L'affaire Amanda Knox, épisode 4. L'épilogue maintenant d'un incroyable feuilleton judiciaire, celui de l'affaire Amanda Knoch. Cette jeune américaine avait été accusée, condamnée, pour le meurtre d'une étudiante britannique en Italie à Pérouse. Mais aujourd'hui, la justice vient de finalement la quitter. Tout ce que je veux dire, c'est que je suis infiniment reconnaissante pour cette justice qui m'est rendue, pour le soutien que j'ai reçu de la part de tous.
Tout le monde, ma famille, mes amis, vous avez sauvé ma vie. You saved my life. 27 mars 2025. Il est 23 heures quand la cour suprême italienne rend son Les juges justifient leurs décisions partielles. le documentaire de la réalisatrice américaine Angie Cox sur l'affaire. Face à des preuves manquantes, insuffisantes ou contradictoires, le juge ne peut qu'en prendre note et annoncer un acquittement, malgré sa sincère conviction morale de la culpabilité des accusés.
Vous écoutez Homicide, je suis Caroline Nogueras. Pour parler de l'affaire Amanda Knox, je reçois aujourd'hui Laila Schneps. Bonjour Laila. Bonjour. Merci beaucoup d'être en studio avec nous. Je suis ravie, c'est la première fois qu'on reçoit une mathématicienne dans ce studio et pour parler d'une affaire d'homicide. Alors, vous êtes mathématicienne, vous êtes d'origine américaine.
Et vous êtes directrice de recherche au CNRS à Paris, rien que ça, depuis 2000, m'avez-vous dit. Mais vous travaillez là-bas depuis les années 90. Oui, c'est ça. Ça fait plus de 30 ans que je suis mathématicienne au CNRS à Paris. Vous avez co-écrit un ouvrage très intéressant que j'ai lu sur les erreurs judiciaires dues à des erreurs de calcul, selon vous. Ce livre s'appelle « Les maths au tribunal » paru aux éditions Le Seuil.
Alors, j'ai une première question, Laila. Pourquoi, d'abord, vous êtes-vous intéressée à cette affaire ? Alors, il y a vraiment deux raisons à cela. La première, c'est que Depuis toujours, je me suis intéressée aux affaires criminelles, je lisais des romans policiers, j'écrivais même des romans policiers. Et ce qui m'intéresse là-dedans, ce n'est pas complètement différent, en fait, d'une histoire de mathématiques.
Comment arriver à la vérité d'une situation quand on n'a que des éléments et des indications? Je n'aime pas le mot preuve. Je sais qu'en français on dit preuve, mais ce n'est pas une preuve pour une mathématicienne. Une preuve prouve vraiment quelque chose au-delà de tout doute.
Donc, en anglais, on dit « evidence », c'est un mot qui me convient beaucoup mieux, mais vous voyez ce que je veux dire. La deuxième raison, et ce qui m'a vraiment déclenché cette histoire, c'est qu'un collègue, un mot statisticien, s'est mêlé vraiment d'un procès d'une infirmière qui avait été accusée de tuer des patients à l'hôpital où elle travaillait. C'est un des cas qui est dans le livre.
Et j'avais vraiment, je connaissais personnellement quelqu'un qui s'est impliqué pour dire, mais il y a eu une énorme erreur de justice. Et là, je me suis dit, Donc, même un mathématicien peut faire quelque chose. On fait souvent appel aux mathématiciens ? Jamais, jamais. Mon collègue et ses collègues à lui, un groupe, ils... Ils ont saisi une commission de dernier recours après les trois condamnations de cette infirmière.
C'est quelque chose qu'ils ont fait spontanément et on n'appelle jamais les mathématiciens dans les procès et c'est une grande erreur. On devrait vraiment le faire systématiquement et j'espère vous convaincre de ça pendant cette interview. On est souvent écoutés par des gens de la justice, alors peut-être que le message va passer. Bref, parlons sérieusement de cette affaire. Laila, le test réalisé pour découvrir l'ADN de Mérédie...
La victime sur le couteau de cuisine de Raffaele a été réalisée par la généticienne de la police italienne, la docteure Patrizia Stefanoni. Or, il se trouve que cette généticienne n'a pas suivi, a priori, le protocole, elle n'a fait qu'un seul test au lieu de deux qu'on doit faire dans le protocole. Expliquez-nous. Il faut savoir d'abord que le couteau avait été saisi chez Raffaele.
C'était le seul grand couteau. C'était très visible. Ça avait été bien nettoyé en plus. Et donc, la police qui faisait une perquisition chez lui, ils ont trouvé ça un peu soupçonneux. Ils étaient un peu soupçonneux. Ils se demandaient. Ils l'ont récupéré avec d'autres objets. Ils l'ont livré au laboratoire pour faire des tests génétiques.
Et dans les tests génétiques, on passe une espèce de tampon de coton à divers endroits sur un objet. Et après, on recueille un échantillon d'ADN qu'on met dans une machine. C'est vraiment la première étape nécessaire. pour en déterminer la quantité. Et si c'est suffisant, on divise en deux et on fait deux tests, de façon à ce qu'on l'accepte comme étant des vrais résultats génétiques.
Bon, il faut expliquer à quoi ressemble un échantillon génétique qui a été passé. Oui, il y a des photos dans votre livre, expliquez-nous. Oui, simplement c'est un graphe comme ce que vous voyez dans les cours de mathématiques de votre jeunesse avec des pics, des pics pointus très hauts.
Et tout en bas, un petit bruit de fond causé par simplement l'électricité dans la machine. Donc, dans un échantillon de bonne qualité, On voit les pics très clairement et chaque gène contient une paire d'allèles, si vous vous souvenez ce que vous avez appris quand vous étiez jeunes, à un allèle venant du papa et de l'autre de la maman. qui parfois se confondent, donc on voit un seul pic, mais si l'échantillon est de bonne qualité, on sait bien que c'est en fait deux fois le même. Mais...
Normalement, un bon échantillon avec une bonne quantité, en bon état, se lit très facilement et identifie absolument de manière unique à l'individu. Les problèmes surgissent quand il n'y en a pas assez ou que c'est dégradé avec le temps. Ou c'est mélangé entre plusieurs personnes. Voilà. Là, il y a les trois situations où j'ai souvent vu de gros problèmes d'analyse statistique des résultats dans des procès. Et j'ai vu vraiment des...
Il y a des erreurs d'analyse de la part des biologistes qui ne font pas appel à des statisticiens pour analyser ce résultat. Donc là, qu'est-ce qui s'est passé? C'est qu'il y avait une très bonne machine pour déterminer la quantité d'ADN dans l'échantillon, mais cette machine ne fonctionnait pas ce jour-là dans le laboratoire. Donc la généticienne a utilisé une vieille machine qui était moins précise, qui a mesuré...
simplement qui a donné le résultat trop bas, la quantité trop bas pour donner un résultat. Mais elle savait qu'avec les kits du jour, même les quantités trop basses selon la vieille machine pouvaient donner un résultat. Cependant, elle n'osait pas diviser l'échantillon en deux, de peur d'avoir aucun résultat. Elle s'est dit, il vaut mieux avoir un résultat qu'aucun. Donc, ne sachant pas la quantité exacte, elle a mis tout l'échantillon dans la machine pour obtenir un graphe.
une fois, sans la possibilité de pouvoir retester. Et le graphe qu'elle a reçu est très parlant. Ce qu'on voit dans le résultat qu'elle a obtenu, C'est un échantillon où les deux allèles dans chaque gène, dans chaque lieu génétique ou locus, qu'on appelle ça, sont totalement visibles et correspondent à 100%.
À l'ADN de la victime. Donc il y a de l'ADN de la victime sur le couteau. Pour moi, c'est une preuve claire qu'il y a de l'ADN de la victime sur le couteau. Beaucoup de gens ont parlé de contamination possible. Oui, c'est-à-dire que c'est un mandat qui aurait pu... récupérer l'ADN de sa colocataire, c'est ça ? Oui. En fait, il faut savoir une chose sur la contamination. Je vais le dire après. Je finis juste la description très importante de l'ADN sur le couteau.
Comme dans n'importe quel échantillon d'ADN correct, on voit deux allèles très clairement pour chaque gène et un petit bruit de fond beaucoup plus bas de façon à ce que les pics ressortent très clairement. Or, c'est là où pour moi, les biologistes, font aujourd'hui moins parce qu'il y a plus de statisticiens qui travaillent et ils ont des meilleurs logiciels. Mais à l'époque, ils faisaient une erreur qui pour moi était assez grave dans plusieurs cas où la quantité d'ADN était trop basse.
Donc, malgré le fait que visiblement les pics correspondaient exactement à... à l'ADN de Meredith et le prix de fond était en moyenne beaucoup beaucoup plus basse. Ils ont jeté le tout. La défense a réclamé qu'on jette entièrement des chantiers. Alors que cette généticienne, elle dit que ça correspond. Oui, bien sûr. Elle dit, j'ai fait ce que j'ai pu. C'est plus important d'identifier quelque chose que...
de suivre le protocole. Si j'ai le choix entre les deux, si je dois décider entre utiliser une fois et avoir un résultat ou diviser en deux et avoir aucun résultat, moi je choisis d'utiliser une fois. Il faut savoir une particularité de la loi italienne. c'est qu'on a le droit de présenter ce genre de choses pendant un procès, ce qui serait interdit dans certains pays avant même de parler au jury.
cette preuve-là pourrait être considérée comme inadmissible. Mais en Italie, on peut tout présenter et après, c'est aux avocats d'expliquer au jury que la validité d'une preuve peut être mise en doute. Alors justement, la défense d'Amandana... a réussi à discréditer la preuve du couteau en expliquant qu'il pouvait y avoir eu d'abord contamination. Et c'est pourquoi Amanda et Raphaëlle ont été acquittés par nous en appel, puisqu'il y a eu un deuxième procès.
Qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette défense, le fait qu'il discrédite cette preuve du couteau ? Je pense que, je vais vous dire honnêtement, la défense a fait son travail, mais c'était une erreur de maths. Je pense vraiment que si on disposait, et aujourd'hui c'est déjà beaucoup plus le cas, d'une véritable analyse statistique,
Ça aurait été inimaginable de dire on jette tout l'échantillon parce que les pics sont en dessous de 51 FU. Ce serait impensable. Ce n'est pas du tout un processus statistique. Les biologistes font ça de manière très crue. Je pense que les biologistes qui analysent l'ADN devraient toujours travailler en tandem avec un statisticien ou alors être eux-mêmes vraiment entraînés en statistiques.
Donc, je pense que si les maths avaient été correctement faites, on n'aurait jamais jeté cette preuve. Maintenant, je passe au problème de contamination. Oui, j'y venais. Pourquoi eux, ils parlent de la lame qui aurait été contaminée ? Expliquez-nous. Alors, en fait... Il est vrai que dans un labo, il peut Ça peut arriver que l'ADN d'un autre échantillon arrive sur un élément qui est analysé.
C'est assez rare et vraiment on se protège énormément contre ça avec les gants à usage unique et plein de protocoles, etc. Donc c'est relativement rare. Mais il faut savoir deux choses qui pour moi rendent l'idée de contamination moins probable. D'abord,
Il y a beaucoup, beaucoup d'échantillons dans un labo et beaucoup de cas qui sont examinés en même temps. Et le hasard, que ce soit précisément l'ADN de la victime qui arrive sur l'arme du crime présumé, Ça me paraît vraiment un hasard assez étonnant par rapport au fait que ça aurait pu être l'ADN de n'importe quel autre échantillon dans le labo.
Et deuxièmement, le transfert d'ADN arrive. Ça arrive assez souvent. Si quelqu'un touche ou prend quelque chose, chaque fois qu'il laisse une trace d'ADN, Ça s'appelle le transfert. Par contre, ici, il ne s'agit pas de transfert, mais ce qu'on appelle transfert tertiaire, c'est-à-dire quelqu'un touche l'ADN de quelqu'un, d'autre,
et ensuite touche à l'objet et la dernière est transférée de A à C en passant par B. Et ça arrive aussi, mais c'est beaucoup plus rare. On a fait pas mal d'expériences très simples avec des canettes de Coca-Cola. Quelqu'un les prend, les pose, quelqu'un d'autre. Donc A prend une canette de Coca-Cola, puis le pose sur la table, B le prend, ensuite le pose, et puis touche C.
Et on regarde C. Est-ce qu'il y a plus l'ADN de B ou l'ADN de A? Évidemment, l'ADN de B est très fréquent et l'ADN de A beaucoup plus rare. Je ne dis pas que ça le rend impossible. La contamination n'est jamais impossible, mais... Ces deux facteurs pour moi ne le rendent pas très probable par rapport au fait qu'un excellent échantillon de cet ADN totalement lisible a été trouvé sur le couteau qui a aussi une explication si vous voulez simple et directe.
Avant de poursuivre cet épisode, nous voulions vous remercier pour votre expérience. Si vous voulez continuer soutenir, abonnez-vous à la chaîne Bababam Plus sur Apple Podcasts, cela vous permettra une écoute Ou bien écouter ce message de notre partenaire sans qui ce podcast ne pourrait t'expliquer. Ne partez pas. juste après Alors l'ADN de Raffaele Tzoletito a lui aussi été retrouvé sur le fermoir du soutien-gorge de Mérédith, mais 6 semaines plus tard,
Il avait quand même chose précise, il était oublié sous un tapis. Est-ce possible que l'ADN de Tsolytito se soit retrouvé sur le fermoir par contamination ? De même, c'est toujours possible. C'est toujours possible et peut-être dans ce cas-là, on peut dire que c'est légèrement plus probable dans le sens que Et ils ont bougé tout dans la maison, ils ont rassemblé plein plein d'objets et tout, et ils ont oublié ce fermoir et ils l'ont pris plus tard. Mais, mais...
Sachant que la maison avait été scellée, donc personne n'y avait été pendant ces six semaines et que Raphaël, il a été très, très peu dans cette maison. Et je pense qu'on a cherché partout son ADN et il y avait très peu de traces. On a trouvé une cigarette, peut-être qu'il avait fumé. C'est pas qu'il n'avait jamais été dans la maison, mais très peu.
La possibilité que le fermoir ait été voyagé quelque part exactement où il y avait une des rares traces de Soletito me paraît aussi pas probable par rapport au fait à l'explication directe. Et je vais vous raconter aussi un autre échantillon d'ADN à suspect dans cette affaire. Dans la chambre d'une autre fille, Philomène à la copine, la colloque en fait italienne, on a trouvé par terre une goutte de sang de Meredith mélangée avec l'ADN d'Amandano.
Or, comment c'est possible dans la chambre de Philomena? On peut se dire qu'Amanda était peut-être allée une fois pieds nus dans la chambre, peut-être, mais est-ce que la goutte de sang est tombée précisément à cet endroit-là alors que la chambre était forcément remplie de... de l'ADN de Philomena elle-même. Ça semble, oui, c'est pas impossible que le meurtrier ait une goutte de sang de Meredith dans la chambre de Philomena.
qu'il a laissé tomber cette goutte de 100 mètres de l'ADN de lui et que c'est tombé précisément sur un rare endroit où Amanda a laissé de l'ADN ayant été dans cette chambre. Vous voyez ce que je veux dire? Qu'est-ce que ça veut dire selon vous? Parce que c'est très peu probable et que c'est beaucoup plus probable que...
Amanda était dans cette chambre avec le pied taché par le sang de Meredith. Ce qui ne présume pas, je voudrais insister sur ce point de sa culpabilité dans le sens qu'elle a poignardé. sa copine. Je ne sais pas, on ne peut pas savoir ça, je ne peux pas savoir. Dans son premier aveu, elle a dit avoir été dans la cuisine en train de se couvrir les oreilles en entendant les cris. C'est possible aussi. Tout est possible. Je ne me prononce absolument pas par rapport au fait.
du meurtre lui-même et qui a tenu le coudeau. Mais par contre, vous pensez qu'elle a menti malgré tout ? Je suis absolument certaine qu'elle a menti et qu'elle était présente dans cette maison et cette goutte d'ADN mélangée dans la chambre de l'autre fille me paraît une preuve assez parlante et...
Ce n'est pas vraiment mon rayon en tant que mathématicienne, mais les nombreuses versions différentes qu'elle racontait, les nombreuses versions que Raphaël a racontées. Il était seul à la maison, mais Amanda est sorti et puis il est revenu. Il ne se souvient pas. Il était à son ordinateur, sauf qu'il n'était pas à son ordinateur. Parce que ça, on examine l'ordinateur, c'est très facile à prouver.
Ils ont tous les deux éteint leur téléphone le soir du meurtre et c'était impossible. Il y avait beaucoup, beaucoup de... Ah, Raphaël, si je me souviens bien, dans son journal, il avait même dit... que l'ADN de Meredith était sur le couteau parce qu'il avait couper la main de Meredith en faisant la cuisine, mais évidemment Meredith n'avait jamais été dans sa maison à lui.
Et c'est un peu bizarre de penser qu'il aurait apporté le couteau dans l'autre maison. Et beaucoup de versions différentes et de mensonges. Moi, je trouve ça suspect. Maintenant, ce n'est pas mon rayon professionnel. Mais cela dit, dans la chambre de Meredith, il n'y a pas d'ADN d'Amanda qui a été retrouvé.
Non, il n'y en a pas et peut-être elle n'a pas été dans cette pièce ou alors très peu. Mais vous êtes d'accord, vous êtes mathématicienne, ça voilà, on en convient et votre analyse est très très claire. Quel aurait-il le mobile ? Ah bon, ça, c'est ça, encore une fois, c'est vraiment pas mon regard. Je crois qu'il est pas Tout est possible. Il n'est pas possible que...
Meredith a énervé les trois autres qui faisaient la fête avec de la drogue dans la cuisine, en disant arrêtez, j'essaie de dormir ou quelque chose comme ça, et que les choses se sont accélérées. On ne peut pas savoir. Je pense qu'il n'y avait pas... de préméditation. Moi, c'est mon opinion personnelle. Je pense qu'il y avait trois personnes là qui faisaient la fête et qu'entre les trois, Meredith a été tuée sans préméditation. Je ne peux pas savoir qui a tenu le couteau, qui a fait quoi.
Mais je tiens à remarquer que même si l'ADN d'Amanda n'a pas été trouvé dans la chambre, les traces de ses pas ensanglantées ont été trouvées dans le couloir entre la salle de bain et sa chambre à elle. Elle se serait douchée éventuellement et puis elle aurait été dans sa chambre chercher ses vêtements ou sa serviette. Donc, ça avait été effacé, mais...
Mais il y a un produit chimique qu'on peut mettre par terre qui révèle les traces de sang. Et on révèle vraiment des traces de petits pieds très visibles, en fait, qui correspondent bien à son pied à elle. Donc, elle aurait eu du sang sur les pieds? Moi, je pense que oui.
Incroyable. Bon, votre analyse est très, très intéressante. Reparlons du fermoir, si vous voulez bien. Vous avez quelque chose à ajouter, Laïa ? Donc, oui, je tiens beaucoup à ajouter ça parce que c'est quelque chose qui est arrivé dans le procès. et qui arrive dans tous les procès, pas tous les procès, mais souvent, souvent et aussi en France. L'expert qui avait été appelé, nommé par le juge, donc l'experte indépendante, elle a pris l'ADN sur le fermoir, elle a fait le choix.
D'analyser seulement l'haplotype Y, qui est la partie masculine, c'est-à-dire que ça représente un allèle sur deux, celui qui vient du père, parce qu'elle pensait que ça risquait aussi d'être une quantité très petite mélangée entre la victime et un homme. Donc elle a analysé que la moitié de l'ADN, la partie paternelle, ça s'appelle l'haplotype Y. Alors comment on analyse l'haplotype Y? C'est très facile, n'importe qui peut le faire.
On met dans la machine, on reçoit une liste de nombres. Donc encore une fois, il s'agit vraiment d'une analyse statistique. Cette liste de nombres, on le rentre dans une base de données très connue, faite par Lutz Weaver, un Allemand, qui a collecté des haplotypes grecs partout au monde pendant très longtemps. Et on reçoit de deux choses l'une, ou alors...
Cet haplotype Y est dans la base de données déjà parce que de père en fils c'est le même. Donc il y a beaucoup, beaucoup d'hommes qui ont le même. Et ça existe dans la population générale avec telle fréquence. ou ce n'est pas dans la base de données. Et alors, ils utilisent une méthode statistique évoluée selon le type de la partie pour faire une estimation de la fréquence. Eles te...
L'estimation de la fréquence donc la biologiste, ben là, l'haplotype Y d'Arf, elle n'était pas dans la base de données, donc c'est une estimation de fréquence qu'ils ont reçue. qu'elle a projeté sur l'écran. Le problème, c'est que ce n'est pas lisible par un amateur qui est dans le jury, qui ne connaît pas ce langage statistique, s'écrit sous forme d'une espèce de formule. Mais le sens était très clair. Le sens était le suivant.
La fréquence de ce type d'haplotype Y dans la population générale est estimée avec une probabilité de 95% d'être entre 1 sur 1 million et 1 sur 300. dans la population générale. Et qu'est-ce que dit la biologiste au jury pour expliquer cette chose qui apparaît en termes de formule? Ah, le résultat dit que la fréquence de ce type d'haplotype Y
Et 1 sur 300, elle prend la borne maximale de l'intervalle. Au lieu de dire la fréquence est entre. Entre ça et ça. Ah, mais 1 sur 300, mais il y en a plein de gens. Même ici à Pérouse, il y a plein de gens qui ont le même, donc ça pouvait être n'importe qui. Et ça, pour moi, je vais le dire à l'antenne, c'est de la triche, dur et simple. Et c'est l'experte nommée par le juge, c'est l'experte indépendante.
Ou alors c'est une erreur flagrante, inadmissible, incompétente, ou alors c'est de la triche. Mais alors, attendez, ça voudrait dire quoi en fait? Ben ça essaie de l'innocenter en ponant... la fréquence maximale, pour dire à beaucoup de gens qui ont le même, donc ça peut être n'importe qui. Alors, Innocent est Raphaël et cette fois-ci? Ben, ça tend fortement dans cette direction et Raphaël est plutôt, quand il a été acquitté, qu'il a commencé à publier.
son livre sur son histoire, écrire sur le web, il dit toujours, mais je sais bien que mon aplotype Y était sur le ferroir, mais je le partage avec plein de gens, parce que... La fréquence, c'est seulement sur 300. Enfin, c'est très élevé. Il y a plein de gens. Il y a un million de personnes. Et Raphaël, on n'en a pas beaucoup parlé. C'est un personnage assez intriguant aussi. Il adore les couteaux, apparemment. Oui, oui, oui. C'est quelqu'un de troublé. C'est clair.
Même au regard de ses actions, ses activités, après, son acquittement. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Il a d'abord créé une entreprise pour décorer les tombes et il a écrit à la famille de la victime pour demander s'il aurait le droit de décorer sa tombe. La famille a dit non par question. Il a créé une entreprise pour écrire les aventures extraordinaires des gens, comme il a écrit un livre sur...
ce qu'il appelait son aventure extraordinaire. Après, il a été aux États-Unis où il a vraiment essayé de reprendre le contact d'un mandat qui n'était pas très intéressé, qui n'était même plutôt pas du tout d'accord. Après, il a essayé d'épouser une jeune Américaine, de la payer pour l'épouser dans l'espoir de rester aux États-Unis parce que je ne sais pas. Enfin, tout son parcours traduit pour moi.
Quelqu'un qui n'a pas fini avec cette histoire psychologiquement, ce n'est pas une preuve de culpabilité. C'est une preuve qu'il n'est pas bien avec cette histoire, que ce n'est pas terminé dans son âme. On peut quand même comprendre même s'il est innocent. Je suis d'accord, je suis d'accord, mais ça paraît quand même étrange. C'est vrai. En tout cas, on va en rester là sur cette affaire. Merci beaucoup pour votre analyse. Je rappelle... que vous êtes directrice de recherche au CNRS à Paris.
et que vous avez donc co-écrit un livre, Les maths, au tribunal, aux éditions du Seuil. Merci beaucoup, Laïla Schnepp. Merci à vous. Voilà, c'est ainsi que se termine cette saison consacrée à l'affaire Amanda Knox. N'hésitez pas à nous dire ce que vous en avez pensé. Mettez-nous des étoiles ou des commentaires sur vos applis de podcast préférés et vous le savez que vous pouvez également me mettre des commentaires. un petit message sur mon instagram à très vite