¶ Définition et Nature des Ruminations
Bonjour Yves-Alexandre Talman. Bonjour. Vous êtes professeur de psychologie au Collège Saint-Michel à Fribourg en Suisse et vous publiez chez Odile Jacob Éloge des ruminations mentales, transformer les pensées envahissantes en alliées. Vaste chantier, on va pouvoir s'en apercevoir.
voir. On peut également lire vos chroniques l'envers du développement personnel dans l'excellent magazine Cerveau et Psycho. A vos côtés, docteur Marine Colombel. Bonjour. Bonjour Eva. Psychiatre praticienne hospitalier au centre de l'établissement public de santé mentale Barthélémy Durand.
Estampe dans l'Essonne. Ah, étampe. Pardon, et pas estampe. C'est dans le sud, vous savez, on prononce tous les S, c'est pour ça. Vous êtes également enseignante à l'université Paris City et... Paris City, pardon, l'université de Toulouse 3. En 2023, vous avez publié Sortir des ruminants.
ruminations mentales, c'était chez Marabou. Vos deux titres de livres nous laissent déjà penser que oui, c'est possible de dompter ces ruminations mentales. Yves-Alexandre Talmen, peut-être qu'il faut préciser avant tout que notre cerveau ne s'éteint jamais. C'est en ébullition permanente.
Oui, il peut s'éteindre, mais il ne se rallume jamais. Oui, c'est la mort, c'est tout. Notre cerveau traite de l'information, c'est son job de cerveau, donc il faut le laisser faire. Par contre, si ça devait s'arrêter définitivement, alors on ne peut pas... pu le réenclencher. Mais ce qui veut dire que quand on ne fait rien...
Il y a quand même un réseau qui s'active, on appelle ça celui du mode par défaut. Est-ce que vous pouvez nous expliquer en deux mots de quoi il s'agit ? Oui, c'est une découverte qui date maintenant de plus d'une vingtaine d'années où on s'est rendu compte sous IRM qu'un cerveau qui ne fait rien, on demande aux personnes... de ne rien faire en attendant la prochaine mesure, tout en laissant l'appareil fonctionner, on s'est rendu compte que...
au moins cinq zones, il y en a plus, c'est plus détaillé, se mettait en activité de concert. Donc une communication entre cinq zones, d'où l'idée d'un réseau qui est en fait l'antagoniste du réseau attentionnel. Est-ce qu'on peut partir d'un exemple ?
très concret, Yves-Alexandre Talman, que vous citez dans votre livre. Vous rentrez de chez le garagiste, vous avez fait réparer votre moto. Et là, vous constatez, une fois chez vous, qu'il vous manque 100 euros dans votre portefeuille. Je précise que vous avez payé votre réparation en liquide. Et là, qu'est-ce qui se passe ? dans votre cerveau.
Ah ben alors, à partir de ce moment-là, j'ai ces pensées qui sont revenues bien sûr, elles n'étaient pas très agréables, entre de la culpabilisation, ah mais quel imbécile je suis, pourquoi je n'ai pas mieux contrôlé, c'est de ma faute, si maintenant je verrai.
réclamé, il ne va jamais me les rendre. Après, bien sûr, c'est parti sur le garagiste. Ah, quel escroc, il a peut-être fait exprès. Bon, il faut que je trouve quelqu'un d'autre, mais je dois me déplacer plus loin. Donc, ça commençait à tourner en boucle, effectivement. Donc, c'est typiquement une rumination mentale. n'est pas trouvée ou en tout cas envisagée. On est un peu en suspens, l'affaire est en suspens et on continue de ruminer. Voilà, alors on peut essayer de divertir son attention.
plein de méthodes qui existent, mais le problème, c'est que comme c'est une affaire en suspens, notre mémoire prospective qui nous dit qu'il ne faut pas oublier de faire quelque chose. unfinished business, elle nous rappelle, par des pensées intrusives, qu'il y a quelque chose à faire. Mais c'est que négatif, les ruminations mentales ? Ah, bonne question. Bien sûr que non, bien sûr que non, puisque... C'est que des soucis ? Demande quelqu'un qui est...
propice aux ruminations mentales. Encore une fois, non. Vous savez, moi, j'ai écrit des livres, j'en ai quand même quelques dizaines à mon actif. J'utilise mes ruminations. pour écrire, notamment quand je fais de la natation ou je vais en randonnée, je laisse mes pensées tourner. Mais pas direction souci. Direction...
¶ Ruminations: Boucle Temporelle et Émotions
constructive, faire quelque chose avec. Marine Colombel, on vient de l'entendre avec Yves-Alexandre Talman dans ces moments-là, et pardon pour la trivialité, je reprends l'exemple du garagiste et des 100 euros qu'on a un peu égarés. On a souvent tendance à dire « mais qu'est-ce que je suis con ? Pourquoi je n'ai pas fait attention ? » On se déprécie facilement dans ces moments-là.
Oui, et tout simplement, si on reprend, c'est un très bon exemple, il faut voir qu'en fait il y a une temporalité particulière aux ruminations. La rumination ne parle pas du présent, elle parle du passé. J'étais chez mon garage, j'ai perdu 100 euros, je fais des hypothèses. Et elle parle du futur, qu'est-ce qui va m'arriver, comment je vais aller récupérer ces 100 euros. Finalement, on est...
boucle, on est bloqué dans une boucle temporelle. Ça veut dire que le passé, il est passé, de toute façon, on ne le changera pas. Le futur, on ne sait pas encore ce qu'on va faire. Donc notre cerveau commence à ruminer, commence à tourner en rond, mais il n'y a pas de sortie en y répondant. Il va falloir pouvoir réussir.
à s'extraire de cette pensée et à les venir agir dans le présent. Concrètement, là, il va falloir à un moment ouvrir son portefeuille et regarder les puissons et les chercher ou trouver une autre solution. Mais on ne peut pas rester dans cette boucle de pensée parce que cette boucle de pensée...
faire qu'animer finalement les émotions. Parce que là, c'est un deuxième point qui est très important. Si on restait au niveau simplement des pensées, ça ne serait pas bien grave. Ça passerait. Mais le problème, c'est que ça active l'amygdale, ça active tout le circuit des émotions, des émotions...
qui sont liées à cette émotion comme la peur ou la tristesse, et des vieux schémas cognitifs vont sortir avec des vieilles pensées automatiques, parfois pas très gentilles sur nous-mêmes, qui vont se remettre en boucle et confirmer ce qui vient de nous arriver de façon évidemment négative. Et revenir, je voudrais qu'on donne la parole à Renaud qui vient de nous appeler au Standard de France Inter. Bonjour Renaud.
Bonjour Sonia. Alors c'est Sonia qui est à côté de moi, et moi c'est Eva, mais on est toutes les deux à votre écoute, Renaud. Mais il n'y a aucun problème, il n'y a aucun problème. Est-ce que vous êtes propice, comme Sonia et moi d'ailleurs, aux ruminations mentales ? C'est vrai ? À quel moment elles arrivent ? Beaucoup la nuit et beaucoup aussi un petit peu moins dans la journée.
heures du matin et bim, c'est parti. Et alors comment vous faites pour essayer de les évacuer ? Est-ce que vous avez trouvé des petits trucs pour ça ? Alors, la nuit, non. Mais en journée... flatter. J'écoute France Inter, les podcasts Radio France qui me remplissent le cerveau. pourquoi pas les écouter la nuit les podcasts si vous avez des écouteurs ça réveillerait personne autour de vous il n'y a personne autour de moi mais
Je ne sais pas, ça ne me vient pas à l'esprit. Faites ça, nous, on connaît plein de gens qui font ça. On va demander à Yves-Alexandre Thalman, cette histoire d'écouter un podcast, on a l'impression que c'est une façon de peut-être détourner notre attention. de ces pensées négatives qu'on a. Est-ce que ça peut être un petit truc comme vient de nous le proposer Renaud pour éviter ces ruminations ?
¶ Gérer les Pensées Envahissantes
Bien sûr, si ça m'empêche de dormir ou bien si je dois me concentrer sur une tâche et que j'ai des pensées intrusives, la redirection de l'attention peut être évidemment très efficace. Maintenant, vous voyez l'approche que j'essaie de défendre.
ça consiste à faire quelque chose des ruminations, pas sans détourner, mais trouver ce qu'il y a de constructif derrière ces pensées qui sont problématiques ou qui sont dérangeantes au niveau émotionnel. De la même façon qu'il faut aussi accepter toutes ces émotions.
comme vous l'écrivez aussi dans votre livre. Merci beaucoup, Rodot, de nous avoir appelés aux standards de France Inter. Eva Roch, le mag de la vie quotidienne avec les ruminations mentales. Ces fameuses ruminations mentales. On parlait de la nuit, parce que c'est vrai que ça nous réveille souvent la nuit. Marine Colombel...
Il paraît que les ruminations de 2h du matin ne sont pas celles de 5h du matin. On dit souvent que 2h du matin, c'est plutôt des problèmes personnels qui viennent nous réveiller. Alors que 5h du matin, on appelle ça le stress du PDG, je crois. On stresse un peu à l'idée d'anticiper sa journée.
vous racontiez sur le fait qu'on se projette dans le futur. Et pour ça, il y a une très bonne raison, c'est que la nuit, et notamment la période du rêve, toute la période du sommeil paradoxal, a un rôle très important.
pour stabiliser les émotions. On a une vécue, une journée peut-être très riche en émotions. Ces émotions vont se rejouer à travers le rêve, à travers la nuit. Si on se réveille, généralement on va se réveiller entre deux cycles de sommeil. Je ne vais pas aller trop loin parce que sinon l'émission va durer une heure.
Mais entre ces deux cycles, quand on se réveille, généralement, on est imprégné finalement des émotions de notre rêve et on risque de réactiver ces fameux schémas cognitifs qui sont liés aux émotions. Alors, la première technique qu'on apprend en thérapie cognitive, lorsque ça nous arrive... se reveille vers 2h, c'est de ne paradoxalement...
c'est de ne pas rester au lit. On se lève, on fait quelques petites activités. Calme, évidemment, on ne met pas du hard rock tout de suite dans la chambre. On va prendre un petit livre, on va faire, pourquoi pas, un petit podcast, mais quelque chose de calme. Et dès qu'on sent que le sommeil revient, on se remet au lit.
et on va pouvoir repartir dans un nouveau cycle de sommeil. C'est assez efficace avec mes patients. On disait avec Sonia Yves-Alexandre Thalman qu'on était assez propice aux ruminations mentales, mais alors on n'a pas le même type de ruminations, parce qu'on s'est un peu parlé évidemment avant l'émission. Sonia, je crois que vous, quand vous...
vous faites par exemple du sport ou une activité physique, vous ruminez beaucoup. Je rumine beaucoup et c'est plutôt des choses négatives. Et d'ailleurs, j'ai fait l'expérience de marcher pendant une semaine, d'être en randonnée pendant une semaine, et j'ai vraiment cru que ça allait me bousiller la tête pendant trois... quatre premiers jours, ça me bouffait, ça me bouffait, ça me bouffait. Et quand on est en randonnée, on n'a plus rien pour les arrêter. Oui, alors que moi...
Quand je suis en activité physique, notamment en activité sportive, je suis en état de création. C'est-à-dire que je passe du Coacalan, mais je suis dans un moment qui est assez agréable. Est-ce qu'on peut parler de rumination mentale dans nos deux cas, Yves-Alexandre Thalman ?
parle de rumination, c'est plutôt au niveau familier, quelque chose qu'on vit comme négatif. Maintenant, on utilise le terme de repenser, rethinking. Alors, ruminer, c'est repenser. Mais je peux repenser pour trouver des solutions à un problème, pour planifier. pour résoudre des affaires.
¶ Corps, Conscience et Vagabondage Mental
Ou bien alors, effectivement, des soucis qui tournent en boucle ou des préoccupations desquelles je n'arrive pas à sortir. Vous donnez une expression dans votre livre que vous avez baptisée « vagage mental ». expliquer ce que ça signifie. Oui, alors quand ce mode par défaut est actif, au niveau subjectif, on vit plutôt un état de rêverie, d'association d'idées, ce qu'on appellerait d'inattention, être dans la lune de l'extérieur. Alors, les anglo-saxons parlent de « mind wandering ».
En français, on parle de vagabondage mental, mais les termes ne sont pas connotés très positivement. Et comme moi j'essaie de réhabiliter le mécanisme dans ce qu'il a de positif et de constructif, je me suis dit que le terme de vagage...
loin de divaguer, mais un peu ces mouvements de vagues sur une surface d'eau pouvaient donner peut-être une approche un tout petit peu plus neutre. Plus neutre et peut-être même plus positive en l'occurrence. Marine Colombel, qu'est-ce qui se passe dans notre corps ? quand on rumine.
Finalement, c'est une notion qui est très importante. Le problème, ce n'est pas tellement les ruminations, c'est plutôt la conscience des ruminations. On a parlé du réseau par défaut. Il faut parler du deuxième réseau, qui est le réseau qu'on appelle le saliance.
Qu'est-ce que je suis en train de faire ? Lorsqu'on est en train de ruminer, par exemple, on fait de la marche à pied, si la rumination est positive, c'est que quelque part, on garde la conscience de son corps, la conscience de qui on est, et on observe.
cette richesse. Lorsqu'on est enfermé dans de la rumination qui est plutôt négative, qui nous fait souffrir, c'est qu'au contraire, on a perdu ce lien à la conscience, on est simplement en train de subir des émotions négatives. Il faut savoir qu'il y a des interactions qui sont très fortes entre...
le corps et l'esprit. Ça veut dire que, par exemple, lorsqu'on fait de la marche et qu'on est en souffrance, et des fois ça arrive, si on est dans les Alpes et qu'on a une grosse montée, que notre corps nous donne des signaux de souffrance, des signaux de stress, il y a de très fortes chances que les émotions qui soient...
noter soit des émotions qui soient peut-être trop intenses ou qui nous réveillent des choses anciennes ou des blessures anciennes qui apportent des ruminations qui soient négatives. Ça veut dire que pour aller... traiter ces ruminations, il va falloir aller traiter le corps. Il va falloir remettre le corps au centre de l'attention. Alors par exemple, un petit conseil que vous pourriez nous donner à tous les auditeurs et toutes les auditrices qui sont familières de ces ruminations.
Qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Aller voir ce qui se passe. La première chose, c'est de ne pas se... coupé du corps. C'est exactement la même chose pour les gens qui ont des ruminations autour des douleurs. J'ai beaucoup de gens, hélas, qui souffrent de douleurs chroniques qui sont quelque chose de totalement envahissant pour ceux qui connaissent ce que c'est que les douleurs chroniques.
La première chose à faire, c'est justement de ne pas fuir et d'aller voir ce corps et d'aller comprendre d'où vient cette sensation. l'accompagner autant qu'on peut, la soigner si on peut, et finalement on verra que les ruminations vont être beaucoup moins intenses, parce que lorsqu'on va incorporer, on dit en anglais « in body man », c'est-à-dire qu'on va incarner, on va revenir dans notre corps, les ruminations. vont cesser simplement parce qu'on va...
revenir dans le réel, on va revenir dans le moment présent. Avec des exercices de respiration, j'imagine, par exemple ? Exactement. Évidemment, j'utilisais énormément la pleine conscience. On va vraiment refaire ce lien entre les pensées, les émotions, le corps.
dans un corps qui serait un corps absolu, un corps génial ou des pensées géniales. On va juste venir voir comment il est tel qu'il est. Ça veut dire qu'on ne va pas essayer de faire le coup de baleine ni dans les pensées ni dans les émotions, mais d'aller revenir dans le moment présent. se dire en ce moment je suis comme ça et c'est comme ça. Mais ça ne durera pas forcément.
¶ Pensées Intérieures et Auto-Bienveillance
Ça veut dire que mon état va pouvoir changer dans le temps et je vais pouvoir accompagner ça. On va demander à Elisabeth qui vient de nous appeler au standard de France Inter si elle a trouvé un petit truc aussi pour éviter ces ruminations. Bonjour Elisabeth. Oui, bonjour à tous et merci pour vos émissions.
de nous appeler. Dites-nous. Près de Versailles, dans un petit village des Yvelines. Vous avez un petit truc, vous, pour éviter ces ruminations ? Je n'en parlez pas parce que moi, je suis insomniaque depuis l'âge de 20 ans. Je me suis retrouvée toute seule à Paris dans une chambre.
Et pour ne pas sombrer, j'ai lu toute la nuit. Et je travaillais. J'ai lu tout Troya, et ça m'a aidé beaucoup. Et maintenant que j'ai 80 ans, que j'ai toujours autant de graves soucis de santé dans ma famille, mes enfants et mes petits-enfants, quand je fais ça, vers 2h30 du matin...
Soit je me lève et je bois aller d'avoine et je me recouche, donc ça me calme. Soit je lis. Vous continuez à lire encore, oui. Ah oui, je lis encore. J'ai ma liseuse en plus et ça c'est extra parce que j'ai une polyarthrite justement. La douleur, je la connais énormément. Et ça vous fait ruminer aussi, cette douleur ? Ah ! Vous savez ce que je fais ? Je parle à mon corps. Parce que comme j'ai eu un cancer et qu'il est fini...
Je dis merci, mon petit corps. C'est extrêmement important ce que vous venez de dire, Elisabeth. Yves-Alexandre Ataman vous en parlez dans votre livre. La faculté qu'il faut pour d'abord accepter ces ruminations et essayer de les transformer en quelque chose de positif, notamment...
par le jeu de la comparaison, c'est-à-dire essayer de trouver quelque chose de bien aussi dans ce qui nous arrive, c'est extrêmement important. C'est une des pistes pour essayer d'éviter ces ruminations. C'est une des pistes. Celle qui me semble évoquée ici, c'est plutôt un regard bienveillant. Le terme est aussi galvaudé, on parle plutôt d'autocompassion en l'état actuel. Ça veut dire ne pas résister à. Si je lutte à la fois contre des pensées ou des émotions, je ne fais que les amplifier.
Donc ici, on est plutôt dans quelque chose de l'ordre de l'acceptation. qu'on peut faire avec sa voix mentale. Alors on peut utiliser la voix corporelle, mais on peut aussi utiliser la voix mentale, se parler à soi-même de façon bienveillante. Oui, j'ai découvert grâce à vous le mot d'endophasie. Explication ? C'est en fait... Le fait de se parler à soi-même, en fait...
Il y a beaucoup d'études sur cette voix intérieure et surtout comment on l'utilise. Est-ce qu'on l'utilise pour se critiquer, pour blâmer les autres ou bien au contraire pour s'encourager, pour trouver des solutions ? Moi je m'engueule donc je fais tout ce qu'il faut. merci beaucoup Elisabeth de nous avoir appelé mais vous avez raison Sonia on reprend l'exemple de tout à l'heure quand on dit je suis débile de ne pas avoir pensé à ça vous d'abord vous nous dites essayez d'éviter le jeu
Essayer d'utiliser la troisième personne ou le tu parce que ça permet d'avoir une distanciation par rapport à ce qu'on vient de dire. C'est exactement ça, se distancier, ne pas s'identifier à son émotion. Et là, on a tous les travaux de Ethan Cross.
assez extraordinaire cette histoire-là, parce que ça paraît tout bête, mais alors on a des mesures tout à fait objectives, soit physiologiques, soit sous IRM, où la personne qui vit une émotion et qui est capable de l'identifier, de la nommer avec distance, voit... les manifestations physiologiques diminuaient. Donc très concrètement, dans mon histoire de moto, ça consiste à me dire...
à moi-même, mais à la deuxième personne. C'est là l'astuce, voire à la méthode un petit peu Alain Delon. J'utilise mon prénom. Je suis à 2h du matin, comme ça, je me suis réveillé, ça tourne. Au lieu de me dire, mais quel con, t'aurais dû vérifier dans ton porte-monnaie. Je me dis... Ok, Yves-Alexandre, t'as des regrets et tu t'en veux. Vous rigolez. Ça veut dire qu'à ce moment-là, il y a une distance qui se crée. Puis après, on ajoute une normalisation. Puis je vais dire, c'est ok sans vouloir.
Tous les êtres humains regrettent quand ils ont fait une erreur comme tu l'as faite. Oui, et alors, Marine Colombel, c'est aussi accepter que ces ruminations... Ce n'est pas la réalité. Si je me dis que je suis vraiment débile d'avoir fait ça, ce n'est pas forcément que je suis réellement débile. Je sais un peu quand même, mais on est d'accord. C'est ce que disait Yves-Alexandre, on appelle ça en psychologie la diffusion des pensées.
Une pensée en soi-même ne fait jamais mal. Pourquoi ? Parce qu'une pensée n'est pas réelle. Je peux penser que c'est la fin du monde demain, c'est pas pour autant que demain ça sera la fin du monde. Ça veut dire qu'une pensée en elle-même, c'est un signal électrique.
Ça veut dire que c'est juste une bande de neurones qui s'active en même temps, mais il n'y a pas plus de réalité que ça. Alors pourquoi cette pensée qui est un signal électrique me fait mal ? Elle me fait mal parce que je pense, je crois. qu'elle est réelle. Donc le fait de la remettre à sa place, de dire mais une pensée, ce n'est qu'une...
penser, il n'y a pas de réalité derrière. Déjà, on fait cette fameuse diffusion, on la regarde avec assez de recul pour se dire, j'ai un espace de liberté qui va me permettre d'en sortir et de trouver des alternatives.
¶ Agir Face aux Ruminations
utiliser aussi l'image de la boule de flipper pour éviter ces ruminations mentales, en tout cas ces ruminations mentales négatives. Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi ça consiste ? Est-ce que c'est un petit truc assez concret pour nos auditeurs et auditrices, en l'occurrence ? J'ai fait le même constat que vous et vous disiez tout à l'heure, pour l'une, moi, je me réveille pendant la nuit et puis ça tourne en boucle et c'est très désagréable. Et pour l'autre...
Ah, mais quand je vais en randonner, alors pour moi, c'est plutôt créatif. Et j'ai fait un peu le même constat. À certains moments, ça tourne plutôt vers quelque chose de sombre, puis à d'autres moments, plutôt vers quelque chose d'ouvert. On en parle de pensée divergente ou créative.
Et puis, ce qui fait la différence, c'est que si je suis dans mon bassin en train de faire des longueurs dans la piscine ou bien si je suis en randonnée, mon attention va toujours être captée par moments pour revenir dans l'instant présent. Tandis que durant la nuit, il n'y a quasiment plus de stimuli, ce qui fait que je peux tourner en boucle comme si j'étais prisonnier de mes pensées. Alors comment on fait ?
dans ces moments-là ? C'est justement ça l'idée de la boule de Flipper. Quelque part, la boule, ça symbolise la conscience et les pensées qui vont l'animer. Si on regarde le joueur de Flipper, il n'a pas grand-chose à faire. De temps en temps, quand la boule arrive... il peut la stopper ou essayer de l'envoyer là où il veut. On pourrait parler aussi d'ensemencer le vagabondage mental, c'est-à-dire...
d'avoir des thèmes qui vont prendre le dessus par rapport à des soucis personnels. Ah, c'est joli ça, par exemple. On essaye de trouver toujours le côté positif à ces ruminations, en tout cas à ces idées qui nous traversent. Mais regardez, par exemple, si je suis une série télévision... mon vagabondage mental peut être captivé. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir des soucis, tout d'un coup, je me pose la question comment ils vont s'y prendre pour trouver quel est le coupable ou résoudre l'affaire ?
Je voudrais qu'on donne la parole à Léo qui vient de nous appeler également au Standard. Bonjour Léo. Bonjour à tous. Vous êtes à la fois infirmier et menuisier. Oui, tout à fait. En reconversion, j'imagine, c'est ça ? Exactement. Et les ruminations sont quoi ? Sont régulières chez vous ? Ou vous arrivez à les combattre ? Moi, j'ai la chance d'avoir ce qui est maintenant très à la mode, un TDA, un trouble de l'attention. Et donc, du coup, je les laisse gagner. Parce que...
Si je me concentre sur mes ruminations, soit je ne vais pas faire attention à mes patients. C'est pour ça que j'arrête d'ailleurs d'être infirmier. Soit je risque de me blesser avec mes machines. Ah oui, parce que vous n'êtes pas concentré sur ce que vous êtes en train de faire en fait. Exactement, en fait la rumination va réussir à englober mes pensées et quand je m'en rends compte, j'arrête tout, je vais me promener un quart d'heure et essayer de penser à autre chose.
Et après, je retourne travailler. Donc ça peut être un peu handicapant parfois. Vous avez trouvé ce petit truc de savoir vous arrêter, vous écouter ? Savoir que vous n'êtes pas en pleine possession de vos moyens pour refaire votre métier de menuisier et ça vous permet ensuite de revenir de façon plus positive, c'est ça ? C'est ça en fait. Pour garder ma sécurité, je l'ai accepté. J'ai accepté d'avoir des ruminations même si ce n'est pas...
Forcément, ce n'est même pas toujours des bonnes ruminations, mais je l'accepte afin de continuer de travailler. Merci beaucoup Léo de nous avoir appelé au standard de France Inter. Marine Colombel. Ce que fait Léo, c'est très intéressant. On l'apprend aussi à certains patients qui ont des troubles déficitaires de l'attention. Ça veut dire qu'à un certain moment, il faut arrêter de lutter contre.
Il vaut mieux se laisser envahir, mais à des moments où on décide de se laisser envahir. C'est-à-dire, on s'arrête. Je pars dans mon vagabondage, je me laisse envahir, mais à un moment où je contrôle, c'est-à-dire je ne suis pas dans une machine où je vais me couper la main, où je ne suis pas avec un patient. Et ça permet de décharger finalement ces ruminations qui sont non contrôlables. Mais est-ce que vous diriez la même chose pour quelqu'un qui est...
dans un état de dépression très grave. Est-ce que ces conseils qu'on vient de donner, au fond, continuent à fonctionner pour les personnes dépressives ? qui sont toujours dans les mêmes thèmes de la dépression, qui font énormément souffrir. Donc on ne peut pas conseiller à quelqu'un qui est en dépression de se faire envahir, parce qu'il se fait déjà envahir. Donc le travail va être différent.
ponctuer et enlever ce filtre négatif, en tout cas travailler dessus, pour réintroduire petit à petit les petits bonheurs du quotidien. C'est la technique d'Aaron Beck qui nous a quittés il y a assez peu de temps, il y a un an ou deux, qui était un très grand psychiatre.
où on va au contraire ensemencer justement par des petits plaisirs du quotidien qui fait que les ruminations vont céder petit à petit. Ce n'est pas tout à fait la même technique. Yves-Alexandre Talman, est-ce que finalement le conseil le plus pratique, ce ne serait pas d'agir ? Agir, être dans l'action.
Quand on peut. J'aime bien la formule anglo-saxonne, à nouveau, je trouve qu'elle rend bien « thinking is for doing ». Et on peut même dire « feeling is for doing ». Donc la finalité, c'est l'adaptation de notre cerveau, vise notre survie, donc l'adaptation.
si on arrive à transformer les pensées en actions ou en leçons. Parfois, on ne peut pas revenir dans le passé, ce qui a eu lieu a eu lieu, mais on peut généraliser, on peut apprendre quelque chose qui nous permet de mieux agir à l'avenir, effectivement. Merci à vous deux, merci aux auditeurs.
auditrice pour tous les messages et vos appels. Je rappelle le titre de votre livre, Yves-Alexandre Talman, Éloge des ruminations mentales, transformer les pensées envahissantes en alliées. C'est chez Odile Jacob. Un grand merci à Joseph Ascal et Noé Brabant qui ont préparé cette émission. Et demain...
Autre thème dans le mag de la vie quotidienne, comment gérer les peurs de nos enfants ? Alors, je vous souhaite une bonne journée à l'écoute de France Inter. N'oubliez pas ce qu'a dit notre formidable auditeur tout à l'heure. Si jamais ça rumine un peu trop, allumez la radio. Exactement. Téléchargez un de nos podcasts. Merci à tous.