלאומית הפלסטינית, בפרלמנט הפלסטיני, בשיתוף פעולה. של השמאל, והופך בעצם להיות ראש הממשלה, או יושב ראש עבד הפועל של אשף, וזה קורה ב-1969. יש פה רגע נדיר של אחדות פלסטינית, שלא יחזור על... ב-69. כמעט כולם חברים באשף, כמעט כולם מאמינים באותה אמנה, כמעט כולם מקבלים את המרות.
של המבנה החדש שמתגבש ב-69, לא רק של ועד פועל שהוא ממשלה ומועצה לאומית שהיא פרלמם, אלא גם של צבא, של ארגור... של ארגון צבאי שיש לו כבר טקטיקה ברורה של מאבק לשחרור לאומי. כמאבק מזוין לצד מאבק דיפלומטי להכרה בינלאומית בנושא הפלסטיני. החזון ב-69 הוא עדיין החזון של 46, הדרך היחידה לפתור. את הסכסוך בין ישראל לעולם הערבי, ובין התנועה הציונית לפלסטינים, והקמתה של מדינה חינונית דמוקרטית, על כל שטח פלסטין.
עדיין באמנה, אמנם משנים קצת את האמנה ב-68, אבל עדיין האמנה הזו הועה ב... הייתי אומר, המהגרים היהודים, או מה שהציונות תקרא להם, העולים היהודים, שהגיעו אחרי הקמתה של מדינת ישראל, כמי שיש להם עדיין... אין לאן לחזור, הם לא חייבים להיות חלק ממדינה האחת הדמוקרטית בעתיד. זה אגב, הסעיף הזה לא מחזיק מעמד הרבה זמן. כבר ב-1972 אידיאולוג... כרוח פלסטינים, אקטיביסטים פלסטינים, די מאממים את החשיבות של הסעיף הזה.
כבר אין עניין של לדרוש מיהודים לחזור לארצות מולדתם, זאת אומרת, יהודים שיגיעו אחרי הרבה מושבונה, יש הרבה יותר דגש. על העניין של האם שווה להמשיך במאבק המזוין לצד המאבק הדיפלומטי, זו השאלה הראשונה שהם שואלים את עצמם, והשאלה השנייה, האם אפשר להתחיל ולחשוב? על פתרונות חלקיים בדרך לפתרון הכולל, דרך מה שקורה היום לחמאס בתפיסה יותר פרגמאית. כל הדיונים האלה על דרך המעבר, איך מגיעים אל החזון העתידי, יוצרים בכל זאת איזשהו פילוג.
בין הפתח לשמאל הפלסטיני, והשמאל הפלסטיני כדרכו של כל שמאל בעולם, מתפצל הפעול לכמה חלקים בסוף שנות ה-60. ג'ורג' חבאס ונאיף חוואטמה. שהיו ידידים מאוד קרובים ושיתפו פעולה מאז שהם היו בני עשרה, וחייהם מתפצלים. ג'ורג' חבש מקים את החזית ההממית לשחרור פלסטין. נאיף חוואט מפורש מהחזית הזו, מיד אחרי שהיא מוקמה, מקים את החזית הדמוקרטית המדישכו פלסטין, או באנגלית ה-PFLP של ג'ורג' חבש וה-PDFLP. ...shel Naif Hawatme. יש הבדלים איתיולוגיים, לא צריכה בה שהוא יותר מקסיסטי לניניסטי, אני לא אכנס לזה.
ברמה האידיאולוגית הם מאוד אופייני לאידיאולוגים של שמאל, מאוד הקפידו על חוט השערה, על דיוקים אידיאולוגיים, שזה קצת... הייתי אומר, לוקסוס במקרה של מאבק עם המאבק הפלסטיני, אבל צריך לכבד את זה. בגדול לא היו שם הבדלים מאוד גדולים לגבי הדרך לשחרר את פלסטין, או מה החזון העתידי, אבל הם ראו בערפת. כמי שיותר ויותר נוטה לפרגמטיזם. ומתחיל להסתות לעבר ארצות הברית. כמישהי שצריך להתחבר אליה אם רוצים לקדם את הנושא ששכו פלסטין, ובעוד שהחזית הממית והחזית הדמוקרטית לשכו פלסטין הרבה יותר קרובות למוסקבה ולסין.
ולגוש המזרחי. אז יש פה גם עניין של תפיסה אחרת של המרחב האזורי, והמרחב הבינלאומי. ב-73, 1973, נעשה הניסיון האחרון של כל הגופים הללו, זאת אומרת... האנשים שעוד היו שייכים לאליטה הפלסטינית בתקופת המדדת כמו אחמד אל-שוקרי בדומה. ואנשי החזיתות של השמאל, ויסר ערפת, ונציגיהם עכשיו בגדה המערבית ובעזה, שכבר היו תחת שלטון ישראלי. וגם פעם ראשונה התחילו לשתף פלסטינים מישראל, בייחוד מהמפלגה קומוניסטית בישראל. היה ניסיון ב-73 בבירוט לראות אם אפשר, וזה גם כן חג הניסיונות האחרונים.
לנסות ולהתאים את האידיאולוגיה הפלסטינית למציאות של 1973. ולא להסתפק רק בדרך הרופפת שבה ערפת החזיקת כולם ביחד תחדשת, אלא ליצור משהו הרבה יותר... אינטנסיבי, ארגון הרבה יותר, הייתי אומר, מלוכד. ממשהו היה. זאת אומרת, דוגמאות שעמדו לנגד עיניהם זה היה ה-FLN, זאת אומרת השכרוע הלאומית בלג'יריה, האפריקן נשיונל קונגרס, ה-INC.
הייתה תחושה נכונה בקרב הפלסטינים שהארגונים שלהם יותר מדי מפוצלים, ואני לא הזכרתי את כל הפיצולים, אני הכרתי את הפיצולים הגדולים, ב-73 הייתה גם מפלגה קומניסטית פלסטינית, שלא הייתה חלק מהחזיתות של השמאל. התחילו להופיע ארגונים שהיו נאמנים למדינות ערביות שונות. אחמד ג'יבריל הקים ארגון שהיה נאמן לסוריה, רדי חדד הקים ארגון שנאמן לעיראק וכו'. גם למואמר קדפי היה ארגון פלסטיני, מי שלא.
זה היה סיזיפי, זה היה בלתי אפשרי אני חושב, אבל ב-73 היה ניסיון שכזה, וג'ורג' חבש הטיב לתאר ב-73 בנאום מאוד מפורסם שהוא נתן בבירוט. את הדרך שבה הפנועה הפלסטינית הוא אמר, חלק מאיתנו הלכו לארצות הברית, ויתחילו לקבל את הרעיון של חלוקת פילה. והאנשים האלה שוגעים, הוא אמר. הם יביאו לאסון נוסף לעם הפלסטין. חלק מאיתנו, הוא התכוון לעצמו, לא נכנע לפיתוי הזה של ללכת עם מעצות הברית, נמשיך להיאבק עם הכוחות המהפכניים באזור. וגם אם זה ייקח יותר זמן, נביא לשחרור פלסטין באופן צודק יותר, דמוקרטי יותר ומלא.
הוא צדד במובן הזה שאפילו נעיף חוואט מהזרדותו. לא הרבה יודעים את זה, אבל ב-1974 נאיף חוואט מפרסם מאמר ביתונות המערבית, שבו הוא קרא לישראל לחשוב על... והתחיל לחשוב על רעיון של דו-קיומים הפלסטינים, הוא התחיל, נאיף חובת התחיל לשנות. את הטון של הדברים, כמעט התחיל לתמוך בשתי מדינות, בפתח התחילו, כבר משעימו שתיים לדבר על פתרון שתי המדינות. ואומנם רק ב-1988 אשף נכנס לתוך המסגרת השלום האמריקאית, אבל אלה תמיד תהליכים ארוכים, הם לא קורים ביום אחד. היסטוריה תשפוט אם ג'ורג' חרבש צודק, הוא צדעת לפחות.
בדרך שבה הוראה התנועה הלאומית הפלסטינית הולכת, למה שיראה כרעיון פרגמטי, רעיון ריאליסטי, לא לדרוש את שחור המולדת כולה, להסתפק במדינה, בבגדה הערבית ובאזה. לא להמשיך את המאבק באימפריאליזם האמריקאי, לא להיות קשורה יותר כתנועה לאומית לתנועות מהפכניות בעולם הערבי ובעולם השלישי. להתנתק מברית המועצות, לא משנה שכמובן אחרי 89, זה כבר לא היה רלוונטי להיות עם ברית המועצות, וללכת לשלום הערבי, שלום אמריקאי. מתחיל לפתח את הרעיון שיש מחנה שלום בישראל.
כבר בהתקפה הישראלית על 82, ערפת נפגש עם, כמו שאתם יודעים, לא רק עם אורי אבנרי, גם עם מנת סרגוסטי מידיעות אחרונות, אני כבר לא זוכר, עם מי עוד הוא נפגש ב-82, יש לו קשרים טובים עם מטי פלד. זאת אומרת, מתחיל להיות תפיסה ששחרור לאומי פלסטינית עובר דרך קשרים עם מחנה שלום ישראלי, דרך רעיון שתי המדינות. דרך הסתמכות על ארצות הברית והמערב, והתוצאה שכל זה כמובן הסכם אוסלו בסופו של דבר. ומאוד מעניינת התגובה של גם נאיף חוואטנו וגם ג'ורג' חבש להסכם אוסלו, ובזה אני אסיים.
ג'ורג' חבש התנגד להסכם אוסלו, אבל קיבל החלטה אסטרטגית, הוא נפטר לפני כמה שנים. כן, מעלה מעשר שנים, אבל הוא היה, הוא חי בתקופת אוסלו וגם אחרי אוסלו. הוא קיבל החלטה... שהחזית העממית, למרות שהיא מתנגדת להסכם אוסמה, לא תפעל כנגד, ודאי לא תפעל כנגד ערפאת. בשטחים, אבל גם לא כנגד הרשות הפלסטינית. התקיים דו-קיום מסוים עם הרשות.
דרך... תנועה שתמשיך להתקיים בשטחים, ותנועה שתמשיך להתקיים בעולם הערבי, תמשיך בעיקרון... לדגול ברעיון הפלסטיני של מדינה דמוקרטית חילונית, אבל לא תיצור אופוזיציה לא נוחמנית כנגד הפלסטיני. נאיף הוואטנה הלך הרבה יותר רחוק, הוא נתן תמיכה יותר מלאה לערפת. אפילו היה בקשר יותר טוב עם ערפת, וגם מחזית הדמוקרטית, למרות שהיא אף פעם לא השלימה עם סכמי אוסלו, הייתה אפילו פחות לוחמנית. כנגד ההסכם הזה מאשר החזית העממית.
שנעיף חוואטמה אפילו הסכים ללחוץ את היד לעזר ויצמן בלוויה של המלך חוסן בירדן. אגב, נעיף חוואטמה עדיין חי היום בדמס. אני... מה השעה? אני פשוט לא... יחגתי את הטלפון, אז אני לא יודע מה השעה. אני שדיד מה השעה. Ah, tá isso. Perfeito. תשע, מצוין, מצוין. אז אני רק אך טוב לסיכום. יש לנו פה, ואני רוצה לסכם בשלושה המשפטים, ואז אני אבטח את זה לדיון למי שעדיין נשאר. יש לנו פה תנועה לאומית שבתקופת המנדט נאבקת על רעיון של מדינה שתוקם על עקרונות של דמוקרטיה.
זכות הגדרה עצמית לעם הלאומי הפלסטיני, שמוכנה... לנוכחות של קיום יהודי, מיעוט יהודי בתוך המדינה הזו, כולל היהודים שהגיעו... בתקופת מלחמת העולם השנייה וברחו מאירופה. זו הצעה הפלסטינית לשלום מיד אחרי תום מלחמת העולם השנייה, אשר האום דוחה, האום דוחה, הוא מעדיף את התוכנית הציונית. על תורנית החלוקציה. התנועה הלומית הפלסטינית שמתעורד מחדש בעיקר במחנות הפליטים. בין שדרך השמאל ודרך המרכז שאלייסה ערפאת, או על ידי השרידים של התנועה של המנהיגות המנדטורית שעוד הייתה,
דוגלת באותו רעיון. זאת אומרת, גם אחרי שקמה מדינת ישראל, היא טוענת שבמקום מדינת ישראל צריכה לקום מדינה דמוקרטית, חילונית, שוויונית. ואולי אחד הדברים שקצת פגעו... וקבלת החזון הזה, גם על ידי כמה גופים מתכוונים בעולם, עדיין התעקשה לעשות הפרדה בין היהודים שהגיעו לפני 48, והיהודים שהגיעו אחרי 48. לא שאני חושב שזה היה משנה כל כך הרבה, זאת אומרת, גם אם היו לא מדברים על כך.
הרעיון של מדינה דמוקרטית תחילונית לכולם, מדינת כל אזרחיה במקום מדינה יהודית, לא היה מתקבל על ידי הרוב היהודי בישראל, ולא על ידי הקואלינית צבטמך בישראל. התנועה הזו הלאומית הפלסטינית היא חלק מ... פרט של אנרגיה של שמאל גם, בעולם הערבי, שרוצה לא רק לשחרר את העולם הערבי, מאימפריאליזם וקולוניאליזם, אלא גם האריצות ש... שלטון הקולוניאלי, לכן יש בהרבה מקומות בעולם הערבי שמחמבים אנשים שנתחמו בדיקטטורה ערבית. יש המון שמות פלסטינים שיזכירו אותם, יש כבוד גדול לפלסטינים מחצי היערב עד מרוקו.
כאנשים שצריכו תפקיד חשוב מאוד בהגות, בתרבות וגם במנהיגות של הניסיון שקשל להקים מדינות ערביות. שוויוניות, דמוקרטיות וסוציאליסטיות, זה לא עלך, מה קרה במקומם אתם יודעים. האנרגיה הזאת דואכת לאחר 67, הפלסטינים בגדה המערבית וברצועת עזה, מבקשים מהתנועה העלומית הפלסטינית להתמקד. בנושא שכחור הגדה המערבית ועזה, פחות ופחות מדברים על המאבק להחזרת הפליטים ל-48, בפירוק מחנות הפליטים, מרכז הכוח עובר לאט לאט מ... מחנות הפליטים אל תוך הגדה המערבית ועזה, ויחד עם זה גם התוכנית והאידיאולוגיה והחזון משתנים.
לפחות זמנית לרעיון של שתי מדינות, לשלום בחסות אמריקאית. ופחות ופחות דיבורים על הצד האידיאולוגי החברתי והכלכלי של החזון הזה. אנחנו היום, ובזה אני אסיים, בפתח של תקופה חדשה. גם זה נחשב. הרעיון של שתי המדינות, רעיון של אידיאולוגיה שלא צריך להיות לממד חברתי וכלכלי, לא עובד. לא צריך להפעיל את הקורונה בשביל זה, אבל הקורונה עוזרת להבין את זה, ואין... שום הישג של שחרור בדרך שנבחרה, אותה דרך שג'ורג' חבא שיטריה נגדה ב-73, הדרך שבאמת, זה בסופו של דבר, רוב התנועה הלכה הייתה נכשלה.
ויש היום ניסיון חשוב מאוד, בקרב החברה הצעירה הערבית, הפלסטינית, עשרה חברה הפלסטינית, סליחה, באשר היא לחזון אחר, לחזון חדה. לדעתי יש עכשיו ברגע זה אלפי צעירים פלסטינים וצעירות פלסטיניות. שקוראים מחדש את התוכניות ואת ההגות של 1946, של 268, ומתחברים מחדש. אל חזון שהוא גם לאומי, אבל הוא גם דמוקרטי, הוא גם שוויוני, אבל גם כזה שמתאים את עצמו למציאות החדשה שנוצרה כאן ב-2020, שלמשל לא כוללת את... ראש יהודים שהגיעו מאז 48. פחות חילונית, אולי לצערם של חלק מכם, אני לא יודע, הגישה היא היום פחות חילונית.
יותר רוצה להכיל גם את התופעה החדשה, שעוד נדבר עליה בהקשר אחר, שלאומיות פלסטינית עם דגש דתי, שגם היא חשובה במשחק הכוחות הנוכחי, אבל מאוד מרתק. לקרוא, וזה אני אסיים. ספר שכתב נוצרי לבנוני, שתמך מאוד בנושא הפלסטיני, וב-1946, יחד עם ההקדמה של ג'מל חוסני, אחד המנהיגים הפלסטינים, לקרוא את התוכנית הזו. איך תראה מדינה אחת דמוקרטית, ואת רעיון המדינה אחת כפי שהוא מופיע היום, אצל כל מיני תנועות קטנות ואנשים. העקרונות הן אותן עקרונות, יש הבדי לינק כמובן, אתה לא כותב ב-40 ושיש בו את הצורה שאתה כותב ב-2000.
אבל אני מקווה שתרמתי לכם קצת תראות את התנועה הלאומית הפלסטינית כמי שצריך להבדיל בין החזון שלה. שכל השנים הציגו אותו לנו כחזון של השמדה של העם היהודי, חזון של השמדת מדינה יהודית וכו', זה לא, זה חזון שנולע. בבית מדרש של דמוקרטיה, בבית מדרש של הגדרה לאומית, בבית מדרש של שחרור לאומי, לבין האמצעים והיכולות לבצע את החזון הזה. שכמובן חלקם של האמצעים היו גם חטיפת מטוסים, וההתקפה על בית ספר מעלות, ודברים גם מהסוג הזה. אבל האמצעים פה לא קידשו את המטרה.
המטרה, סליחה, לא קיצה את האמצעים, המטרה היא חשובה, החזון הוא חשוב. וההצלחה הגדולה ביותר, וזה באמת המשפט האחרון שלי, הצלחה הגדולה ביותר הישראלית, היה להפוך את החזון הזה, למשהו שלא שונה ממיינקאמפ של היטב. זה פשוט הצלחה בלתי רגילה לקחת, עמדה נורמלית, לדעתי מוסרית בסך הכל, של עם שנמצא תחת כיבוש, שלקחו ממנו את מולדתו, שגירשו אותו מבטר. לשים חזון שלא כולל נקמנות, לא כולל הנאישה קולקטיבית, לא מדבר על תיאור אתני במקום תיאור אתני, אלא מדבר על מדינה שוויונית.
אנחנו חונכנו וענקנו פה בישראל, שחזון כזה באמת לא רחוק מחזון נאצי, או כל אחד מצוררי ישראל לאורך הדורות שעליהן אנחנו עורקים באגדת. קצת הבנה של החזון הזה יכולה אחר כך ליצור בסיס... פעולה טוב מאוד למחקר היסטורי משותם. וגם ביקורתי, שקיים היום בצד הפלסטיני, על האמצעים שנלקטו, על החלטות שגויות שנלקחו, אבל בגדול... זו היסטוריה שצריך ללמד אותה מחדש, לא רק בישראל אלא גם בעולם. כי נסע עוול נורא על התנועה הזו. שכמעט אף תנועת שחרור לאומית אחרת בעולם השלישי, כולל הווידקון, לא כוללה כמו שהתנועה הזו הוא כוללה.
וזה אנשים שאני לפחות אישית מכיר אותם, הכרתי חלק מהם באופן אישי, ואני גאה לי כל החלק מהם חברים קרובים שלי, ואני באמת חושב... ואיזשהו מחקר שצריך להוציא אותו מידי אנשי עמן והמוסד שכתבו את רוב הספרים בעברית. על אשף לתת אותו לאנשים שכתבו באהדה על נועת השרוע הלאומית האפריקאית, על ג'יראית, האמריקאית. ואולי נקבל גרסה בעברית הרבה יותר אוהדת ונכונה של סיפור המאבק הפלסטיני אז אני אצור פה, ואני אשמח מאוד, לי יש כוח עוד לשאלות, אני לא יודע מה מצבכם, אני משנה רגע תנוחה, אתם עדיין שומעים אותי טוב.
אז אני, אם מישהו רוצה להעיר, לשאול. כמה שאלות?