Kindheit ist politisch!

Welcome to a new episode of Global Embassy. My name is Thomas Harms and I'm a psychologist and a Widme ich mich den Kindern und Eltern der Zug. Sowie der Frage, was wir tun können, um in unserer Welt menschliche Beziehungen zu tun zu tun. von Beginn an zu fallen. In diesem Podcast spreche ich mit Menschen aus. Praxis, die sich in ihrem Beruf

Ja, ich spreche heute mit dem Psychoanalytiker und Experten für Schwangerschafts- und Geburtspsychologie Ludwig Janus. Ludwig Janus ist Praktizierender Psychanalytiker in Heidelberg und er hat sich so sein gesamtes Arbeitsleben eigentlich mit dem Thema beschäftigt, was wir in unserer Schwangerschaft und Geburt

Psychologisch erleben, was du ja dort für Gefühle erfahren und warum diese Bedingung dieser frühen Lebenszeit so außerordentlich bedeutungsvoll ist für unsere weiteren Geschicke und unsere weite psychische und emotionale Entwicklung als Menschen. Ich freue mich heute vor allen Dingen über dieses Thema zu sprechen, weil wir uns auch über die Frage unterhalten wollen. Warum diese frühe Lebenszeit und das Einsatz für diese frühe Lebenszeit?

Eigentlich auch ein politisches Thema ist, warum es so bedeutungsvoll ist, dass sich unsere Gesellschaft um den Schutz des Lebendigen in diesen allerfrühesten Lebens- und Entwicklungszeiten kümmert. Und darüber möchte ich heute mit Ludwig Janem... Herzlich willkommen, lot. Schön, dass du da warst. Ja, und ich freue mich dabei zu sein. Ja, und ich denke, du hast jetzt so viele Jahrzehnte dich um dieses Thema bemüht. Ich gebe, glaube ich, keinen anderen Menschen im deutschsprachigen Raum.

der so sehr das ins Bewusstsein gebracht hat, wie wichtig diese allererste Lebenszeit ist, eigentlich die Zeit der Schwangerschaft, eigentlich beginnen mit der Empfängnis. Dann über die geburts- und nachgeburtliche Zeit hinweg, also eigentlich die gesamte frühe, präverbale Zeit des Menschen. Könntest du mal diesen Zuhörerinnen und Zuhörern in einigen wenigen Worten erläutern, was ist das, diese prä- und perinatale Psychologie, für die du stehst?

Also das beginnt eigentlich mit der Aufklärung, die verlangte, dass wir uns aus uns selbst bestimmen sollen und unseren Verstand gebrauchen sollen. Und das war dann ein Projekt, was dann in der Literatur verhandelt wurde mit den Entwicklungsromanen und dann um 1900. von dem Herrn Freud die Aufforderung jedenfalls bei denen, die Schwierigkeiten hatten im Leben, sich mit der Kindheitsgeschichte, ihrer eigenen Kindheitsgeschichte zu

zu beschäftigen. Und das ging gut bis zu den Problemen, oder er hatte das erforscht, bis zu den Problemen, die man im dritten vierten Lebensjahr hatte mit seinen Eltern oder dem strengen Vater oder der überprotektiven Mutter. Aber dass die davorliegende Zeit, die vorsprachliche Zeit, also ein Jahr, anderthalb Jahre und dann Zeit vor der Geburt, die blieb irgendwie offen.

Aber die Schüler von Freud haben sich dann dieser frühen Mutterdimension gewidmet. Freud hatte den Vatersohn-Konflikt im Blick. Das war auch der gesellschaftliche Konflikt, the der Bürger und die Obrigkeit, der Gläubige und der Papst.

Und das Neue war jetzt, was ist denn jetzt mit der mütterlichen Welt, die eben überwiegend eine vorsprachliche Welt ist, eine Emotionswelt, eine Empfindungswelt. Und der wichtige Der Mann war damals Otto Frank, der sagte Diese vorsprachliche Welt lebt in unseren Beziehungsgefühlen mit Menschen und der Welt gegenüber. Ford und insbesondere lässt sich das erfassen, wenn traumatische Belastungen waren, weil die sich scharf abbilden.

Also wenn ich eine wundervolle, befriedigende Mutterbeziehung hatte, dann war ich einfach ein glücklicher und zufriedener Mensch. Wenn ich aber Schwierigkeiten hatte, insbesondere was er im Blick hatte, bei der Geburt, wenn die Geburt mit traumatisch belastet war, dann kann mir das in meinem Leben als eine Schreckhaftigkeit bei Veränderungen. wieder hochkommen. Ich kann das aber nicht jetzt identifizieren. Also ich habe auf einmal Angst beim Examen oder bei irgendeiner anderen Veränderung.

Und das ist die Angst, die ich bei der Basisveränderung der Geburt hatte. Und das können wir heute reflektieren. Ich sage noch einen Satz dazu. Er ist neunzehn neunundviern ein amerikanischer Analytiker Nando Fodor gefunden und beobachtet, dass auch vorgeburtliche Belastungen, Nachwirkungen haben, also zum Beispiel eine depressive und unzufriedene Lebenseinstellung,

Das kann geprägt sein durch Erfahrungen vor der Geburt und das wird das Gebiet, die Erlebnisbedeutung vorgeburtlicher und geburtlicher Erfahrung, das Gebiet dieser pränatalen Psychologie, das ist das Label dafür. Okay, aber das bedeutet... I'm Ungeborenes Kind nimmt quasi an der gesamten Gefühls- und Erlebniswelt seiner Mutter teil. Es partizipiert sozusagen an den ganzen Geschicken, an den Glückseligkeiten und den schönen Stimmungslagen, aber eben auch an einer.

Vielleicht chronisch vorhaltenden Depression oder einer Niedergeschlagenheit, die durch Verlust des Partners, durch Kriegszustände oder auch durch Gewalterfahrungen hervorgerufen wird. Und es gibt quasi eine Art Prägung dadurch bei dem Kind. Also wie können wir uns das jetzt vorstellen, auch Sie als Psychanalytiker? Wie hast du das als Psychalytiker so erlebt in deiner Arbeit?

Wenn Menschen jetzt mit solchen Hintergründen, zum Beispiel einer Lieblosigkeit und einem Unwillkommen seid in der Schwangerschaft, wie drückt sich das jetzt konkret aus bei den Patienten? Also, das, wie ich schon sagte, bei den Traumatischen Elementen, das wirkt, das kann man gut identifizieren. Also, ich hatte einen Patienten, der gewissermaßen Also der nicht nur depressiv war, sondern sich das Leben nehmen wollte. Es hatte irgendwie das Gefühl, es ist besser, wenn ich nicht da bin.

Und da war ich eigentlich mit meinem psychoanalytischen Latein am Ende und habe gesagt, ich muss mit seiner Mutter sprechen. Und dann habe ich mit der Mutter gesprochen, und die hat gesagt, warum fragen Sie mich erst jetzt? Der war schon länger in Psychotherapie vorher gewesen. Und dann berichtete sie am Ende des Krieges mit drei Kindern. Wurde sie schwanger, the father was the Krieg zurückgekehrt and verlief. She says in a extreme notes situation with three kindern.

Und ihr sehnlichster Wunsch war dieses Kind, dass dieses Kind nicht sein soll, nicht sein darf. Und diese primäre Ablehnung hat er, das konnte er mit dem, was Sie als Kind erfahren, können sie nicht reflektieren. Sie können nicht reflektieren, meine Mutter ist in einer Notsituation, da muss ich auf sie Rücksicht nehmen und so weiter. Sondern das ist ja es ist besser, ich bin nicht da.

Also und das trug er in sein Leben und in Belastungen, er hatte bestimmte Belastungen im Examen oder in seinem Studium. Da brach das dann wieder durch. Die Mutter hatte mir gesagt, er war als Kind ein Sonnenschein, als ob er das gewissermaßen alles. im Untergrund halten wollte, aber in der Belastung der Verselbstständigung und der lebensgeschichtlichen Belastung kam das dann wieder hoch. Und es war entscheidend wichtig, dass dieser Zusammenhang geklärt wurde.

Damit konnte er ganz viele Zusammenhänge in seinem Leben klären und äh, verstehen, warum er es sich so schwer macht, weil er eigentlich gar nicht sein soll. Das wäre jetzt so ein Beispiel für eine vorgeburtliche Belastung. Jetzt noch ein Beispiel für eine geburtliche Belastung. Das war jemand, der machte ein Examen und mitten in der Examensvorbereitung. Hörte er auf zu arbeiten, versank in einem passiven Wartezustand.

Und damals hatte ich schon einiges verstanden und dachte, das ist vielleicht eine Kaiserschnittsituation als Hintergrund. Denn der Kaiserschnittgeborene hat nicht diese Basiserfahrung eines Art von Heldenkampf der Geburt, und wenn du denkst, das geht nicht mehr, kommt irgendwo ein Lichtlein her. Es fehlt ihm diese Erfahrung, um zur Welt zu kommen, um eine Veränderung, eine Belastung zu bestehen, muss ich mich anstrengen, und dann kann ich sie bewältigen. Und da war der glückliche

Die glückliche Situation so, dass die Mutter sogar ein Tagebuch hatte. Das war wieder, dass ich die Mutter dazu geholt hatte, um die Einzelheiten zu klären. Und ich sehe quasi ihn noch. Da sitzen, wie er, wie die Mutter einerseits ihr Tagebuch, wie das alles im Einzelnen war, vorliest und erläutert und eher mit ganz wachen Augen. Da sitzt und ich merke, wie es in ihm arbeitete, und er seine eben Schwierigkeiten bei Veränderungen damit in Verbindung setzt.

Und das waren dann nur wenige Stunden. Das waren zehn oder fünfzehn Stunden. Und das so ein Zusammenhang, so ein Verständnis, kann dann vieles zurechtrücken. Das gilt aber nur. In Fällen, wo das in wo es nur um dieses einzelne, diese einzige traumatische Belastung ging, das war sonst eine ganz integrierte Familie.

Sehr häufig ist es so, dass die Belastungen sich addieren, das ungewollte Kind. Das hat dann gibt es auch Schwierigkeiten bei der Geburt, und im Extremfall wird das Kind dann weggegeben oder zu den Großeltern. Und dann haben sie eine Kette von Belastungen. Und dann brauchen sie eben längere Zeit, das aufzuarbeiten. Es ist aber zentral wichtig, diesen Zusammenhang herzustellen. Ein Problem in vielen Psychotherapien ist, dass der Zusammenhang nicht hergestellt wird.

späteren Konflikten verbleibt, die aber eigentlich im Nachhall mit diesen primären Erfahrungen stehen. Das heißt eigentlich ja zweierlei. Einerseits sagst du, es sind hier eigentlich Abrisse von einem Beziehungskontinuum. Man könnte sagen, ob nun schon in der In der Schwangerschaft, also dort, wo wir intrautherin unser Leben leben als ungeborene Kinder, oder auch in der Geburt, in der Peripatalzeit. Dort gibt es quasi.

verschiedenste Formen von Kommunikations- und Beziehungsstörungen zwischen dem auch ungeborenen Kind und seiner begleitenden Mutter. Und diese Erfahrungen machen dann sozusagen eine Art Abgründigkeitserfahrung, die initiieren quasi Stress und dann subjektiv auch Erleben von Ohnmacht und Verzweiflung. Die sich dann in anderen Lebenskontexten sozusagen wieder zeigen können, ohne dass sie allerdings

normalerweise verstanden werden und das ist jetzt das Ziel deiner Arbeit, da wieder Verbindung herzustellen. Ganz genau, und wichtig ist das Wort Kontinuum, was du verwendet hast. Wir brauchen ein Continuum und dort, wo es zu diesen Abrissen kommen, gehen wir uns gewissermaßen selbst verloren. And müssen uns finden uns dann wieder. And dann fehlen uns aber Stücke, und diese Stücke sind eigentlich die von traumatischen Erregungen und Belastungen.

die keine innere Verbindung zu unserem anderen Erlebnisprozess haben. Und darum, dass es auch ein Grund sie können nicht reflektiert werden, sie werden abgespeichert gründest eins zu eins. Und das gilt ja überhaupt für diese Erfahrungen im ersten, anderthalb Lebensjahr, dass die nicht reflektiert werden, sondern sie werden abgespeichert in uns als unsere Lebenserfahrung, so ist die Welt. Und wir könnten es wir fangen erst an.

Letztlich erst mit vier, fünf Jahren, die sogenannte Theory of Mind, dass wir dann Dinge. Verstehen können und verstehen die den anderen verstehen, wie der das sieht und darauf reagieren und so weiter. Aber die ganz frühen Erlebnisse sind eben besonders Elementar gespeichert und das Neue der pränatalen Psychologie und anderer Psychotherapien auch, nicht der Körperpsychotherapie, der Aufstellungen und so weiter, in vielen Settings wird das heute entdeckt. und kann dann reflektiert werden.

Und das ist der entscheidende neue Punkt. Dadurch kann ich nachträglich etwas verarbeiten, was ich in dem Moment, als es geschehen ist, nicht verarbeiten konnte. Das wäre jetzt ja vielleicht noch mal ein wichtiger Punkt, weil diese Das Baby oder auch das Ungeborene ist ja letztlich ein Empfindungswesen. Es macht es ja gar nicht über die uns bekannten. Also unsere sonstige Kognition ist seit ja noch ganz wenig entwickelt.

Und wir haben wir verm erleben ja alles als in Empfindungen und vielleicht Gefühlen. Das scheint ja jetzt Teil dieses prozessualen oder eben Körpergedächtnisses zu sein. Also dort wird es auch abgelagert. Und nun stelle ich mir das aber vor, als Analytiker, da arbeiten wir ja nun sehr stark auch mit dem mit der Sprache und wir mit arbeiten auch mit bestimmten Zugängen, die eben auch sehr kognitiv sind, das heißt unseren Kopf, unseren Verstand auch nutzen.

Wie gehen diese beiden Sachen zusammen? Hat es deine Arbeit dann auch verändert, um da quasi in diesen Erfahrungsraum des Ungeborenen oder eben noch sehr jungen Neugeborenen eintauchen zu können beim Erwachsenen. Wie weit musstest du deine Arbeit da verändern? Also grundsätzlich ist das auch ein Problem der Psychoanalyse, die sehr sprachlich orien orientiert ist. Nicht nur die Psychoanalyse, auch die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie sind sehr sprachlich orientiert.

und versuchen, was auch okay ist und auch für die späteren Konflikte gut funktioniert, die Konflikte zu verstehen, zu besprechen, zu deuten, Zusammenhänge zu deuten. Diese frühen Erfahrungen müssen sich vergegenwärtigen und ich muss das Setting in dem Sinne erweitern. Die etablierte Psychoanalyse und Psychotherapie ist ein großes Problem, und darum ist diese Wenn man will, Psychotherapie vorsprachlicher Erfahrungen aus der Psychoanalyse ausgewandert in die humanistische Psychologie.

Das ist eine Form von, wenn man will, wachstumsorientierter Psychotherapie, wo sich dann die Erforschung dieser frühen Zeit, die der Psychoanalyse begann, dort aber gewissermaßen wieder abgewiesen wurde, weiterentwickelt hat. Das verbindet sich mit den Namen von Arthur Jardov, Stanislav Groff, William Emerson, Reich und anderen.

Und jetzt könnte man sagen, es kommt wieder in die Psychotherapie oder diese scharfe Trennung der Psychotherapiefelder, die wir früher hatten, also noch in den 30er oder noch in den 50er Jahren, da Psychoanalyse. Körperpsychotherapie, Tanztherapie, Atemtherapie, diese Felder lagen alle auseinander und wir müssen die heute zusammenführen. Und äh wenn man so will, die Körpertherapien kann von der Psychoanalyse manches lernen. Die Psychoanalyse kann sehr, sehr, sehr viel.

Von den Regressionstherapien, Körpertherapien und anderen Lernen. Und wir haben Gott sei Dank nimmt diese Dissoziation der Psychotherapiefelder ab. Aber aus diesem Grund bezeichne ich mich gar nicht mehr so gerne als Psychoanalytiker, sondern mehr als Pränatalpsychologe oder Psychotherapeut, ohne mich jetzt da auf eine Schule festzulegen. Und die Arbeit jetzt in dem psychoanalytischen Rahmen bedeutet, dass ich. nicht dem die er die inneren Empfindungen, wie du das eben gesagt hast, zulassen.

Ein Problem der psychoanalytisch orientierten Psychotherapie, dass zu schnell gesprochen wird. Der Patient sagt, ich kriege keine Luft mehr. Dann wird gesagt, sie fühlen sich sicher eingeengt durch ihren strengen Vater oder irgendetwas oder durch meine Gegenwart oder so. Und dann wird geredet darüber. Und dann das Entscheidende wäre dann, das da hineinzugehen in dieses enge Gefühl. Und das würde der Psychopsychotherapeut.

Oder der Regressionstherapeut, der würde ganz viel Zeit mit diesem engen Gefühl, und dann können Bilder auftauchen und eventuell Zusammenhänge und dann können Kann man auch Beziehungspersonen natürlich fragen, wie war das bei der Geburt oder wie haben die Eltern sich gefunden oft können? Also Eltern oder natürlich auch ältere Geschwister, Tanten, Onkel hilfreiche Auskünfte geben. Und dann kann man das Bild, was hinter diesem engen Gefühl steht.

vervollständigen und dann kann das verschwinden, oft überraschend schnell. Manchmal bei diesen multiplen Traumatisierungen ist es, dauert es sehr lange. Dann kann das enge Gefühl für ganz viele bestehen. Dann kommt einfach die innere Verarbeitung in Gang.

Okay. Das bedeutet aber ja diese Ausgrenzung dieser Prä und perinatalen Psychologie, das heißt diese Beschäftigung mit der Schwangerschafts und Geburtserfahrung des Menschen. Aus dem Feld der klassischen Psychoanalyse hat ja dann auch ein bisschen damit zu tun, dass eben diese Erlebensorientierung und auch die Körperorientierung eigentlich.

Zwingend notwendig were. Man muss ja eigentlich sagen, man braucht ja eigentlich the Körper Leben and this empfindungsgeschehen ganz stark, genau wie du's gerade beschrieben hast, um da einzutauchen. Und das ist ja eigentlich erstmal. von der Grundsubstanz her der Psychalyse etwas fremd, sag ich jetzt mal, diese Körperorientierung und Körperbetonung. Wie würdest du das sehen? Also das hat sicherlich auch hier einen Faktor, dass du eine generelle

Körper, ja, also Phobie so ein bisschen da auch zu finden ist, oder? Ganz genau. Also und da meine ich, komme ich jetzt das politische rein, zu dem wir ja vordringen sollen. Alles, was wir jetzt besprochen haben. Am Einzelnen ist natürlich auch alle haben eine vorgeburtliche Lebenszeit. Alle hatten Mütter, die in schwierigen Lebens oder viele hatten die Mütter in schwierigen Lebenssituationen.

And that's darum der Umgang mit Schwangerschaft geboten in dieser Anfangszeit ist ein eminent politisches hat eine politische Dimension. Dass das bisher nicht so wahrgenommen wurde, das hängt damit zusammen, dass wir aus einer patriarchalen Kulturentwicklung kommen. That's also dri for drei tausend fünf hundred jahren oder yeah um drei tausend vor Christus hatten.

Da hatten wir Ackerbau und Vieh zu, und dann waren es auf einmal riesige Gruppen. Und diese Gruppen wurden dann von gewalttätigen Männern zusammengehalten, weil die Gewalt, die möchten These groups. That was verbunden with the abwalty of weiblichen. Und da kommen wir ja auch erst raus, im neunzehnten Jahrhundert, Ende des neunzehnten Jahrhunderts, beginnt eigentlich richtig erst die Emanzipation der Frauen das Wahlrecht.

Im 1949 in der Schweiz, also das können wir uns heute schon kaum noch vorstellen, aber wenn Sie Ihre Großmutter fragen oder Urgroßmutter, dann dann können Sie da hören, wie Frauen noch zurückgesetzt wurden. Zum Beispiel ein Beispiel Freud sagt Das Überich kommt vom Vater. Nein, das Überich kommt von der Mutter. Und dass das in der Psychoanalyse heute noch nicht

Thema ist, dass das über I eigentlich von der Mutter herkommt, was Herr Rank eigentlich schon festgestellt hat. That is eigentlich ein Skandal. Das heißt, immer laufen diese patriarchalen Muster noch weiter. Und das körperliche ist ja mit dem frühmütterlichen ganz eng verbunden. Unsere erste körperliche Erfahrung haben wir vor der Geburt, wie sich Mutter mit uns fühlt.

Und nach der Geburt, wie Mutter mit uns umgeht. Und das geht alles über das körperliche 99 Prozent. Die Mutter redet auch ein bisschen dabei, aber die Sprache entwickelt sich ja dann erst mit zwei, drei Jahren. Die Dinge wachsen zusammen und können wir hoffen. Unser Gespräch könnte das befördern. Könnte dazu beitragen, dass es passiert. Das ist ganz groß politisch.

Der der der eine Psychoanalyse, die nur redet, ist schwach, eine Psychoperpsychotherapie, die nur fühlt und Empfindung ist auch schwach.

Wir sind sprechende unsere Körper, wir sind sprechende Körper. Ganz genau, also da bin ich dabei. Wenn wir jetzt aber vorstellen, dass diese ganzen Konflikte, diese geburtspezifischen Konflikte und auch Überwältigungen, sprechen wir auch von Traumata, passieren, dann passieren sie ja nicht in einem sozialen Lehrraum, sondern das sind ja Konflikte, wenn wir dann mit unserem Patienten sprechen. Die in bestimmten Institutionen auch stattfinden. Da könnte man sagen, da fehlt der Mütter manchmal.

eine helfende Hand, da gibt's zu wenig Personal, da wird geschuppt, da wird auch nicht gut kommuniziert mit diesen Menschen. Da wird vielleicht auch eine Apparate Medizin kommt da auch zur Anwendung, die subjektlos ist, die den einzelnen Menschen vielleicht auch nicht im Blick hat.

Wenn das so ist, was wir hier gerade diskutieren, dass diese ganz frühen Erfahrungen solch einen prägenden Einfluss auf meine Gefühlsregulation, auf meinen späteren Umgang mit Mit Ärger und Wut, meine Art der Sozialität, meine Bindungsfähigkeit so stark bestimmen, dann müssen wir doch eigentlich sagen, wir müssen alles in unserer Welt jetzt

Verfügbare Tun, um diese allerfrühest Ressource, diese allerfrühsten Menschheitsentwicklungsphasen, menschlichen Entwicklungsphasen zu schützen und zu bewahren. Im Moment sind wir ja gerade auf einem ganz anderen Weg unterwegs, wenn wir jetzt mal das Hebammenwesen zum Beispiel angucken. Wie, wie, wie, wie ist deine Position dazu, also wenn du das siehst?

Ein wichtiger Punkt dabei ist, dass wir die schwierige Geschichte, aus der wir kommen, uns vergegenwärtigen. wie wenig noch mal alle Eltern oder mit Kind und Kleinkind Situationen umgehen konnten. Kinder wurden Alleingelassen. Man hatte gar kein Gefühl dafür, dass Babys primäre Bezogenheit brauchen. Das wurde entdeckt, wenn man sich das vorstellt, von einem Herrn Bowlby und anderen natürlich. dass das Kind das braucht.

Und von der sogenannten Säuglingsforschung entdeckt. Man könnte aber sagen, intuitive Mütter und Väter wussten das immer schon, aber auf einer kognitiven Ebene wurde es dann entdeckt. Und man hat dann, und das hat auch unseren Umgang mit Schwangerschaft geburt. Und er ist der Lebenszeit ja ganz fundamental verändert. Niemand würde heute seine Kinder mehr verhauen. Also zu meiner Zeit noch eine Tracht Prübel hat noch niemandem geschadet. Das wäre heute schon.

kriminell. Also in meiner Schule wurde morgens noch prophylaktisch ein Drittel der Kasse verhauen. Da wäre mittags der Staatsanwalt da. Mir hat ein Geburtshelfer gesagt, wenn wir das das war schon acht uh neunzehnt neunzig. heute machen würden, was wir vor zehn Jahren gemacht haben, wir Mittag der Staatsanwalt da. Also wir haben einen fundamentalen Wandel in mehr Beziehung und in mehr Empathie. Dadurch stehen wir natürlich vor ganz neuen Problemen. Wir bemerken sie überhaupt.

Dass zum Beispiel dieses Frühgeborene also in den Neunziger Jahren. uh hat man die intensivmedizin auf die neugeborenen, frühgeborene Medizin übertragen. Dadurch konnten Frühgeborene überleben. Man hat aber gar nicht gemerkt, dass Frühgeborene sich in einer emotionalen und beziehungsmäßigen Notsituation befinden.

Das hat zehn Jahre gedauert, bis das verändert wurde, dass die Kinder dann am Körper der Mutter oder des Vaters waren und nicht mehr in diese Entfremdungserfahrung des Inkubators hatten. Also wir stehen, wir kommen aus ganz schwierigen Geschichten und müssen jetzt gewissermaßen aufräumen. Also das, was du jetzt gesagt hast mit den Hebammen.

Ich habe noch erlebt, dass der Bundesgesundheitsminister Rösler von der FDP gesagt hat, als die Hebammen kamen und sagten, sie könnten die hohen Versicherungsprämien nicht zahlen, hat er gesagt, wenn sie sich am Markt nicht behaupten können. Dann müssen sie vom Markt verschwinden. Damals hat es keinen Aufschrei der 40 Millionen Frauen gegeben. Das ist ein Skandal gewesen. Dann müssen sie vom Markt verschwinden. Bei so einer elementaren Sache, das ist kein Marktgeschehen.

Frau braucht mit Frauen Schwangerschaft und Geburt, da braucht Frau Unterstützung die werdende Mutter. Das war in ganz vielen Kulturen so. Es gibt so Berichte von eingeborenen, also nomadischen Kulturen, wo also 20 Frauen sich um die eine werdende Mutter kümmern. Und zu meiner Zeit, weiß ich noch, das fand, war modern. Schwangerschaftsgymnastik, eine Gymnastik und 20 Frauen von Emotionalität war gar nichts. Also wir stehen im Anfang.

Und es gibt viel wirklich neu zu erfassen. Also wenn wir das so diskutieren jetzt, könnte man ja. Einerseits sagen eben gerade durch diese vielen neuen Erkenntnisse der Säuglings- und Bindungsforschung, also die Bedeutung der frühesten Zeit nach der Geburt, die ja schon relativ weit fortgeschritten in der Gesellschaft angekommen ist.

Eine allgemeine Sensibilisierung stattgefunden hat. Und doch bin ich in meiner Praxis täglich mit einer Realität konfrontiert, wo eine unglaubliche Menge von Menschen eigentlich erfahren, dass dort eine sehr große Empathielosigkeit oft ihnen auch entgegenkommt. Die sind in gewisser Weise Eltern, die schon sensibilisiert sind, aber dort in der realen klinischen Praxis. ...dort in ihrem Umfeld.

eigentlich auch eine Form von Alleingelassen werden auch erfahren, wo sie im Prinzip emotional oft nicht hinterherkommen. Also wir sind eigentlich in so einer Art Paradox, wir haben noch nie so viel Wissen gehabt wie am Anfang dieses einundzwanzigsten Jahrhunderts. über diese Bedeutung dieser frühen Phasen. Und doch er hören wir jetzt gerade im Moment sehr viel über die Gewalt, die rund um die Geburt passiert, wo Frauen

Bewegungsstaaten und sagen, das ist gewaltvoll, was wir da erfahren, das tut uns nicht gut. Da werden wir als Subjekte nicht wahrgenommen. Wie geht das überein? Wie kann es sein, dass auch auf der einen Seite so viel Mismatch passiert und gleichzeitig so viel Wissen schon vorhanden ist? Wie erklärst du dir das als Experte? Das Problem ist, früher ist der Mismatch gar nicht bemerkt worden.

Der ist gar nicht bemerkt worden, wie ich das gerade versuche zu sagen, wenn wir so mit den Babys umgehen, wie wir es vor zehn Jahren.

Dann wäre mittags der Staatsanwalter. Der prügelnde Lehrer von meiner Schule, der hat der Direktor gesagt, das ist okay, es muss Zucht in der Bude herrschen. Also, wir haben das gar nicht bemerkt. Heute bemerken wir es, Aber die, die Leute, die jetzt die beelten werdenden Eltern, die jetzt das Problem haben, was die du es gerade geschildert hast, die hatten selber Eltern noch, die eine so primäre Beziehung gar nicht erfahren hatten.

Die hatten selber Geburtshelfer, Hebammen, die die primäre Erziehung, Beziehung gar nicht erfahren hatten. Eigentlich müssten selbstverständlich Hebammen, die oft selber eine schwierige Geburt hatten und darum von diesem Geburtsfeld angezogen werden, eine Selbsterfahrung machen. Natürlich müssten vor allem noch bis noch mehr Geburtshelfer, weil sie so bis als die Grause bewaffnet sind mit Zangen und Saugglocken und Messern und Medikamenten, müssen natürlich alle eine Selbsterfahrung machen.

Sagen wir mal, bei den Hebammen ist das schon im Hintergrund da. Es gibt viele Hebammen, die sich darum kümmern. Und das ist ein ganz anderes Feld als bei den Geburtshelfern, die auf einem humanistischen Gymnasium waren, Latein, Griechisch gelernt haben, dann haben sie diese ganze Wissenschaft gelernt, und die neben diesem Sektor war. Also der der der Frauenarzt, es ist hier eine Einseitigkeit, aber der Frauenarzt, der dann darauf trainiert ist, das zu sehen, was alles schiefgehen kann.

So dass dann auf einmal die Schwangerschaft, die uh die eigentlich ganz normal ist. eine Risikoschwangerschaft wird. Und die Geburt, die natürlich ein Elementarereignis ist, die verunsichern kann, wo der Arzt das dann übernimmt, sagt, wir können es einfach besser, wir haben 30% Kaiserschnitt, das sind männliche Macheranstellungen, die immer noch weiterlaufen.

Das gilt es auch zu reflektieren. Das wäre wieder auf der politische Teil. Okay, aber das wäre vielleicht genau der Punkt, den wir vielleicht weiter diskutieren sollten, weil

Du sagst ja, da ist jetzt gerade ein Prozess gesellschaftlicher Bewusstwerdung. Im Prinzip ja ganz ähnlich wie in einer Psychotherapie, wo auf einmal so was dämmert, wonach man könnte sagen, wie das Individuum langsam checkt und ein Leidensbewusstsein entwickelt.

Das vielleicht vorher gar nicht da war. Ich lebe in einer Beziehung, die völlig kontaktlos ist und entfremdet. So beschreibst du eigentlich diesen Prozess auf der gesellschaftlichen Ebene auch. Da passiert jetzt gerade ein kollektiver Wahrnehmungsprozess von Traumatisierung um diesen Bereich. Das würde ja bedeuten, der Leidensdruck gesellschaftlicher in gesellschaftlicher Form.

in und die massenpsychologische Basis, wenn man so will, von diesem Prozess, der wird sozusagen, das kommt gerade an die Oberfläche. Das würde ja vielleicht auch erklären. Kommt an die Oberfläche und muss reflektiert werden, dass wir in diesem Übergang stehen. Und dass wir uns auch unserer schwierigen Vergangenheit bewusst werden, und dass wir der Menschheitsprozess eben eine Art Bewusstwerdungsprozess ist,

Und dass wir den noch kaum verstehen. Also in den akademischen, sozialen und historischen Wissenschaften wird alles immer nur beschrieben. Es gibt einen Soziologen, Öster Diekhoff heißt er. Der hat die Menschheitsgeschichte als eine Geschichte von der Kindheitserfahrung zum Erwachsenen.

beschrieben und dass wir heute den Raum wo wir emotionale Dinge unter Beziehungsdinge reflektieren können, enorm erweitert haben im Vergleich zu früheren Kulturen, die ja vieles was schwierig war, durch Opferungen versuchten zu bewältigen. Also im alten Ägypten soll man den Erstgeborenen geopfert haben, um die Geburtswege freizuhalten. Also in solch einer Art Verträumtheit haben wir unsere Vorfahren gelebt.

Und wir haben uns in einem ersten Anlauf bei den alten Griechen daraus gearbeitet und dann erst mit der Aufklärung. Alles ist ganz neu. Und darum brauchen wir uns nicht wundern, dass also immer wenn ein neues Feld sich auftut, entstehen neue Probleme, aber wir haben ganz andere Ressourcen, damit umzugehen.

Gerade auch in dem Zusammenspiel zwar zwischen den Psychotherapiefeldern und aber auch zu sehen, dass das nicht nur was Nettes ist, die Psychotherapie, sondern unser Primäre Wertensbedingungen entscheiden darüber, wie wir als Erwachsener mit der Welt und mit unseren Beziehungspersonen

Umgehen. Und diese deutsche Gesellschaft, wo früher 90 Prozent der Kinder verhauen wurde, selbstverständlich war dann eine Gesellschaft, die sich einen Führer wie den Adolf Hitler nehmen konnte, der jeden Abend verprügelt wurde und der das Lebensmotto hatte, schlagen, schlagen, schlagen.

Und dann haben wir dann auch als Folge davon diese unglaublichen Kriege und diesen unglaublichen Krieg gehabt, diese unglaublichen Traumatisierungen und die russische Gesellschaft, die ukrainische sind unglaublich traumatisierte Gesellschaften, und darum nehmen sie sich so einen traumatisierten Führer. All this können wir heute im Rahmen der sogenannten Psychohistorie, all das ist psychologisch-politisch bedeutsam, reflektieren.

Ist noch sehr klein. Also, wenn man so will, es gibt ein bisschen Körpertherapie oder bei dir ja schon ein bisschen mehr Körpertherapie, aber ich bin unter dem sogenannten Psychoanalytiker ein Außenseiter. Okay. Ich wüsste ja. Die Probleme, die wir behandeln, sind große Probleme. Ja, ja, unbedingt. Und wir werden nicht verbrannt.

Das ist die gute Sache. Frau Hofer, die wäre sicher als Hexer verbrannt worden. Ich wäre wahrscheinlich als Hexer verbrannt worden. Aber wir leben hier fröhlich daher und können unsere Einsichten vermitteln und sogar jetzt per Zoom oder per Podcast.

Das ist gut. Und ich finde, wir müssen dieses Gute, was wir haben, feiern. Das gibt uns die Kraft mit den Schwierigkeiten, die du benannt hast, umzugehen. Dass wir dieses Potenzial, das wir hier nicht mehr Früher war das Leben eigentlich ein Überleben. dass wir heute aber viele Großteile der Bevölkerung genügend zu essen hat und und und und so weiter in in der relativen Sicherheit leben kann, das ist toll.

Machen wir mal kurz einen kleinen Schlenk nochmal da an der Stelle, Lutz. Weil ich finde, diese Frage der Transformation, wie kommen wir jetzt eigentlich da weiter, wenn wir jetzt quasi an dieser Stelle sagen, das hat so fundamentale Auswirkungen, was da in unserer Frühen Lebenszeit, Schwangschaft und Geburt passiert und auch rund um diesen Geburtsprozess scheinbar unsere spätere, unser Selbstvertrauen, unser Vertrauen in die Welt und in Beziehungen einen ganz entscheidenden

Schubs quasi bekommt oder eine ganz entscheidende Ressource erfährt, dann hänge ich immer noch an der Frage, wie kriegen wir das jetzt quasi in die Welt, wie kriegen wir das in die Institutionen. Einen spannenden Gedanken hattest du ja gesagt. Ja, wir müssen dafür sorgen, dass Menschen, die mit diesen Eltern und den Ungeborenen arbeiten, müssen selber ihre eigenen Erfahrungsprozesse durchdrungen haben. Das wäre ja ein Aspekt für die Ausbildung von zukünftigen.

Pädiatern, für die Hebammen, für die Menschen, die in diesem Frühfeld tätig sind, dass quasi tiefgehende, präimperinatal orientierte Therapie ein Bestandteil der Ausbildung, zumindest in den wesentlichen Zügen sein sollte. Ähm, gibt es das, passiert das schon oder setzt du dich dafür ein? Ja, also ich meine, dass dass es eigentlich unsere Schulen, die ja aufs Leben vorbereiten sollen, ein Drittel der Zeit dem Thema leben, lernen, widmen.

sollten, wie will ich Konflikte lösen? Wie will ich meine Vaterschaft, meine Mutterschaft leben? Was passiert überhaupt im Leben? Was war mit meinen Eltern eigentlich? Wie haben die mich beeinflusst? Wie hat sich das in mir umgesetzt? Was will ich eigentlich im Leben? Und das sollte ein Drittel sein. Bei mir war ein Drittel Latein, ein Drittel Sport, ein Drittel Mathematik. Also ich hatte überhaupt keine Vorbereitung, denn von Herrn Cäsar kann man nichts lernen, außer.

Schlachten schlägt, dass man ein Leben kämpfen ist. Und von Herrn Goethe kann man äh, Goethe hatte natürlich das ja einen Durchbruch an Selbstreflexion von eigenen Gefühlen und von eigenen Wirden, aber in Bezug auf die Mann-Frau-Beziehung war es natürlich kläglich, was der V-St. gemacht hat. Und dass wir da noch völlig auf dem Wege sind.

Und dass wir eben eigentlich also das wäre jetzt noch mal dieser Punkt ein Drittel der Schulzeit sollte leben lernen. Wie will ich mit meiner, mit meinen Gefühlen Frauen gegenüber von Frauen, Männern gegenüber umgehen? Wie tauchen die auf? Was was kann da auch Ressource sein und so weiter? That wäre ein ganz großer Wandel. Die gute Nachricht ist ja, man kann sich im Leben entwickeln. And that stammt von Herrn Jung, das Leben ist ein Individuationsprozess.

Man geht von Jahrzehnt zu Jahrzehnt, erweitert meine seine Erfahrungen und so weiter. Eltern und Schule können dabei einen unterstützen. Und früher war man gewissermaßen, wenn man Erwachsene oder halb erwachsen war, fertig. Man musste nur die zehn Gebote befolgen oder andere, was die Obrigkeit sah. Nein, modernes Leben ist eben Individuation und Selbstentwicklung. Und dass wir dafür auch eine Fühlung kriegen und dass wir damit verantwortlich umgehen, das ist ja ein Riesenpotenzial.

Alles politisch. Also ich denke auch die die Frage der Pädagogik, die du ja beschreibst, die diese Themen auch abbilden müsste. Ein zweiter Teil ist ja dann auch die Elternbildung, dass man ja auch wo haben wir eigentlich. Systeme, die Eltern auf die, man könnte sagen, enorme Herausforderung auf der frühen Zeit mit dem Säugling und auch den Belastungen des Säuglings, die sich dort auch zeigen.

vorbereiten. Werden Eltern dazu angeleitet, wie sie Gefühle regulieren, wie sie ihren Stress regulieren, wenn das Kind sich witterlich mitteilt und beschwert und vielleicht auch seine Not herausschreit. Also Wie wie stehst du dazu? Glaubst du, dass es wäre sinnvoll, dass wir über so eine Art Elternführerschein oder eine solche Idee?

die nicht nur Schwangerschaft und Geburt und Mutter und Vater werden, sondern auch die Kinder in ihr Leben hineinbegleiten, ist eine riesen Herausforderung, weil ich auch immer wieder mit Meiner eigenen Lebensgeschichte, meiner eigenen Babyzeit oder Kleinkindzeit oder Schülerzeit innerlich verändert.

Herausgefordert werde und dass wir frühere Generationen haben, das einfach immer weitergeleitet. Man hat mich geschlagen, dann schlage ich auch meine Kinder. Und dieses blinde Weitergeben, das können wir heute. Wir sehen, dass das früher so war, und wir könnten das heute heute reflektieren. Und der Elternsprührerschein wäre eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Aber dann brauchen wir gleich noch einen Politikerführerschein. Denn Menschen, die Politiker werden, haben ja eine Riesenverantwortung. Und sie müssen sich mit diesen komplexen Geschehen, gesellschaftlichen Geschehen auseinandersetzen, und das ist eine riesige Herausforderung.

Und vorher hat man gesagt, die müssten eigentlich alle eine Psychoanalyse machen. Nein, sie müssten sich mit ihrer eigenen Werdensgeschichte auseinandersetzen. Die Psychoanalyse kann gewisse Hilfe sein, aber sie müssten vielleicht

noch mehr eine Körpertherapie machen oder eine Familienaufstellung, damit sie nicht ihre eigene Unglücksgeschichte reinszenieren, wie das im Moment in Russland geschieht, wo Putin eben seine Unglaublich traumatische und harte Frühkindheitsgeschichte mit zwei toten Brüdern, fünf Brüdern des Vaters, einer halbtoten Mutter und so weiter, wie er das als ein wahnsinniges Lebensprogramm er wird.

Er wird f von den Nazis gejagt und er muss die Nazis zurückdrängen. Die wollen ein Dienitz. Das war die Lebensrealität der Eltern. in der er seine Kindheit verbracht hat und die er jetzt inszeniert. Aber es war natürlich auch die Lebensrealität der russischen Gesellschaft. eben verrücktenweise von den von der deutschen Armee angegriffen wurde. 20 Millionen junge Russen sind da in dem Krieg.

gestorben, sieben Millionen. Also es ist eine unglaubliche Traumatisierung. Das gilt es auch erst wahrzunehmen. Und ein Politiker, der keine Politikerführerschaft, Kann das gar nicht wahrnehmen, der macht das irgendwie. so aus der Lameng, wie es so gerade kommt. Aber er merkt nicht, dass er dann quasi eigene wieder seine eigene Familiengeschichte reinszeniert.

Und dann eigentlich sehr kurzatmig, das ist eine, die Folge davon ist die Kurzatmigkeit der Politik. Man kommt eine Situation und versucht da irgendwie mit fertig zu werden. Aber ohne diese großen Hallräume und ein Gefühl für die Hallräume, aus denen man handelt und lebt.

Ja, aber das ist ja ein wir kommen vielleicht gleich noch mal auf die ganze Situation des aktuellen Krieges auch zurück, aber diese Frage beschäftigt mich schon, denn durchdringung dieser gewaltvollen

Ketten, ja, also die weiter, diese transgenerationale Weitergabe von Gewalt. Und dein, da bist du ja ganz Analytiker auch letztlich, der sagt, okay, erlebende Das Wiedererleben des der Gefühlsbasis, der biografischen Erfahrung, die zu verflüssigen, die Bewusst zu machen und dann neues Handeln zu ermöglichen, ist ja eigentlich unser als reflektierende Wesen der einzige Ausweg, der geht.

Und wir haben, das betrifft ja alle Menschen, die in Entscheidungsprozessen sehen und Verantwortung tragen. Und Eltern tragen ja auch Verantwortung, also die tragen Verantwortung für ein Kind. Du hast ja jetzt auch mit dem Jeno Raphae auch Erfahrungen, der ja sehr, sehr früh seine Arbeit ansetzt, eigentlich schon.

Dass die Mütter und Väter in der Schwangerschaft schon bereits schauen, welche alten Matrizen und Erfahrungen und Erinnerungskassetten werden da angestoßen, sobald die Mutter mit dem Baby quasi schwanger ist. Also, wenn man so will, eine Art Schwangerschaft. Wirtschaftsbindungsanalyse. Was hältst du davon? Ist das eine Option, so früh zu starten, um so Kreisläufe zu durchbrechen? Das ist auf jeden Fall eine Option, aber man sollte noch früher beginnen, eben.

mit der Liebesbeziehung der Eltern. Viele gehen ganz unerfahren in Stolpern in ihre Liebesbeziehungen, sind dann hinein und sind völlig übermann, was da ist und fang an, sich zu betrinken und merkwürdige Dinge zu tun. Und dann kommt auf einmal ein Kind da. Also die Liebesbeziehung, das wäre jetzt die Schule, die auf die Erwachsenenbeziehung vorbereitet, was ist eine Liebesbeziehung für ein unglaublich damal bereicherndes.

und wachstumsförderndes und lebensförderndes Geschichte ist. Und aus der Liebesbeziehung entsteht ja dann der Raum, in dem ein Kind Platz hat. Also ein Liebespaar schafft ja aus seiner Liebesbeziehung eine neue Welt. Ganz konkret kann sich in dieser Welt ein Kind entwickeln. Und wir haben heute sehr viel Wissen dazu. Nenne jetzt den Robin Grille, Grille, der ein Buch geschrieben hat, Kinder zeigen, was sie

was sie bewegt. Und du hast ja sehr viel für die Babytherapie getroffen, für die verstehende Babytherapie, dass man das Verhalten des Babys versch als Mitteilung versteht über Empfindungen und Erfahrungen. Und das ist alles neu, also insofern es hat noch keine Breitenwirkung, es verdient aber Breitenwirkung. die eben sich mit dieser Bedeutung der vorgebotlichen Zeit beschäftigt haben oder auch selbst das erfahren haben.

Und die dann diese Bindungsanalyse oder Förderung der vorgeboten Mutter Kind Beziehungen entwickelt haben. Und dann da kann man die Erfahrung machen, dass vieles von Schwierigkeiten in der Schwangerschaft mit Schwierigkeiten die die Mutter hatte in ihrer also mit ihrer Mutter sich wiederholen, speziell Geburtsgeschichten können sich auch einfach wiederholen. Und dann schafft man in dieser Bindungsanalyse oder diesem Raum dann einen Raum, sich damit auseinanderzusetzen.

Daraus kann man aber auch lernen, ohne jetzt diesen, wenn man will, großen Aufwand zu treiben, dass es wichtig ist, dass beide Eltern aus ihrer Liebesbeziehung heraus sich mit dem Kind vor der Geburt beschäftigen, in Beziehung setzen, spüren, dass sie schon Eltern sind mit der Konzeption, letztlich vor der Konzeption, wenn sie eben eine Familie gründen wollen, das kommt alles aus ihrer

Aus ihrer Beziehung heraus. Darum eine Kundigkeit, Beziehungskundigkeit von jungen Erwachsenen wäre was ganz Fundamentales. Und immer müssten wir eigentlich. Körpertherapie und psychoanalytische Psychotherapie zusammenhaben. Also diese Auseinandersetzung mit der eigenen Lebensgeschichte muss auch immer das ist, eben dein Wissen, mein Wissen. Die Vorgeburt, vorsprachliche Zeit mit einbeziehen. Da gibt es heute einfach sehr viel Wissen.

Ja und da du betonst dir ja, dass einfach die einzelne Person ja auch eine Option hat, eine Handlungsoption. Man kann also sich in die oder die Richtung bewegen. Das sind ja die individuellen Entscheidungsprozesse.

Aber ich frage mich gerade auch: Was braucht es eigentlich für diesen Prozess an gesellschaftlicher Unterstützung? Also letztlich auch müsste nicht sowas wie eine frühe Prävention eine Emotionelle Erstversorgung der Eltern nach der Geburt oder eine Traumasensible Beratung oder Therapie für die Mütter, die auf einmal spüren, sie kommen in Nöte und in einen innere psychische Situ Krisen.

Müsste das nicht ein ganz selbstverständlicher Bestandteil sein? Gesundheitsprävention, aber auch Sekundärprävention, damit das Elend eigentlich schon da ist, dass das auch gesellschaftlich ist. Finanziert werden würde als normaler Bestandteil unseres Sozialsystems. Das wäre doch eigentlich die Konsequenz. Wenn wir eine friedensfähige, konfliktfähige, liebesfähige Gesellschaft haben wollen, dann braucht es einen liebevollen Umgang mit bezogenen Umgang mit Schwangerschaft und Geburt.

Und das ist primär auch eine Sache der Frauen. Also ich meine, dass die Frauen die Männer zu sehr haben machen lassen bisher. Und wir haben die gute Nachricht ist ja, die Deutschen haben sich von einer Frau regieren lassen. Das hätte sich früher niemand vorstellen. Eine Frau regiert.

Deutschland. Weibliche Außenministerin, die Hälfte der Minister sind Frauen. Das ist die gute Seite. Aber im Moment ist die ganze feministische Bewegung, die das ja vorangebracht hat, eben darauf aus, ist den Männern gleich zu tun. Aber das eigentliche Prote oder ein Riesenpotenzial, das ist eigentlich bewiesen. Sie können uns regieren, Sie können Verantwortung übernehmen. auch gesellschaftliche Verantwortung, aber dieser mütterliche Bereich hinkt da noch hinterher.

Und ich meine, es ist ein Bewusstwerdungsprozess. Prozess in den Frauen und natürlich auch in den Männern und den Mann, Frau in den Beziehungen. Wie bedeutsam dieser primärmütterliche Bereich, auch wenn er vorsprachlich ist, schaffen die Welt. Wir leben unsere Träume und so weiter. Also das ist ein elementarer Bereich, wenn man es will, eine Art Kontinent. den wir den wir dabei sind zu erforschen, wo wir dann erst Verantwortung übernehmen können.

Ich denke da gerade an die Arbeiten von der Soziologin Frau Meyer Graefe aus Gießen, die eine ganz spannende Forschung gemacht hat, nämlich den volksökonomischen Wert von früher Prävention.

Von psychischer Erstversorgung mal nachzuweisen. Die haben das hochgerechnet im Rahmen des nationalen Zentrums für frühe Hilfen Bundesregierung bei einer Studie, und man hat da rausgekriegt, dass die Gerade bei sehr belasteten Familien der Einsatz von früher Hilfe Zwar kostet so ungefähr dreißig bis vierzigtausend Euro, wenn das direkt auch nach und um die Geburt eingesetzt werden würde, wenn dort also ambulante Helfer und Sozialarbeiter und Psychologen einsetzen und einhaken würden.

Und dann hat man das verglichen mit den Kosten, was passieren würde, wenn man das erst mit dem Beginn des Kindergartenalters. beginnen würde. Also dann, wenn eigentlich schon für das Kind fast ein bisschen den Brunnen gefallen ist, oder noch später erst in der Schulzeit. Und die Kosten potenzieren sich dann von ungefähr dreißigtausend auf etwas über drei hunderttausend Euro über die Lebensspanne.

Und dass im Endeffekt bei den ganz späten Interventionen sogar bis zu einer Million Euro beinhaltet. Das dann später psychosomatische Erkrankungen, psychiatrische Aufenthalte, da ist Arbeitslosigkeit und all diese Dinge eigentlich. Genau, Gefängnisaufenthalte, alles included, was ja bedeutet, was für ein Wahnsinn, wenn das so ist, müssen wir all unser Geld, und da scheinbar haben wir einiges, wenn man sieht, wie viel Geld in den Militärhaushalt geht.

Ähm, und in anderen Dingen müssen wir doch dann dieser dem Schutz des un- und neugeborenen Kindes und der Elternschaft zuführen, oder? Auf jeden Fall. Alles eminent politisch, wie du es gerade durchgerechnet hast. Und dann bin ich aber auch das das beginnt eben schon mit der mit der Schule, mit dem eigenen Erwachsenwerden, dass man da schon äh lernt sich um sich zu kümmern und äh und lernt

worum es im Leben geht und dann braucht man gewissermaßen gar nicht mehr die Prävention. Es gibt eine Hebamme, die sagt, Schwangerschaft ist Möglichkeit, ich selbst zu werden. Wenn ich ich selbst bin, dann kann ich auch mein Kind loslassen, ins Leben begleiten. Wenn ich mich selbst nicht richtig habe, wenn ich gewissermaßen von meinem Mann oder meiner Familie oder so noch abhängig bin, dann bin ich selber noch halb Kind. Und dass also diese

Erkräftigung oder Selbstermächtigung von Frauen schon vorher beginnen soll. Als 60, 70, 80 Prozent der Frauengeburten bräuchten diese Hilfe gar nicht. Die brauchen nur Die sollte im Hintergrund sein, darüber ist man sich auch eigentlich sehr einig, Michel Audon und andere. haben das gezeigt Der Geburtshelfer soll nicht an der Front stehen, sondern gewissermaßen in Notsituationen auftreten, aber er soll nicht die Geburt übernehmen.

Das ist sehr gut, dass die Geburt heute sicher ist in Bezug auf übers Leben, aber sie ist viel zu sehr mit Traumatisierungen belastet, Kaiserschnitt und so weiter. Die haben alle die schwierige Seite, dass sie traumatische Elemente enthalten, die dann heutzutage noch gar nicht richtig in ihren Folgewirkungen erkannt sind. Das hat ein William Emerson in einem Buch geschrieben, Geburtstag.

Schauen wir mal wo das erläutert wird, wie sehr der Nachhall von solchen frühen, eben damals nicht verarbeitbaren Situationen durchs Leben zieht. Und wir sind dabei, das irgendwie doch zu benennen. Die Bücher sind eigentlich da. Das Wissen ist heute da. Es geht eigentlich heute mehr, was du ja sehr tust, um die Vermittlung, worum ich mich ja auch bemühe.

Genau, das wäre jetzt ja der Teil, wenn man so will, der Psychoedukation, der Bildung, der Aufklärung. Und den, du sprichst gerade den William Emerson an und seine Arbeiten. Wo er ja sehr deutlich die destruktiven Wirkungen von diesen frühen Erfahrungen auch zeigt. Eva Reich, wichtige Lehrerin, Ärztin und Psychotherapeutin hat ja so deutlich gesagt, Frieden beginnt im Mutterleib, so quasi das da beginnen die biosozialen Voraussetzungen geschaffen zu werden.

Schlicht und klar. Schlicht und klar, ne? Sehr gut. Ja, und es war meine Frau, die das gesagt hat. Die muss es wissen. Stimmt es umgekehrt denn auch, wenn wir sagen?

kriegerischer Orientierung, ja, und vielleicht auch die Individuelle, aber auch massenpsychologische Basis für Kriege, und das ist ja ein entscheidender Punkt, hängt auch mit solchen aller frühesten Entwicklungserfahrungen zu sagen, um ein Prinzip der Alte für Empfänglichkeit, das sagt der Präumperinatalpsychologe zur aktuellen Weltlage.

Ja, auf jeden Fall. Also dadurch, dass man in Deutschland früher die Kinder geschlagen hatte und als Baby seinen ihren Bedürfnissen nicht gerecht geworden ist, wie eine Hannah Johanna Haara in einem Buch beschrieben hat man soll das Kind schreien lassen, man darf es nicht berühren, man muss es allein lassen und so weiter.

Das prädestiniert dann dazu oder macht Menschen, die das, die diesen Mangel am Anfang erfahren haben, dass sie Konflikte nicht lösen können, sondern Konflikt sofort in Verzweiflung oder Gewalt umschlägt. Und das ist in großem Stil, jetzt inszeniert sich in Russland und in diesem Ukraine-Krieg der quasi eine Wiederholung eigentlich von dem, was von Deutschland ausgegangen ist.

Deutschland die ja al dieses alte Deutschland hat ja gar keine Konstruktive Elternbeziehungen, nur also pädagogisch, auch von außen, aber nicht von den Beziehungen her. Und das ähnlich besteht keine Möglichkeit, wirklich mit Konflikten innerlich auseinanderzusetzen, sich einander wirklich einzufühlen und so weiter. Und dann kommt es zu diesen Kriegshandlungen, und letztlich ist der Putin Krieg eigentlich ein Kleinformat im Vergleich zu dem Deutschen Krieg.

Aber man kann sagen, der dieser Zweite Weltkrieg hat ja aber auch unglaubliche Lernprozesse in Gang gesetzt. Die Deutschen waren ja dann wirklich ernüchtert und haben nicht sofort den nästen Hitler gewollt, sondern haben sich den Adenauer und den Heuss. genommen und dann sogar die Angela Merkel. Also wir haben eine enorme Zunahme von Demokratiefähigkeit und Empathiefähigkeit in den West in der deutschen und überhaupt in den westlichen Gesellschaften.

Und bei Putin geht es nur um Wiederherstellung eines Imperiums, aber nicht um die Welt her. Und das eine große Chance ist natürlich heute auch diese ungeheure Informiertheit. dass dass heute alles im Fernsehen abgebildet wird und dadurch Menschen wach werden können, beobachten können, ihr Schlüsse ziehen können. Und obwohl die ganzen öffentlichen Diskussionen wie ein Tuhu Babu erscheinen, finden doch da dauernd Lernprozesse statt.

Man kann ja sagen, die Deutschen, wie völlig umnachtet dann in diesen Zweiten Weltkrieg hineingegangen sind. Und dann, wenn der Führer sagt, wir erklären jetzt Amerika, den Krieg, dass man dann sagt: Ach, ja, wenn der Führer das meint, Dann, wir haben ja jetzt gerade Russland den Krieg erklärt, dann können wir auch noch Amerika den Krieg erinnern, dass die Leute den Wahnsinn nicht gemerkt haben.

Und heute, Putin versucht sich ja auch abzuschirmen, aber ich glaube, heute gibt es viel mehr Kanäle, doch den Wahnsinn zu merken und zu spüren. Das ist jedenfalls die Hoffnung. Ja, zum Thema vielleicht Hoffnung nochmal zum Schluss. Wir haben ja eine deutliche Veränderung auf vielen Ebenen. Es gibt einen Satz, wir haben das frühe Bonding, wir haben

sehr viel Einsatz für die Stillförderung. Wir haben insgesamt vielleicht jetzt eine ganz gesellschaftliche Bewegung der des der bindungsbasierten Kindesbegleitung, das Attachment Parenting. Das sind ja Dinge, wo man sagen könnte, diese Kollektiven Traumatisierungen werden da zurückgefahren und in der in der zumindest haben sie die das Potenzial dazu und es werden Ressourcen geschont.

Kann man da jetzt schon im Umkehrschluss ziehen? Du bist da ja auch sehr realistisch, dass daraus in der Zukunft, vielleicht in ein oder zwei Generationen, ein Potenzial erwächst. Siehst du es da mit deiner? Deine Aussicht, du bist jetzt schon ein sehr erfahrener Mann und hast jetzt viel erlebt. Zwei bis vier Generationen, aber ich glaube, es geht in diese Richtung. Denn niemand hätte von diesem Hitler Staat, von diesem unglaublichen Gewaltgesellschaft, eine Killergesellschaft.

gedacht, dass der 50, 80 Jahre später von einer Frau regiert. Also die Lernprozesse sind auch erstaunlich. Die Auswirkungen der gesteigerten Empathie Dass heute bemerkt wird, diese Wahnsinnsgrausamkeit, die Krieg ist, dass Krieg verbrecherisch ist. That man damals noch nicht gemerkt. Man hat sein Vaterland verteidigt. And heute is a kaum vorstellbarer Naivität von Eltern, Großeltern, Urgroßeltern.

Die hat sich ja sehr gewandelt, dass heute jeder so ein Stück weit traut, sich ein Stück zu orientieren, würde schon denken, dass die Rechtfertigt, und wir brauchen all diese Dinge, die du tust, die ich versuche zu tun, die wir hier besprechen. um mit der kom zugenommenen Komplexität gesellschaftlicher Prozesse fertig zu werden. Also es ist nicht eine Sache von ganz nett, sondern es ist etwas von elementarer Notwendigkeit, und dass wir das noch mehr vermitteln müssen, oder was du ja versuchst.

That the Zukunfts fähigkeit from unser Gesellschaft from the bezogen umgang with the Lebensanfang zusammenhang. Da festhalten zum Schluss, dass diese Beschäftigung mit diesen Themen dieser frühen Prägungs- und Entwicklungserfahrung so elementar, um nicht zu sagen, existenziell ist, und zwar nicht nur für unser gesellschaftliches Zusammensein, sondern vielleicht auch über unser gesamtes Überleben als Gattung Mensch sozusagen bestimmt. Und du hättest die Möglichkeit

mal zwei Stunden mit dem Bundeskanzler zusammenzusitzen und mit ihm über dieses Thema zu reden, was würdest du eben besonders raten? Was würde wäre dein Rat an Olaf Schor? Dann würde ich würde ich sagen, er sollte sich diese Aufzeichnung ansehen. Sich dafür Zeit nehmen, dann sollte er seine Kultusminister von den Sendern einbestellen und denen sagen, dass sie ein Drittel der Lebenszeit.

Ein Drittel der Lernsschulzeit soll für Leben lernen eingesetzt werden. Und dann, weil der Lebensanfang so wichtig ist, dass man That new Tierschutz, den we have, die sichere Geburt als ein Grundgesetzrecht einführt, and that man die ressourcen, die dafür nötig sind. bereitstellt und das wäre die die der Elternführerschein, die die Ausbildung, der psychologische Ausbildung, der Hebammen und der Geburtshelfer und so weiter, alles was man da weiß.

Dass Frauen in ihrem ursprünglichen Potenzial als Mütter Als Gebärerin von Kindern und so weiter wirklich innerlich verfügen. Also diese beiden Sachen, die Schule verändern und den primären Umgang verändern. Und dann wird das Gespräch.

Das wäre die Kurzfassung jetzt. Und dann soll man die Aufzeichnung angehen. Sehr gut. Also, das ist doch ein tolles Schlusswort für unser Gespräch. Danke dir erstmal, Ludwig, für dieses tolle Gespräch und auch über da. Du hast einen Riesenerfahrungsstadt und ich weiß, wir hätten noch. much longer talking about all these things. Aber ich glaube, wir haben jetzt mal ein paar ganz entscheidende Punkte auch berührt.

Wo kann man mehr über deine Arbeit erfahren? Wo dürfen Menschen sich hinwenden, wenn sie mehr über die Bedeutung der Präperinatalzeit erfahren wollen. Ihr habt einen Verband, ihr habt auch einen Verein. On a une société pour prénatale psychologie, qui a la Webseite www.isppm.de. International Society for Prenatal and Perinatal Psychology and Medicine, also isbpm.de. Dann gibt es eine Webseite von mir, Ludwig Minus-Janus.

And then there is in America, in North America, a society, birthpsychology.com. Die hat eine sehr ausgearbeitete Webseite, wo man sehr viel Erfahrung kann und wir haben sehr viele wir haben dann ein Lehrbuch der pränatalen Psychologie gemacht und ein Handbuch der pränatalen Psychologie, also das Wissen ist

Den Umgang mit Schreikindern gemacht, mit der Babytherapie, verstehende Babytherapie, das sind alles ganz wichtige Bausteine und Wissensblöcke, die heute eigentlich zur Verfügung stehen. Danke. Ich danke dir. Lutzt für all das, was wir heute geteilt haben. Ja, es gibt sehr viel auch Bücher von Ludwig Janus zu erwerben. Man schaut einfach mal in den einschlägigen.

Foren und Buchhändlungen nach. Da gibt es also eine unheimliche Reihe von verschiedenen Auseinandersetzungen, sowohl über das Thema der Therapie als auch der gesellschaftlichen Belange. Also sehr empfehlenswerte Literatur. Wer weiter an dieser Reihe Global Empathy? Interessiert ist, sollte dich bei uns. www.zbremen.de in der Newsletter eintragen. Wir werden euch informiert. werden weitere Gespräche aufgezeichnet. auch gesendet werden auf dem Sport Spotify kann Sicherlich in den nächsten Zeiten.

Sage auf Wiedersehen und auf Wiederhören.