Schamforscher Dr. Stephan Marks - Warum ist Scham das Gefühl unserer Zeit?

Nur um die eigene Scham nicht fühlen zu müssen. Warum das so ist, was wir alles machen, also wir selbst und auch die Gesellschaft, wozu das führt, im Guten wie im Schlechten und wie wir die Scham besser verstehen und integrieren können. Darüber sprechen wir in dieser Folge. Ich hatte auf jeden Fall sehr, sehr viele Erkenntnisse durch unser Gespräch und wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Dr. Stefan.

Warum musste jetzt die Seite wechseln? Was ist eigentlich mit meiner Scham? Und dann fängt man an und dann plötzlich, ah ja, okay, wow. Da ist ganz schön viel los mit der Scham. Warum reden wir aber nicht so darüber? Und selbst jetzt, wo man sagt, die Scham muss die Seite wechseln, ist dann dieses Wort. Und that's it, sage ich jetzt mal so blöd.

And then the Intimitätsscham, wenn etwas was privat ist, intim, körperlich, seelisch, öffentlich wird, wenn die Grenzen verletzt werden. Intimitätsscham. Und es gibt Menschen, bei denen die körperlichen und seelischen Grenzen massiv verletzt wurden durch Missbrauch, Volte, Vergewaltigung. That's just an aspect of the Charme of Missbrauchsopfern, Vergewaltigungsopfern wie Giselle, Pelicault. The drift of Charme geht.

Wenn wir was getan haben, was denken die Leute, wenn das die Leute sehen? Peinlichkeit. In vielen Kulturen ist das das Wichtigste überhaupt: sogenannte Schamkulturen. Ehre, Gesichtsverlust. Was denken die Leute? Genau. Was denkt die Suppe? Und schließlich die vierte Form und alles entwicklungspsychologisch hintereinander. Und viertens, wenn überhaupt die Gewissnessschaum.

Wenn ich in den Spiegel blicke und ich merke, ich habe meine eigenen Werte verletzt, nicht die Werte normen der anderen, wovon wir eben sprachen, was denken die Leute, sondern meine eigenen.

Dass dieser Scham ihre traumatische, überflutende Qualität verliert, sodass Menschen mit diesem Schmerz leben können, ist schon sehr viel. Pellicault hat gesagt: Onte muss die Seite wechseln, übersetzt die Schande. Der Blick der Gesellschaft auf die Täter. Denn in patriarchalischen Gesellschaften gibt es eine lange Tradition, dass die Opfer noch beschämt werden, bis in Gerichtsverhandlungen. Die hat sich aber auch so aufreizend angezogen. Und sie sagt,

The aunt, the Ehre, die Schande muss die Seite wechseln. Nicht die Opfersäulen, die Schande tragen, sondern die Täter. That's gemeint. Durch diese Differenzierung wird es klar, was ihr gemeint hat.

Und mein Eindruck ist, im Laufe der letzten Jahrzehnte wurde ein ganz neues Programm drausgestrickt. Was sind die Werte der deutschen Gesellschaft, die Erwartung und die Normen? Plakate, Filme, Illustrieren, Illustrierte bombardieren uns täglich tausendfach mit der Botschaft, sei immer zu jung und schön und fit und schlank und stark und selbst optimiert und erfolgreich und immer gut drauf.

Der Erwartungskörper wird immer höher höher gehängt. Da kommen jetzt ganze Industrien ins Spiel. Kauft dieses Aufputschmittel, dieses Potenzmittel und dieses Prestige-Auto. Und dieses Antifalten-Produkt und dieses Optimierungs-Soptimierungsprogramm, du gehörst wieder dazu, zu den jungschönen Fitten und so weiter. Das sind ganze Ökonomien damit beschäftigt. Ohne diese Ökonomien, ohne diesen Schamhintergrund wäre viel von der Produktion obsolet.

Wir bräuchten eine Mobilität oder ein Auto, aber nicht ein Prestigeauto und so weiter.

Wer das Gemetzel überlebt hat, der war wahrlich traumatisiert. Wir wissen heute aus der Traumaforschung und Familientherapie, dass Überlebende von Foltervergewaltigung und Zeugen von Mit massiven Schamgefühlen zurückbleiben, wenn es nicht aufgearbeitet wird, es gab keine Chance dafür. Geht das weiter, weiter, weiter, wirkt unbewusst. Z. Jung hat mal geschrieben, nee, Sigmund Freud, das Unbewusste ist zeitlos. Das trifft gerade für die Scharen zu.

It fliees so unbewusst weiter, weiter, weiter. It is in unsere school, in militarusbildungen, in Behörden, in unserem Körper, in unser Habitus, in unserem Alltag. Had dann erst später zum Ersten Weltkrieg geführt, zum zweiten Weltkrieg Holocaust. Und da kamen noch immer mehr Scham dazu, die Scham Deutscher zu sein. Die hat schon Hitler aufgeräumt, instrumentalisiert. Wir haben ja Interviews geführt mit Nazi-Ehrenlängen und so würde ich ja aufmerksam auf das Thema.

Hitler war ein Schamersparungsprogramm, Erlöser von der Scham, die Charme vieler Deutscher. Das wurde deutlich durch diese Interviews mit ganz normalen alten Männern und Frauen, die Hitler so toll fanden. Die haben beschrieben die Zeit vor 1933, als Zeit voller Schamarm, ausgegrenzt aus Europa. Arbeitslos, Schulden und so. Und jetzt kommt Hitler und bietet das Gegenprogramm: Größte Nation, Herrschafts.

Und so, dahrenrassel und so weiter. Weil die schauen so schmerzhaft, das ist alles andere weniger unerträglich.

Und irgendwann sagt die Oma zum Enkelsohn, Tobias, hör auf, du tust mir weh. Und jetzt schämt sich der kleine Tobias. Und das geschämende Tobias kommt zum Opa und kuschelt sich so unter den Arm und dann sagt der Opa, Tobias, du brauchst dich aber nicht zu schämen.

Wurden wir so mit Trauer umgehen? Ein Kind trauert, weil die geliebte Schwester gestorben ist. Du brauchst nicht traurig sein. Natürlich darf ein Kind trauern. Und genauso denke ich, dass Tobias sich schämen darf, weil die Scham so schmerzhaft ist. Steckt für ihn der Entwicklungsimpuls, der Stachel sozusagen drin, das tue ich nie wieder.

Das ist die Chance, das ist die Funktion der Scham. Ich blicke auf mich, so jemand möchte ich nicht sein. Wenn wir gut gemeint dem Tobias die Scham nehmen, nehmen wir ihm den Impuls für moralische Entwicklung. Ich glaube, das hat der Opa nicht ausgehalten. Weil der Scham ist ja weg. Wenn der Opa in Kontakt wäre mit der Scham, könnte er eine Haltung vermitteln. Und darum geht es mir. Tobias, ich kenne die Scham, ich weiß, wie sie sich anfühlt. Von daher kann ich einfühlen, wie es dir gerade geht.

Willkommen, hier darfst du sein mit deiner Scham. Ich nehme dich ernst mit deiner Scham. Ich werde deine Scham nicht banalisieren, bagatellisieren. Du brauchst dich nicht zu schämen. Einerseits? Und andererseits werde ich dich nicht zusätzlich beschämen, verspotten, verhöhen, lächerlich machen. Das ist nämlich die lange, lange Erziehungstradition, aus der wir kommen, über Jahrhunderte.

War Erziehung gleich beschämend. Schüler, Kinder, Jugendliche wurden gedemütigt, lächerlich gemacht, entwürdigt in die Ecke gestellt. Schäm dich, schäm dich. Und aus dieser Tradition einer beschämenden Pädagoge sind wir im Laufe der letzten Jahrzehnte ins Gegenteil gesprungen. Du brauchst dich nicht zu schämen. Beides finde ich nicht hilfreich. Mir geht es um einen dritten Weg, und er heißt, willkommen, hier darfst du sein mit deiner Scham.

Ich nehme dich ernst mit deiner Scham. Einerseits und andererseits werde ich dich auch nicht zusätzlich beschämen. Das können wir diesen Raum, mit der Würde, so nenne ich das, können wir aber. unseren Schülern, Klienten, Patienten nur dann zur Verfügung stellen, wenn wir selber in Kontakt sind mit der Scham. Wenn ich bei mir selber die Scham weghaue, ist ja kein Thema, wir haben ja das Bewusstsein für die Scham abgeschafft.

Wenn ich die Scham weghaue bei mir, kann ich diesen Raum nicht bieten. Deswegen geht es mir darum, meine Fortbildung die Menschen in Kontakt zu bringen mit dem Scham, weil das die wichtigste Voraussetzung ist. diese Haltung bieten kann.

Und sie sitzt da mit meiner Kollegin Gissi Winkler und sie nehmen sich Zeit für das, was sie gerade beschäftigt und was euch beschäftigt. Gesprochen über Familie, es geht um die Partnerschaft. Das Leben auf dem Hof mit Kindern und darüber, wie es ist, einen Hof zu übernehmen mit allem, was dazu gehört. Annemarie bezieht Stellung. Die plaudern auch ziemlich aus den Gästen, wo sie sagen...

anderen Ratschlag hat separat, denn es geht da auch um Hörer- und Hörerinnenfragen. Immer mit dem Blick auf den Alltag natürlich, wie er wirkt. Was ich sehr daran mag, es ist nichts glatt gebügelt, es ist ehrlich, sehr direkt, aber immer zugewandt. Ein Gespräch, bei dem man irgendwie das Gefühl hat, man sitzt einfach dabei. Wenn ihr auch mit am Küchentisch sitzen wollt, bei Jeden Sonntag über DAPUS Podcast gibt, Marie und meine Kollegen. Nun zurück zur Folge.

Und man soll sich schämen. Und dann irgendwann zu wissen, okay, ich weiß damit, ich weiß jetzt gar nicht, was jetzt richtig ist, also weg damit. Also, das ist mein Erleben, was ich in den letzten Tagen so durch durch meine eigene Schamforschung. In mir selbst so entdeckt habe. Ich wusste einfach gar nicht, was soll ich jetzt, ja oder nein?

zu verarbeiten und uns vielleicht für ein neues Leben vorzubereiten. Und seitdem gibt es Trauerarbeit und Trauerbegleitung und vielen Hospizen, das ist eine Selbstverständlichkeit. Und ich spreche von Charmarbeit. Ich glaube, das ist ein Sprung, den wir brauchen, ein Schritt, den wir brauchen als Gesellschaft.

Ich habe ein Glas oder zwei Gläser. Weil ich habe einen Vortrag von dir gesehen, so bin ich auf dich gekommen. Und da hast du nämlich gezeigt, Was eigentlich mit der Scham passiert, wie die Scham funktioniert. Und das fand ich so eindrücklich und deswegen dachte ich, lass uns das hier einmal. Zeigen, damit man das. Also wir haben jetzt zwei Gläser, für alle, die es jetzt nur hören, ein großes Glas und ein kleineres Glas. Und Stefan gießt jetzt was ein.

Kein Problem, schreibt Rushdie. Viele Kulturen haben Minderheiten ausgewählt. Und die Aufgabe dieser Minderheiten ist es, all die Scham, die keiner will, zu der sich keiner bekennt, die Scham, die zu viel ist, all diese Scham aufzuwischen, aufzusaugen und zu verkörpern. Wir haben keine gute Meinung von diesen Leuten.

In hinduistischen Gesellschaften sind es zum Beispiel die sogenannten Parias, die Unberührbaren, die so sehr den Abschaum einer Gesellschaft verkörpern, dass nicht mehr der Schatten eines Parias auf einen richtigen Menschen fallen darf.

In Peru, sehr eindrücklich sind es die Leute von den Anden da oben. Für die großen Küstenstadtbewohner und Lima, Trujillo und so weiter, gelten die Leute von da oben als diejenigen, die alles Böse, Schlechte in unsere Städte herunterbringen, in unsere guten Städte herunterbringen. Bis heute gibt es in vielen Orten eine Straße oder einen Stadtteil, über die von David nur verächtlich geredet.

Ich wohne jetzt außerhalb von Freiburg, Breisgau, wenn jemand sagt, er oder sie kommt aus dem Stadtteil Weingarten, kommt sofort die Reaktion auf Weingarten. In vielen Schulklassen eine Schülerin, ein Schüler, er wird gemobbt, gehänselt, ausgegrenzt. In vielen Familien. Das haben schon Schamforscher in den 50er Jahren festgestellt, gibt es oft in Scham erfüllten Familien ein Kind, das die Scham des Systems aufsaugt, die Verkörperung der Scham ist.

Das schwarze Scharf, and then so Botschaften, Duschon wieder, und so weiter. Immer eine Minderheit, und in dem diese Minderheiten ausgegrenzt werden. wird die Scham sozusagen entsorgt. Das ist wieder das alttestamentarische Sündenbock-Ritual.

Eine Gemeinschaft bindet symbolisch ihre Sünden einem Ziegenbock auf. Der Ziegenbock wird in die Wüste gejagt, damit sind die Sünden entsorgt. Aber hier geht es um die Entsorgung von Scham. Schambock müssen wir eigentlich sagen. Auf diese Weise wird Scham zu einem Nichtthema gemacht. Zu einer tabuisierten Emotion. Ich bin ja seit Jahrzehnten unterwegs.

Mit Fort Fortbildung zum Thema, ich bin immer wieder überrascht, wie viele Berufsgruppen, die täglich ganz viel mit Scham arbeiten, das Thema nicht auf dem Bildschirm haben. Zum Beispiel Sportlehrer haben ganz viel mit Charme zu tun. Soweit ich sehe, ist das kaum oder kein Thema in der Sportlehrerausbildung. Altenpflege hat natürlich mit Scham zu tun. Aber ich gebe Pflegeteams, da redet man nicht über Scham. Selbst in der Psychotherapie war die Scham lange ein Aschenputtel unter den Gefühlen.

Das ändert sich allmählich. Ich versuche dazu beizutragen. Und das ist auch gut, denn es hat Nachteile, wenn wir Scham tabuisieren, wegmachen. Erstens ist es sehr schmerzhaft für diese Minderheiten, die Schamböcke, die auch. verachtet werden. Aber wir alle verlieren was, wenn wir Scham zu einem Nicht-Thema machen. Weil Scham auch positive Aufgaben hat. Leon Burmser, einer der wichtigsten Personen, Autoren zum Thema, beschreibt die Scham als Wächterin der menschlichen Würde.

Das heißt, wenn wir die Menschenwürde verstehen möchten, ist es hilfreich, die Scham zu kennen. Deswegen bring ich mal die Scham zurück und lege sie in unsere Mitte.

Der blickt abends in den Spiegel. Ich finde das ja genial von den Autoren des Alten Testaments. Das waren ja keine Gehirnforscher. Aber diese Adam- und Eva-Szene beschreibt genau diesen Entwicklungsschritt. Sie waren nackt, hatten kein Bewusstsein und schämten sich nicht. Und plötzlich passiert was. Sie aßen eine Frucht vom Baum der Erkenntnis, und plötzlich klick, erkannten sie, dass sie nackt waren, und in der Folge schämten sich. Dieser Blick auf uns, das ist die Scham. Also der Junge.

Der blickt, oh, oder du, oh, ich wurde ausgelacht. Und die Scham darüber ist eine eigene Leistung. Oder ich habe einen Fehler gemacht oder falsch gesungen, wie auch immer. Beschämer kommt von außen. Das ist ein Unterschied. Scham einerseits ist eine eigene Leistung. Der Junge, der einen Fehler gemacht hat, eigentlich müssen wir ihm sagen.

Und sich schämt, gratuliere, du bist ein Mensch. Den Charme gehört zum Menschsein. Metaphorisch und die ersten Menschen im Alten Testament erleben Scham. Dort, wo die Scham beginnt, dort beginnt der Mensch.

Derjenige, der am meisten abgekriegt hat. Also es war unglaublich. Der wurde eingesperrt in den Schrank und so weiter. Und genau das, was du erst gezeigt hast, es wird eine Person oder eine Gruppe auserkoren, der es eigentlich schon. in Anführungsstrichen schlecht geht, die eigentlich schon... wenig hat im Vergleich. Bei meinem Vater, der erzählte mir, das war

waren es Kinder aus dem Kinderheim. Keine Eltern leben im Kinderheim und die wurden am allerschlechtesten behandelt. Und hier in Berlin gibt es natürlich auch Stadtteile, wo man sagt, da solltest du besser nicht hingehen. Warum wählen wir? Dann, wenn wir beschämt worden sind, die Minderheit, warum sagen wir jetzt, okay, die Juden, früher die Nazis oder der Junge mit Behinderung? Und so weiter. Warum nehmen wir genau die dann?

Ist alles andere weniger unerträglich. Und da gibt es eine ganze Palette von Abwehrmechanismen. Und Zweck dieser anderen Verhaltensweise ist es, die Scham nicht zu spüren, nicht zu fühlen, zu empfinden, flapse gesagt, die Scham loszuwerden.

Aber bei der Scham, dass wir die so weghauen wollen, dass wir dann noch jemanden nehmen, dem es ja schlechter geht als uns und den dann noch damit die Scham weghauen. Warum ist dieses Gefühl so schmerzhaft?

Gehirnforscher wie Donald Nathansen sagen dasselbe: ein bisschen eleganter zu viel Charme ist, wie ein Schock der höheren Funktion der Gehirnrinde zum Entgleisen bringt. Wenn ich mal grob vereinfacht sage, hier vorne sind. Mathematics, Formel, Spain Vermont, moralisches bewussts, wonderful that we learn in the lives. But in Zustand von Charmeüberflutung sind these region.

Übernimmt die Regie kopvereinfach, zeige ich dahin, sind diese frühen Überlebensmechanismen, weg von der Angstquelle. Gehirnfroscher sprechen von Fight, Flight or Hide. Angreifend, fliehend, verstecken, weg von der Angstquelle. Es passiert eine schamauslösende Situation, dann im Moment scheinbar gar nichts und plötzlich eine Reaktion wie vom ganz anderen Planeten, weil auch ganz gegensätzliche Regionen jeweils im Vordergrund stehen.

Noch spannender finde ich andere Gehirnforscher, die gar die haben geschaut auf der Ebene von Sympathicus, parasympathicus sind die beiden grundlegenden Nervensysteme, die aktiv, passiv, Anspannung, Entspannung regulieren. Normalerweise arbeiten die abwechselnd wie so eine Wippe. Normalerweise wird morgens der Sympathicus hochgefahren, with the folks, dass Herz schneller schlägt, Lunge häufiger atmet, Gehirnaktivitäten, Muskelspannung nehmen zu.

Und Amts der Parasympathikus mit der Folge des Herzlungen gehirn langsamer arbeiten. Normalerweise arbeiten die Abwechselnd, wie eine Wippe. Aktiv, passiv, Anspannung, Entspannung, Sympathikus, Parasympathikus. So, Gehirnforscher haben jetzt beobachtet, im Zustand von massiver, akuter Scham sind beide Systeme extrem hochgefahren.

extrem aktiv und zugleich extrem passiv. Geht eigentlich gar nicht. Deswegen werden manche auch rot, manche bleich. Neulich im Roman habe ich gelesen, das stand irgendwie, sie erbleichte. Reaktion auf eine schamauslösende Situation und drei Sätze später, sie wurde rot. So, es gibt eine schamrelevante Situation, und wir können nicht reagieren. Aber unsere Reaktion geschieht Primare not aufgrund of higher gehirnfunction, sondern aus a merkwürdig zustand from extrem active and so extrem passive.

Das heißt, er springt aus der Scham in die Gewalt. Und das ist eben das typische andere Verhaltensweisen. So, wenn jetzt der Sportlehrer die Situation beobachten würde, vielleicht zum Thema machen würde, könnten alle Schüler lernen, Es gibt Fehler und die sind mit Scham verbunden. Und wie wollen wir damit umgehen? Durch Auslachen, durch Treten oder wie wollen wir konstruktiv mit Fehlern umgehen? Diese Lernchance geht vorbei.

Vielleicht ist das Klassenzimmer so groß, die Tonhalle, der Lehrer kriegt das nicht mit. Oder der Lehrer beobachtet die Szene, versteht aber das Drama nicht. Bei Scham gehört ja nicht zur Sportlehrerausbildung. Und diejenigen, die Sportlehrer geworden sind, sind in der Regel nicht diejenigen, die als Schüler ausgelacht wurden. Ich finde ja genau diejenigen, die ausgelacht wurden, das gäbe später gute Sportlehrer. Aber es ist leider andersrum.

Was bedeutet, dass ich das Thema an die Sportlehre oft wie rantragen muss? Es kann auch sein, dass der Lehrer die Situation beobachtet und den Schüler zusätzlich noch verhöhnt. Das heißt, der Schüler, der einen Fehler gemacht hat und die Scham darüber ist eine eigene Leistung. Er war zusätzlich beschämt, ausgelacht von seinen Mitschülern, kriegt noch eine weitere Portion, Beschämung, Spott durch den Lehrer obendrauf.

Und dass die Schüler, was alle Schüler lernen in diesem Unterricht, ist, Schamgefühle durch wahrbale oder körperliche Gewalt zu ersetzen. Und wenn das wieder und wieder und wieder in ähnlicher Weise passiert, kann es mit der Zeit zu einem heimlichen Lehrplan werden, dieses Unterricht.

Die Schüler lernen, Schamgefühle durch verbale und oder körperliche Gewalt zu ersetzen. Und vielleicht nicht nur in der aktuellen Situation, sondern die lernen vielleicht von vornherein mit einer bestimmten Haltung durch die Schule, durchs Leben zu gehen.

Bewunderung dafür kriegt. Boah, das ist ein richtiger Karl. Ist das ein Mann? So, warum sollte er dieses extrem schmerzhafte Gefühl der Scham noch spüren, fühlen, empfinden, wenn er stattdessen was anderes tut und dafür Respekt Bewunderung kriegt?

Also ich, man kennt das ja so oft, wenn Menschen so auf der Bühne stehen oder vor einer großen Gruppe was sagen müssen. Und dann wird der Hals trocken und in dem Moment, eigentlich wusste man den Vortrag wunderbar und die hat die Hochzeitsrede war alles perfekt und in dem Moment steht man da und ist.

Wie würde denn eine eine Schule oder ein Klassenzimmer, der würde aussehen, nach diesem Prinzip.

Das Pflegesystem zwingt mich schnell schnell zu machen. Ich schäme mich so mit den alten Menschen umzugehen. Wenn wir genau hingucken, wie viele Menschen müssen unter Rahmenbedingungen arbeiten? Wo sie den Job behalten können, nur wenn sie ihre eigenen Werte verletzen. Und was das macht, da gibt es einen treffenden Ausdruck in der deutschen Sprache.

Sich krumm machen oder buckeln. Das sind wir genau wieder bei dieser typischen Schamhaltung. Bedeutet zusammengefasst, Menschen würde aus schampsychologischer Sicht, wenn wir diese vier Grundbedürfnisse nicht verletzen, sondern wahren. Ich sage es mal. zugespitzt als, nehme an, ich wäre eine Lehrperson, ich blicke auf einen Schüler oder eine Schülerin. Ich möchte umschreiben, was Menschenwürde aus schampsychologischer Sicht bedeutet.

Thema Anerkennung. Ich sehe dich mit deiner Einzigartigkeit. Dein Körper, deinen Gedanken. In Millionen von Jahren hat es dich noch nie gegeben. Du bist einzigartig. Thema Schutz, ich respektiere deine Grenzen. Ich werde dich nicht zwingen, bedrängen, in Versuchung zu führen, mehr von dir zu zeigen, als du möchtest. Ich respektiere deine Grenzen. Thema Zugehörigkeit. Willkommen. What you come? What is your head, shoe? After when you in music not so full, when you not so often the shoe.

Und viertens Integrität. Ich respektiere deine Werte. Ich werde dich nicht zwingen, deine Werte zu verletzen, dich nicht in Versuch führen, deine Werte zu verletzen. Ich respektiere deine Werte, und falls unsere Werte verschieden sind, bin ich bereit, in die Werte Auseinandersetzung zu gehen. Das ist aus schampsychologischer Sicht Menschenwürde. Ich habe es so deutlich. Es ist gar nichts Abstraktes mehr. Nein, gar nicht. Das ist ganz praktisch. Das können wir gleich in der nächsten Begegnung.

Um die eigene Scham nicht fühlen zu müssen, werden andere gezwungen, sich zu schämen, indem sie beschämt werden, verachtet, lächerlich gemacht, bloßgestellt, lächerlich, und so weiter. Das kann je nach Kontext in ganz versteckter Weise passieren. Zum Beispiel rückblickend auf mein Studium, 70er Jahre Deutsche Universität. Ich habe mich oft zu dumm gefühlt, wenn der Professor Dr. vorne sprach mit seinen unverständlichen Abkürzungen.

Fremdwortern, erst in Nordamerika habe ich Professoren erlebt, die sich verständlich ausdrucken. Das kannte ich bis dahin gar nicht. Ich kenne es selber bei mir auch, wenn ich ein Buch schreibe, schreibe ich gerade, wie es kommt.

Und dann ein paar Monate später gucke ich drauf und da ist mir mal eingefallen, in einem Buchmanuskript, da waren so bestimmte Abschnitte, wo ich ganz viel wichtige Autoren auffahre, wichtige Zitate. Das waren genau die Teile, die ich noch nicht richtig verarbeitet hatte.

Anderer Abwehrmechanismus ist Projektion. Ganz einfach. Nur ein Schüler schämt sich für seine homosexuellen Fantasien, projiziert es auf einen anderen, ist eine Schule sah. Ist ja auch bekannt aus dem Nationalsozialismus das gerade. homosexuelle, manche homosexuelle Menschen in der Nazi-Bewegung besonders wütend gegen Homosexuelle gehandelt haben.

Bist du überhaupt ein richtiger Mann? Und so weiter. Und dann haben die verglichen. Und es zeigte sich, dass die Jungs, die eben durch verstecktes Theater beschämt wurden, dass die deutlich häufiger als den Nicht-Beschämten den Krieg befürwortet haben und den kam von diesem potzigen, hochrätigen Pickup-Truck. mit diesen dicken, lauten Auspuffen, die man Samstagabend auf- und abfahren sehen kann in US-Kleinstädten.

sodass sie psychologisch sagen können, Hochmut kommt häufig nach dem Fall. Erst die Beschämung, Erniedrigung, Demütigung, Entwürdigung und danach das potzige, hochmütige, arrogante Verhalten.

Und diese Gewaltbereitschaft kann dann genutzt und gerichtet werden. Weil der Scham so passiv ist, lieber aktiv sein, weil sie sich so ohnmächtig anfühlt, lieber täter als der letzte Dreck. Deswegen wird Scham häufig durch Trotzwut Gewalt abgewehrt. Für Männer, für Jungsmänner.

And diese andere Seite sind Verhaltensweisen, die traditionell eher Mädchen oder Frauen zugeschoben wurden, wo der Parasympathikus im Vordergrund steht oder eine Kombination. Zum Beispiel eine Seminarteilnehmerin berichtet, mal, ich stand auch vorne an der Tafel, ich wurde ausgelacht und da bin ich kollabiert.

Kann sein, dass wir nicht körperlich kollabieren, sondern nur innerlich. Ich bin ja nichts. Lehrer in Fortbildung berichten nicht selten. Bei mir in der Klasse ist eine Schülerin. Ich lese ihren Namen im Klassenbuch, ich weiß nicht, wer das ist. Das sind Menschen, die schon als Kinder gelernt haben, sich unsichtbar zu machen. Wenn der Lehrer mich nicht sieht, kann ich auch nicht vorgeführt werden.

Parasympathikus. Wer ein beschämenden Sportunterricht hat, geht dann halt nicht mehr tanzen oder treibt keinen Sport. Ein Freund von mir musste Musik im Stimmbruch vorsingen, im Musikunterricht. Wurde ausgelacht, hat Jahrzehnte nicht mehr gesungen. Was tun wir alles nicht? Und das kann sich wie ein roter Faden durchs Leben ziehen.

Altenarbeit, die Betreuer bietende Singgruppe, Bastelgruppe, Mahlgruppe an. Dann kommen auf die Botschaften alter Menschen, ich bin ja nicht musikalisch, ich bin ja nicht kreativ. Was tun die alles nicht, aus Angst vorgeführt zu werden? Ich finde auch was Trauriges dabei, welche Bilder nicht gemalt werden.

Es hat massiven Einfluss auf unsere Gesellschaft. Vermeidbare Todesfälle in deutschen Krankenhäusern. Mehr als 18.000 Menschen sterben jedes Jahr in deutschen Krankenhäusern. Uns liegt auch daran, dass bei uns Todesfälle in Krankenhäusern schnell mal vertuscht werden, anstatt daraus zu lernen. Oder Schummelkultur, sagt nur Volkswagenkonzern. Aber diese Lügengeschichten,

Ist da nicht auch ein kreativer Anteil dabei? Freunde von uns haben mal berichtet, ihr Sohn hat im Keller eine Überschwemmung gemacht. Der Junge hat den Wasserhahn nicht zugemacht. Und die Eltern haben den Jungen zur Rede gestellt und er hat zu süß geantwortet. Von den Eltern zur Rede gestellt, sagt der Junge also. Das war das Weiße Wiesel.

Ich glaube, ihr kennt viele weiße Wieselgeschichten. Altenpflege, ganz häufig. Ein Bewohner ist inkontinent, am Morgen kommt die Pflegekraft. Ein Bewohner sagt: Das wahre ich nicht, kann nicht ausgehalten werden. Ganz häufig in der Altenpflege sagten Bewohner dann, das Fenster war auf, auch wenn das Fenster gar nicht auf war. Und ich hatte mal eine Altpflegerin im katholischen Pflegeheim. Die kam eines Morgens rein ins Zimmer, der Bewohner ist inkontinent. Der Bewohner war nass.

Aber der Bewohner hat direkt über dem Bett, hat einen Kruzifix und der Bewohner sagt, das war der da. Kreativ gelöst. Shamutumos, eine wunderbare Beziehung. Ich habe viele Jahre mit einem Clown zusammengearbeitet. Der Clown macht alles das, was wir uns verkneifen, aus Angst ausgelacht zu werden. Und er macht es extra. Unmöglich gekleidet, stolpert, kleckert, spielfalt.

Das sind natürlich die positive Momenten. gibt im Gefängnis Rottenburg bei Tübingen ein ganz großartiges Projekt. Die haben die Strafgefangenen eingeladen, ihre Lebensgeschichte niederzuschreiben. Und dann Rapsongs draus zu machen. Lebensgeschichte bedeutet oft ganz viel. Beschämung, Ernährung, Demütigung. Und dann Rapsongs. Dann gibt es eine Aufführung im Gefängnis. Von außen kam das deutsche Jugendballett.

Und einer dieser Straftäter sagte über diese Aufführung: In meinem ganzen Leben habe ich noch nie so Anerkennung bekommen. Wenn es gelingt, Charme in einem kreativen Prozess auszugestalten. Astrid Lindgren, es wird vermutet, dass ein uneheliches Kind, massive Charme damals, mit dazu beigetragen haben, dass sie diese wunderbaren Kindergeschichten schrieb. Also es gibt auch konstruktive Reaktionen auf die Scham.

Ich habe noch eine Frage zu dem, weil das hab ich, äh, da sind wir noch nicht hingekommen. Du hast das auch erst schön gesagt, dass man das jetzt nicht so pauschal sagen kann, aber was ist eine typische Reaktion von Frauen auf Scham?

Andere Form wäre, keine schwachen Gefühle zu zeigen. Emotionale Erstarrung wurde häufig beobachtet bei Überlebenden von traumatischen Erfahrungen, zum Beispiel Kriegsveteranen. emotionale Erstarung, das ist natürlich für Lehrer extrem anstrengend, vor 20, 30 Schülergesichtern, wo kein Nicken, keine Resonanz da ist. Das kann zu einer alles durchdringenden chronischen Langeweile führen. Alles scheißegal. Kannst du Depressionen werden? Extrem bis zum Suizid.

Viele Suizide haben versteckten Charme im Hintergrund, lieber Tod als rot. Lieber tot, als die Schamlänger auszuhalten.

Das kann zum Perfektionismus führen. Ich muss perfekt sein, ich, mein Partner, meine Partnerin, mein Kind. Und perfektionistische Menschen tyrannisieren sich ja um ihr Umfeld. Alles muss perfekt sein. Sonst werde ich ausgelacht, sonst werde ich nicht geliebt. Also sozusagen Aggression gegen sich selbst wertet sich ab, zeigt seine Talente nicht.

Bis hin zu Sucht oder Depress oder Depression oder Suizid. Das sind eher die traditionellen weiblichen Verhaltensweisen, die für Mädchen oder Frauen gewünscht wurden, aber das männlich-weibliche verwischt sich, glaube ich, in den letzten Jahrzehnten.

Da war irgendwas. Hat mich interessiert, in der Schule war es kein Thema. Um eine Antwort zu kriegen, habe ich in den 70er Jahren Politik, Psychologie und Neue Geschichte studiert. Ich habe vor allem die Fachliteratur über den Nationalsozialismus vorwärts, rückwärts studiert.

Was hatten die Klick gemacht? Die Fachliteratur hat mir nie eingeleuchtet, wirklich. Viele Forscher haben so ein besonderes Charisma in seiner Person gesucht. Nee, wir müssen die Anhänger befragen. Eigentlich ganz einfach. Aber viele Leute fanden das gar nicht so gut. Einige Kollegen im Hochschulundfeld haben den Kontakt mit mir abgebrochen. Und immer wenn ich so erzählt habe im Bekanntenkreis, was wir machen, habe merkwürdige Reaktionen bekommen.

wie wenn ich was ganz Unanständiges da tue. Es hat mich jetzt erst recht geheizt, jetzt haben wir erst recht angefangen. Interviews zu führen, hat angefangen auszuwerten, aber es hat erstmal nicht Glück gemacht. Uns fiel zur Forschungsfrage, nichts ein lange Zeit, aber was uns auffiel, war, dass wir Interviewer oft ziemlich komisch aus Interviews rauskamen. Verwirrt, nicht gut beieinander, neben de Cup, durch den Wind.

Sodass klar war, wir brauchen dringend Supervision und Teamsupervision. Und in einer Supervision Passierte plötzlich das? Einer der Interviewer sagt, dass er sich schämt. Ich habe spontan so gemacht, weil ich kannte das von mir auch, das Gefühl. Andere Interviewer haben sich angeschlossen. Irgendwie habe ich geahnt, jetzt habe ich endlich den Schlüssel gefunden.

Zum Verständnis des Nationalsozialismus. Aber schon komisch, wieso schämen wir uns? Wäre nicht logisch zu erwarten, dass die sich schämen. Wir haben es als Gegenübertragung interpretiert, ein Begriff aus der Tiefenpsychologie. Das heißt, etwas von der Dynamik des Nationalsozialismus ist bei uns gelandet in Form von Charme. Ich habe erst mal ernst genommen.

Ich habe die Fachliteratur, die Forschung über Scham zusammengetragen und dann einen Blick auf die Interviews geworfen und dann hat es ganz groß Klick gemacht. Dann habe ich endlich verstanden, wirklich Klick, verstanden, wie das damals möglich war. Ein Schamabwehrprogramm. Um die Scham nicht fühlen zu müssen. Die Scham aufgrund der Erziehung, die war ja extrem beschämend damals. Und die Scham, Verlierer im Ersten Weltkrieg zu sein, und die Scham.

arm zu sein und keinen Arbeitsplatz zu finden, alle diese Scham The had a Hitler genommen and in Wut getting the Juden verwandelt. Ganz einfach. So wie's Trump heute macht mit den Weißen Arbeitern in Mittel in Rust belt. Verwandt sind Wut gegen die Mexicana. Ein Schamabwehrprogramm. Man müsste sich nicht länger schämen, Deutscher zu sein, sondern konnte stolz sein, Deutscher zu sein. Herrenrasse und so weiter. Ganz einfach. Und wenn wir mal genauer hingucken auf die Hitler reden,

Wir können ja aus den Medien oft nur die letzte Viertelstunde einer reden. Er hat aber davor ein oder zwei Stunden geredet und durchaus langsam, einfühlsam. Und da hat er eigentlich seine Schamgeschichte erzählt und immer wieder die Gelegenheit gegeben, an den Zuhörern ihrer eigenen, dass seine Zuhörer sich wiederfinden mit ihrer eigenen Schamgeschichte. Er hat sozusagen die Schamgefühle eingesammelt und dann am Schluss die Schamabwehr. Genommen, jetzt instrumentalisiert. Ein Scham-AP-Programm.

Der gibt uns die Möglichkeit, ich fühle mich besser, weil ich dem zugehört habe.

Für viele alte Leute ist bis heute Hitlers Blicke in ihre Augen, das Erleben des ihres Lebens, wo daneben das kognitive Informiertsein wie zweitrangig wirkt. Hitler war ja häufig in der Öffentlichkeit. Es gab ein Interview, das war durchgängig in der Vergangenheitsform, bis auf diesen Einsatz. Er blickt mir in die Augen, wie wenn dieser Augenblick gegenwärtig wäre.

Hitler war ja ganz häufig in der Öffentlichkeit, links und rechts tausende. Und objektiv geht das gar nicht, dass er jedem in die Augen guckt. Aber der Hunger nach Gesehenwerden, nach Anerkennung war so groß. Auch wegen der Säuglingserziehung, auch wegen der Erziehung. Erinnerst du dich an den Film Das Weiße Band? was wie da mit Demütigung, mit Missachtung gearbeitet wurde.

It had a language, out in the school, in kindergarten, in the ecke, there was a bombing method. And the gegenteil hatler praktiziert.

Sie hat drei Pennies, ist voller Verheißung. Der Löwenzahn am Fuß des Telefonmastens findet sie schön. Peccola versteht nicht, warum Erwachsene ihren Unkraut nennen. Sie lebt in Gehlsteig, hier ein Spalt, dort eine verschobene Betonplatte. All dies sind Prüfsteine der Welt, die sie sich zu eigen macht. Vor der Ladentheke betrachtet sie die Auslage der Süßigkeiten und beschließt, Mary Jane's Bourbons zu kaufen. Mr. Jacobowskys grauer Kopf ragt über den Ladentisch.

Er reißt seinen Blick aus seinen Gedanken, um ihr zu begegnen, blaue, triefäugige Augen. Aber irgendwo zwischen Blicken und Sehen ziehen seine Augen sich zurück, zögern, bleiben in der Schwebe, denn für ihn lohnt sich die Anstrengung eines Blickes nicht, er sieht sie nicht, weil es für ihn dann nicht zu sehen gibt.

Wie könnte ein fünfzigjähriger weißer Emigrant durch ständige Verluste abgestumpft, ein kleines schwarzes Mädchen sehen? Nichts in seinem Leben hat ihn darauf vorbereitet, dass dies notwendig wäre. Pegolab blickt zu ihm auf und sieht Leere, wo Neugier wohnen sollte, und noch etwas, sie sieht das totale Fehlen der Anerkennung des Andern, diese eisige Isoliertheit.

Sie weiß nicht, was seinen Blick so in der Schweb hält, und doch ist diese Lehre ihr nicht neu. Sie hat eine Schärfe, und irgendwo darunter lauert der Ekel. Sie hat ihn in den Augen aller weißen Lauern sehen, und dieser Ekel muß ihr gelten, ihrer Schwärze. Alles in ihr ist im Fluss und voller Vollfreude, aber ihre Schwerze ist und bleibt fürchtbar. Und diese Schwerze ist das Entscheidende, sie schafft diese Lehre in den Augen der Weißen, in denen der Ekel lauert.

sie zeigt mit den Fingern auf die Mary Janes der stille Versuch eines schwarzen Kindes, sich einem weißen Erwachsenen mitzuteilen. Herrgott, kannst du nicht reden. Seine Finger streifen die Mary Jane's Bonbons. Wie viel? Sie hält ihm die drei Pennies hin. Er schleudert dir drei Päckchen zu. Als er das Geld von ihrer Hand nimmt, zögert er, weil er ihre Haut nicht berühren möchte.

Draußen führt Picola die unerklärliche Scham für Eben. Sie sieht Löwenzahn und denkt, das ist wirklich hässlich, das ist Unkraut. Sie stolpert über den Spalt im Gehesteig, Ärger erwacht in ihr. Sie denkt an Mr. Jakobowskys Augen und scham wald wieder in ihr auf. Was tun ehe, die Tränen kommen? Die Bonbons fallen ihr wieder ein.

Das Einwickelpapier zeigt ein Bild der kleinen Mary Jane, nach ihr sind die Bonbons benannt, weißes, lächelndes Gesicht, blonde Haare, blaue Augen, die sie aus einer Welt des Wohlstands anblicken. Die Augen sind mutwillig. Pecola findet sie schön. Sie isst nun die Bonbons. Ihre Süße tut ihr gut. Mit dem Essen der Bonbons wird sie irgendwie diese Augen. Wird sie Mary Jane. Huh?

Also, ich habe erst darüber nachgedacht, über die Frage, wo ist denn eigentlich meine Scham? Also, wo schäme ich mich, wo habe ich mich geschämt, wo wurde ich beschämt? Und was ist dann meine Abwehr? Was ist dann das Resultat dessen?

Und wenn ich das jetzt höre, dann denke ich aber auch: Okay, wo habe ich, ich bin jetzt kein Krankenpfleger, aber wo habe ich jemanden nicht genau angeguckt? Wo habe ich, Vielleicht hier einfach eine kritische Frage gestellt, und die Person, die hier saß, hat sich total beschämt gefühlt, wurde beschämt und geht raus und Findet die Blumen plötzlich hässlich. Oder sich.

nicht zu kurz springen in unserem gesprek. Schweizer Schulpsychologen haben beobachtet das heute viele junge Lehrpersonen in die Schule gehen, die haben so sehr den Wunsch, ihre Schüler. nicht zu beschämen, dass sie gar nicht mehr Stellung nehmen zu Fehlern oder Fehlverhalten. Viele junge Lehrer haben so sehr den Wunsch, bessere Lehrer zu werden, als sie selbst erlebt haben, dass sie lieber den Übernächsten

Schüler aufrufen, anstatt Fehler oder Fehlverhalten zu benennen. Damit lassen wir Schüler alleine mit ihren Fehlern. Darum geht es mir nicht. Nietzsche hat mal geschrieben: was ist, die das Menschlichste, jemandem Scham ersparen? Nein. Der Junge, der seine Oma hat, dem ist die Scham zuzumuten. Wenn die Oma sagt, Lukas, hör auf, du tust mir weh, ist ja keine Beschämung.

Sie hat mir den Scham zugemutet, ohne mich zu beschämen. Und das ist das Kunststück. Das heißt, es gibt eine schamrelevante Situation, und wir können nicht reagieren als Lehrer, Lehrerin, als Eltern, als Erziehende, wie auch immer. Und da besteht die Kunst eben darin, auf eine Weise zu reagieren, die nicht beschämend ist.

die trotzdem Scham auslösen kann. Wenn wir das in einem würdevollen Kontext machen, in nicht beschämender Weise, kann das ein ganz wichtiger Lernimpuls sein. Scham zumuten, das müssen wir aushalten. Ohne zu beschämen.

Das heißt, du hast wahrscheinlich immer, du siehst überall, wie das ist, aber ich möchte niemanden verletzen und du auch nicht. Du möchtest niemanden beschämen, erst recht nicht, wenn du weißt, was es anrichten kann. Trotzdem passiert's.

Wir brauchen die Scham. Und da gibt es, ich möchte mal das Gehirn aufzeichnen. Charme ist hier, Reptilienhirn, und Kognition hier und die Verbindung zwischen Reptilienhirn und den höheren und später. ist relativ abgeriegelt, deswegen durchgehender Strich. Die Verbindung zwischen Kognition und Emotionen ist durchlässig. Wir können über Gefühle nachdenken. Ich habe Angst. Wenn die Angst hier ist, dann hat mich die Angst. Auf unser Thema, ich schäme mich versus die Scham hat mich.

Deswegen nicht das schnelle Sorry. Aber glaubst du, ich. Ich habe das Gefühl, dass wir in Deutschland gerade keine gute Entschuldigungskultur haben.

Es ändert nichts. Es gibt keine Kultur des und wenn dann jemand drüber spricht, Dann ist noch, ja, ja, aber viel zu spät, aber nicht richtig. Dann gibt es noch Haltungsnoten. Also dann gibt es auch gar keinen richtigen Raum für die Scham und die Schuld. Das sind so diese beiden Reaktionen, die ich kenne.

Die Scham bleibt. Und wenn die Scham nicht zum Thema machen, Da ändert sich nichts wirklich was. Aber wenn wir die Scham, wenn wir auf die Schamebene gehen, dann ist die Chance für Veränderung. Das ist ja genau dieser Blick, die Scham. Hat er mit Eva nochmal. Oh, ich bin nackt, ich möchte ein anderer sein. Ist metaphorisch, das ist mir schon klar. Aber

Das ist ja die Scham, so jemand möchte ich nicht sein. Ich möchte ein anderer. Veränderung. Wie viele Veränderungspotenziale werden durch eine vorschnelle Entschuldigung?

Lass uns doch mal bitte Schuld und Scham auseinandernehmen. Das eine ist die Tat. Das andere ist das Gefühl, ich b ich hab's da nicht so richtig.

Wenn ich schuldig geworden bin gegenüber den Werten Normen Erwartungen der Sippe, des Dorfes, der Gesellschaft, nehme an, ich gehöre einer sogenannten Schamkulturen an. Meine Schwester hätte voreiligen Geschlechtsverkehr. Und meine Aufgabe ist es, meine Pflicht, um die Ehre der Familie wiederherzustellen und meine Schwester zu erstechen. Wenn ich das nicht tue, bin ich schuldig gegenüber den Werten meiner Sippe.

oder Wertesystem Bundesrepublik, wenn ich bei Rot über die Fußgängerampel gehe, bin ich schuldig gegenüber xy der Straßenverkehrsordnung. Oder Thema 4: Integrität, wenn ich schuldig geworden bin gegenüber meinen eigenen Werten, Norm. Insofern ist Schuld immer eine Tatsache. Betrifft aber eigentlich nur die Themen drei und vier. Aber die Tatsache der Schuld ist oft mit Schamgefühlen verbunden. Komme ich gleich drauf zurück. Zweiter Unterschied, Scham früh, Schuld spät.

Vollläufer der Scham beginnen mit dem ersten Blick contact. There gets spun the Säuglingsforging, still face experiment, mother and kid, and so we are. Ab Mitte des zweiten Lebensjahres kommt das zweite Thema der Scham, Intimitätsscham.

Drittes im Hintergrund und die Stimme der Kumpels, der Peers, der Klassenkameraden wird das Wichtigste. Und schließlich, wenn überhaupt, The eigenwerte, Integrity, when überhaupt with the erwachenden Alter. Lawrence Kohlberg, even the classic, the entwickling des moralism bewusstseins, described. Thema Zugehörigkeit, wenn es die anderen tun, die Kumpels, die Peers, ist es richtig. Spät, wenn überhaupt, entwickelt sich das individuelle Gewissen.

Klammer auf. Und unsere Interviews mit Nazi Anhängern, das war so spannend. Wir Interviewer, das war so meine Generation, plus minus Nachkriegsgeneration. Wir haben ganz klar vom vierten Thema Integrität argumentiert. Ein Interviewer fragt zum Beispiel, einen alten Mann, sind sie schuldig geworden. Und sobald die alten Menschen in die Welt des Nationalsozialismus eingetaucht sind, sind sofort in diese kollektivistische Moral eingetaucht. Typische Antwort. Wie, wie, was, was, was? Man hat doch.

Wir haben gefragt nach deiner individuellen Schuld. Und sobald die in der Welt des Nationalsozialismus waren, man hat doch, wenn sie alle tun, wenn es die anderen getun haben, war das schon richtig. Tatsache der Schuld. Wenn ich die Normenwerte, Erwartungen der Sippe, der Gesellschaft verletze oder meine eigenen Werte. Insofern spät, wenn überhaupt.

Scham dagegen früh. Drittens, Scham ist narzisstisch, wird leicht missverstanden, monologisch. Ein Therapeut hat mal berichtet von einem älteren Mann, der Jungsexuellen missbraucht. Und der Therapeut in der Fortbildung sagt, Zitat, seit Wochen erzählt mir mein Patient, dass er sich schämt und ich kann es nicht mehr hören. Solange es sich nur schämt, Kreist er nur um sich? Es ist wichtig, dass er sich schämt. Aber solange die Scham da ist, noch nicht da.

Ich schäme mich, ich schäme mich. Die Opfer sind nicht im Blick. Narzisstisch. Sie kreisen um sich. Das ist das Spezielle bei Narzismen, bei Scham, wie ein Igel, der sich einigelt. Igel hatte auch keinen Blickkontakt, eingeegelt. Igel haben eine ganz weiche, zarte, verletzliche Unterseite. Wenn wir zu nahe in einen Igel kommen, dann faucht er und igelt sich ein. Auch die deutsche Sprache sagt, ich schäme mich, du schämst dich.

Dieses Radikale um sich kreisen. Also einsam, ist wie ein Monolog, um sich zu kreisen. Währenddessen Schuld. Täter und Opfer Dialog, wenn auch gestört, die Opfer sind nicht ausgeblendet. Nächster Unterschied. Charme ist total diese wunderbare Kamera. Die lasse ich nachher heimlich mitgehen.

Total. Deswegen alle Schambotschaften sind total. Bis hinzu wollt ihr den totalen Krieg. Total. Spezifisch, ich habe diesen Fehler begangen, dieses Unrecht begangen. Ab die Scham macht daraus, ich bin böse, ich bin der letzte Dreck. So, was ist dann Entschämung? Es gibt nicht mal ein Wort dafür. Und es gibt Kulturen, die sind ganz in diesem Paradigma.

Sogenannte Schamkulturen, zum Beispiel das traditionelle Japan. Über Jahrhunderte müssen Menschen auf engstem Raum zusammenleben. Das ganz rigide, klar geregelt, was sich gehört und was sich nicht gehört. Und wer seine Ehre verloren hat, Und Scham hat was Bleibendes, ja. Es gibt kein Wort für Entschämung. Unser Leben zurückdenken. Als Kinder haben wir uns für so etwas geschämt. Manches bleibt, manches hat sich relativiert, auch manches bleibt und manches kommt sogar zurück im Lebensalter.

Und das ist nicht gerecht, wenn Folteropfer Or with massive charming. When it is therapy, the charm their quality, is it so? But Charme bleibt so. Aus der christlichen Tradition so etwas wie Entschuldigung. Das deutsche Wort für Schuld ist dasselbe, fast wie Schulden. Ich kann ja juristische Schuld abtragen wie finanzielle Schulden auf der Bank.

Ich habe ein Unrechtverbrechen begangen, zwei Jahre Gefängnis, danach bin ich meine Schuld los. Aber eben, im Zwischenmenschlichen ist das nicht ganz so leicht.

Warum bist du weg? Ich möchte ein Beispiel geben. 80er Jahren, in meinen fünf Jahren USA, Freundschaften auch geschlossen mit US-Kriegsveteranen, die in Vietnam gekämpft haben. Und einer, der mich sehr berührt. So ein Kalle. Der hatte sich ein paar Jahre älter als ich, hatte sich freiwillig gemeldet für Vietnam, ist dort zum Mörder geworden. Wurde dann schließlich in seiner US-Kleinstadt abgeladen, typisch.

Und dem ging es ganz schlecht. Er hat viel getrunken, war gar nicht gut zu seiner Frau, zu seinen Kindern. Er war so nah knapp vor dem Suizid. In einem Moment der Gnade, wie er sagt, hat er den Suizid nicht vollzogen, sondern ist stattdessen zu Virginia Satir in Therapie gegangen. Dort ist er seine Scham und Schuld nicht losgeworden, aber

Die Scham hat ihre überflutende, traumatische Qualität verloren, hat sein Leben eine ganz neue Richtung gegeben. Er wurde dann Probation Officer, also Bewährungshilfe. Er hat viele Jahre danach mit jungen Straftätern gearbeitet. Er hat sich eine Organisation angeschlossen: Veterans for Peace, Kriegsveteranen für Frieden. They have Aktionen gemacht. US-amerikanische Vietnamkriegsveteranen fliegen nach Kamtschatka, um sowjetische Kriegsveteranen zu treffen, die in Afghanistan gekämpft hatten.

Er kennt kein Russisch, er kennt sich sofort, umarmt sich trauern. Er geht manchmal in die Schule und erzählt seine Geschichte. Ich war da ein paar Mal dabei. Eher so ein Krieger-Typ, ne? US-Kleinstadt. Was? So ein Krieger weint. Das kennt er gar nicht. Das kannten die gar nicht. Hat sein Leben eine ganz neue Richtung gegeben. Er ist die Schuld, Scham nicht losgeworden, aber ein neues Leben.

Und dann ist es immer, wenn irgendjemand sagt: Der Fußball oder irgendwas, ich finde Mannschaftssport blöd. Und das ist ja, keine Ahnung, eine Erfahrung, die. 30 Jahre, 40 Jahre her ist. Und die jetzt auch nicht so wild war, würde ich jetzt sagen, wenn ich sage, gut, da wurde ich halt fünfmal als letzter gewählt, eigentlich nicht so schlimm. Aber das bleibt so haften, dass es immer noch, dass ich heute immer noch denke, oh scheiß Fußball.

Er hört mir gar nicht richtig zu, er nimmt mich nicht mehr wahr. Thema Schutz, er macht sich lustig über mich. Das, was ich in der zweiten Situation erzähle, tratscht da gerade weiter auf der Straße. Thema Zugehörigkeit. Er behandelt mich so, wie wenn ich nicht normal wäre, wie wenn ich eine Knecke hätte.

Thema Integrität, er respektiert meine Werte nicht, macht sich lustig über mich und meine Werte. Kurz, wenn ich mich nicht gewürdigt fühle, sitze ich wahrscheinlich so in der Beratung. Siehst du was? Ich mache mich eng.

Beratung, gelungen der Zwischenmenschlichkeit wie ein Container, wo wir alle mit unseren Charmefüllen sein dürfen. Es ist dieselbe Menge an Charme, aber der Pegel sinkt und verliert ihre traumatische Qualität.

Eine menschenwürdige Schule ist ein Raum, wo Fehler sein dürfen. Wird nicht als vernichtend überflutend erlebt, sondern ja, blöd. Was kann ich draußen lernen? Das nächste Mal mache ich es anders.

Diese, wir lassen uns nichts mehr sagen. Also diese auch wieder das Benutzen, wir wurden beschämt und jetzt sind wir aber die starken Makka. Wie gehen wir mit diesen Männern um? Was machen wir mit den Highschool-Kids, mit diesen überstarken Typen, denen wir jetzt sagen, es findet ja auch eine Beschämung im Internet statt. Ja, guck mal, so ein Typ. Was machen wir mit dem?

Also auch das geht ja auch genauso. Also ich denke jetzt auch noch eins weiter, ich denke an den neuen aufkommenden, so einen neuen Nationalsozialismus, der kommt. Also an die AfD und was nicht alles. Also, das sind ja alles so, ich denke an meine, ich komme aus dem ehemaligen DDR, die Beschämung der Ostdeutschen, ja. Also so wie, wie schaffen wir, also ja, das machen wir gleich wieder ein großes Fass auf, aber wie sollten wir denen begegnen als Gesellschaft?

Christina Turmarao hat mal geschrieben, der Dialog endet oft dort wo er anfängt. Deswegen habe ich ja vorher gesagt, ich respective deine Werte, falls Thema Integrität. Und falls unsere Werte verschieden sind, bin ich bereit, in die Werte Auseinandersetzung zu gehen. Das heißt ja nicht, dass ich, was mein Gegenüber vertritt, That she does good finding.

Aber dass wir in den Dialog gehen. Ich hatte gestern eine Fortbildung, da war ein Schulsozialarbeiter, der aus den neuen Bundesländern stammt, der berichtet in seiner Kleinstadt in der ehemaligen DDR. Da waren plötzlich alle rechts, und er hat sich überhaupt nicht wohl gefühlt, aber er hat sich nicht getraut. Zugehörigkeit hat sich nicht getraut, dagegen auszusprechen. Jetzt ist er hier in Berlin Schulzahlarbeiter. Wir müssen jetzt auch nicht alle AfD-Wähler als

Als böse, verwerrlich, als unerreichbar abstempeln, sondern immer wieder versuchen. Was haben wir sonst? Menschen werden nicht besser verändert. wenn wir sie als Dreck oder verachten. Das hat eine ganz lange Tradition in unserer Gesellschaft. Ich sage nicht, dass das einfach ist, aber noch einfacher wäre es, zu einfach wäre es einfach zu verachten, ihr seid scheiße, ihr seid was weiß ich.

Da strahlst du aus, deswegen macht es auch Freude, mit dir zu reden. Aber jetzt so mit Arbeit mit Menschen, wenn wir uns dabei bei einer Haltung attappen, der schon wieder, oder noch ein Termin, höchster Alarmstufe, sind wir wirklich interessiert am Gegenüber.

Und ich habe das Gefühl, du hast es ganz am Anfang schon gesagt, Scham ist überall. Ist das jetzt so eine Zeit, wo die Scham nochmal so richtig hochkommen muss, damit wir sie alle sehen? Damit wir sehen, wir müssen hier den nächsten Entwicklungsschritt gehen und kommt uns da, oder wo sind wir da gerade als Gesellschaft, auch gerade hier in Deutschland? ähm wo dieses Gefühl Wir sind doch die Punkt, Punkt, Punkt, die Effizienten, die dipp, die ddtip.

Die drittstärkste Wirtschaftsnation der Welt. Und wir merken jetzt, jetzt fängt das ja so an, dass wir wieder so ein bisschen kleiner werden. Und dann merken wir, oh, wir schämen uns dafür, dass die Deutsche Bahn nicht pünktlich kommt. Und wir schämen uns als Berliner. Dass es hier so dreckig ist und jetzt kommen ja auch nicht mehr so viele Touristen und dann wären wir ja so ein bisschen kleiner.

Wie erlebst du gerade, wenn du durch Deutschland fährst, so unsere Gesellschaft, in Bezug auf Charme, Umgang damit?

Aber auf das Schamthema gucken wir überhaupt nicht. Es war vor ein paar Jahren eine Delegation vom baden-württembergischen Kultusministerium, die war eine Woche in Kanada. Die haben das Kunststück fertig gebracht. Die haben nicht festgestellt, sie haben nicht bemerkt, dass in Schulen, in Kanadas, dass Kanadas Schulen Orte der Wertschätzung sind. Das ist ein völlig anderes Klima als bei uns.

Bei uns geht es schon los, dass Lehrer beschämt werden als Faulie Säcke, Frau Le Wunder hat von politikern, Baden-Württemberg, from the eigenkultusministerium. Und dort sind Schulen, Orte der Wertschätzung, Lehrer sind wertgeschätzt. Wenden. Und so weiter.

Wenn du das pathetische Wort würde übersetzen, in die Jugendsprache kommt daraus, glaube ich, Respekt. Das, was junge Menschen am meisten möchten. Und ich glaube, viele junge Menschen sehen sich nach. integren Menschen. Die haben es di diesen Slide, mit irgendwelchen Tools oder irgendwelchen Kommunikationstechniken abgefertigt zu werden. Ich glaube, es gibt auch eine Sehnsucht nach Würde.

Und ich habe jetzt so ein bisschen das geht, das mein Bild ist gerade, man hat diese Folge gehört bis hierhin, wir sind langsam so am Ende und jetzt hört man das und denkt, okay, jetzt habe ich ganz viel über die Scham. Irgendwie gehört, hoch, okay, ich merke auch, da ist ganz schön viel da. Was ist ein Einstieg, den du wählst, wie man miteinander über Scham sprechen kann. Jetzt kann man ja nicht sagen, hör dir erstmal diese Folge an.

Sondern okay, ich bin jetzt fertig gerade, ich nehme den Kopfhörer runter oder mache den Bildschirm, klappe den zu und will zu meinem Partner, meiner Partnerin gehen oder ich gehe gleich, bin eh auf dem Termin gleich mit Freunden verabredet zum Essen. Was ist ein guter Einstieg? für das Thema Scham, um das so an den Tisch zu holen.

Die kam schon vorher, wir haben es vielleicht nicht gemerkt. Denn wenn wir das Thema als Berater zum Beispiel nicht auf dem Bildschirm haben, merken wir gar nicht, dass da eine Schamsichung. Schamszene, Erfahrung sich andeutet, zumal ja Schamgeschichten nur ganz vorsichtig.

angedeutung, eindeutungsweise kommen, dann geben wir keine Resonanz, dann ist die Tür zu. Aber wenn wir das Thema Scham auf dem Bildschirm haben, dann merken wir daran, merken wir, ah, könnte Scham sein und da geben wir Resonanz. Ob wir dann Scham verwenden oder nicht, ist zweitrangig. Ich könnte mir vorstellen, dass manche Gespräche mit deinem Kind besser gehen. Anders gehen. Anders gehen. Weil du hoffe ich, mehr das Thema Schauen auf dem Bildschirm hast.

Du schämst dich. Ich kenne das. Als ich so alt war wie du, habe ich mich auch total geschämt, vor den Lehrern irgendwie oder vor den Mitschülern das und das zu machen. Also eher die Scham zu begleiten. Und das habe ich durch unser Gespräch und also das. Oder eben genau zu nehmen, wenn jemand, keine Ahnung, einen Vortrag halten muss.

dann zu versuchen, die Scham zu nehmen, vielleicht derjenige sein, der auch sagt, ich bin nervös und meine Güte war ich und so weiter und nicht zu gucken und aufzupassen, was man danach sagt. Genau, also dieses auch beschämen. Also wo an welcher Stelle beschämen wir. Das kann man glaube ich, also wenn man diesen Filter hat, also ne, du hast recht, wenn der Wort Charme einmal da ist, dann ist er da, dann hat man diese Brille auf und das ist eigentlich was sehr Schönes.

Hätte vielleicht seinen Job überdenken müssen. Bin ich richtig als jemand so einem Job? Ist leicht gesagt. Vielleicht hätte er schweren Herzens die Kündigung trotzdem ausgesprochen. Wir können nicht immer unsere eigenen Werte, Integrität durchhauen. Es gibt auch Situationen, wo wir Kompromisse brauchen. Aber wenn er die Scham gemerkt hätte, zu sich genommen, symbolisch deckelt drauf, dann hätte er.

Trotzdem gekündigt mit Scham, aber dann wäre das eine respektvolle Kündigung geworden für den Betroffenen. Vielleicht eine Chance. Aber so hat er die Scham nicht gemerkt, indem er gerade weitergekippt hat, indem er echt arrogant hat. Das ist wie jemand, der unten ist, noch zusätzlich getreten wird. Und so kommt für mich das Thema zusammen. Wieso brauchen wir Schamböcker?

Wenn wir die Scham nicht merken, brauchen wir immer andere, die verachtet arrogant angegangen werden. Uralte Herrschaftsmittel. So kann man jetzt bis zum King of Shame bringen, so hat ein Journalist über Donald Trump gesprochen. Und die Alternative, die Scham zu sich nehmen, Deckel drauf, macht das Leben nicht einfacher. Aber im Prinzip habe ich ja gar nichts Neues gesagt heute. Ich hab doch n du kennst doch doch alles.

Ja, ich habe nur versucht, durch meine vielen Worte Erfahrung, die wir alle kennen, von da nach da zu bringen.

Vor allen Dingen auch traust, immer wieder hinzugucken zu diesem Thema, wo man sich ja erst mal nicht traut und dass du Menschen hilfst, da hinzugucken und das auch zu begleiten. Das ist Das ist wahnsinnig wichtig. Ich bin dir sehr dankbar. Ich freue mich, dass ich diese Brille auf habe, obwohl sie ein bisschen schwer ist. Aber da kann man sich ja dran gewöhnen.

meinem Team bei Alex Stößlein und Maxim Frisch für die Produktion, bei Lena Rocheu für die Redaktion und bei Mitvergnügen für die Distribution und Vermarktung. Und wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge, eine ähnliche Folge, dann

Die Folge mit Dr. Gunter Schmidt empfehlen. Der beschäftigt sich mit Hypnotherapie, erklärt, was das Ganze ist. Hat mir geholfen, mit meiner Handysucht besser umzugehen und mich auch besser zu verstehen. Schaut da und hört da gerne mal rein. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag. Eine gute Nacht. Auf bald.