205# - ד״ר יובל שטייניץ

כמה כסף רפאל הרוויחה מאז פרוץ המלחמה? זה יהיה בסביבות מיליארד וחצי או שני מיליארד שקל. אין שכל הרווח הנקי כמובן של רפאל הולך או למדינה כדווידנטים או להשקעה במחקר פיתוח של מערכות הגנה ונשק עתידיות. כן, זאת אומרת, מה עושים עם הכסף, אני אשמח להיכנס, כי אני, אתה יושב ראש, רפאל, וזה באמת לא, הכסף הזה לא כולו הולך לכיס שלך, כמובן, זה ליינג, אבל כן, אני רוצה להבין.

מה ההבדל בין שנים קודמות לשנים האלה? רפאל בעלייה, אבל העלייה דרך אגב התחילה עוד לפני המלחמה. ממש איכשהו ב... מחצית שנת 22, אתה רואה שפתאום יש עלייה מאוד משמעותית בהזמנות מרפאל, דרך אגב נדמה לי שזו תמונה דומה קצת גם בתעשייה אווירית ובאלבית, אבל ברפאל העלייה אפילו עוד יותר חדה. עוד יותר תלולה, בהזמנות קודם כל מכל העולם, ואז עם פרוץ המלחמה, יש עלייה גדולה גם בהזמנות הדחופות מצהל ומדינת ישראל.

כן, זאת אומרת, ומה הקשר דווקא לחוץ לארץ? זאת אומרת, היחסים עם ארצת הברית ודברים לסגנון הזה משפיעים? תראה, קודם כל, המלחמה באוקראינה גרמה להירנות. והגדלת הביקוש למערכות הגנה בכל אירופה וגם מחוץ לאירופה. פתאום העולם ראה שיש מלחמות ואפילו מלחמות באירופה. שנחשבה יבשת יציבה ושקטה יחסית והערנות בנושאים האלה עלתה מאוד שנית מה שגם קורה בשנים האחרונות העליונות המדעית טכנולוגית של רפאל, הופכת לכל כך דרמטית ומשמעותית, שגם בארצות הברית, גם באירופה ובכל רחבי העולם,

אנשים מבינים שמערכות הגנה, הנשק של רפאל, זה קלף מנצח. אין דומה להם, לא באירופה, לא בארצות הברית. אין תעשייה ביטחונית שמתקרבת. לרמה של רפאל מבחינה מדעית וטכנולוגית. אנחנו באמת, לפחות נכון לעכשיו ולשנים האחרונות, מספר אחד בעולם. כן, טוב, זה מרתק בפני עצמו גם בהשוואה לשאר את עשיית הנשק בישראל, כי היא באמת מקום שמייצר הרבה, וגם יש בהחלט את מרוץ החימוש הזה שדיברת עליו באירופה שקורה בזמן האחרון שזה גם כן מרתק, אבל...

אני רוצה להבין יותר את ההשפעה של זה על הישראלים בפועל, על הציבור. ומה ההשלכות של עצם הרווחיות הגדולה הזאת בעץ תקופת מלחמה? תראה, הרווחיות היא קודם כל לא מאוד גדולה. זה רווחיות של כמה אחוזים, כי גם המחוזרים שלנו גדלו מאוד. ורפאל, בניגוד לחברות אחרות, המנדט שלנו, כפי שאנחנו תפסים את עצמנו, הוא קודם כל, למרות שכל חברה רוצה להרוויח, המטרה העיקרית שלנו היא לא להרוויח. לנו יש מנדט מבן גוריון, שנשאר עד היום בן גוריון הקים את רפאל כחל מדע.

בשנת 48, שבאמת הוא היה מרחיק רעות, הוא ראה שאנחנו הולכים לשרוד את מלחמת השחרור ולנצח, לקראת סוף מלחמת השחרור, ואז הוא אמר בעצם, אוקיי, אנחנו... נשרוד את הדבר הזה אבל אנחנו תמיד נשאר כאלה קטנים מבחינה גיאוגרפית וגם דמוגרפית מבחינת אוכלוסייה ושטח והעולם הערבי והמוסלמי ממרוקו ועד עיראק בשטח מסוריה ועד תימן גדול פי אלף מאיתנו מבחינת אוכלוסייה אנחנו היינו 700 אלף יהודים כאן לקראת סוף מלחמת השחרור והערבים מסביבנו כבר היו עשרות מיליונים

בן גורן אמר, איך נשרוד, איך נאזן את המשוואה הבלתי אפשרית הזאת? הם תמיד יישארו הרבה יותר גדולים בשטח ובאוכלוסייה מאיתנו. ואז הוא אמר לעצמו, חוץ מגבורת חיילנו והרוח הציונאית, האלמנט הנוסף הוא אם נשיג עליונות מדעית טכנולוגית דרמטית משמעותית ביותר, וזה יאפשר לנו להילחם מעטים מול רבים, להתגבר על כל העולם הערבי והמוסלמי. כן, לצנצם את הפער. כן. ולכן הוא הקים את רפאל, הוא נתן הוראה לאסוף את המדענים והמאנדסים מכל יחלדות צהל, תוך כדי עוד מלחמת השחרור, ולהקים את חיל המדע.

ובאמצע שנות ה-50 הוא הבין שצהל זה לא המקום הנכון, והוא הוציא את זה מצהל למשרד הביטחון, וכך נולדה רפאל. והשם שונה לרפאל, רשות לפיתוח המצאה לחימה. הדבר הנוסף שהבינו מהר מאוד, שאתה לא יכול להסתפק בעליונות מדעית טכנולוגית מול האויבים הישירים שלך. מול אז מצרים, סוריה, ירדן, עיראק וכו'. אתה חייב לייצר לעצמך עליונות מדעית טכנולוגית גלובלית. גם מול האירופאים, גם מול הרוסים, גם מול האמריקאים. כי הרגע מערבים מקבלים מטוסי F-16 ו-F-15 מארצות הברית. ואפילו F-35.

וקונים טנקים מארצות הברית או מאירופה, או ספינות, או מרוסיה או מסין. אז לא מספיק שאתה יותר טוב מהסביבה הקרובה. אתה חייב להיות מספר אחד בעוליו. וזה הלגסי של רפאל עד היום. כלומר, אנחנו רוצים להיות חברה רווחית. אנחנו רוצים... לתרום דווידנטים למדינה, כסף לקופת המדינה, ולא כמו בעבר הרחוק לחיות על קופת המדינה, אלא להפך. אנחנו לא רוצים להיות לנטל, גם לא כלכלית. אבל הדבר הכי חשוב שמנחה אותנו, זה אנחנו רואים את עצמנו כאחראים העיקריים, לשמירה ואפילו להגדלת היתרון המדעי טכנולוגי של ישראל.

לגמרי זה ממש מרתק אני רוצה גם שנלך לכיוון כאילו אמרת על עניין הרווחיות שאנחנו כמה ביחס לשנים עברו נצמח רק לנתון אם יש לך משהו להגיד רק כשנוכל להבין את השנה אני מערך שנגמור ברווח נקי של מעל מיליארד שקלים שזה אומר רווח גולמי לפני מיסים וכו' של בסביבות 2.5-3 מיליארד שקל. כן, אבל בהשוואה ללפני, אמרת, 22 היה בעצם... לא, זה הכל גידול. היינו רגילים לרווח של כמה מאות מיליונים בשנה. כן. עכשיו אנחנו כבר...

נשיק לאזור המיליארד. וזה בעצם קשור לבאמת, כמו שאמרת, מרוץ החימוש הזה האירופאי, העניין ההבנה בארצת הברית לצרכים אלה, וגם פה, המלחמת. תראה, הרווח שלנו לא מגיע מצהל. כן.

בישראל חצי מהמחירות שלנו בערך הם בארץ וחצי בעולם הרחב. בישראל אנחנו בקושי מה שנקרא Break Event. אנחנו לא מרוויחים ואנחנו מקווים לא להפסיד. צהל זה שלנו, צהל או זרועות הביטחון האחרים את עיקר הרווח שלנו אנחנו עושים בחול אני לא אציין בדיוק דברים, אני רק אגיד שמה שאנחנו מוכרים לצהל בשקלים לפעמים, אנחנו מוכרים בחול, אם זה 200 אלף שקל לצהל, אז זה גם 200 אלף בחול. רק בחול בדולרים. או ביור. כן, אז ההשפעה העיקרית על הרווחיות הנוכחית? יאיצו. יאיצו חד משמעית. הבנתי. יאיצו.

וזה קורה בגלל בעצם המהלכים הגלובליים, המגמות האלה. גם בגלל העירנות, פתאום מדינות המערה ומדינות בעולם בכלל, גם המתיחות. באוקיינוס השקט בין סין לשכנותיה ליפן טיואן פיליפינים אוסטרליה הודו פקיסטן אתה רואה בכל העולם ערנות הולכת ומגוברת לצורך להיות מסוגל להגן על עצמך אז יש פה עירנות כלל עולמית או גידול כלל עולמי וכפי שאמרתי הרווח היתרי שלנו הוא בחול כי שם העובדה שהטילים שאנחנו מוכרים או הסנסורים או האמצעי הגילוי או אמצעי הטיה או דברים כמו כיפת ברזל או טילי ספייק או דברים כאלה

מעיל רוח לטנקים. אנחנו יכולים באמת לקבל משרים מאוד גבוהים על הדברים האלה. כי אנחנו או הכי טובים בעולם, או היחידים בעולם. למשל, מעיל רוח לטנקים. אין שום מדינה שהצליחה לעשות את הדבר הזה. אתה יודע מה זה מעין רוח זה? אנחנו לא סומכים רק על השריון של הטנק שמתקרב טיל או רקט על הטנק. יש מקם קטן ומגלה אותם. במרחק מאות מטרי, וישר מחשב, אם הם הולכים לפגוע בטנק, אז בנקודה מסוימת, המערכת מיירטת את הטיל, לפני שהוא מגיע לטנק.

זאת אומרת, לא נותנים לו בכלל להגיע לשריון של הטנק או של הנגמש. חמאס פיצו על הפער הזה עם דרכים אחרות, מה לזרוק פנימה. לא פיצו, כי במקום אנחנו ראינו את התמונות... של התורים המישוריינים של רוסיה, וגם של אוקראינה. אתה רואה עשרות טנקים. כן. סרופים. ואצלנו, לצערנו, מדי פעם מצליחים לפגוע באיזה טנק. נכון. אבל אנחנו נכנסנו עם הטנקים, גם לדרום לבנון, שזה שטח קשה. גם לאזס, שזה שטח מאוד קשה מבחינה אורבנית. ולשמחתנו ברוב מכריע של המקרים אין מאה אחוז מעין רוח נתן הגנה לא מושלמת אבל גבוהה מאוד קרובה למושלמת

לטנקים שלנו ולחיילים שלנו שישבו באותם טנקים או נגמשים. כן. קודם כל אני ממש... אז ארצות הברית קונה מאיתנו מאיל רוח. לטנקי האברם זה אמריקאים. גרמניה... החליטה שכל טנקי הליאופרד, שנחשבים מהטובים בעולם, יוצאים כבר מקו הייצור עם מעיל רוח בפנים, ולאחרונה גם בריטניה החליטה שכל טנקי הצ'לנג'ר 3 יצאו ידעו במעיל רוח. ישראלי, ואפילו דרום קוריאה קונה מאיתנו מילי רוח, לטנקים שלה. זאת אומרת, אין לנו מתחרים.

כיפת בחזל, אין דבר כזה בעולם. מערכת שמיירטת רקטות וטילים מטווחים קצרי ובינוני. זה ייחודי. מעיל רוח זה ייחודי. הלייזר בכלל זה פריצת דרך עולמית שכל המעצמות... נכשלו בהשגתה במשך עשרות שנים ורק ישראל או יותר נכון חברת רפאל הצליחה איפה שכולם נכשלו אז באמת הצלחנו לייצר יתרון מדעי טכנולוגי שקודם כל הוא לטובת מדינת ישראל, אבל הוא גם מאפשר לנו לייצא. צריך להבין את החשיבות של הדבר, אני אתן רק הדגמה אחת. כיפת ברזל.

היא מערכת יחידה מסוגה בעולם. היא מיירתת טילים ורקטות, לא במאה אחוז, אין מאה אחוז כפי שאמרתי, אבל לא רחוק ממאה אחוז. שיעור ההגירות שלה, שיעור ההצלחה שלה הוא נושק ל-100%, הוא באזור ה-95% פלוס, לא אכנס בדיוק לכמה. עכשיו... תחשוב, בשנתיים האחרונות ירו עלינו קרוב ל-40 אלף טילים ורקטות. הרוב מלבנון ומעזה, אבל גם במקומות אחרים. מסוריה, מאיראק, מתימן, מאיראן. כיפת ברזל עשתה 95% מעבודת ההגנה. המערכות האחרות, חץ, כלא דוד, עשו את החמשה אחוז הנוספים. בלי כיפת ברזל,

40 אלף טילים ורקטות, היה פה מרחץ דמים בערים שלנו. זה ברור, כן. מרחץ דמים. אלפי ירוגים, אולי עשרות אלפי פצועים, והמדינה גם הייתה מתקשה לתפקד. העובדה שהכלכלה פחות או יותר תפקדה, נכון, היה מילואים, יש מילואים, יש הזקות. אנשים, בלי כיפת ברזל, היו חייבים להישאר בבתים. לא היו יוצאים לעבודה. למפעלים, לא להייטק, סטודנטים לא הולכים לאוניברסיטאות, תלמידים לא הולכים לבתי ספר, רק מפעלים חיוניים בצו מיוחד היו עובדים, בלי כיפת ברזל, ש...

העירתה את הרוב המכריע של הטילים. אמרתי, זה לא 100%, אבל זה הגנה של 97-98%. המדינה גם לא הייתה מתפקדת כלכלית. ואפילו צהל... קח את שדות התעופה של צהל, או את הימחים שהמילויים מתגייסים. אם לא היה לנו את כיפת ברזל, האש על הבסיסים שלנו, הייתה מקשה על צהל תפקד, הוא היה מתפקד תחת אש, אבל... זה היה פוגע בתפקוד שלו. מילויים לכם צריכים להתגייס בימך, אם כל הזמן נופלות רקטות בימך, אם הוא שטחי כינוס. קשה לפעול. חיל האוויר צריך להמריא ולנחות כל הזמן, אם פוגעות רקטות בבסיסי חיל אוויר ואין הגנה.

של כיפת ברזל או מערכות אחרות, זה מקשה לתפעול. באותו דבר, כל דבר אחר. כן. לכן, אני יכול להגיד במפורש, שכיפת ברזל, שהיא פיתוח ייחודי. בעולם, הצילה את מדינת ישראל בשנתיים האחרונות. כן. מאחר שזה עבד כל כך טוב, אז אפילו לפעמים שוכחים את העובדה הזה. כן, כי אתה יודע, זה נהיה מובן מאליו. זה כבר נהיה מובן מאליו.

שיש כיפת ברזל ורקטות לא צריכות לנחות ברחובותינו, ואם לוחדת רקטה שואלים מה קרה, ירו מהרקטות, אחת נחתה בראשון לציון או בתל אביב, צריך לבדוק. למה כיפת ברזל לא ערתה גם אותה? ברור, כן. זה אני ממש מבין. לחלוטין, כיפה דבר זה זה משהו שכולנו נראה לי בישראל יודעים להודות עליו. קודם כל אני רוצה להגיד שאני ממש מעריך את זה שאתה פה בחל ומדבר על הדברים האלה, זה משהו שהציבור ואני תופסים מאוד מרתק.

חסר מידע לגביו, וזה ממש מעניין. אני רוצה לגעת בכמה דברים. קודם כל, עניין הלייזר, אנחנו חייבים לדבר על זה, אנחנו תכף ניגע בזה. משהו שמתוך הדברים שאתה מדבר עליהם, שני דברים. אחד, עניין של היותנו צריכים בכלל את הדברים האלה, זה נראה לי משהו שצריך להבין, כי בשאר המקומות בעולם שלא מפתחים את זה, גם אין צורך כל כך. אנחנו מקום מאוד ייחודי בהקשר הזה, יורה מטינגל, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו.

היה כאן והוא אמר לי בגאווה שהוא גאה להיות מעבדה בתנאי קרב של ארצות הברית, לייצור נשק. זאת אומרת, אנחנו בעצם משמשים כמעבדה. כי אין מקום אחר שיכול בכלל לשאת בה. בדברים האלה, אז זה מה שנשמח להתייחס אותך אליו, אבל גם משהו שנשאר לי מאחור במה שמקודם דיברנו, זה עניין ההשפעה של זה על הכלכלה הישראלית. כי הרבה מדברים, אני שומע קולות לכאן ולכאן, פריחה, קריסה.

שני נושא יש פה ראשית אני דוחה את התזה שאומרת ההצלחה הגדולה שלנו בפיתוח מערכות הגנה, מערכות לחימה, כיפת ברזל, לייזר, מעיל רוח, תעשיות אחרות גם כן, חץ, תעשייה אווירית או דברים אחרים, נובעת בגלל הכורח. יש מדינות אחרות שגם הן נמצאות תחת איומים או במצבי מלחמה דומים לשלנו למשל אוקראינה כבר שלוש שנים נמצאת תחת מתחים אינסופיים של טילים ורקטות וקטבמים באלפים. ושם לא מצליחים להפיל 95 או 99 אחוז ואפילו לא 50 אחוז.

יש פה הבדל של משך הזמן, אנחנו תחת... כן, אבל אופריין התחת איום, היה גם את הסכסוך ב-2014, וקודם, ומדינות אחרות, ודרום קוריאה חוששת מצפון קוריאה, וגם יפן, וכו'. נכון, כן. ונכון שאנחנו מאוימים במיוחד ומכל הכיוונים וראינו את זה בשנתיים האחרונות אבל גם מדינות אחרות מאוימות וכולם הצטחו כיפת ברזל הנה, טראמפ עכשיו מכנה את זה גולדן דום, כן, אנחנו כיפה את זה באנגלית לקראת איירון דום, זה גולדן דום, והודיע שהוא מוכן להוציא מאות מיליארדי דולרים כדי לתת הגנה.

טובה לארצות הברית בפני טילים ורקטות כמו מדינת ישראל. שהמודל הוא כיפת ברזל. אנחנו מאוד גאים בזה שנשיא ארצות הברית בכבדו בעצמו מדבר על כיפת ברזל.

ואומר שארצות הברית צריכה משהו דומה שיתאים כמובן להצרכים שלה שהם קצת שונים אבל מדינות באירופה ודאי שצריכות את זה כיפת ברזל נותן את הגנה מצוינת לא רק בפני טילים ורקטות גם בפני קטבמים טילי שיות הרוסים יורים טילים כתבה ממאיראנים על קייב וכתבה ממסוגים אחרים ואנחנו גם בזה כיפת ברזה מצטיינת למרות שהלייזר הוא הוא יהיה גם צ'נג'ר בעניין הזה לכן באמת יש פה מצוינות ומצירתיות מדעית אקדמית, ברור שזה גם קורח, אבל יש פה מצוינות מדעית אקדמית, ש...

לא קיימת במקומות אחרים. משמעית, מוסכים. התזה שאתה דוחה, אבל היא החלק שלי, בתוך מה שאמרתי, החלק של אתינגר, שאומר שבעצם אנחנו מעבדה בתנאי קרב, זה בכל זאת נשמע את הכיף בתוך שוב אתך. תראה. זה נכון שאנחנו חצי בתנאי קרב, אבל זה לא קריטי. גם חלק גדול מהמוצרים שלנו, למשל משפחת טילי הספייק, שבישראל זה מה שנקרא תמוז, גיל ואחרים. זה הטיל הטקטי הכי נמכר בעולם, הטיל של רפאל. עד היום זה 60 או 70 אלף, כולל הזמנות שיש לנו מהיום. זה הרבה יותר מכל טיל אחר שארצות הברית מכרה בעולם, או צרפת או בריטניה.

בעולם המערבי לפחות זה הטיל הטקטי הכי טוב וגם הכי נפוץ לצהל משתמש בו אבל עוד 43 מדינות קונות את הטילים האלה מישראל. יש להם טווחים יותר ארוכים. מטילים מקבילים. יש להם דיוק הרבה יותר גבוה. ויש להם עוד יתרונות. עכשיו תיקח את המשפחה הזאת. היא ב-43 מדינות. על מסוקים, על נגמשים, על ספינות, על שיגור מהכתף. משפחה שלמה. אנחנו כמה מקבלים פידבקים. גם מסדות קרב אחרים, או מתרגילים, או מניסויים. גם מצבאות אחרים. אז הפידבקים האלה, זה לא רק מהזירה שלנו. ברגע שאתה נמצא, פחות או יותר בכל העולם, 43 מדינות.

ורוכשות את הטילים שלך ומשתמשות בהם כבר 20 שנה. אז אתה מקבל גם המון פילבקים. כן והמון תוצרים גם שדות ניסוי ושדות קרא ותרגילים שנעשים במדינות אחרות ואז אתה יכול עוד יותר להשביח את המערכות שלך כן ככה ש... כל הסוגיה הזאת היא מורכבת, יש כמובן מערכות שפיתחנו את כיפת ברזל, לא היה שום שדה ניסוי בהתחלה, כי לא היה דבר כזה בעולם, אף אחד לא חשב בכלל שזה אפשרי לירד טילים ורקטות בטווח קצר.

תהיה לתינים בליסטיים אז יש בכל זאת כמה דקות עד שהם מגיעים ומסלול מאוד מאוד קבוע אז אפשר להשקיע הרבה כסף ולייצר חץ או תד ולפגוש אותם בחלל כן, אז אתה אומר, זה לא רואה משהו מיוחד אלינו באופן ספציפי ברמת הזה. הניסוי קורה בכל המדינות שלהם, אתה מספק בעצם את הניסוי. נכון, נכון, נכון. אני מבין. אז אני אומר, כן, אנחנו מקבלים פידבק מסדי הקרב, משכלילים את המערכות שלנו בזכות. לצערנו המלחמה בשנתיים האחרונות. אבל אנחנו היינו הכי מתקדמים בעולם גם קודם לכן. עד כדי כך דרך אגב.

אני לא אציין שמות בפומבי, אבל נפגשתי בשנתיים וחצי שנה יורף אל עם ראשי התעשיות הביטחוניות הגדולות בעולם, מארצות הברית ומאירופה. ובחדרים מסגורים... כולם אומרים, עם רפאל אנחנו כבר לא מסוגלו להתחרות. הוא החמר לי מנכל של חברת ענק בארצות הברית, אחד מהעידועות בעולם. הוא אומר לי, אני כבר... מזה שבע שמונה שנים, מבין שרפאל, זה אופרה אחרת, או כמו שהוא אמר, אתם כבר, לא בשתי מדרגות, אלא בשתי קומות מעלינו. כן. ואז הוא אומר, המזל שלנו, שאתם לא עושים הכל.

שאתם לא מייצרים מטוסים, לא מייצרים אליקופטרים, שאתם משאירים כמה דברים שאתם לא עושים, כי כל מה שאתם עושים, באמת, מרבה, אתם לא צעד אחד לפני כולם, אלא... המספר הצעד. כן, אז אוקיי, אז בתוך הדבר הזה, אני משהו שלא לגמרי הבנתי כן או לא, זה בעצם האם המלחמה טובה. עבור רפאל, אתה מבינו? ובשאלתי גם זה, האם היא טובה עבור הכלכלה הישראלית, בעצם זה שרפאל מפתחת את הנשק? היא לא טובה עבור רפאל, יש לנו פצועים, יש לנו משפחות שקולות.

גייסו לנו, רפאל היא מאוד קרבית, בשלב מסוים, מתוך עשרת אלפים עובדים, גייסו לנו איזה 2,500, לרבע מהחברה. היה בעזה ושלושת הרבה ייצרו את אמצעי הנשק לחברים שלהם בעזה אז אז המלחמה אנחנו לא אוהבים את המלחמה היית מעדיף עבור רפאל שהמלחמה תיגמר עבור כל מדינת ישראל. כן, זה ברור. אני בכוונה עושה הפרדה, כי יש פה משהו שהתיבור אולי לא לורא. לא רצינו במלחמה הזאת. היא נכפתה עלינו בטבח הנורא של השביעי לאוקטובר. בהתקפה הנוראית מעזה ואחר כך מיד כן קודם כל יצטרף החיזבאללה אחר כך

אחר כך כל מיני מיליציות בסוגלה ועיראק, אחר כך האיראנים והחוטים וכו', וארגוני תורור ביהודה ושומרון ניסו לגבות אותם. אז קפו עלינו את הדבר הזה. לא רצינו במלחמה הזאת. והיא נכפתה עלינו. ורפאל הייתה מסתדרת מצוין גם בלי המלחמה הזאת. אני אגיד לך את האמת. אפילו היינו רווחים יותר. כי מה קרה במלחמה? חלק גדול מהמוצרים שמכרנו למדינות אחרות במחירים הרבה יותר גבוהים.

בתיאום איתם בדרך כלל, באנו ואמרנו, זה נספק לכם עוד שנתיים, זה הולך עכשיו לצהל. אז אתה מעדיף פחות למכור לצהל, כי זה פחות, זה בשביל, זה בדולרים. לא, ואני אומר, המטרה העיקרית שלו זה ביטחון ישראל.

שמבחינת רווקיות, הייתה פה גם פגיעה מסוימת. א', גייסו לנו חלק עצום מהחברה. וב', כל מיני מוצרים שמחרנו לכל מיני מדינות, בעולם, ברווח מאוד טוב, באנו ואמרנו, רגע, רגע, עכשיו צהל צריך את זה, אנחנו מתנצלים, תקבלו את זה עוד שנתיים, אנחנו עכשיו, אפילו היו דברים שכבר לקחנו ממדינות, שהבנו, שסיפקנו למדינות, ולקחנו חזרה.

לטובת צהל אבל כפי שאמרתי לך יש לנו סדר עדיפיות ברור ביטחון ישראל מדינת ישראל, אזרחי ישראל, היתרון המדעי טכנולוגי של צהל ויתר זרות הביטחון הוא מקום מספר אחד. הרווח וההצלחה של החברה כחברה. מבחינה כלכלית, זה חשוב, אבל זה בא בעדיפות השנייה. אני מבין. יש לי פה כמה שאלות פולו-אפ בהקשר הזה, אבל העניין רק של ההשפעה של זה על כלכלת ישראל, מה אתה יכול להגיד לנו על זה?

תראה, מלחמה היא סך הכל לא טובה לכלכלה. אז יכול להיות שאתה מרוויח בהפיקים מסוימים, אבל סך הכל מלחמה היא לא טובה לכלכלה. כרגע, כמו שזה נראה, כלכלת ישראל עמדה במלחמה הזו באופן פונטסטי. אני יכול להגיד לך גם על חברת רפאל. אם היית שואל אותי לפני המלחמה, מה היו התוצאות של רפאל אם בשנה הבאה יגייסו לך 20-25% רבע מהחברה? ובמקום לעבוד אצלך בפיתוח ובקווי הייצור ובניסויים הם יהיו בצהל. לא ישלמו לך את השכר שלם, אתה צריך להוציא את זה מעצמך, כי אתה חברה ממשלתית, אז אין את הכיסוי.

יירוע לך בעיקר שהתחממה המלחמה בצפון כי המתחמים היתרים של רפאל הם בגליל מכון לשם ומכון דוד ליד קרניאל וליד אקו יירוע לך מאות ואלפי טילי והעובדים שנשארו שלא גויסו למילואים הצלחו כל היום לעבוד בצורה כזאת שהם רצים שמונה פעמים ביום לממדים ואז חוזרים לעבוד עד שהמלחמה בלבנון נפסקה לא ירצו לבוא לכוחות מהעולם, כי הם לא באים תחת אש, לבקר או לבדוק, גם לא להתקין מכונות וכו'. יהיה עליך חצי אמברגו. שיקשה לך להשיג חומרי גלם או כל מיני רכיבים. ראית שואלתי אוקיי. ובתנאים האלה.

מה יהיה מצב אחר? ותצטרך לקחת חלק גדול מהעסקאות שלך, לבטל אותם בחול, כי צהל זקוק לאותם מוצרים באופן דחוף, אז אתה לוקח מלקוחות בחול, משלם להם להפעמים פיצויים, במקום להרוויח עוד משלם להם פיצויים, ונותן לצהל. אם הייתי אומר מראש שזה מה שיהיה, הייתי אומר, הלוואי שהחברה תשרוד, שלפחות תחזיק את הראש מעל פני המים. מסתבר שגם תוך כדי המלחמה המשכנו לעלות, גם בצבר ההזמנות. גם ברווחיות, זה באמת, אבל בסוף בסוף, למרות שהכלכלה החזיקה מעמד בצורה מעוררת, יש טעות.

אחרי שנתיים של מלחמה. הרי לא רק אצלנו גייסו עובדים. בכל החברות בארץ, גם בהייטק, גם בתעשיות רגילות, גם בחסאות, בתיירות. תיירים לא הגיעו לארץ וכו'. זה פגיעה מערכתית. הכלכלה הישראלית באמת הוכיחה חוסן וחיוניות בלתי רגילים כי אתה מסתכל על אוקראינה מה קרה לה אחרי שלוש שנים מלחמה שלוש שנות מלחמה, יש פגיעה מאוד מאוד מאוד קשה, וירידה ברמת החיים באוקראינה, כן, וכך אגב, מאוקראינה גם ברחו מיליוני אנשים, כי נכון, פה יותר חזרו לארץ.

בגלל המלחמה מה שברחו מארץ יש בטח גם ברכנים אבל התופעה הכללית הייתה של ישראלים ויהודים וגם חיילים שהיו בחופשה בכולו בלימודים חזרו כדי להיות פה בשעה הקשה, או לתרום כלוחמים, או במקומות אחרים במדינה. בתוך זה, אתה אומר אבל... מבחינת השפעה ישירה על הכלכלה בפועל, ואת יודע, יש עוד השלכות, אנחנו לא רואים את... נכון. גם אם המלחמה נגמרת מחר, יש עוד השלכות. ההשלכה שכמובן צריכה להדאיג אותנו, אנחנו השגנו במלחמה הזאת ניצחון.

מדהים על הציר האיראני כולל על האיראנים עצמם ומבצעם כלבי או מלחמת 12 הימים אבל גם סוריה יצאה מציר הרשע אסד משטר אסד התמוטט, במידה רבה בגלל המכות שהנחתנו על חיזבאללה, שהפסיקה לתת גיבוי למשטר אסד, חיזבאללה על הקרשים, חמאס לא נשאר ממנו הרבה מבחינה צבאית, למרות שהוא יכול אולי להשליט טרור בעז, אבל מבחינה צבאית כלפי ישראל הוא איבד את, בוא נגיד, אם לא 100%, אז 95% מהיכולות שלו, או 97%.

אז יש פה ניצחון צפאי גדול שאף אחד דרך אגב לא שיער אותו נכון, אבל זה עניין ביטחוני העניין הכלכלי הוא לאו דווקא אבל אנחנו משלמים מחירים בזירה בלאומית בעיקר באירופה ו... קשה לנבר ואנחנו גם לא יודעים אם מלחמה תיפסק עכשיו או לא, כמה זמן עוד תימשך. אבל באירופה זה מתחיל להעלות לנו ביוקר, גם ברמה הכלכלית. אנחנו מפצעים על זה במקומות אחרים בעולם, אבל בהחלט אי אפשר לזלזל בסוגיה הזאת, שישראל היא לא כלכלה או טרקית.

חלק הצום מההצלחה הכלכלית המדהימה של ישראל, התוצר לנפש, כן, אני זוכר שאני מוניתי לשר עוצר בתחילת 2009, כיוינו להיות ברמה של... של קפריסין או פורטוגל, בתוצר לנפש. היום עברנו את קפריסין, ועברנו את פורטוגל, ועברנו את ספרד, ועברנו את איטליה, עברנו את צרפת, עברנו את בריטניה, ואפילו את גרמניה.

זה דבר מדהים שהתוצר לנפש בארץ הזו, המבודלת הזו, המותקפת עם מוצאות הביטחון העצומות ועלויות הביטחון העצומות, מצליחה ככה לסגשג. והסגשוג הוא... לא שבנינו פה את המשק האותר כי הכי יעיל בעולם, אלא הסגסוג נובע במידה רבה, בגלל ההצלחה שלנו בעולם, בגלל שאנחנו מוכרים לכל העולם, בגלל שמשקיעים לכל העולם, באים פה להשקיע בהייטק הישראלי. יש פה הצלחה מסחררת, אבל היא קשורה בקשר הכלכלי שלנו עם העולם הרחב. ולכן מי שחושב שאפשר להסתדר בלי העולם הרחב,

אי אפשר להסתדר בלי העולם הרחב לאורך זמן. שומח שאתה אומר את זה, כי הרבה אנשים פה שמצדדים בניסחון הביטחוני את זה זורקים מהשולחן. אבל... אני רוצה להבין יותר את מה, גם את מה שאתה אומר על בהקשר. אגב, אני רק רוצה להביר, לניצחון הביטחוני, יש ערך כלכלי גם כן. כלומר, השרת האיום, העולם מתחיל להבין, העולם הכלכלי, שהאיום של חיזבאללה, ירד מאוד שהאיום של סוריה כחלק מהציר האיראני הוא שר, שהאיום של החמאס הוא כבר ירד מאוד, ובעיקר שאיום הגרעין האיראני.

חטף מכה מאוד קשה. אז יבואו יותר משקיעים. ברור ישראל עכשיו פתאום. פחות מאוימת. וגם זה חשוב, בחינה כלכלית. כלומר, מצד אחד יש את הנזקים של המלחמה המילואיים וההוצאות הכבדות, וגם החצי חרם בעיקר במדינות אירופה. זה העניין. מצד שני, יש פה גם תועלות גדולות. בהסרת האיומים, גם מבחינה כלכלית. אי אפשר לזלזל באפקט הכלכלי של מדינה פחות מאוימת היום, מה שהייתה לפני שנתיים. נכון.

כן. ולכן התמונה הזאת מורכבת, אתה יודע, אנשים תמיד לוקחים פן אחד, ואומרים, אה, זה טוב, זה רע, התמונה מורכבת. בגלל זה אני מנסה להבין את הטווח הרחוק, ויש עכשיו... באופן חד משמעי, יש כרגע נעירה החוצה של משקיעים ישראלים, גם בכל מיני הקשרים, יש גם הפוך כמובן, אבל לפי מה שמדובר באופן הכי ברש גלה על ידי כל המשקיעים, הם לא רוצים, כולל מייקרוסופט שיצאו מפה ממש בשבועות האחרונים. שזה דברים שאותי מדהיגים, אבל אני בהחלט רואה את האופן שבו. קודם כל מדהיגים בצדק. קצת שני, אני יכול להגיד לך בלי לפרט.

שלייק יורף האל פנו בשנה האחרונה כולל בחודשיים האחרונים קרנות השקעה ומשקיעים כבדים ביותר בעיקר מארה״ב אבל לא רק מארה״ב שבאו ושאלו איך אפשר להשקיע ברפאל כמעט היום אי אפשר זה חברה ממשלתית, כרגע, אולי בעתיד יפריטו אותנו, כרגע אנחנו חברה ממשלתית. לא הם אומרים, אנחנו רוצים להשקיע כמה מאות מיליונים וכמה מיליארדים לעשות משהו משותף איתכם, אולי, אולי בארצות הברית, אולי פה, אולי שם.

כלומר יש גם את הכיוון הזה לגמרי שזה העניין באמת של אני רוצה לחזור לעניין הזה בדיוק וגם משהו שבתשובתך מקודם בנוגע לרווחיות והתועלת של זה עבור המדינה והכל, ואני גם אשמח לגעת במה שאמרת עכשיו על הפרטה, אם זה משהו שאתה רוצה, אבל העניין ה... הפיתוח שקורה בעת מלחמה, הלייזר, זה משהו שוואץ בעקבות המלחמה, אני מניח. לא. ממש לא. הבנתי. אבל אני אשמח שתרחיב גם על מה שכן. זאת אומרת, מה קורה עם הלייזר? הלייזר?

הוא בדיוק בלוחות הזמנים שהתחייבנו אליהם עוד לפני המלחמה. אבל אני רוצה להסביר למה הלייזר זה פריצת דרמטית.

אפילו יותר מה שכיפת ברזל, שהיא ייחודית בעולם, המהיל רוח, שהוא גם ייחודי בעולם. אתה יכול לפני זה להגיד על העניין הפיתוח, האם אין שום קשר בין מלחמה, לא מלחמה, ומה גורם לפיתוח לקרות כל כך מהר, ולמה אנחנו היחידים שמצליחים? לא אין קשר למלחמה ריצת דרך הגדולה נעשתה נפני חמש שנים אבל אולי באמת אני אסביר את זה קצת כדי להבין למה בעתיד זה תהיה נקודת מפנה נקודת ציון בהיסטוריה המדעית טכנולוגית של העולם. זה לא עוד מערכת נשק שפועלת קצת אחרת. זה אופרה אחרת לחלוטין.

אז קודם כל, כדי להבין את התמונה הזאת, אני אסתכל בפרספקטיבה היסטורית רחבה. משחר ההיסטוריה האנושית. מהתקופה הפרה-היסטורית, אנשים נלחמו זה בזה לצערנו. איך נלחמו? תמיד זה היה בסופו של דבר בחשבון אחרון על ידי השלכת חפצים. בתקופה הפרה-היסטורית, באדם הקדמון, הם זרקו אבנים אחד על השני, אבנים וסלעים. כן, יש מקומות שעדיין ככה גם. כן, יש מקומות שעדיין ככה. כן. אחר כך...

התחילו לראות חיצים, חץ וקשת, אחד על השני. אחר כך, לזרוק חניתות. בתקופה הרומית וריו בליסטרעות שזרקו גושי סלע, או לפעמים גם מתענים בוערים לטווחים של מאות מטרים. אז התפתחו התותחים והתחילו לראות פגזים אחד אלה שני. חלק ממילו גם חומרי נפץ. היום הכלי המרכזי לפגוע אחד בשני הוא טילים. יורים טילים, רקטות טילים נגד טנקים טילים נגד מטוסים נגד ספינות אבל בסוף בסוף החץ והטיל האבן והחנית והבליסטרה ופגז התותח בסוף בסוף אתה לוקח חפץ קשיח, חפץ חומרי כלשהו, אלמנט חומרי, ומתיח אותו בצד השני. אוקיי.

הטווחים הולכים וגדלים, החפצים האלה הולכים ואינים קטלניים יותר, אבל בסוף בסוף, זה כמו האבן שהאדם הקדמון השליח אחד על השני, או ירחץ בתקופה האחת על השני. כיפת ברזל זה נגד זה. כיפת ברזל זה גם בסוף טיל. טיל שהוצא. ובמקום להיות מסוגל להפיל רק מטוס, הוא מסוגל להפיל טיל אחר. הוא פוגע בטיל אחר. או מתפוצץ ממש בקרבה מיידית אליו ומחסל אותו. אבל זה עדיין חפץ. כן, במקרה הזה טיל. טיל מאוד מתקדם עם כושר תמרון, אבל חפץ שטס דרך האטמוספרה ופוגע באויב במשהו אחר.

הלייזר זה לא חפץ זה לא טיל זה לא אבן זה לא חץ זה משהו אחר לחלוטין אתה הורג את האויב, במקרה הזה, אם אנחנו דברים על המערכת החדשה שנקראת אור איתן, שאנחנו מסויקים לצהל עוד חודשיים, את הטילים והרקטות של האויב. לא על ידי איזה שאתה משגר איזשהו חפץ, איזשהו קליה, איזשהו פגז, איזשהו טיל, אלא אתה משגר קרן אור מרוכזת. במהירות, הטילים הכי מהירים בתוך האטמוספרה, אני לא מדבר בחלל, בתוך האטמוספרה.

מטוס קרב יכול להגיע ל-2000 קילומטר לשעה, זה מהר מאוד. טילים 3,000-4,000 קילומטר לשעה, טילים איפרסונים 6,000 קילומטר לשעה. הלייזר זה שלוש מאות אלף קילומטר, אבל לא לשעה, לשנייה, זה מהירות האור. מהירות האור, כן. זה פי כמה אלפים יותר מהר, זה כאילו... בעצם כל הלייזר הוא כל כך מהיר למהירות האור שכאילו כל המטרות האחרות קופעות באוויר. הטיל הוא כאילו נח באוויר יחסית למהירות הלייזר. הדבר שיותר לדעתי פה בכלל שובר את המוח זה עניין העלות.

בתוך מה שאתה מדבר, זה בעצם בליוק הפוך. קודם כל אני, הלאזר התגלה בשנות ה-60 של המאה הקודמת. וברגע שהוא התגלה, הסתבר שלייזר זה אור, זה אור, אבל זה אור מאוד מאוד ממוקד ומרוכז, מאוד אנרגטי גם, כן. אז הסתבר שזה אור שאפשר לעשות איתו כל מיני דברים. למשל, אפשר להדפיס איתו במדפסות. כי הוא גם מאוד חד ומדויק, אז יש מטפסות לייזר. למשל אפשר לעשות אותו ניתוחים, ניתוחי עיניים, ניתוחים אחרים, כי הוא מאוד מדויק, והוא יותר מדויק מסכין המנתחים הרגילה.

למשל אפשר אפילו במפעלים שרוצים לעבוד ברמת דיוק מאוד גבוהה לחתוך כל מיני דברים. בפרוסות סיליקון, מתחות, כל מיני דברים עם לייזר. אבל כל הדברים האלה נעשים שאתה משגר את הקרן לייזר במדפסת או בניתוח בעין או בתעשייה ממרחק של כמה סנטימטרים. שעושים לך ניתוח בלייזר, המכשיר לייזר יורא לך את הקרן לייזר לאיפה שצריך, ממרחק של סנטימטרים בודדים. למה זה חשוב? כי הלייזר... מתפזר באוויר. וככל שהמרחק גדל ויש יותר אוויר בין המטרה למקור, הקרן מאבדת את הקוהורנטיות ואת האחידות שלה ומתחילה להתפזר.

בעיקר דרך אגב, בגלל הפרשי טמפרטורה אפילו קטנים באוויר. כך אם פה ובעוד עשרה מטר הטמפרטורה טיפה שונה, זה יגרום לשינוי קל. מטר אחד או בעשרה מטר לא תרגיש את השינוי הזה. אבל ב-100 מטר זה מתחיל להצטבר, ובקילומטרים זה כבר מצטבר לכך שהקרן מתפזרת לך לגמרי. ועל המכשול הזה... לא הצליחו לעבור הרגל. נשק ליזר, אתה לא יכול להגיע לאויב מחמישה סנטימטר. כן, זה פחות מרווה, פחות מחץ וקשת. אתה רוצה לפגוע באויב או במקרה שלנו.

בטילים וברקטות ובקטבמים ובמטוסים של האויב מטווחים של קילומטרים. אף אחד לא הצליח לחצות את המכשול הזה. שהלייזר... מתפזר באוויר. כלומר, המחשבה הראשונה הייתה, אוקיי, אפשר לחתוך מתחות בלייזר, אז אפשר גם לחתוך טיל באוויר. כן, אפשר. אם הוא יושב לך עשרה סנטימטר, או שני מטר מהמכשיר שלך. ובמשך 60 שנה לכולם היה ברור מצד אחד שנשק לייזר זה Game Changer, כי אתה זול מאוד לייצר את הקרן, זה רק חשמל. המהירות שלה היא בעצם אינסופית היא מגיעה למטרה באפס זמן המטרה לא מספיקה לזוז בכלל או להתחמק ויש פה יתרונות עצומים

בכל המעצמות בראשם ארצות הברית ניסו לפתח נשק לייזר משנות ה-70 של המאה הקודמת, כבר 60 שנה מנסים. ולא הצליחו. עד כדי כך שבשנות ה-80 האמריקאים כבר אמרו, אי אפשר להתגבר על האוויר, האוויר מפזר את הלייזר, בעיקר תהליכים של זרימות של אוויר חם, אוויר קר. הן משבשות את הלייזר, וככל שהמרחק גדל, אז השיבושים מצטברים, אז השיבוש גדל. אז האמריקאים בשנות ה-80 חשבו לייצר לוחמת לייזר בחלל.

זה היה חלק מלחמת הכוכבים של ריגן. הם אמרו, אנחנו נעשים בחלל לוויינים גדולים, שיהיה בהם מכשירי לייזר. בחלל אין אוויר, אז אין מה שיפזר את הלייזר, אז אפשר לפגוע בטילים רוסיים גם מטווח של אלפיים קילומטר. הגיוני. אבל זה לא עבד, כי בכל זאת צריך הרבה אנרגיה ומכונה גדולה לייצר קרנל עזר, ואתה לא רוצה שזה יעבוד פעם אחת, אתה רוצה שזה יעבוד הרבה פעמים. לא, לא הצליח. הפתרון שבו נקטו לאחרונה, חלק מהמדינות, ארצות הברית, בריטניה, אני חושב שגם סין, אוסטרליה שמנסות לפתח נשק לייזר, הם פשוט עושים קרן.

מאוד חזקה או תותח לייזר מאוד מאוד חזק ואז אם זה לטווח קרוב נגיד האמריקאים שמים את זה על ספינות אם ליד הספינה מגיע רחפן או טיל שיעוץ שהוא לא כל כך מהיר והקרן תשב עליו, מטווח של 200-300 מטר מספיק זמן, אז היא בסוף תחמם אותו, תשרוף לו את הכנף, והכנף אולי תתנתק, המסלול שלו ישתבש, הוא יפול היה. אז הצליחו. רחפנים מלטים להוריד מדווחים של כמה מאות מטרים. אבל זה לא יעיל. אתה צריך קילומטרים, לא מאות מטרים. אתה צריך גם להוריד גופים מהירים, לא רק גופים מיטיים, שאתה יכול לשבת עליהם הרבה זמן.

גם אצלנו בארץ היו ניסיונות, היה נאוטילוס בתחילת שנות האלפיים, מערכת ישראלית, אמריקאית ישראלית, שקצת ניסו אותה, אחר כך סקייגרד. וברפאל היה צוות חוקרים שעבד על זה, ולפני 15 שנה מערכת הביטחון בצדק, מבחינתה אפשר להבין את ההחלטה הזאת, הודיע לנו, אין יותר כסף ללייזר. זה לא עובד, האמריקאים נכשלו, הרוסים נכשלו, הסינים נכשלו, הבריטים נכשלו, זה עובד רק לטווחים קצרים של עשרות ומאות מטרים, זה לא יעיל.

זה לא בסדר העדיפויות שלנו, יש לנו דברים יותר תחופים, משהו להשקיע שוב ושוב במחקר בלייזר. הפסיקו למאמן את זה. ושלושה דוקטורים ברפאל. דוקטורים לפיזיקה, התעקשו להמשיך. פיקשו תקציבים בתוך רפאל, התעקשו להמשיך. עכשיו זה האופי המיוחד של רפאל. אנחנו גם מתנהגים לא רק כתעשייה הביטחונית, אלא כמוסד מחקר אקדמי. אז אם שלושה דוקטורים רציניים באים ומשוכנעים שיש טעם להמשיך במחקר הלייזר, שיש להם סיכוי לפריצת דרך, והם צריכים לאורך השני כמה מ מאות מיליוני שקלים, אז ברפאל.

גם אם מצל ומשרד הביטחון אומרים, לא, אנחנו לא מאמינים בזה, אנחנו לא רוצים להשקיע בזה, אין לנו כסף בשביל זה, אז ברפאל השקיעו. ואז, לפני חמש שנים, ב-2019 ו-2020 הם מצאו דרך איך לעקוף את האוויר ולהשאיר את הקרן בריאה ושלמה, ממוקדת וחזקה ואנרגטית, גם... מעבר למסך האוויר, בטווחים של קילומטרים רבים, ואפילו עשרות קילומטרים. יש טעם להסביר את ה... כן, אני אסביר את זה. במקום לייצר קרן מאוד חזקה. שתאבד מכוחה כל 100 מטר. ברפאל עשו איזו התחכמות. המציאו פטנט, המציאו כמה פטנטים, אבל יש אחד ש...

אני יכול לדבר אליו, אשאר אנחנו שומרים קרוב לחזה, חלק מהסודות. אבל למציאו אופטיקה אדפטיבית הפוכה, שמאפשרת לנו... כאילו להתעלם מהאוויר ולשמור את הקרן שלנו חזקה, שלמה ובריאה וממוקדת, כאילו אין אוויר. איך אנחנו עושים את זה? מה זה אופטיקה? אדפטיבית ואופטיקה אדפטיבית הפוכה. קודם כל המונח אופטיקה אדפטיבית הוא לא חדש. זה פיתוח בתחום האסטרונומיה בשנות ה-60 או ה-70 של המאה הקודמת. טלסקופים, טלסקופים ארציים.

שצופים בכוכבים האור שמגיע מהכוכבים או מגרמי השמיים שהוא חודר לאטמוספירה האוויר גורם לו לשינויים קלים ולכן אנחנו רואים את הכוכבים מרצדים כי האוויר כל הזמן קצת מפריע לתמונה. דרך אגב, שאתה רואה כוכבים מתחנת החלל, הם לא מרצתים. הריצוד הוא תופעה אטמוספרית. וזה כמובן... פוגע בחדות של התמונות בטלסקופים. מה עשו? אמרו, רגע, אנחנו יודעים מה רמת השיבוש. אנחנו נתקן את התמונה, נעשה מה שנקרא פוטושופ.

כמו שעושים לדוגמניות, אנחנו מבינים מה פגום בתמונה, בהתחלה עשו את זה מכני, אחר כך ממוחשב, אנחנו נתקן את התמונה, נוריד את ההפרעות של האביך, נתקן את התמונה. אבל זה קל לעשות שהתמונה אצלך. כבר קיבלת את התמונה בטלסקופ, עכשיו אתה מפעיל היום איזו תוכנה שמתקנת את התמונה, מורידה כאילו את ההפרעות, את הריצוד. ברפאל, שלושה דוקטרים פיתחו אופטיקה אדפטיבית הפוכה. אנחנו נתקן את התמונה, אבל לא אצלנו, אלא על המטרה, על האויב. איך אנחנו עושים את זה? עכשיו, בוא...

נסביר את המנגנון, אוקיי? במקום לראות קרן 1 חזקה, אנחנו יורים 100 או 200 קרניים קטנות. אנחנו מפצלים את כוח הלזר שלנו, דווקא לא מחברים אותו, אנחנו אומרים, אנחנו נראה 100 או 200 קרניים קטנות. נגיד את זה אחרת. יש לך פה איזה בקבוק אולי, שיש עליו איזה כיתוב שאני יכול להשתמש בו כעסר. להשתמש כעת. כעת ש... בקבוק במקום טיל. אוקיי. בוא נניח שזה הטיל. רק למאזינים שלא צופים, אנחנו כרגע עושים אדמיים בקבוק. בוא נניח שהבקבוק הזה הוא טיל, אני יושב פה.

פה מערכת הלייזר שלי, כאן, כן, על הקורסה, וכאן אף טיל במרחק עשרה קילומטר, ואני רוצה להפיל אותו עם לייזר. אז קודם כל, מה הדרישות כדי להפיל עם לייזר? לא מספיק שקרן הלייזר תפגע בטיל. אני צריך שהיא תפגע בנקודה מסוימת בתיל, אני צריך לחדור את הפלדה של התיל, את המעטפת של התיל, שבדרך כלל זה פלדה די נוקשה, להגיע. לחומר נפץ, שנמצא על הראש הקרבי של הטיל, לגרום לפיצוס החומר נפץ, ואז הטיל יערס. כי אני רוצה טוטלוס. אני לא מספיק לי לחולל בטיל איזה שינוי ש...

אולי לפגול או בכנף, או במבנה הבירודינמי, ואז במקום בתל אביב הוא ייפול בפתח תקווה, או במקום בחולון בבת ים. זה לא מספיק טוב לי. אני רוצה לחסל אותו. אז אני צריך לכוון לנקודה מסוימת, לנקודה הכי נכונה בדרך כלל בראש של הטיל, לחדור אותה ולגרום לפיצוץ הטיל. במקום לראות קרן חזקה נניח מעשרה קילומטר לכיוון הנקודה הזאת שתתפזר באוויר ובסוף תגיע לקטן מטושתה שלא יעשה הרבה. אני יורא מראש 100 או 200 קרניים קטנות לאותה נקודה שבחרתי. אבל לכל אחד מהקרניים האלה אני נותן אפיון או תדר קצת שונה.

מה קורה? כל אחד האינטראקציה שלה עם האוויר תהיה קצת שונה. האוויר... יטפל בה, או יפגע בה, או יזיז אותה בצורה קצת שונה, יסיט אותה בצורה קצת שונה מהמסקול. זה בעצם מסתברות. כן. אני בכוונה יורא 100 או 200 קרניים לאותה נקודה. מה אני אקבל על הטיל? זה הטיל שאף במהירות עצומה. נגיד, מאה מתוך הקרניים יעברו למעלה ולמטה, כי האוויר יסיט אותם, ובכלל לא יפגעו בתילה. לא יראה אותם יותר. מאה יפגעו פה מסביב, בתילה, אבל לא דווקא בנקודה שרציתי.

אחד או שתיים מהקרניים. במקרה יזוזו ימין השמאלה. והפגעו בדיוק בסטטיסטית. יפגעו מאוד קרוב או בדיוק בנקודה שאני רוצה. הבנתי. אבל זה לא מספיק. כי זה אחד או שתיים מתוך מתיים. זה רק אחוז אחד מהאנרגיה, או מהכוח שלי, או חצי אחוז אם זה אחד, נכון? כן. עכשיו מתחיל הכסם הגדול. ליד תותח הלייזר, או מקרן הלייזר, אני שם טלסקופ לייזר שאנחנו פיתחנו, ייחודי מסוגו בעולם, שקורא תמונת הלייזר. הטלסקופ מסתכל על הטיל.

הכל קורה במהירות האור קרני על עזר ששיגרתי לטיל המאה שכן פגעו בסביבת הטיל מכולם יש איזה החזר לטלסקופ כמו מקם או כמו אור רגיל בטלסקופ אני רואה בדיוק איפה פגעו 100 קרניים שכן פגעו בטיל? ואני רואה... בטלסקופ שקרן מספר 37, במקרה זזה כנראה קצת ימינה, קצת שמאלה, עוד פעם ימינה. זאת אומרת, יכולת לעקוב אחרי כל אחת. כן, אחרי, איפה היא פגעה בתילה. כן, אתה יודע, קרן 37 פגעה פה. לכל אחד יש אפיול קצת שונה, אז אני רואה בטלסקופ.

שקרן 37 פגעה הכי טוב מכולם. אולי אפילו במדויק. כן. אחד מתוך 200. באפס זמן, הכל קורה במהירות האור. הקרניים פוגעות בטיל, חוזרות לטלסקופ. כלומר, ההחזר, החזר חלה שלהם, מגיע אליי לטלסקופ. באפס זמן, אני אומר, עכשיו קרן 37 פוגעת, נכון? כל המתאים עכשיו מקבלות את אותו אפיות של קרן 37. את אותו תדר. עכשיו הם כולם... לא אכפתי שזאת ימינה ושמאלה, אבל התזוזה ימינה ושמאלה תביאו אותם בדיוק לאותה נקודה, כי אם כעכשיו כמו קרן 37. וואו. אני חייב לעשות את זה באפס זמן כמעט, בזמן C, כי הטיל זז במהירות עצומה וכו'.

אבל מה? אחרי חלקיקה שנייה טיל כבר במקום אחר. והאוויר גם יש מערבולות ומה שנקרא הטרובולנס משתנה. אז אחרי כמה חלקיקה שנייה שוב זה לא עובד, אני שוב. מפזר ל-200 קרניים ושוב מסתכל בטלסקופ עכשיו אני רואה זה כבר לא קרן 37 אלא קרן 155 פוגעת הכי טוב באפס זמן אני אומר עכשיו כולם מחכים את קרן 155 וכך הלאה ולאה אני חוזר על התהליך הזה אלפי אלפי פעמים כל שנייה. מאחר שאנחנו דברים על 100 או 200 קרניים, אני בעצם יוצר מיליוני פעולות.

של התאמה של הקרן, פיזור והתאמה, פיזור והתאמה, פיצול ו... איחוד פיצול ואיחוד אני בעצם יוצר כמה מיליוני פעולות כל שנייה ובשיטה הזו אנחנו מצליחים באופטיקה האדפטיבית הזו, שהיא ייחודית לרפאל, אנחנו צריכים להגיע למצב שכמעט כל האנרגיה, רוב הזמן נשארת על הנקודה הנכונה. עכשיו, ב-2022, אחרי ש... המדענים שלנו, זה כבר היה צוות יותר רחב מהשלושה האלה, שהצטרף אליהם, פיתחו גם את המכשיר הראשון לנסות את זה וזה, את המודל הראשון. עדיין התקשו כולם להאמין שזה עבוד, זה תיאוריה.

הורידו את זה לנגב, את המכשיר הראשוני שיצרו, ולתדמת כולם ירו רקטה, טיל, רקטה, טרח. כיוונות הלאזר, טרח, הלאזר פוצצת הרקטה. יראו עוד רקטה, טרח, הלאזר פוצצת הרקטה. יראו פה גז מרגמה, טרח, הלאזר חתך אותה לשתיים. באוויר. הכל קורה, שהפגז והרקטת טסים במהירות עצומה, זה לא איזה רחפן שטס לאט. כן, ירו רחפנים, ירו קטבמים, על איזה הוריד הכל. מדהים. ואז, הכל התהפך. פתאום במערכת הביטחות.

במקום להגיד למה אתם סתם זורקים על זה כסף, חבל על הזמן, חבל על הכסף, חבל על המדענים, יכולים לעשות דברים לכם. כתוב אמרו, רגע, למה זה עדיין לא מוכן? למה לא גמרתם פיתוח? אחרי 12 שנה ש... ‫שאמרו, עזבו, זה חבל על הזמן, ‫אין לזה תקציב. ‫אני יכול לשאלות? ‫-כן. ‫עכשיו, רגע, רק אני רוצה ‫להסביר עכשיו את היתרונות. רק משהו אולי ששנייה הזה, לכל מי שאולי חושש מחשיפת מידע מסווה, גם משהו כזה, תכל, האם זה באמת, יש פה איזושהי סכנה בהקשר הזה? לא, מה שאמרתי, כבר הצגנו בעולם, ודברים אחרים, וגם איך...

בדיוק אנחנו עושים את אותם מיליוני פעולות בשנייה, זה כמובן אני לא אפרט פה. יופי, כן. אני גם לא מתיימר להבין את הכל. ההישג הוא לא שלי, אני תמיד אומר, רפאל. היא התעשייה הביטחונית היחידה בארץ וכנראה בעולם, שיש בה 500 חברות הבת הישראליות שלנו, מעל ל-600 דוקטורים ופרופסורים. כולם דוקטורים, פרופסורים רצינים מאוד לפיזיקה, למתמטיקה, לאסטרונומיה, להנדסת חשמה, להנדסת מחשבים, לאלגוריתמיקה, למדעי הטבע ומתמטיקה. בהנדסה.

600 פרופסור ודוקטור רציני, ואחד דוקטור לפילוסופיה, שהוא לא מסוגל להחליף את המדענים המבריקים האלה, שבאמת עושים את העבודה והמאנדסים. אבל הוא מוסוגל לפחות להסביר. בדיוק, כן. לפשט את הרעיון. אתה רוצה להמשיך את מה שבאת להגיד על היתרונות? אז עכשיו את היתרונות. היתרונות הם אדירים. ראשית, אנחנו נעדק את מערכת ההגנה של ישראל. הלייזר, הוא יהיה משלים לכיפת ברזל ולכל הדוד, לא במקומם.

כי יש מקרים שנרצה להשתמש בהם, אולי טווח יותר ארוך, אולי מזג אוויר, אולי התקפה רבתי, שאתה צריך הרבה כלי עירות ומגיבים. הוא השתלב. במערכת שלנו. הוא בשלב הראשון לא יחליף אותה, אלא יתווסף עליה וישלים אותה. אבל מה היתרונות? קודם כל, בכלכלה. היום אנחנו מיירתים טילים. עם טילים. אבל המיירת הוא בדרך כלל הרבה יותר יקר מהמיורת. כן, זה עשרות אלפי שקלים. למה? אני אסביר למה. חיזבאללה מייצר הקטע בינונית.

עולה לו בערך 20 אלף דולר. רקטה שנגיד תגיע לגוש דן מלבנון. רקטה לטווח בינוני פלוס. מה שאכפת לחיזבאללה, שהרקטה הזאת תמרי מלבנון, או לחמאס מהעזר ותגיע לגושדן. איפה היא בדיוק תפגע, זה פחות חשוב לו. מצידו, אם היא תפגע בחולון או בת ים, ברמת גן או בפתח תקווה, בצפון תל אביב או דרום תל אביב. פחות משנה. זאת אומרת, המטרה שלו היא מאוד גדולה, זה גוש דן של אותה רקטה. גוש דן זה בעשר על עשרים קילומטר, והוא גם לא זז. הוא נשאר קבוע במקום, כן? תל אביב או גוש דן כולו, זה מטרה גדולה מאוד. לא כל כך קשה לפגוע בה.

מה המטרה שלנו שאנחנו יורים כיפת ברזל כנגד הרקטה הזאת, או הטיל הזה? אנחנו לא הולכים עם כיפת ברזל לפגוע בבירוט. אנחנו הולכים לפגוע בטיל. בטיל שהאורך שלו אולי שלושה מטר או שני מטר והרוחב שלו שלושים סנטימטר זה לא חבל ארץ אנחנו רוצים לפגוע בטיל במטרה קטנה מאוד ולא רק זה, אלא שהמטרה הזאת זזה במהירות של 2,000 או 3,000 קילומטר לשעה. זזה מהר מאוד.

כלומר, הם צריכים לפגוע בעיר גדולה, אנחנו צריכים לפגוע בגליל מתכת קטן שטס במירוד באוויר. לכן, בדרך הטבע, בדרך כלל, הקיפת ברזל, או הקל הדוד, או החץ, הישראלים או התאד האמריקאים יהיו הרבה יותר יקרים מהטיל האיראני אם זה לטווח ארוך או מהטיל של חיזבאללה ולטווח בינוני או מהטיל של חמאס לטווח קצר אין מה לעשות, זה אתגר עצום בלייזר, ואז החמאס וגם האיראנים אומרים לעצמם, אוקיי, אנחנו נייצר אלפי טילים בליסטיים, או עשרות אלפי רקטות.

שהיימו על צפון ישראל ודרום ישראל וגם על מרכז הארץ זה מה שחמאס וחיזבאללה עשו והישראלים הם יפשטו את הרגל אם יצטרכו לייצר עשרות דלבי גיבות ברזל וקלע דוד כי זה טילים הרבה יותר יקרים נכון שאחד היתרונות של כיפת ברזל, וגם של קלע דוד, הוא שאנחנו לא צריכים להירד כל הטילים. כי אנחנו מיד רואים איפה הטילים ונופלים ואנחנו מיירתים רק את אלה שמסכנים אותנו. אם משהו נופל בים או בשדה פתוח, אנחנו חוסכים.

המאזן הוא קצת יותר טוב ממה שתיארתי, אבל עדיין הם יכולים לבוא ולהגיד, אם אנחנו נייצר 300 אלף טילים שאימו על ישראל, מה, ישראלים ייצרו 300 אלף טיפות ברזל? 150 אלף כיפות ברזל, או 100 אלף, זה מאוד מאוד יקר. ולעזר המשוואה מתהפכת. להם עדיין עולה 5,000-10,000 דולר לייצר הקטע זה עולה, 20 או 30,000 דולר. רק כתש תגיע לתל אביב, מלבנון נניח. כן. והיירות בלייזר, הוא לא מיירד שעולה, במקרה של כיפת ברזל, 100 אלף דולר בערך.

קלע דוד זה כבר מתקרב למיליון דולר, חץ זה כמה מיליוני דולר, ועל עזר מיירד במחיר ששניים, שלושה דולר. לא, אבל עכשיו כשאתה בא להגיד על העלות של המיירד עצמו. היא יותר גבוהה מחץ? או ש... בלהזר אין נעלות לאהיירות עצמו. לא, אני... הייצור של המכשיר עצמו שולה אני לא אגיד כמה כמו שסוללת קיפת ברזל עולה או סוללת חץ אבל העלות העיקרית בדברים האלה זה שאם ירית עכשיו

אלף טילי כיפת ברזל כדי להגן על חיפה או על גוש דן. אז אתה צריך עכשיו לייצר אלף טילי כיפת ברזל חדשים. אם כל טילו מאה אלף דולר, זה מגיע לעלויות של מיליארדים. וחצה אפילו כל מיליוני דולרים. זה מגיע לעלויות של עשרות מיליארדי דולרים. זה עלות כבדה מאוד. זאת העלות העיקרית. העלות העיקרית זה לא המערכת, אלא העובדה שאתה כל הזמן צריך לחדש את המלאי של המיירתים, של כיפות ברזל או של קל הדוד או של חיצים.

אתה יריטה, זה כמו כדורים, יריטה כדורים. אתה צריך לטעון מחדש את המחסנית. גם אנחנו טוענים מחדש את המחסניות של הקיפת ברזל. והטעינה הזאת עולה הרבה כסף. בלייזר... כל ירי נוסף עולה 2-3 דולר. כלומר, זה כלום. הם מוציאים 10,000 דולר על טיל, ואנחנו מיירתים אותו בשני דולר. טוב, 3 דולר, כי מה אתה צריך בלייזר? זה חשמל. אתה רק טוען חשמל עומג גנרטור שצמוד אליך, או אפילו מרשת החשמל, אתה יכול לחבר למערכת החשמל, ולטעון מחדש את הבטריות של המכשיר. אני יכול לעשות לך. רגע, זה קודם כל יתרון עצום. כן.

המשוואה מתהפכת. הם פתאום בזבזים המון כסף, ולנו זה לא עולה כסף כמעט. כלומר, המכשיר עצמו עולה, אבל לא הירוטים. המכשיר יכול לראה את עשרת אלפים יירוטים, זה לא עולה כסף. שנית, גם אין לך עניין של מלאים. יש לך מלאי אינסופי של מרתים, כי זה חשמל. כל עוד יש לך חשמל, או גנרטור שמפיק חשמל, יש לך... עשרות אלפי אתה לא צריך לדאוג למלאים וכל הדברים האלה ולהכסן אותם ולהשקיע כסף בצבירת מלאים כמה שאתה צריך יש לך אתה מחבר לחשמל יש לך לזה

היתרון השני היא שהלאזר יחסוך חלק גדול מהאזקות בארץ. לא את כולם, אבל חלק גדול, ואני אסביר למה. בוא נראה קודם את המצב עם כיפת ברזל. יורים טיל מאזר?

או מלבנון, בואו נשתמש בעזה, כי יותר קל להדגים את זה, לכיוון תל אביב. נגיד, לכיוון האזור שאנחנו נמצאים פה, מלכז תל אביב. מה קורה? אנחנו רואים את הטיל מתרומם, אנחנו קוראים לזה לפני זורח מעל עזה, הוא עולה כמו שמש, רק הוא עושה את זה מהם. אנחנו קולטים אותו בסנסורים שלנו, ואנחנו ישר מחשבים את המסלול שלו.

זווית והמהירות והכל אם אנחנו רואים שהוא הולך ליפול בים לא נעשה כלום אם אנחנו רואים שהוא הולך באמת ליפול באחת השכונות בתל אביב אז אנחנו שעכשיו כבר חישבנו את המסלול שלו, בזמן הנכון נוציא כיפת ברזל מאזור תל אביב, או פלמכים או משהו, ממשגר באזור גושדד, טיל כיפת ברזל שיפגוש אותו באמצע הדרך ויארט אותו. עכשיו יש לנו מצב של שני טילים, כמו שתי רכבות, מתקדמים אחד מול השני, הם ייפגשו בערך באזור אשדוד. כי הטיל מאז זה יצא קצת לפני הטיל המארד של כיפת ברזל, ייפגשו באזור אשדוד.

באזור אשדוד, הקיפת ברזל תשמיד את הטיל שנמצא בדרכו לתל אביב. בהנחה שקיפת ברזל תשמיד אותו, השברים ייפלו באשדוד. אבל אמרתי כיפת ברזל מתקרבת ל-100% אבל היא לא 100%. פעם או פעמיים מתוך 100 טילים שיורים היא גם לא מצליחה להארט. אז אנחנו קודם כל נפעיל הזקה בתל אביב. כי אנחנו לא רוצים להפעילו ש... פעם בשבוע או בשבועיים, משפחות ילכו ברחוב, ופתאום ייקראו לגזרים על ידי טיל, שלא הצלחנו לירת. אז ליתר ביטחון, נגיד לאנשים תל אביב, תיכנסו למעדים, או תפסו מחסה, לכמה דקות.

אנחנו נפיל גם הזקה באשדוד. כי אם כן יהיה יעירות מוצלח, אז תהיה נפילה חופשית של שברי ברזל מעל אשדוד. אנחנו לא רוצים שאנשים ילכו באשדוד עם אגלת ילדים, פתאום פול על הילד או על האימא, שבר ברזל. נגיד הם, כנסו גם אתם כמה דקות למקלטים. עכשיו מה קורה עם הלייזן? אותו דבר, עתיד זורח מעל עזה, אנחנו מיד רואים את המסלול שלו ומחשבים. הולך ליפול בים, לא קורה כלום. הולך ליפול בתל אביב?

יוצאת קרן לייזר לירד את הטיל. אבל כאן זה לא איזה חצי דקה או דקה ששני טילים לוקחו לזמן עד שהם יגיעו למפגש ביניהם. הקרן לייזר ב-300 אלף קילומטר לשנייה זה באפס זמן. היא איך שהטיל זורך מעל עזה, הקרן לייזר פוגעת פה. וואו. היא אמורה להפיל אותו תוך שנייה, שתיים, תלוי בתנאים, תלוי במרחקים, לא חשוב, אבל בשיא המהירות. הטיל יופל מעל עזה. תוך כדי המראה שלו עוד. כן, באפס זמן. לכן, יהיה לנו מספיק זמן, אם במקרה הלייזר נכשל, מה שלא יקרה לדעתי, אבל נניח.

שפעם בחמישים או במאה או באלף הוא יחשב, יהיה לנו מספיק זמן לעוד ניסיון, יהיה לנו מספיק זמן לשגר כיפת ברזל, ויהיה לנו מספיק זמן להפעיל את ההזקה בתל אביב. אז אני לא אפעיל את ההזקה בתל אביב, כי יכול להיות שתוך כמה שניות... הטיל הזה יושמן מעל עזה. אני לא אתרטר את אנשים בתל אביב, יש לי עוד זמן. אני גם לא אפיל את ההזקה באשדוד, כי אם הטיל יהיה יורד, זה יהיה מעל עזה, השברים ניפלו באזה, לא באשדוד. אז אני אחסוך את ההזקות גם בתל אביב וגם באשדוד. זה לא יקרה בכל התסריטים.

אבל בחלק משמעותי של התסריטים, אנחנו נחסוך לעם ישראל גם את הטרטור הזה של להפסיק את הכל באמצע היום, לרוץ למקלטים, להפסיק את העבודה, גנן אצלך לסוף את הילדים לממד וכולי. ישמע שוליח ממש לא, כן. אני יכול לברוס אותך מלא מה לשאלות יש לי. קודם כל, ממש מודה לך על ההסבר המפורט שאני... בהחלט טיפש מדי בכדי לגמרי להבין אותו. אולי לא, אתה הבחתי, ציינת. לא, אני בדיוק, אני רוצה לוודא שהבנתי, כמו שאתה ציינת, גם אתה לא בעצם המדענים עצמם. עניין ההסבר עצמו הוא חשוב. מדבר על מאות

קרני לייזר, נקודות אור שיוצאות בבת אחת, ועושות אוטו קורקט בזמן אמת. כן, אפס זמן. אפס זמן, אני מניח שבבינה מלאכותית בדרך כזו או אחרת, שבעצם מייצרת... ודאות סטטיסטית של פגיעה, נכון? לא, לא, זה לא ודאות סטטיסטית, הפגיעה היא מוחלטת. אז יש לך מאה פרוזת פנחה? נכון שהיא מבוססת. על סטטיסטיקה, אבל הסטטיסטיקה היא מוצקה. מה שאתה רואה בפועל, לפני שבוע השלמנו ביחד עם מערכת הביטחון וצהל וחיל אוויר את סדרה ארוכה של...

כמה שבועות ניסויים בלייזר בשדמה, בדרום הארץ, וצהל, לא רק אנחנו הפעם, צהל החיז על המערכת כפשלה, כפשלה מבצעית. היית צריך לראות את זה, זה היה מדהים. הרתנו רקטות אחרי רקטות, פגזים של ארטילריה ומרגמה וקטבמי. זה אחוז גבוה מגיפת ברזל? מה? זה אחוז יותר גבוה של דיוק? אחוז גבוה מאוד, אני לא אגיד בדיוק כמה, מאוד מאוד גבוה, מאוד מאוד מאוד גבוה.

והייתה שם משלחת אמריקאית מהפנטגון שישבה בפה פאור זה באמת מדהים אני ישבתי בפה פאור למרות שראיתי כמה פעמים כל פעם שראיתי מחדש אתה רואה למשל יורים פגז מרגמה על עזר טרח מפוצץ אותו חותך אותו לשניים אתה רואה את הפגז על עזר חותך אותו כאילו הפגז עכשיו יש שני חלקים שנופלים הוא מתחלק לשתיים והוא כבר לא מתפוצץ יותר. הוודאות של הפגיעה היא לא מתבססת על מתמטיקה למעשה של עצם חוק המספר הגדול? כן, אבל בסוף בסוף אתה מקבל ודאות.

מוחלטת זה לא סטטיסטיקה בסוף המערכת פועלת כך שאתה מקבל לא מאה אחוז אבל את רוב הקרינה על המטרה באופן נקודתי כזה שבאמת יוצר את האפקט כמו שאתה חותך פלדה במפעל מטבח של עשרה סנטימטר אנחנו חותכים טיל מטווח של קילומטרים. מערכת שיורה המון בעצם נקודות אור במקביל. העין האנושית לא תזהה את זה. לא, העין לא תראה כלום. זה בעצם אחד. כן, אתה גם לא תראה את הלייזר. אתה גם לא רואה בכלל את הלייזר. לא, אתה בדרך כלל תלוי בתנאים גם שם איזה כביר ואיזה סוג לייזר.

אבל בדרך כלל אתה לא תראה כלום. כלומר, אתה תראה מה שאתה רואה. טיל עולה? מישהו נותן הנחיה, אומר, כן, להפעיל בניסויים, כן. בשדה הקרב זה יהיה אוטומטי. מישהו אומר, לייזר פועל, פתאום אתה רואה נקודת אור על הטיל. ואחרי שניה הוא מתפוצץ. טוב, סורית לגמרי. אז היתרונות ברורים, איך זה עובד, ברור, האחוז הגבוה של ההצלחה, ברור, כמה זה ודאי מבחינת שימוש? מה הלוח זמנים? כי נגעת ב... בחודשיים אמרת שעוד חודשיים זה נכנס. קודם כל זה המערכת הגדולה. העיקרית שאנחנו מוסרים לצהל את הראשונה, עוד חודשיים כמובן שצריך.

כמה וכמה מערכות להגן על כל מדינת ישראל. אז ייקח זמן לספק ולהתלאמן את החיילים של הלוויר. אתה יודע, זה גם לוקח זמן לחיילים ללמוד איך להפעיל מערכת כזאת. הם כבר התחילו. מאוד זריזים שם בחיל אוויר בעניין הזה. נשמע שזה נליך לרכז מאמצים. כבר במלחמת חרבות ברזל מול לבנון, אנחנו נתנו לצהל מערכת אחרת של איזר יותר קטנה. הערכות הקטנה של המערכת הגדולה, שגם אותה פיתחנו, היא הייתה באמצע פיתוח, אבל הייתה בעיה של כתבה מבגבול הצפון. אמרנו, צה, לקחו. אולי זה יעבוד. לקחו. זה עבד פנטסטי.

וזה הפיל מעל חמישים כתבאמים של חיזבאללה מלבנון בוא נגיד שהתוצאות היו מדהימות וזה המערכת הקטנה עוד, לא המערכת העוצמתית שאנחנו הולכים להעביר לצהל בעוד חודשי. אז יש לך משהו לפרט גם בטווח ארוך יותר של לוח זמנים? תוך כמה זמן אנחנו מוגנים בעזרת ליזור? ברגע שאנחנו מוסרים את המערכת הראשונה, ב-2006 היא כבר תתרומת תרומתה. 26. 26, אבל זה כמובן מערכת אחת. אנחנו ב-2026 אמורים למסור כבר כמה מערכת לצער. חודשים או שנים.

התרומה מתחילה, והיא הולכת ועולה, ככל שאתה מוסר יותר מערכות, המאבד, ההגנה שלך, לוקח זמן להצטיין, זה לא שמיד יש כאן את הכל. מה בהקשר לקטוף את הפירות הקריאלי? רגע, אבל שנייה, אבל אני רוצה להגיד, קודם כל... המערכת כבר הביאה לנו תועלת. בעיקר מול קטבאמים של חיזבאללה. המערכת אפילו הקטנה יותר, החלשה יותר. שנית, אנחנו עובדים כבר על הדורות הבאים של הלעזר. שיעריכו את הטווחים לעשרות רבות, ואני מאמין אפילו למאות קילומטרים, וכל מיני שיטות שאני לא אכנס אליהם, אנחנו כבר עובדים על לייזר, שיהיה פי 2 ופי 4 ופי 10.

בעוצמה ולכן גם בטווחים ממה שיש לנו היום אנחנו עובדים בין השאר על מקור לעזר חדש שנקרא דיפל שרק אנחנו ושלושת המעצמות העיקריות עובדות עליו אז ארצות הברית, רוסיה וסין כנראה, שניתן לנו עוצמות הרבה יותר גבוהות של איזר. זה עדיין בפיתוח. שאני סוחם את כל זה, היום הלייזר עוד לא מתאים לטפל בטילים בליסטיים מאיראן או תימן. רק בטווח קצר ובינוני, לא בטווח הארוך. בין השאר כי הטילים הללו גם מגיעים במהירויות מאוד גבוהות שהם חוזרים מהחלל חזרה.

לתוך האטמוספירה לכדור הארץ, אבל גם כדי להגן עליהם בפני הטמפרטורה העצומה של החיכוך עם האוויר שהם חוזרים מהחלה לכדור הארץ, יש להם גם פלדה הרבה יותר רבה. אז הלאזר צריך לחדור יותר, והרבה צריך לחדור. יש בין יום יותר חומי הנפץ? זה לא... לא, לא בהכרח. בתילים האיראנים, כן, בתימנים יש פחות, כי זה טווח יותר ארוך, זה... כן. אבל... אני אומר, בלי להתחייב, הערכה, זו הערכה בלבד, הערכה שלי, שתוך שלוש, בין שלוש לשש שנים, אני לא יודע אם בדיוק לשים את האצבע, אנחנו כבר נשפר את המערכת.

בצורה כל כך משמעותית שתהיה מסוגלת גם לטפל בטילים בליסטים מאיראן. כרגע אבל, אני לא רוצה ליצור אשליות, זה עדיין לא התמונה. הלייזר לא מיועד. כן, אפילו לא בשאלתי אפילו לא התכוונתי לזה. לטילים הבליסטיים הם הכי מרוכים. זה הוא מבין לגמרי. הוא כן יכול לטפל בקלות בכתבה ממהיר. זהו, כמה מהר אנחנו מוגנים בכל הדברים שהם לא בליסטיים, בעצם בכל ה... אבל בכל הגזר. אנחנו מגנים כבר היום טוב מאוד. נכון. אין דבר גם ברמת עלויות. דוד וחץ. ברור, ברור. אבל ברגע שהלייזר נכנס, הוא מוריד עלויות ומשפר את ההגנה.

ואתה יודע, זה שאלה של קצב של התמאת המערכת. אני לא אכנס למספרים וכו', אבל זה יהיה משמעותי מהרגע הראשון. וזה ילך ויגדל בשנים הקרובות. ומה בנוגע ללקטוף את הפירות הכלכליים? כמה מהר אנחנו רואים מי זה תועלת, גם כציבור וגם כרף האלה. תראה, הסוגיה שלה תראה ייצור. של המערכות האלה היא נתונה למשרד הביטחון. אנחנו יכולים לומר את עמדתנו, העמדתנו מאוד ברורה, שלמדינות מערביות, מדינות ידינתיות, לשווק את המערכת.

כדי לקבל יותר פידבקים, יותר משאבים, כדי לפתח את הדורות הבאים, וכדי להוביל את השוק העולמי, לא לתת למישהו אחר, פתאום להוביל את השוק העולמי, ואז מישהו הזה גם הוא זה שיכול פתאום... להתקרב אלינו או לנשא להשיג אותנו. כשנשמח ההבהרה, התועלת העיקרית יהיה מהייצוא של זה, או כבר מהפחתת העלויות של המלחמה? גם וגם, ההפחתת העלויות היפודרמטית. זהו. היפודרמטית, אנחנו... בדרך כלל, כל מערכת חדשנית או מודרנית יותר עולה יותר כסף.

זה כמעט תמיד כך, המטוס המתקדם ביתר עולה יותר מהדור הקודם, הטנק החדש עולה יותר מהטנק האשן, כי יש יותר מחשבה, יותר פיתוחים, יותר מערכות, יש פתאום מעיל רוח על הטנק, פלדה מיוחדת, יש עיריון ריאקטיבי, יש מחשבים, יש סנסורים חכמים, עולה יותר. אז בדרך כלל, החדש עולה יותר מהישן. יש מקרים חריגים. שהחדש חוסך כסף. הלייזר זה המקרה הכי מובהק שאני מכיר. אומנם הלייזר עצמו, הפיתוח והיצור עולה כסף, אבל ברגע שיש לך את זה, אתה מוריד את עלויות העירות מ...

מ-100 אלפי דולרים לירות בממוצע, כי כיפת ברזל זולה, אבל כאלה דוויד וחצי יותר יקרית. כן, אתה מוריד את זה בממוצע מעשרות או מאות אלפי דולרים לשנות. תחשוב, זה פחות ממנה פלאפל, שני שלושה דולר, זה פחות ממנה פלאפל, יאללה יירות של טיפ. שפה אתה מדבר על כל הקרניים. כאילו פחות מחצי מנה. כן. ‫אתה נראה כל הקרניים כולן ‫או אחת מכל המאות האלה שיוצאות? ‫-לא, לא. ‫הירות עצמו או לשתיים עד... ‫-כן, ההירות עצמו. ‫הירות עצמו זה לא... ‫המערכת היא מערכת אחת.

אנחנו כאילו משתמשים באותה עוצמת לייזר, במקום ליצור קרן אחד חזקה מלכתחילה, אנחנו יוצרים מאה או מאתיים קרניים קטנות, ואנחנו כולם עושים את ההתאמה בצורה כזאת, שבסוף זה כולם מתנהגים כמו קרן אחד, רק... יש כל הזמן באלפי פעמים בשנייה את הפיצול ואת האיחוד של הקרן. פיצול ואיחוד לפי הנתונים שמתקבלים בטלסקופים שלנו. מטורף, וזה גם באמת מזכיר את הפריצות בהקשר בינה מלאכותית, מזכיר את המכוניות החשמליות, בהקשר ה...

בזמן אמת לעשות את הקורד. אבל המחינה טכנולוגית, העובדה שאנחנו מצליחים לעקוף את מכשול האוויר עם הלייזר, זאת מהפכה יותר גדולה ממכוניות חשמליות. כי זה פותח עוד המון אפשרויות בעתיד, גם צבאיות, אבל גם אזרחיות, שאני לא רוצה להיכנס לזה עד הסוף, כי חלק אנחנו שומרים גם קרוב לחזה, ובודקים, אבל זה פותח, זה רק ההתחלה, זה פותח המון אפשרויות. לגמרי. אני רוצה משהו שנגענו בה בהתחלה, ובעצם אנחנו נשארנו בנושא הזה המון זמן, ואני שמח על זה מאוד, גם זה נראה לי אולי הכי חשוב בימים אלו.

עניין בעצם של... ראית שר המלחמה? הסרט? לא. אז כדאי מאוד לראות. סרט שבעצם מדבר על הרווחיות של מלחמה עבור קבוצות מסוימות בכלכלה של ארה״ב במקרה הזה. לי זה משהו שאני מנסה עדיין להבין איך זה מתחבר פה, כי... כמה בעצם המלחמה מייצה את התהליך של הפיתוח של הדברים האלה, וכמה היא מייצרת את ה...

הנחיצות של גופים כמו רפאל בודלה ליצור את הדבר הזה. קודם כל, אני לא יודע מה בארצות הברית או במדינות אחרות. אצלנו כל העם צבא. ולכן המוטיבציה הזאת לא קיימת. חלק מהעובדים שלנו... יבדו את בניהם במלחמה חלק מהעובדים שלנו נפצעו בעצמם חלק מהעובדים שלנו הם או בני משפחותיהם הפכו לנכים והם היום בשיקום

אין בכלל מוטיבציה כן אני לא הלכתי לכיוון אינדיבידואל לא אני רק אומר בישראל שכל העם צבא ובחירי התעשיות הביטחוניות או שמשרתים בעצמם במילואים, או שהילדים שלהם משרתים במילואים, והמשפחות שלהם גם בהם יושבים במשלחות שלהם במקלטים שהורים עלינו טילים מאיראן או מלבנון או מאזה. אף אחד לא אוהב מלחמה ואנחנו נלחמים בגלל ההכרח. אני את זה מבין. ההכרח לשרוד ולהגן על עצמנו. אני לא, חלילה אומר או טוען שבעצם יש, אתה יודע, משהו שמחה אישית מהמלחמה. אני כן אומר אבל שאולי המלחמה...

מייצרת את הנחיצות ליצור דברים כאלה מהפעמים כמו הלייזר. אין ספק שהמלחמה הלייזר דווקא לא דוגמה. הלייזר לא. כי הוא דווקא הפותח, הפריצת דרך הגדולה הייתה לפני המלחמה. אבל אנחנו נמצאים באזור מלחמה שנים, יש נחיצות כזאת אם יצורת על זה. אבל מערכות אחרות, כן, עברו שיפורים דרמטיים תור כדי מלחמה. אנחנו... אמרתי קודם שזה כאילו חסרון לחברה שלקחו לה 20 או 25, לקחו לנו 2000 או 2500 עובדים לעזה.

אז אנחנו גם דואגים להם, אבל גם הם חסרים. ברור. ובגלל הסיווג הביטחוני ברפא אלה, אי אפשר להכניס 2,500 עובדים זמניים. אין דבר כזה. ואנחנו, היינו צריכים לייצר יותר, תקופת מלחמה הצלט, זקוק ליתר, עם הרבה פחות. רון תחת אש. אבל זה גם נותן לנו יתרון, כי העובדים האלה נותנים לנו המון פידבקים, הם בעצמם מפעילים את המערכות של רפאל. כן? יש לנו טייסים.

שמפעילים את החימושים או את הסנסורים שאנחנו ברפאל פתחים לחיל אוויר, שהם טסו בלבנון, טסו באיראן, טסו בעזה, וחוזרים לעבודה ברפאל, נגיד סיימו מילואים, היו ארבעה חודשים מילואים, חוזרים לה... הם ראו את זה בשטח. הם פתאום ראו להם רעיונות איך אפשר לשפר, או איך אפשר לנטרל חלק מהבעיות, או מהמכשולים. כן. יש לנו...

טנקיסטים, ומפקדי טנקים, ומפקדי חטיבות טנקים, שהם מילואים נקי ברפאל, או מפקדי אוגדות, סגני מפקדי אוגדות. והם היו בעזה, הם חוזרים, הם באים עם פידבק, או בלבנון, חוזרים ללבנון עם פידבקים. זה אפילו בשדה הקרב.

ראש החטיבה הוא מגד בשריון, סליחה, ראש החטיבה ברפאל, שמייצרת את, נניח את המילי רוח, הוא בעצמו נמצא כרגע בעזר, כן, או בלבנון עם הגדוד שלו, והוא... מדבר עם החברים שלו והוא אומר תשמעו תבדקו אם אפשר את זה ואת זה לעשות יותר משוכלל שיהיה יותר קל להפעיל את זה אולי או שאפשר פה לחסוך אולי איזה חצי שנייה זה חשוב בשדה הקרב זה באמת מטורף מהלחינה הזאת אבל העניין של האופן אותו מנגנון שאתה מדבר עליו בעצם שעושה המערכת עצמה אנחנו עושים גם כ...

כחברה בעצם אנחנו עושים ניתוח בזמן אמת של הטעויות והקשלים והכל בשביל לדייק את עצמנו יותר. וזה משהו שמעיץ טכנולוגי. אני יכול להגיד בלי לפרט מספר שאנחנו הכנסנו... תוך כדי השנתיים מלחמה עשרות שיפורים בתוכנה, כרסאות תוכנה חדשות לכיפת ברזל, כתוצאה מזה מלקחים שראינו. אנחנו עושים תחקור על כל ירות, על כל פעולה. של כל המערכות שלנו, כיפת ברזל מעיל רוח, כל המערכות שלנו, ואנחנו פתאום מוצאים דברים שאפשר לשפר. בדיוק, זה מה שאני אומר, אז האם אנחנו כחברה, כישראל עצמה, כמדינה, אנחנו...

הנזק הכלכלי של המלחמה צריך פחות להדיג אותנו בגלל אותו רבריות. צריך להדיג אותנו. הנזק עולה על התועלת. עולה על התועלת. גם כלכלית וכמובן גם... רגשית ונפשית, והעבדות והפצועים. הבנתי. יש לנו פה נזק כחברה ארוך טווח, שלא לדבר על הטראומה של השביל אוקטובר, שקשה למרות הניצחונות העצומים. בסוף על הציר האיראני, ובסוף כל האיומים שהיו איומים מאוד משמעותיים, גם של חיזבאללה, גם של איראן, לא התממשו, היו הרי תחזיות לאלפי ארוגים, מאות ארוגים, או יש כאלה שאמרו אלפי ארוגים, אם יפנח מים איראן.

לצערנו היו שלושים, אבל לא שלוש מאות ולא שלושת אלפים. זה שאתה מנצח לא סוגר את הטראומה הלאומית של הטבח. של השביעי לאוקטובר היא ייקח עוד כמה שנים עד שהיא תגלית זה מזכיר להתמלחמת יום כיפורים ניצחנו בענק הופתנו ב-73 המצרים חצו את התעלה אסורים כבשו כבר את רוב דרום רמת הגולד הצלחנו בתנאים, בתנאי פתיחה קשים ביתר, לעמוד ולעדוף אותם, והמלחמה נגמרה בזה שצהל היה בטווח תותחים לדמשק, ובקילומטר המאה ואחד לקהיר. מיצחון אדיר, בתנאי פתיחה מאוד קשים.

הוא לא לקח חייב. אבל הטראומה של ההפתעה ביום כיפורים, של כיבוש המוצבים, של השבועים, לקח לה עוד כמה שנים להגליט. זה כמובן מעולם לא נרפע עד הסוף. ולדעתי אותו דבר יהיה פה. הטראומה של השבילה אוקטובר, הניצחונות המדהימים שלנו, והחשובים מאוד אסטרטגית על ציר הרשע, על חיזבאללה בעיקר, על השינוי מצב בסוריה, על איראן. לא יחפו, לא יסגרו את הטראומה, את הפצע של השבילת רובר. אני אשמח אם אתה יכול להרחיב על איך אנחנו מתקדמים בהקשר הזה באמת גם ברמה פוליטית.

וגם ברמה חברתית. לא, רמה פוליטית אני... לא, לא ברמה... מאז שאני עורף האלה, אני משתדל לא להתייחס לפוליטיקה אקטואלית. הבנתי, זה דווקא בהקשר של הספר, אני יודע שאתה כתב. בהקשר של הספר, אין לי בעיה, כתבתי את הספר. כן. אני מאוד גאה בו. ואני עומד מאחורי כל מה שכתב. זהו, היית בעצם דמות בתוך הפוליטיקה שנים, ויש לך נקודת מבט נורא ייחודית בתוך חצמי אותך שם, והיום יורף אל, אז אני חושב שאסטרטגית ומגמתית אתה... אתה יודע, אם אתה לא מעוניין לענות, אני מכבד את זה. תראה, הספר הוא הקומדיה הממשלתית.

כתבתי אותו ברגע שהחלטתי שאני מסיים את הפוליטיקה. עוד הייתי בכנסת, אבל החלטתי כבר ביני לבין עצמי שאני לא רץ עוד פעם. 24 שנים, כמעט 24, 23 וחצי שנים בכנסת בממשלות השונות, הספיק לי. ואז אתה בסוף מקבל החלטה, אתה אומר לצלך, אם אתה רוצה להיות ראש ממשלה, אתה ממשיך עם זאת שאיפת חייך. ואם אתה מחליט שאת זה תפקיד שאתה לא רוצה לעשות, להיות ראש ממשלת ישראל תפקיד הכי קשה בעולם. זה טרומפדור. טוב לעמוד בעד ארצנו. נגעות. אז אמרתי לעצמי הייתי כבר שר או צר. זה התפקיד הכי משפיע בממשלה. יותר משר חוץ או שר ביטחון.

הייתי ארבע שנים שר וצר בתקופה הכי סוערת בכלכלה העולמית, תקופת המשבר הגלובלי. הייתי שר אנרגיה, שר מודיעין ועניינים אסטרטגיים. הייתי יור ועדת חוץ וביטחון. עשרים וארבע שנים, אתה גם משלם מחירים. החלטתי שמספיק. ואז, וחשבתי שאני אחזור לאקדמיה דרך אגב, אני אוהב ללמד פילוסופיה, פילוסופית של המדע, זה המקצוע הבסיסי. ואז, כשאל אותי ראש עוד משלח, זה היה גם לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות, והוא רואה שלא ניתן לשכנע אותי, להישאר בממשלה, שפשוט הספיק לי. אמר לי, אני...

אבל צריך אותך בתחום הביטחוני. אתה עם הידע, היכולות, הנטייה שלך להיבך מסתברה, לחשיבה מחוץ לקופסה. אז איך אפשר להשאיר אותך? שותף סוד ובר שיח בתחום הביטחוני. ושאלתי, אתה תהיה אולי מוכן להיות יורף אל? הרתי וואי. מצד אחד רציתי לחזור לאקדמיה, להרצות, לכתוב ספרים וכולי. מצד שני, רפאל. תמיד הרצתי את רפאל. כשמוניתי להיות ועדת חוץ ביטחון ב-2003, אז רכיתי להתחיל להכיר באמת את...

את כל התעשיות הביטחוניות, המוסד, השבק, שירותי המודיעין, הצבא. ברפאל תמיד ידיעים אותי. אמרתי, רפאל, איך אני יכול לסרב? זה המקום מבחינה מדעית טכנולוגית הכי מעניין בעולם. הכי מתקדם בעולם והכי מעניין בעולם. רפאל זה נהר של פיתוחים ורעיונות כל הזמן. זה גם שמורה טבע ציונית. באמת, בלי לזנזל בגופים אחרים או בתעשיות ביטחוניות אחרות. זה שמורה טבע ציונית. אז הסכמתי לקחת את התפקיד של יורף האל, והיא מאוד גאה, אבל התחלתי לכתוב את הספר הזה. כספר שאין פה אלמנטים אוטוביוגרפיים, אבל הוא לא ספר...

אוטוביוגרפיה סיכום רגיל. ניסיתי בספר הזה לעשות את מה שבקורביי וקרוביי חשבו שהוא בלתי אפשרי. לכתוב את הספר הכי רציני, עם תובנות פילוסופיות על האקטואליה הישראלית, על איך מדינת ישראל מתנהלת, ממשלה, כנסת, יחסי צבא, מדינה, כלכלה לאומית, מדינאות בינלאומית. בצד אחד, אמרתי לעצמי, אני כמו, מה שקיסנג'ר עשה בארצות הברית, אני יכול לעשות פה קיסנג'ר, שאתה קורא את הספרים שלו, אז בצד אחד זה כמו שר חוץ או יועץ לי ביטחון לאומי אחר. בצד שני, אתה מרגיש את העומג.

האקדמי, שהוא הגיע כפרופסור מהרוות, אמרתי עצמי, אני כפילוסוף בישראל יכול לכתוב ספרים שיש בהם את ה... אקסטרה מייל את הדבר הנוסף שנותן גם איזה עומק מחשבתי אסטרטגי פילוסופי לדברים ולא רק מתאר מה היה ומי נגד מי מי אמר למי. זה גם הופך את קיסינג'ר, אם אני לא טועה, לדעתי, לעל זמני אולי. זאת אומרת, אפשר ללמוד אותו, בלי קושר לאפטורייה בכלל. נכון, אני קראתי כמה פעמים, אני חושב, את רוב ספריו. מצד שני... אני מאוד אוהב את הסדרה הבריטית יש מיניסטר ויש פריים מיניסטר, וגם את אפרים קישוט.

ופתאום שישבתי לאחור ואמרתי אני מסיים עכשיו את הקריירה פוליטית שאתה בתפנים זה הכל ויכוחים פוליטיים וקרבות ואתה מנסה להזיז ולמנוע וזה והתקשורת יורה עליך והאופוזיציה יורה עליך החברים שלך מהקואליציה יורים לך, זה בכל הכיוונים, זה תמיד, כן? אבל פתאום נשענתי אחורה, וראיתי את הצד הקומי של כל הדברים, פתאום אמרתי, רגע, זה יס מיניסטר, או זה מלכונים של הקפריים קישון. ואמרתי לעצמי, אני אעשה את הבלתי אפשרי, אני אנסה לכתוב את הספר הכי קציני, וגם הכי מצחיק ומשעשע על מדינת ישראל.

התנהלות של מדינת ישראל ב-20-30 שנים האחרונות ובכלל כן ולכן קראתי זה הקומדיה הממשלתית והמחמאה שאני הכי נהנה לקבל על הספר שאנשים מספרים משהו מתפוצצו, מצחו בחלק מהפרקים. או בשבוע הספר שחתמתי על הספרים, באו המון אנשים ואמרו, אשתי או בעלי, שאל לך למה אני צוחקת פתאום? אני קורא את הספר, אני צוחקת. אני אמרתי לו, תקרא גם אתה, תצחק גם אתה. כן. לא, אני חושב שאפילו עם יורשה לי, כן? שיש פה משהו נוסף, שזה גם העניין של להגריח דברים, אתה יודע, במרכות, סטירי, באופן סטירי.

דברים רציניים ואירועים כמו דמויות שאנחנו לוקחים באופן נורא אישי, ופתאום לראות את זה במבט הזה, זה נותן גם אפשרות לראות את זה בתמונה מלאה. כן. אז תראה למשל אחד הנושאים המרכזיים בהמשך לנושאים שדיברנו עליהם זה נושא הביטחון הלאומי בספר למשל כל הסוגיה של מכתלים מודיעינים איך הם נוצרים האם למה יש מכתנים מודיעיניים שיש לך את המודיעין ואת האנשים הכי טובים בעולם, את הטכנולוגיות הכי מתקדמות בעולם במודיעין, ובכל זאת הופתענו בשמי לאוקטובר, והופתענו גם במקומות אחרים.

מי צריך להוביל את המערכת הביטחונית, את בניין הכוח? הצבא או הדרג הצבאי או הדרג המדיני? מה צריך להיות היחסים ביניהם? כל הסוגיות הללו נידונות. בספר. כן. ואחת הדוגמאות המרכזית זה בעיקר רלוונטי לתקופה שהייתי יור ועדת חוץ וביטחון, שאז היו לי קרבות. קרבות שין בשין, עם צהל ומערכת הביטחון, כי אני רציתי לבדוק, לחקור, להתערב בכל מיני דברים, והם תקפו אותי וניסו להתגונן ולמנוע את זה. אבל זה נכון גם יש כמה גם אירועים בתקופה שהייתי שר בדיוק בתחום הזה אז למשל אני אחד מהאירועים אני מונעתי

יור ועדת חוץ ביטחון בהתחלה ליור ועדת משנה בכלל, לתפיסת בניין הכוח שהייתי חובר כנסת צעיר. והזמנתי לתפקד חיל הים לוועדת המשנה. לדון בים כעומק אסטרטגי של מדינת ישראל. איך אפשר להרחיב, אנחנו מדינה כל כך קטנה וצבא, למה צריך עוצמה ימית ויכולת לנפק עוצמת אש? מהים לתוך היבשה, לעומק היבשה. בהחלטתי שזה נושא מרכזי של ועדת המשנה. הייתי חבר כנסת שנה וחצי בכנסת. הזמנתי תפקד חיל הים יום לפני זה, מודיעים לי שהרמטכאל...

השר הלב לבוא כי הוא זימן אותו לדיון אחר. מה, מקוונו מראש? מה, הרמטכ״ל ככה מבטל דיון בכנסת? אם יש נסיבות חירום, בסדר, אבל... ביקשתי לבדוק את זה, אמרו לו, אין שום נסיבות חירום, אבל הרמטקל מתעקש שהוא לא יכול לבוא. אמרתי, מה זאת אומרת? זה אנטי דמוקרטי כמעט. אתה תבהיר להם שהוא חייב להגיע. נכון, אצלנו אין את המנגנון הזה שיש בארצות הברית שאם מזמנים אותך לוועדה בקונגרס, העבירה על החוק לא להופיע. כן. כלומר, קצין בארצות הברית, אין דבר כזה שאומר, אבל קיבלתי פקודה מהרמטקל לא להופיע.

הוא עביריין, זה עבירה על החוק לא להופיע. מזמינים אותך לידוד, זה נקרא ספינה, אתה חייב להופיע, זה זימון. עד אצלנו לא, אבל... הרמטכאל היה מופז והוא עקשן גדול, לא נתן לו להופיע. אני כתבתי לו מכתב שזה פעם אחר כשונה ואחרונה שקורא דבר כזה. ימתי אליו אפילו פנייה לבגץ. ואז אני מתאר את האפיזודה, הוא מגיע לוועדת חוץ ביטחון, אני חדש בבעדה, חבר כניס צעיר הוא לא יורע ועדה. אני הולך במסדרון, פתאום הוא מופיע עם פעמליה אדירה של קצינים.

אני פתאום אומרת, מה זה? זה כמו נפוליון בונפרטא או יוליוס קייסר, זה ככה. והם שניהם נזרים משני הצדדים לא לעבור אותו, כן? כמו ישו והשליחים, כן? אני זז הצידה כי הם רונסים את כל המסדרון הזה. ומתחיל הדיון בוועדה, ואז הוא רואה אותי. הוא מברך אותי כי רק נכנסתי לוועדה, התפנה לי מקום בוועדה, ואז הוא אומר לי, אתה גם כתבת לנו איזה מכתב, נכון? היה משהו.

אחד הקציבים לוחש לו, אה משהו בעניין מפקד חיל הים, כן באמת אני לא יכול עכשיו לפרט היינו זקוקים לו באותו בוקר אבל אני מבטיח לך שאנחנו לא מזלזלים בוועדה ושאנחנו שתף פעולה והכל אתה יודע, כבדרך אגב כזה, כן, כן. ואז מסתיים הטיעון ויורא ועדה, שאול מרידור, שנורא פחד מההתנגשות הזאת. בני לבן הרמטכל, כי יורו ועדת משנה, אומר לי דווקא עבר בשלום. אני מרדצמי. מה? מה זה? יורו ועדה אומר לי דווקא עבר בשלום. דרך אגב, ועדה מצוין, מאוד אינטליגנטי. סליחה.

דן מרידור. כן, דן מרידור. לא שאול, שאול זה הבן שהיה מנכל מצטיין אצלי במשרד האנרגיה. אני אומר מה, איזה מין כנסת אנחנו? מה זה עבר בשלום? הרמטכל לא יאים על הכנסת? לא יקיף אותנו בטנקים? לא רשם לנו הרמטכל היה צריך להגיד דווקא עבר בשלום הייתי דיון בכנסת? כעסו עליי בסוף נגמר בסדר, לא הכנסת. אמר את עצמי, יורם אחד, אני יהיה יור ועדת חוץ מתחון, מי שהגיד פה דווקא עבר בשלום זה הרמטכאל ולא אני. וכך היה, שנה אחר כך, הונאתי לי יור ועדת חוץ מתחון.

והקמתי ועדת חקירה לבדוק את הכישלונות המודיעינים בעיראק ובלוב. כי אנחנו כמו האמריקאים והבריטים, ב-2003 היינו בטוחים שלסדאם חוסן יש טילים. בליסטים עם נשק כימי, התכוננו, השקענו גם מיליארדים במוכנות של העורף, חלוקת מסכות אבך, קיוס מילואים אפילו. בסוף המלחמה הסתבר שלא דובי ויער לא היה כלום, כולם טעו. גם אמן והמוסד שלנו. תאו ואיתו מדינה שלמה. אני הקמתי ועדת חקירה. לא חיכיתי לאף אחד. בתוך ועדת חוץ הביטחון. חשבתי שזה המנדט שלי. המוסד קיבל את זה יפה. צהל ומערכת הביטחון.

ניסו לתרפל את זה. התחילו מלחמת עולם נגדי. המזל שלי היה שבתקופתי כיור ועדת חוץ וביטחון היה לי גיבוי על מפלגתי. מהימין ועד השמאל. מיוסי שריד בשמאל, במרץ, עד אריאל דד ואיפה יתם בימין. מחיים רמון ועד אורי אריאל. כל הוועדה, 17 חברי כנסת, מכל המפלגות, שמו את המחלקות הפוליטיות בצד ונתנו לי גיבוי. בניהול ועדת חוץ ביטחות. כמו שצריך שיקרה. גם שהיה מאבקים, ולכן הצלחתי להתגבר על הרמטכאל ועל שר הביטחון, ולחייב אותם לבוא לוועדה, ולהניח את המסמכים, והוועדה עבדה.

ואנחנו מדברים על שנת 2003, בועחה 2004. ותוך כדי עבודה על המחדל המודיעיני בעיראק, על הטעות הנוראית, נכון שלא עלה לנו בחיי אדם, כולם אומרת החוקר אף אחד לא מת. האמריקאים איבדו 5,000 חיילים, לא אנחנו. אמרתי מה, אני צריך לחקות לעשות? לטרגדיה? אנחנו חוקרים כדי להפיק לקחים, לא כדי לחפש השמים, כדי להפיק לקחים גם, להפך, נכון לחקור ולבדוק את עצמנו, גם שאף אחד לא נהרג, אלא רק אמריקאים נהרגו שם.

ותוך כדי שאני בודק את המחדל המודיני שהיה מחדל מודיני. חמור, לגבי נשק לא קונבנציונלי, נכון שפה זה הייתה ערכת יתר. חשבו שיש התכוננו, בסוף לא היה כלום, אבל... זה חוסר ידע. זה הצד השני של המטבע, זה ערכת חסר. זהו, כן. וזה השארות שמוצגות כאילו אנחנו יודעים על מה אנחנו דברים ובפועל. כן. אתה לא באמת יודע, אין לך מידע מוצג. ותוך כדי שאני בוחן מה בדיוק קרה שם ומה צריך לשפר, זה 2003 כולם מתחילים לדבר על פרויקט הגרעין של איראן. בכל העולם, לא רק בישראל.

יש את הצלומי לוויאן של האתר ההשערה בנתאנס. ואחר כך גם על החפירות בקום. וכולם מתחילים לדבר על מה עושים עם הגרעין האיראני. ואני קולט, שלא רק באיראן אלא כנראה גם בסורה יש פרויקט גרעין סודי, שאף אחד לא מדבר עליו ואף אחד לא מכיר אותו. אני מגיע למסקנה שבהסתברות גבוהה,

יש בסוריה פרויקט גרעין חשאי. ואני אומר לעצמי, מה, אנחנו מסתכלים על איראן, אולי נצליח למנוע את הגרעין האיראני, אבל אם לא נזהר, נקבל פצצת אטום לסוריה. וזה כל כך מדהיג אותי, שבאפריל 2004, אני כותב מכתב דחוף לראש הממשלה שרון, סודי ביתר עם העתקים לרשם ערכת הבטחות. ואני מזהיר אותו שייתכן שיש מחדל מודיעיני בסוריה, שיש שם גרעין ואנחנו לא רואים אותו. זה מתוך עסקת מסקנות ממה שאתה מבין כבר בוועדי? כן. ואני מפציר בו לעשות עיון בנושא.

ואז בקיץ 2004 אנחנו מפרסמים דוח סודי, יש דוח גלוי, עוסק בעיקר במחדל בעיראק, בדוח הסודי, בדוח הסודי יש פרק שלם שנקרא סבירות גבוהה. לגרעין בסוריה וזה המסמך הראשון אי פעם בישראל שמזהיר מפני גרעין בסוריה בשעה שאמן והמוסד כל הזמן אומרים שאין ואני מכיר את המגמה של הזלזל. אנחנו חברי כנסת, מה אנחנו מבינים? אני כולי הייתי סמל בגולני, גדוד 12 בגולני, מה אני? אני יכול לתחרות עם רשי אמן והמוסד? הם באמת משקיעים בזה עשרות שנים, למדו, התמקצעו, השקיעו בזה, כן זה, זה.

הם מקצוענים, אני לא. ואני מכיר את המגמה של לזלזל בפוליטיקאי ובחברי הכנסת. זה כמו לזלזל בתצפיתניות. מה הם פריודות? תצפיתניות, יש עוד שם בקאב. לא, לא, לא, צריך להתייחס יותר מדי ברצינות. אז ככה גם... היה נטייה לזלזל בחברי הכנסת. ואני מחליט שאני לא אתן להם לזלזל בזה. רציתי מסמך. עכשיו, ראש המן וראש המוסד התייצבו. בוועדת משנה למודיעין ושירותים חשים, אני מתאר את כל זה בפירוט בספר, כל ארבעה חודשים, מעבר לדיונים הרגילים, רק לדיון על גרעין בסוריה. מה הם יודעים?

מה אפשר לדעת? מה עוד כדאי לעשות? האם יש או אין? מה? אני לא אתן לברוח מהעניין הזה. זה מדהיג אותי. אני אומר, אם ברחו בסוף, יש שם גרים? ואחד הרגעים הכי דרמטיים בספר... שאני מתאר את הדיון הראשון, את הישיבה הראשונה, ועדת משנה זה מאוד מצומצם, זה חמישה חברי כנסת בראשותי, עם יועץ המודיעין שלנו, שהיה ראש המוסד לשעה עבר, שבתאי שבית, זכרו לברכה. שנפטר לפני שנה או שנתי, אנחנו יושבים שם, ומקבלים את ראש המן, ושעתיים אחר כך צריך להיכנס ראש המוסד.

ראש אמן זה אלוף פרקש, בית אדם רציני ואינטליגנטי. מופיע עם כמה תתי אלופים ואלופי משנה. פמל יש למה? יושב. אני מציג את התזה. מה מדאיג אותנו גרעין בסוריה ולמה אנחנו דורשים מהם לתת איזה תשומת לב ואז הוא עונה לי כך זה לשמחתי הצנזור האפשרה לתאר ממש את השיחה הזאת הוא אומר לי כך בתגובה. אדוני הפילוסוף. הוא לא התכוון למחמאה באדוני הפילוסוף, כן? אדוני הפילוסוף. מודיעין זה מקצוע. אני מי אתך?

צריך להיות מקצוען ומודיעין כדי להבין שמה שאתה אומר לנו הוא בלתי אפשרי. אני מודיע לך בתוקף סמכותי המקצועית כראש אמן. א', אין תוכנית גרעין חשאית בסוריה? ב' אילו היו מנסים להקים אחת כזאת היינו רואים את זה מיד אז אתה מבקש אני אשקיע עכשיו משאבים ולחפש משהו שלמטב הכרתנו לא קיים וכולי טוב, אני התעצבנתי קצת, נפגעתי גם אדוני הפילוסוף, כי למי אתה? אתה... הוא בא, או השני, אתה לא מקצוע מודיעין, אתה סמל בגולני, מה? אתה רוצה ללמד אותנו על קור בסוריה? ואני תלוקח אדוני האלוף.

אני לא מקצוען במודיעין אני כולה הייתי סמל בגולני בגדוד 12 ובמילואים סמל ראשון באלכסנדרוני העלו אותי לסמל ראשון במילואים אבל כמו שהזכרת, אני במקרה דוקטור לפילוסופיה. ואתה יודע מה? צריך להיות מקצוען בפילוסופיה לדעת להטיל ספק. וכפילוסוף אני מתיל ספק גדול ביירות ובשחצנות שלכם. ואני מזהיר אותך שאם אתם תתעלמו מהעזרות שלנו, עשוי, אני לא יודע בוודאות, עשוי להיות פה מחדל מודיעיני יותר חמור מ-73, כי אתם מסתכלים על איראן ותקבל פצצת אטום בסוריה.

יוצא ראש המען, נכנס ראש המוסד מאיר דגן גמוי, פעמל יש למה. אבל השיח שמתפתח שונה לחלוטין. אני שב ומציג בקצרה את התזה. לגבי סוריה ואז הוא אומר לי ככה אדוני היושב ראש אנחנו לא רואים שום דבר בסוריה אנחנו חושבים שם טוב מאוד אנחנו לא אמן התייעצנו גם עם האמריקאים, עם ה-CIA, עם הבריטים, עם ה-MI6, השירותים המקבילים לנו. אף אחד לא רואה גרעין בסוריה, וכולם חושבים שגם סוריה מדינה חלשה מדי.

כלכלית ומדעית כדי להרים פרויקט סוריה זה לא איראן אפילו לא איראק אבל חלילה לי כראש המוסד להתעלם או לזלזל בעובדה שיור ועדת חוץ וביטחון וועדת המשנה, שכולה הייתה כבר איתי ביחד, מסירים אותן בפני מחדל מודיעיני. אנחנו ניקח בסי רצינות הזרות שלכם, למרות שאנחנו רואים את התמונה בצורה אחרת, אנחנו נציג לכם תוכנית מודיעין מיוחדת, כי אנחנו גם באנו ואמרנו, איך אולי זה מוסתר? למה לא עלינו על זה עד היום? איך אולי זה מוסתר בצורה...

שונה מהמקובל. אנחנו נכין תוכנית מודיעינית, אנחנו גם נצטרך להשקיע בזה משאבים בכסף, ונציג אותה גם כאן, ואנחנו נהיה מסוגלים תוך שנתיים לתת תשובה. יתר רצינית וממוסמכת ומבוססת, אם יש או אין גרעין בסוריה. הפוך לחלוטין, כן?

מצל התחושה היא מה אתם בכלל, מה אתם תתערבו לנו בסדרי עדיפויות, תגידו לנו על מה להסתכל, תגידו לנו מה אתם מבינים, ומה המוסד חלילה לנו לזלזל. אנחנו לא יכולים להתעלם. ואכן... שנתיים אחר כך קצת פחות המוסד בזכות ההערכות המחודשת שלהם גילה את הקור בסוריה באמצעות מבצע מודיעיני על אדמת אירופה, יותר מזה אני לא יכול להגיד, והקור הזה הופצץ ב-2007.

אבל זה אני סיפרתי סיפור אחד, זה בזהר ענפין, זה לאורך כל הקו, זה אחר כך מול מלחמת לבנון הראשונה, שנייה שאנחנו מזהירים, ועדת חוץ ביטחון מזהירה, שאנחנו אין מוכנות לטיפול בנושא הטילים של החיזבאללה והצבא. לא רוצה לעסוק בזה בכלל. בקדום מלחמה. זה ויכוחים על בניין הכוח. האם צריך. יתר טילים, חל טילים, חל ים, אפקטיבי או לא, האם צריך מטוסי חמקן או יותר מטוסי F-15, יותר מטוסי חמקן, זה לאורך כל הדרך יש את המתח הזה, והשאלה,

האם הדרג המדיני הוא רק חותמת גומי של הצבא? או שהוא מאתגר את הצבא? הדרג המדיני זה גם ממשלה וגם כנסת, ואפילו משפיע בנושאים דרמטיים, למרות שהוא באמת פחות מקצועי. אבל ככה זה בכל העולם, גם בארצות הברית חברי קונגרס וסנאט, או בבריטניה חברי פרלמנט, או בגרמניה פחות מקצועי מהגנרלי. ועדיין בדמוקרטיות, הדרג המדיני. צריך להיות זה שמוביל במידה רבה את התהליכים האלה. זה גם בהקשר פשוט של הוא הדבר היחיד שמייצג את העם אל מול אותם גורמי. כי בכל בהיותו נבחר.

אבל גם הגעת בספר בענייני באופן דומה עם בגץ, באמת, עם דברים עם מערכת המשפט, אבל שלא ניכנס אליהם עכשיו. אבל שכן, המגמה הזאת שאתה מדבר עליה, מרגיש לי שנורא רלוונטית לימים אלו. לשחצנות היעירות בעצם של הדרג הצבאי. בשונה אולי באמת מהמוסד. ועל ההשלכות הקטוספופליות של הדבר הזה. אתה יודע, ברמתך כמה שאתה מוכן להתייחס לזה, ובאיזה אופן שאתה רוצה? תראה, קשה להגיד, כי...

יאירות ושחצנות ברמה מסוים זה בלתיים לכל צבא. צבא לא יכול בלי מידה מסוים של יאירות ושחצנות. אבל למה המוסד הגיב באופן כזה? לא, המוסד הוא לא צבא. יכול להיות שזה חלק מהסוד. למה? אני אגיד לך. איך נבחן מפקד צעיר? מי זה מפקד צעיר? זה מפקד שהחיילים מרגישים שהם סומכים עליו. שהוא משדב להם שהוא ידע מה לעשות, שהם יכולים ללכת אחריו באש ובמים, הוא יוציא אותם מכל זה, הוא ידע בכל מצב. זה מה ש... זה תכונה של מפקד טוב, שבאמת החיילים...

סומכים עליו. כן, ביטחון עצמי. כן, בפקד טוב, מקרין המון ביטחון עצמי. והגבול בין ביטחון עצמי לבין שחצנות ואירות הוא גבול לא ברור. אין גבול אמיתי. ואז אתה... הופך ממפקד מחלקה למפקד פלוגה. ושוב, הפלוגה הולכת אחריך, ומפקד גדוד, ואתה מקרין ביטחון, זה תכונה חשובה, מבחינה צבאית להקרין ביטחון. אז אתה גדל כל הזמן, ומתקדם בתפקידים.

בין השאר, בזכות העובדה שאתה מקרים ביטחון ונוסך תחושה של ביטחון על הסביבה, ותחושה שאפשר לסמוך עליך, שאתה יודע מה אתה עושה, אתה מבין, אתה יודע יותר, אתה זה. ואז אתה מגיע לדרגות הגבוהות. של אלוף או תת אלוף חבר במתכאל ופתאום אתה צריך קורטוב של ספקנות ושל צניעות אינטלקטואלית אולי אבל אתה כבר לא חונכת בדרך הזאת, אתה חונכת כל הזמן שהפגנת ביטחון עצמי זה המכשיר שמקדם אותך קדימה, לכן קודם כל המחלה הזאת.

אני אומר אפילו במרכאות כפולות, כי זה אולי הכרח בא ליגוני, של ביקרון עצמי, שגובל בשחצנות וההירות כאלה בכל הצבאות בעולם. מעניין ממש, ברשותך. תנות עצמנו כל הזמן, אנחנו לא יכולים להסתמך על התרעה המודיעינית. עכשיו כשאתה אומר ללכת לסכה. את האירוע, כמו סוריה. על זה היה ויכוח ב-2014, מהלך צוק איתך. כן. אני ועוד 14 בקבינט, שזה גלעד ארדן, נפתלי בנט, אביגדור ליברמן, והשם המפתיע הנוסף זה ציפי לבני.

אנחנו חמישתנו דרשנו אחרי שפועיים בצוק איתן שיראו על כל הארץ מצד התייחסת כבבצע נגווה מחיר וכו' הם מקים בנו נקם בהם יותר חזק אני קודם כל אמרתי, זה לא מבצע, זה מלחמה. צריך להסתיק מלחמה. יורידתי לי פה על כל הארץ. בן גוריון נסגר אז. יורידתי לי גם על ירושלים. זה כבר לא תקריות. גם... במזרח התיכון צריך להבין שאין מוצב שיעורים טילים על מדינת ישראל ואנחנו מגיבים. זה מלחבה. עם כל התוצאות. נכון? קשה לנו, אבל גם להם.

בשנית אמרתי צריך לגדוע את התהליך של בניין הכוח של החמאס אז לא היו 40 אלף לוחמי חמאס היו איזה 8 אלפים או 10 אלפים הרבה פחות גם לא היו כל המינערות ובאמת חמישה שרים טבענו דיון בקבינט שצהל יביא תוכנית להכרעה לא רק לגבייק מחיר וחידוש ההרתעה וחיזוק ההרתעה אלא להכרעה אני כל הזמן אמרתי, לא תהיה ברירה, חייבים להכריע את שלטון חמאס, כי הם שוברים את תפיסת הביטחון של ישראל, תפיסת הביטחון של ישראל הייתה שבארץ ישראל המערבית, לא היה צבא של ממש, הם בונים שם צבא של ממש, עם יכולות פשיטה קרקעית.

עם יכולות רקטות, יכולות ארטילריות זה צבא זה מערך צבאי צריך לעצור את זה ואז באנו באותו לילה ו... הצבא, בוגי אלון כשר ביטחון, גנס כרמטכל, סגנה רמטכל, אחרי כל כל פחים, הציגו את מצגת הבלהות המפורסמת. שכיבוש אז, הנדמה לי שזה היה אפילו רק העירה אז, הלוודא, לא כל הרצועה, יעלה ב-500 ארוגים. חללי צהל, למרות שחמאס היה אז קטן בהרבה.

והמחיר הוא באמת כבד מנסור, אבל לא רק שנשלם ב-500 ארוגים ואלפי פצועים, שכרנו יצא בהפסדנו. כי אם אנחנו... נשמיד שם את שלטון חמאס, אז קודם כל, אני צריך לשלוט ברצועה, זה שנתיים, וזה יעלה סכומים עצומים, כי אני צריך לדאוג לחינוך, לבריאות, לרווחה, של תושבי הרצועה, למזון, וכל הדברים, על חשבון אינו, על חשבון אזרפי ישראל. אבל ב' אם לא יש שם חמאס, כשינטון מרכזי יש שם קאוס.

יהיו המון ארגוני טרור גדרים, אל-קיידה וכולי, ואז לא יהיה מי לשחק את משחק ההרתעה. כל פעם יראו כמה רקטות, למי תגיב, זה יראה לך חמול המרפיח, זה חמול המחניון, זה חמול משכונת רימל בעזה. תאמר, הציגו בעצם את זה כמעט כיתרון שיש שם כוח אחד, חמאס, שאפשר לפעמים קצת לשבור לו את הראש, והוא ירסן את האחרי. אז אמרו, גם... נאבד 500 חיילים. גם המצב יהיה יותר קשה מהיום, כי לא יהיה שיטון מרכזי אחד שאיתו אפשר לשחק במשחקי החילופי מעלומות והרתעות, אלא המון קבוצות שלא נדע מה לעשות איתן. וגם...

מצרים וירדן כנראה יבטלו את הסכמי השלום, לא בטוח, אבל כנראה הם לא יוכלו לעמוד בתמונה הזאת שצהל נמצא במרכז עזה. בסוף הערב, נתאר את זה גם, יש על זה פרק בספר. ראש המשלה שואלת חמשת עשרים, אני הייתי אז משקיף דרך אגב, היה איזו רוטציה בליכוד, כל פעם, אבל זה אותו דבר חבר משקיף, אתה רק לא משתתף בהצבעות, שאין הרבה בקבינט. הוא שואל את ארבעת השרים שהם חברי קבינט אם הם רוצים עצבה. הם כולם אומרים טוב לאור המצג את החריפה. וכל ראשי מערכת הביטחון התנגדו. אמרו לי כיבוש עזה? הכראת החמאס?

הנזק יעלה על התועלת. לא שווה לנו. גם נשאלה מחיים, אבל לא שווה פשוט להחיית את החמאס. עוברת כולם, כולם אומרים שהם כל הארבעה שהם רוצים לחשוב עוד פעם לאורר. הזרות של צהל באמת קשה לקבינט לקבל החלטה הפוכה לחלוטין שהצבא לא רק אומר שהוא חושב שזה לא נכון אלא הוא מזהיר שזה קטסטרופה שזה אסון ולי הוא לא נתן רשות דיבור, כי אני כאילו לא הייתי בעל זכות הצבעה, כי הייתי משקיף. אז אני מרים את היד. זה היה באמצע הלילה כבר, בקרייה בתל אביב, ב-2014 ביצוק קטן.

אדוני ראש הממשלה, אני אומר לו, אני, סליחה, אין לי זכות הצבעה, אבל יש לי זכות דעה. זה, אני, דורש, תתן לי להביע את דעתי. טוב, הוא אומר לי, אבל מה דעתך? מה עמדתך? למרות כל מה שנאמר פה. אני עדיין חושב שאנחנו חייבים להחיית חמאס בעזה עכשיו. אנחנו לא יכולים להתעלם איזה שאורינטינים על כל המדינה, זה מסר מסוכן על שאנחנו מתייחסים זה כמבצע ולא כמלחמה. ובעיקר אנחנו צריכים לעצור את התהליך של בניין הכוח, כי אם לא נעשה את זה עכשיו, בעתיד זה יעלה לנו יותר ביוקר.

אמרתי, אני מכבד את מי שחושב אחרת, כי האזרות שהוא זרו פה, אני לא יודע לשלול אותם. אני חשבתי שאפשר לחבוש את עזה בצורה אחרת במחירים יותר נמוכים, אבל לא יודע לשלול לחלוטין את האזרות שהוא עלו. ובדיעבד אני באמת לא הייתי בטוח אז הנטייה שלי הייתה עדיין חשבתי שצריך להכיע את החמאס אבל לא יכולתי להגיד שאני שולל שהעמדה השנייה היא זרות הביטחון היא מטומטמת. הבנתי את העמדה שלהם, את ההזרות שלהם.

בדיעבת כמובן, שאם היינו מכיעים את החמאס ב-2014, היינו מונים את הטבח של השמילה, אוקטובר מצבנו היה יותר טוב. כן. אבל זה חלב שנשפח לצערנו. נגד. ודם גם. לגמרי. טוב, יש לי פה עוד מיליארד שאלות רק על הדבר הזה, אבל אנחנו כבר שעתיים בשנים. אני רק רוצה להגיד אבל על הספר, כדי לא לעטות את האנשים, דיברנו בעיקר על הצד הביטחוני, אבל בספר יש גם תיאורים. נרחבים על הסוגיות הכלכליות המרכזיות, איך מדינת ישראל מתנהלת כלכלית, איך הומצא התקציב הדו-שנתי, החדשני בקני מידע עולמי, איך התקבענו ל-OECD.

איך התגברנו על המשבר הכלכלי, וגם מדיני, למשל, אחד הפרקים שלא ידועים, שנמתאר בספר בפוטרות, זה איך התוכנית הרוסית-אמריקאית לפירוק הנשק הכימי של סוריה. ב-2013 הייתה בעצם תוכנית שלי ושל תת-אלוף קופר וסר. אני כשר אנרגיה, כשר אסטרטגיה והוא כמנכל שלי. אנחנו בעצם איבדנו תוכנית.

ומחרנו אותה לרוסים ולאמריקאים שהם ישתפו ביחד פעולה לחיסול הנשק הכימי בסוריה עכשיו אני רק חושב לעצמי אם הנשק הזה היה נשאר 1300 טון של גז הצבים סבירות גבוהה שהיו משתמשים, שאסד קרס, שהיה כאוס מוחלט אחר כך בסופיה, או שזה היה מגיע לארגוני טרור, אל-קיידה וכו', שעכשיו היו יושבים שבני שקחים עם האימים עלינו, אולי גם משתמשים, או שאסד עצמו. לפני שהוא ברח היה משתמש בזה נגדנו. אז זה הוצג בזמנו בעולם כתוכנית של אובמה ופוטין של ארצות הברית ורוסיה. בספר אני חושף מאחורי הקלעים שזה הייתה תוכנית ישראלית.

שאנחנו גיבשנו כי חששנו מהנשק הכימי בסוריה בגלל מכנת האזרחים חששנו שיעימו עלינו אפילו שהשתמשו נגדנו אנחנו מכרנו את התוכנית הזאת לרוסיה וארה״ב ביחד ונתנו להם לקחת את כל הקרדיט עליה, וזה חושף איך זה נעשה מאחורי הפליל. יש פה גם צד מדיני, לא רק ביטחוני, וגם קלקלי וגם מומלץ, וזה יהיה פה באמת בפירוט, לכל מי שמעוניין לרכוש. כמובן אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה שמשהו שהשארנו מאחורה ואני רוצה להבין אותות רק יותר לעומק את עמדתך בנושא עניינה באמת האם רפאל אי פעם תסחר בבורסה?

האם זה משהו שעלול להטיב, או שאנחנו צריכים לשמור על רפאל, באמת ממשלתית, מדינית. אני בעד הפרטה של רפאל. נכון שרפאל, איך אמר לי פעם אחד בחירי מערכת הבטחון, אנחנו נאשר להפריט את המוסד לפני רפאל. כי רפאל באמת זה... אין... כמותה בעולם, זה תעשייה ביטחונית שמתנהלת כמו מוסד מחקר אקדמי ברמה הכי גבוהה, ואין לזה אך וריה בעולם כולו, לא בארץ, בעולם כולו. אבל אני חושב שכמו שאמריקאים בארצות הברית, כל החברות... תעשיות הפיטחוניות הן פרטיות, כלומר ציבוריות, נסחרות בבורסה וכו', והם יודעים להגן על הסודות שלהם.

כן, לוקיד מרטין, בוינג, רייטיון, נורטרופ גרומן. כן. ג'נרל דנמיס, הם מחזיקים בסודות של ארה״ב הכי כבדים. והאמריקאים... יודעים איך להגן על הסודות, למרות שזה לא חברות ממשלתיות, אלא פרטיות ציבוריות. הם נותנים להם בעצם לדאוג לאינטרסים של עצמם, ובכך לשמר את הן. לא, לא, אבל הם... על דברים סודיים. יש מערכת שלמה של פיקוח והגנה. עם מידור, עם זה. הם יודעים איך להגן על הסודות. אם רפאל תופרט באופן מלא או חלקי. זה לא אמור לפגוע ולא צריך לפגוע בהגנה על הסוד, על דברים שהם באמת...

מה בהקשר, אבל שלא העניין הסוד והסיווג, אלא העניין התועלת עבור אזרחי ישראל. גם את זה אפשר להכניס להגדרות. חוץ מזה, אני חושב שהתהליך הזה, הוא צריך להיות תהליך הדרגתי, אתה בהתחלה... המדינה אולי שומרת 50 אחוז בידיה, ומיני עד זהב, ולכך כמה שנים רואים אם אפשר להרחיב את זה או לא. אני חושב שגם יכולה להיות פה הכנסה עצומה למדינה. כי רפאל, גם תעשייה אווירית, רפאל יישרכו בעשרות מיליארדי דולרים.

למדינה תקבל הכנסות גדולות שהיא זקוקה להם עכשיו. אם תמכור מחצית מרף האל, זה עשרות מיליארדים שיכנסו לקופת המדינה, שיקטינו את הגרעון, שיקטינו את החוב. אותו דובר עם תעשייה אווירית. המדינה תרוויח במכה הראשונה. החברות האלה יהפכו ליותר יעילות. תרד חלק מהבירוקרטיה הממשלתית בעקבות ההפרטה. ועל הסוד אפשר להגן. ולכן אני סך הכל בעד. מעטק. טוב, אנחנו מרגישים שהחוכל ממשיך עוד שבע שעות, אבל בהחלט... אז נוכל עוד כמה חודשים לקבוע סביב נוסף. בשמחה רבה. תודה רבה, יובל שטייניץ, היה מרתק מאוד. תודה לך.