Kurdes d'Iran: angle mort ou point de bascule?

Alors il y a la guerre, bien sûr que l'on relate sur l'antenne de RFI, les frappes, les bombardements, les tractations, les non-dits, mais il y a aussi les réalités des populations et les enjeux géopolitiques. That agitates the territory. As long as the confrontation regional durcing along, a vale is brutally at the centre of discussions. The Kurdistan Iranian.

Cette bande montagneuse de l'ouest du pays, adossée à l'Irak et à la Turquie, où se mêle depuis longtemps marginalisation, répression, politisation kurde, présence de partis armés et désormais spéculations stratégiques sur ce que cette zone pourrait devenir dans la guerre en cours.

Chatham House, l'Institut de réflexion britannique résume très bien l'enjeu. Les groupes kurdes d'Iran sont aujourd'hui face à un risque dilemma. Un dilemme risqué, pris entre l'affaiblissement relatif du régime sous les frappes.

les signaux contradictoires venus de Washington et le risque d'être activés comme levier sans qu'aucune fin politique claire ne leur soit garantie. Et c'est sans doute de là qu'il faut partir. Les Kurdes d'Iran ne sont pas seulement une minorité parmi d'autres dans la République islamique.

Il représente selon les estimations entre 7 et 15 millions de personnes, concentrées principalement dans l'ouest du pays, le long des frontières irakiennes et turques dans une région pauvre, militarisée, sensible que Téhéran. considère depuis longtemps comme une zone de sécurité nationale. Donald Trump a d'abord semblé encourager une éventuelle action kurde contre le régime avant de se reprendre quelques jours plus tard.

Expliquant qu'il ne voulait pas voir les Kurdes entrer en Iran. D'où la question centrale de cette émission ce soir, les Kurdes d'Iran. Sont-ils en train de devenir un acteur réel de la guerre, avec une capacité propre à peser sur le cours de la crise iranienne? Ou bien sont-ils surtout la surface de projection d'un imaginaire stratégique extérieur?

On en parle ce soir dans Géopolitique avec nos deux invités. D'abord vous, Myriam Benrad, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur à l'Université d'Exeter. Et puis nous sommes avec Adele Bakawan. Bonsoir. Bonsoir. directeur de l'Institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord. Je vais me tourner vers vous Adèle pour commencer.

Sur cette question Kurdes, the Kurds d'Iran, the role that they're in the crisis, in the guerrillas in course. When we party for this emission, we have this question by the Kurdes? parce qu'en fait il y a des réalités kurdes au pluriel. Oui, absolument, vous avez absolument raison. On a les Kurdes en Turquie, en Syrie, en Irak et surtout en Iran. Depuis à peu près 40 ans, les Kurdes d'Iran sont marginalisés.

On parle des Kurdes un peu partout, notamment de Turquie, de Syrie et d'Iraq, mais jamais de l'Iran. Depuis l'émergence of that guerre entre les États Unis, Israël et l'Iran. la question kurde en Iran remonte en puissance. Pourquoi? Parce que tout simplement... déjà ils sont considérés par les États-Unis comme des allées, des allées de tous les temps.

Pas only on Iran, but also in Melbourne. And those opposition Balouch, Arab, Pers, Azari, Turkoman, etc. Les uh les Kurdes sont les mieux organisés. financés, armés, accompagnés and dispose of un territous, the Kurdistan irakien. That's why Donald Trump, lorsque he posed the question des marge, c'est quoi la question des marges? C'est-à-dire ne pas attaquer directement, le cœur de la République. mais attaquer l'Iran par les marges. Les masses, c'est-à-dire quoi? L'île du Cargue.

c'est à dire des trois Dormoz, c'est-à-dire Baloujistan, Azristan, Arzustan, etc. Tout ça c'est des territoires, des composantes. Il a choisi, commencez par le Kurdistan iranien, et il a pris le téléphone pour appeler à la fois. Les Kurdes d'Irak, qui sont les parents, si vous voulez, les Kurdes d'Iran, le président Bazani, mais aussi et surtout le président du PDKI, c'est-à-dire le Parti démocratique du Kurdistan.

Because you feel like Marianne Benrad is that there is an construction political Kurds de Diran who have plus parties in the pay qui font entendre their voix, who are même militarisé, tout ça, c'est donc une force politique et militaire bien établie. Oui, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, c'est une longue histoire surtout de de marginalisation, de répression.

Bien sûr, les Kurdes, on le sait, sont dispersés entre quatre États au Moyen Orient, à défaut d'avoir obtenu l'État indépendant qui leur avait été promis au sortir de la Première Guerre mondiale, il faut quand même le rappeler. On a eu des phases de détente. in the histoire of these Ethia. And un régime like the République Islamique, au même titre que le régime bassiste du côté irakien lorsque Saddam Hussein était au pouvoir.

Avec des regimes qui ont une lecture very restrictive of the citoyenneté, who imposing an Islam rigoriste. That marginalised and neutralise the minorities, we have a renforcement of this reply at the point of political and military, with l'id des Kurds Iraqi who eux were in lutte. It's interesting because it's that we see that the Kurds have a trajectory very particular. au sein de ces États, mais qu'il y a eu quand même convergence de vue sur le fait qu'il fallait s'opposer à l'arbitraire.

s'opposer à ces régimes qui ne laissaient aucune place à une composante kurde, vous l'avez très bien soulignée, qui représente des millions en réalité de citoyens, qui n'est pas une minorité comme une autre. qui est en fait une minorité, enfin si on la considère comme une minorité, une minorité significative, qui a par ailleurs quand même beaucoup aussi contribué à la construction de ces États et qui a donc des revendications politiques qui sont légitimes.

Et le problème étant bien sûr que ce qui fait défaut, j'espère qu'on en parlera dans cette émission, mais ce qui fait défaut, on a d'une part donc cette construction politique. About the recours aux armes because the Kurds are considered necessary, which is proper to the Kurds, but we have also

that strategy étrangère, notamment American and Occidentale, which they place in a situation very complicated already, because there are in effect des marches dissident. So to reprint the formule of Damit Beaux Arceland who decrees very well. Mais dans le même temps... On n'a pas du tout donné les moyens à ces marges dissidentes.

to represent an alternative. We have instrumentalised circumstances, I would say with the calculus as cyniques, but already Um je ne sais pas si les Kurdes iraniens sont prêts à se soulever, c'est la grande question que tout le monde se pose, comme d'autres marges d'ailleurs, parce que ces mêmes minorités, ces mêmes marges ont été, quand même, disons-le, constamment.

instrumentalism and abandoned. And always it creates a form of amertume, you know, which the Kurds pose a lot of questions, I think. quant à l'action qui doit être la leur.

face to events that are historic. Adel Backawen, that logic of instrumentalisation and abandon, on the trouble until the guerre encours, Donald Trump commenced by envoying, des signaux plutôt positifs, encourageant les Kurdes iraniens toi par une force armée a sol, par une action au sol, avant de faire un revenement de situation and dire bah non ça passera pas par

Écoutez, vous soulevez une question très importante, à savoir depuis toujours, depuis à peu près quarante, cinquante ans, à savoir le lâchage des Américains des Kurdes un peu partout. en Syrie, en Irak, désormais peut-être en Iran. But if you permette I imponience this thing. Evidently I was low premium on two plateau lorsque there are these events in Syrie, or Rojava.

J'ai dénoncé bien évidemment la stratégie américaine en Syrie, notamment par rapport aux Kurdes, mais en même temps je tentais, même si je n'étais pas entendu, nuancer un peu cela. Pourquoi? Prono the shows in manner concrete and fraud, and send down the page of nationalism Kurds. a Kurdes comme n'importe quel nationalisme a parfaitement le droit de se victimization, to make in value some capitalism once victim for investor, etc. It's normal, it's her for.

Mais en tant que chercheur, il faut prendre de la distance avec cette thèse pour pouvoir l'analyser d'une manière concrète et objective. Bien evident, les Americans n'ont pas soutenu leur referendum de l'indépendance de Kurdistan in two mille dix sept, lus the Kurdes have organized the referendum d'indipendence on Iraq.

And parce que les Americans n'ont pas soutenu leur referendum, les Kurds n'ont pas pu revendiquer leur état, même si quatre à peu près quatre vingt-treize de votants ont dit oui pour l'indépendance de Kurdistan. Si le GRK existe, le gouvernement régional du Kurdistan aujourd'hui en tant qu'entité étatique en Iraq reconnue internationalement. The president of the GRK is reçu at the Elysier at Washington from a very chef d'Etat, grass at this production American that was 1941 just.

And the example the plush, L'Orojava. I critiqued for doing that the Americans have lushed the Kurds on Syrie, but in reality. I tend in the time to relativise. Because certainly the Americans don't have the FDS, the Force Democratic Syrian, that's the Kurds of Syria. de rester dans les deux provinces arabes, Raqqa et Deirzoul. Dairesul et Raqqa ce sont deux provinces arabes occupées auparavant par Daesh. Et avec l'aide et la demande des Américains, les Kurdes de Syrie ont allé jusqu'à Raqqa.

D'abord they resource and surraqa for the libérer. Info they libérate, and the regime of Bachar al-Assad is tomb, and Ahmad Sharm's relationship with Washington is devenu, I would say, l'homme of Washington. N'est-ce pas? L'allée, pour dire de manière objective, de Washington. Washington a demandé aux Kurdes to lunch the control of two provinces arabes. The Kurds au départ refusaient, they tentaient, garden the main.

Before an hour, the Americans have demanded, not Barak, and the Kurds abandon the two provinces Arab. No abandoned, it rested on the two territory. But the moment Amasha voulait entertainment history. C'est-à-dire Kobane, c'est-à-dire Hassaka, c'est-à-dire Kamishlou, etc. Et bien les amis, Donald Trump en personne a pris le téléphone pour demander à Madjar pour dire.

Vous arrêtez Vous arrêtez au frontière de Rojava. Vous entrez pas dans le Rojawa. Autrement dit, si le Rojava exists encore aujourd'hui. C'est à grâce ou à cause, ça dépend comment on voit les choses, de cette protection américaine pour l'équipe.

Aujourd'hui il y a les Kurdes d'Iran just on the risque là aussi de servir à un moment La idéologie et puis de se voir retirer ce pouvoir comme ça. Là je tends d'être synthétique pour résumer rapidement en deux ou trois phrases. So the Kurds Iran from the proxy of the Italian Americans. They have a cause national, they have a truth. They represent a people. Il y a eu deux ép épisodes. Le le premier c'était quoi? C'est que Donald Trump prend le téléphone.

Et appelle le chef du K Dakaï, le Parti démocratique de Kurdistan iranien, et publiquement, Donald Trump dit And you have a deuxième episode, a quarter eight hours plus tard, même Donald Trump said, Ah no, no, no, I'm not engaging the Kurdes. Why? Because the scene is complex, you will not complex until the college we say very well that the Americans, not only the CIA and the Moussad.

Arms, finance, accompany the Kurds d Iran. But the Kurdes d Iran have fixed one condition. They did that we are too disposed to cooperate with you on condition that Donald Trump lui, enough president of the Etats Unis. un papier une garantie qu'après on ne sera pas lâché cure de dira angle mort ou point de bascule qui Dans géopolitique, on est de retour juste après ça.

Géopolitique sur RFI, cette question ce soir, Kurde Diran, angle mort au point de bascule, toujours avec nos deux invités Myriam Benrad, professeur à l'université d'Exeter. Et Adèle Bakawan, directeur de l'Institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord. Myriam, je reviens vers vous pour Téhéran. Que représentent exactement ces cures de Durang? Est ce que c'est une menace militaire crédible?

Sans doute oui, tant depuis ces dernières semaines, on voit que les frappes, notamment en Irak, sur ces zones où sont les Kurdes. Les Iraniens se sont intensifiés avec des morts, des blessés, des dégâts. Donc la menace est prise très au sérieux par le régime des Molins.

Alors très au sérieux, je ne sais pas, mais ce qu'on peut dire, ce qui est quand même intéressant dans la manière dont ce conflit a été couvert, c'est qu'on a très peu donné la parole aux Kurdes d'Iran, alors qu'en réalité si vous regardez les forces de l'opposition iranienne, mais c'était déjà le cas aussi en Irak. Ces forces Kurdes sont les forces les plus organisées, les plus structurées, donc in effect celles qui pourraient porter atteinte le plus au régime and

if else le sont and elles decide to se mobiliser au service of that guerre contre le régime, which pourrait être in effect les forces les plus résistantes. Parce que quand même on a beaucoup mis l'accent on d'autres factions.

de l'opposition iranienne. Moi j'ai regardé les médias pendant un certain temps, avant les dernières frappes, avant le 28 février, on voyait beaucoup d'autres acteurs de l'opposition iranienne, and paradoxalement pas ces Kurdes, qui sont en effet ceux qui sont pour les aux yeux du régime. si on se place du point de vue du régime, en fait la seul composante vraiment crédible en termes d'opposition sur le plan politique et militaire, et c'est bien pour cela.

que les positions kurdes ont été frappées dès le départ, qu'il y a eu une riposte parce que les gardiens de la révolution qui ont une logique militaire, qui pensent quand même dans cette dans cette logique là, savent que les Kurdes sont les seuls finalement qui peuvent vraiment se mobiliser avec crédibilité, surtout lorsque Donald Trump annonce qu'il veut les armer et les mettre au service de cette guerre.

D'autant que les Kurdes iraniens, dans l'absolu, aimeraient bien sûr se débarrasser de ce régime qu'ils ont combattu depuis des décennies. Mais encore une fois, presque aujourd'hui ils ont les moyens, donc si on fait un état des lieux, de mettre à bas le régime, c'est compliqué parce que les gardiens de la révolution montrent une résistance féroce.

Parce que je pense que la stratégie des Américains n'était pas non plus de lancer entre guillemets les Kurdes directement au combat contre ces gardiens de la révolution, c'était plutôt d'essayer de créer un effet d'issidence. depuis le Kurdistan iranien qui allait en quelque sorte contaminer le reste du pays et provoquer de nouvelles manifestations, de nouvelles mobilisations. Le problème aujourd'hui, c'est qu'on voit que ce régime a été sous estimé.

parce que nous sommes dans une logique, c'est la logique du schisme révolutionnaire. Suicidaire. officielles, on est prêt à tout jusqu'au bout, et c'est ce que démontre aujourd'hui ce régime qui, privé de ses combattants, de ses leaders, de ses infrastructures qui a subi quand même une campagne de bombardement très intense, continuent tout de même chaque jour de revendiquer des attaques qui sont de plus en plus meurtrières, de plus en plus destructrices.

Donc, les Kurdes se retrouvent pour finir dans une situation, je pense, un peu complexe, parce qu'il y a donc cette stratégie occidentale erratique, ils ne savent pas s'ils peuvent vraiment compter sur les Américains, notamment. Il y a cette résistance du régime qu'ils observent en se disant finalement qu'ils n'ont pas vraiment les moyens d'aller entre guillemets au casse pipe directement.

Il ne voit pas de réaction vraiment de la situation de la population iranienne qui est quand même au ciel, même sidérée par l'ampleur de la violence.

Donc c'est très compliqué aujourd'hui de compter sur cette carte kurde, ça autrement dit, ça ne va pas être l'Irak B. cette guerre, il faut quand même le dire, parce que et ça ne sera pas la Syrie bis où on peut compter sur cette composante kurde pour entre guillemets aider, sans en effet, comme vous l'avez aussi très bien mentionné, avoir des gages, des garanties sur le plan politique. Parce qu'il y a un effet d'usure aussi parmi les Kurdes, quand même, depuis le temps qu'on leur promet.

qu'on va politiquement répondre à leurs aspirations, les protéger. et leur assurer une existence digne dans ce Moyen Orient. en pleine recomposition et depuis le temps qu'ils voient ses promesses trahies, si vous voulez, ils commencent à se poser des questions, et là ils n'ont pas n'importe quel régime face à eux, parce que je vais finir, excusez moi, sur cet aspect qui me semble important. Là, ce n'est pas le régime de Saddam Hussein qui était affaibli par des années de guerre et d'embargo.

L'Iran, certes sous sanction, là montre à quel point il peut déstabiliser toute la région et au-delà, puisqu'on a une internationalisation du conflit.

Is it the coalition of six and seven factions curves fin February, after the debut of the guy, don't set coalition, that alliance, the fact that the possibility done? alternative political, d'une sortie of cris, d'une reconstruction vers a new form d'État, a republic like that we have At the fin design quarantine expérience malheureuse checking the Kurdes. But in the case, is that this unity of the party just already as fragment augurer on a suite and possibility of sort of Christ by the Kurdes?

C'est une très bonne question. Déjà à cette coalition nationale, il l'appelle coalition nationale. On Kurt Badeinishemani, it's sans precedent. Sans precedence. After the debut of the guy. Exactly, and it's not arrived. Before 1946, it's not jumping, because in fact there's a great difference between the Kurds. d'Iran avec les autres Kurdes, c'est que les partis politiques au Kurdistan iranien reflètent des fractures sociales. En termes de classe.

uh uh autrement par exemple vous avez uh le komala le komala représente la gauche voire la gauche radicale au Kurdistan We have the Democrates, Parti Democratique de Kurdistan iranien qui It's the party socialist, if you would say, France. Are you saying this party politic represents one category social? And the fracture is profound. Come at a moment so critical in the history of the Republic Islamic d Iran, in Iran too court, group telling different arrived at à faire émerger un consensus.

Yeah, the Maison Blanche entered directly in the gestion of their rapport de force. Auparavant it was the CIA and it was just in the college. But désormais the Kurds d'Iran are traited directly by Donald Trump lui in person. It's lui même who wants the telephone to apply Abdullah Moftadi or the chef de Piedaka or the chef de Kamala, nest? Alright, grateful to this pressure American.

They've reusived, malgré leurs différences, mettre leurs différences entre une parenthèse for the moment and faire émerger cette coalition. It's very important. And ensuite, qu'est-ce qu'ils revendiquent? Ou bien an entité confidérée, c'est-à-dire le confédéralisme au sein de l'Iran. sinon une entité fidérée comme le gouvernement régional du Kurdistan irakien. Seulement face à eux, vous avez les passes d'Adan. Et vous avez une opposition, notamment les par la vie.

qui devient une figure relativement importante au sein de l'opposition au régime. par la vie, refuse catégoriquement de reconnaître l'existence des Kurdes. Autrement dit, le dialogue se fait entre les Kurdes et les Américains et les Américains, et nous pas entre les Kurdes et le régime ou avec l'opposition iranienne.

If these Kurds have been an alternative, I think the decision appears to the Kurds. The decision apparently à des conditions objectives dans lesquelles les États Unis mènent cette guerre. If there is two approaches rapidly at the Maison Blanche, there is an approach American who does no, it will absolutely directly flip the cover, that's to shoot the regime. Il y a une autre approche qui dit non, il faut traiter avec les marges, dans les marges.

And the people or the composant of the society iranien dans les marges, c'est-à-dire détacher les marges. Detach the marge. In the whole time the march are detached, we installed, the Americans we are derived, but who is on the terrain? The opposition that represents the margin. Si jamais les Américains adoptent cette démarche-là, oui, les Kurdes auront un rendez-vous avec l'histoire.

Quel serait, selon vous, Myriam Bennrad, le scénario le plus trompeur? Est-ce que that idea justement d'une insurrection kurde généralisée, d'une chute du régime par les marges? d'une opposition kurde prête à gouverner l'Iran, ça serait un scénario qui fonctionnerait ou qui ou qui ne fonctionnerait pas à votre sens.

It's the scenario for a Iraniens ideal for all the reasons that I've mentioned. But it's very probable, for the simple and reason that Adel Bakawan l'a very mentioned, the passe d'Aran. C'est une opposition catégorique envers ses marges, il montre une résistance à toute épreuve, y compris contre quand même, disons le une campagne de bombardement intense conduite à la fois par Israël et les États Unis.

Donc, si vous voulez, c'est pour cela que ces marges, certes, ont donné leur accord pour se mobiliser, s'organiser, se coordonner face à l'ampleur des événements. Mais dans le même temps, est ce que militairement le rapport de force? est un rapport de force concevable, acceptable du point de vue kurde, sans une aide substantielle sur le plan militaire des Américains et d'Israël, non.

ils ne feront pas le poids. On voit quand même que l'Iran, au delà de ces marches dissidentes, frappe absolument tout le Moyen Orient aujourd'hui et au delà, puisqu'on a aussi des frappes jusqu'en Méditerranée, et donc, comme je l'ai dit précédemment, une internationalisation du conflit. Je pense que les Kurdes aujourd'hui attendent.

vraiment des assurances, des gages sérieux par rapport à ce qui leur est demandé comme potentiel effort de guerre. Pour l'instant, on en est à l'étape d'ailleurs de la coordination. des appels en effet de Donald Trump aux différents chefs de guerre kurdes, mais les Kurdes n'iront pas se sacrifier sans des assurances là vraiment sérieuses.

Et puis, non seulement pour le temps de la guerre, mais comme je l'ai dit, pour l'après, parce que si la pêche c'est de laisser l'Iran finalement à l'État d'évolution improbable, sans savoir qui prend le pouvoir, sans savoir en effet quelle pro quelle forme le futur État iranien prend, est-ce qu'on parle d'une confédération, est-ce qu'on va vers une recentralisation du pouvoir? Les Kurdes ont beaucoup de crainte par rapport à cela. Je vous donne l'exemple de la Syrie la Syrie, les États Unis.

have soutenu Ahmed al Shara and are en trained contre les Kurdes a processus de recentralisation not seulement autoritaire comme ce que les Kurdes de Syrie avaient Finally endurée, subie sous le régime de Bachar el-Assad, mais plus que cela, un régime par ailleurs qui idéologiquement est un régime à dominante islamiste, qui veut négocier absolument tout sous le régime de la charia, de la loi islamique.

And tout cela donc quand même avec l'approbation des Americans. I think les Kurdes de D Iran, regard entre l'expérience irakienne et la Syrie. sans compter bien sûr la Turquie, à qui on a aussi donné quand même la permission entre guillemets d'aller casser la résistance kurde dans les provinces syriennes. et sans compter d'ailleurs les incursions turques en territoire irakien, les Kurdes d'Iran ont cette expérience, si vous voulez, derrière eux, regardent tout cela avec beaucoup de crainte.

Et le problème, je vais finir sur ce point, c'est qu'on a une administration américaine qui passe d'une annonce à l'autre. Donc un jour, on soutient les Kurdes, on les arme, on va être là, le lendemain, non, on change de stratégie, on va s'appuyer sur telle ou telle composante. Ça n'envoie pas des messages rassurants de confiance. Kurds who limagine, oui, encore une fois, se demande où ils vont ander on that administration American, which alterne un message and authority.

Sorrow. RFI. Géopolitique sur RFI et cette question curde-dérant, angle mort ou point de bascule dans la guerre en cours, toujours avec Myriam Benrad, toujours avec Adele.

Bakawan Adele, une question peut-être sur l'acceptabilité des Kurdes dans cette... configuration géographique vis-à-vis des voisins, qu'elle regarde Israël, si les Kurdes jouent leur rôle et jouent une place importante, prépondérante dans l'après. Quel regard de l'Irak, de la Syrie, qu'est-ce qui pourrait se passer geographiquement, localement, dans l'idée d'un scénario d'une présence kurde qui se renforcerait en Irak?

Ecco, the Kurds d Iraq an example very positive by the Turkey, the Republic Islamic Iran, and the community international. A moment in the annual 90, lost the Kurdistan Iraqi had liberated Saddam Hussein and Tout le monde parlait des Kurdes, de la figure kurde ou l'acteur kurde comme acteur de déstabilisation de la région. Mais rapidement les Kurdes ont démontré que non seulement ils nous déstabilisent pas, au contraire, ils deviennent des partenaires.

à la fois diplomatiques, politiques, géopolitiques et And economic and the community international. For example, just examples. About the Turkey and the Kurdistan Iraqi, we have these exchanges commercial at all of 15 million dollars. It's enormous. C'est huit milliards de dollars. Ensuite, à l'échelle sécuritaire, le GHK a signé des conventions, des accords de défense et de sécurité à la fois avec la Turquie.

And the République Islamique d'Iran. C'est pourquoi for the two pays considère Airbil from a partenaire très important economically, geopolitiquement and securitaire. And it is probable, in the context actually a regime ultra radicalised. We eliminated uh Khamnei version. Ramney version 2 arrive a plus radical and radicaliser, n'est-ce pas? And the version 3 is déjà en train de faire des choses.

of Conseil Supreme of the Security, an homie disposed to negotiate with the Occident, who had negotiated with the Occidental, is replaced by Zul Kadar. Zul Qadar is a general passe dad. ultra radicalisé. And so context later The scenario curved fiction. Malgré les Kurdes, je dis bien malgré les Kurdes. Par exemple, les Kurdes n'étaient pas l'acteur du printemps arabe. Mais lorsque le printemps arabe est arrivé autant que fait objectif en série.

Les Kurdes ont pu en bénéficier, n'est-ce pas, et faire leur Rojava. For example, la chute d the regime of Saddam Hussein n'était pas un fait Kurd, l'actor Kurdes n'était pas derrière la chute de The regime of Saddam. But the moment Saddam Saints, a rendezvous history present. The reconfiguration. If the regime Ou si jamais les Américains The Israelians objectively have Kurds of Iran, and all the Kurds Iran their cart.

Pas one card, they have plus your cards to negotiate at the way with the Americans, the Israelians, but also the other opposition. If the Kurdistan Iraqi, why is it so for? Washington to Paris you have one phrase that remains regularly. We will have a government regional of Kurdistan for. à l'intérieur d'un Iraq uni. Personne ne parle d'un Irak fort, mais tout le monde parle.

In Iraq union but a Kurdistan four. Why? Because the Kurdistan, during the 90s, is transformed in the opposition to the regime of Saddam Hassan. If the Kurdistan Iranian is transformed. 1. En jaune livre. Territoire libre des Pazadan, deux l'endroit où on réorganise l'opposition iranienne, et bien dans ce cas là, le Kurdistan iranien deviendra le centre de gravité.

Avec la possibilité, Myriam Benrad, d'une construction economique est-ce que au-delà de l'armement militaire il y a un armement idéologique et républicain qui est prêt et qui pourrait prendre le relais dans l'hypothèse de cette opportunités voire opportunismes qui pourraient s'ouvrir dans les jours, les semaines à venir.

Ce qui est certain, c'est qu'il y a déjà une construction, si on parle des Kurdes, il y a en fait déjà une construction, une construction qui s'étale for the décennies, qui s'est forgée dans la résistance des Kurdes. D'une part à la trahison historique, which is quand même at the origin of that question kurde. On avait promis un État indépendant ou Kurde, comme je l'ai mentionné precedent. Touch la trajectoire kurde au Moyen-Orient s'est forgée. en réaction, en opposition à cette trahison.

C'est bien pour ça d'ailleurs que cela rend les Kurtes quand même très sensibles. à ce type de politique erratique qui les abandonne, qui les remobilise, etc. Ça ne peut pas être non plus quelque chose de... ça n'est pas une option, quelque chose de durable, d'acceptable du point de vue kurde, et il faut les comprendre. Donc on a une construction à la fois sociale, politique, culturelle dans les régions kurdes qui est très claire.

Sans avoir jamais renoncé aux rêves d'indépendance, les Kurdes ont fini par, je dirais, s'accommoder. of ces modèles en effet de régionalisation du pouvoir, de confédération, de dévolution du pouvoir dans le cadre de l'adoption par exemple de la Iraqi. They attend d'ailleurs l'adoption d'une constitution, the negotiation of a new constitution of the Syrian for that. That's their principal demand.

Donc cette construction elle est à l'œuvre. Maintenant, ce qui est certain, si on parle de Téhéran, donc des territoires qui ne sont pas kurdes. Les Kurdes n'iront pas libérer ces territoires. La vraie question aujourd'hui, comme je l'ai dit, c'est est ce qu'il va y avoir une remobilisation de la population qui va dire ça suffit? On a déjà payé le prix de décennies de répression, de diktates islamistes, on paye le prix.

Donc des bombardements incessants d'une guerre qui est encore une fois une guerre jusqu'aux boutistes, mais qui va beaucoup coûter aux civils, on s'en doute. Qu'est ce qui va se passer en interne après? Et là c'est l'inconnu parce que pour l'instant on a l'impression d'une population. qui se cache en fait, qui se taire, qui a peur de mourir, parce que comme je l'ai dit, les frappes elles sont quotidiennes, il y a une désorganisation d'ensemble.

qui crée une sorte d'opacité interne, il faut quand même le dire, qui fait que les gens ne savent pas vraiment ce qui se passe. That ne les empêche pas d'ailleurs de vaquer à leurs occupations dans les zones qui sont les moins touchées by ces frappes aériennes. But fondamentalement, si aujourd'hui you demandez aux Iraniens, en dehors de ce que la television continue de transmettre d'informations officielles, ce qui se passe,

Je pense qu'il y a une forme d'incompréhension et donc une boîte noire et ça crée beaucoup d'appréhension, et donc vous vous en doutez, ça fait que personne n'ose vraiment aller dans la rue là reprendre les manifestations. Parce qu'on se dit qu'est ce qui nous attend et si jamais le régime ne tombe pas, si tout cela s'arrête.

si c'est une forme de soufflé là qui retombe brutalement et qu'on fait ensuite les frais et représailles et les Kurdes n'iront pas les aider, les Kurdes eux mêmes devront se protéger si c'est vraiment le scénario qui serait le scénario du pire, mais le problème c'est que je n'ai pas vu personnellement vraiment aujourd'hui de progrès vers une autre option et surtout comme je l'ai dit les passes d'Aran sont en effet ça a été dit aussi par Adel Bakawan dans une logique jusqu'au bout

Don't a scenario de sort of crisis evidently extremely complex. On safe, what's going on, but later incertitude, good point d'interrogation? and speculation autour de what imagine in Iran a coalition, qui emporterait les Kurdes.

Rarement, rarement j'ai vu une opposition aussi fracturée. Les uh royalists autour de Raza Pahlavi nous parlent absolument pas au Mujahiddin. clairement et devant tout le monde que Raza Pahlavi doit passer par et sur son cadavre pour arriver au pouvoir. The Balouch who absolutely Kurds, the Kurds who absolutely, any Mujahidin, ni as Arabs. D'une opposition ultra ultra fragmented. For change the regime, we have 250 000 options. It's not quite options. The first option is the troop of sol.

Sans troupe au sol, les Passes d'Alan sont tout à fait disposés à faire durer cette guerre, pas des semaines, mais des mois, pour ne pas dire des années. Ils ont toutes les cartes en main pour faire durer. Mais s'il y a des troupes au sol, douze cent cinquante mille s soldats américains, là c'est autre chose. Ce qui est totalement exclu. Le deuxième scénario...

So later official se dysolidarise with the Pazdan or the Pazdan and they find the dissidence for a coup d'État, which is absolutely not the case on Troisième scenario, if we have an opposition, central, so the community international or frontier. pour entrer dans le pays et prendre le pouvoir au moment où les pasins sont ultra fragilisés ou seront ultra fragilisés. Ce qui n'est absolument pas le cas, vous n'avez pas une telle opposition.

Sinon, le quatrième scénario, c'est dix millions d'habitants des peuples iraniens dans la Russie. Pas un million, pas deux millions, ou au moins dix millions, comme ce qui a été le cas en 1979 contre le régime du Shah. Vous avez 90 millions Iraniens sur les 90 millions, il faut avoir au moins 10 millions Iraniens dans la rue. Aujourd'hui, vous n'avez pas dix millions iraniens dans la rue. Il n'y a pas de peuple. Donc le changement de régime n'est pas pour demain. Au contraire.

We are enjoying with the régime, n'est-ce pas? Donald Trump fait tout pour negocier avec le régime, comme si tout ce qui s'est passé... The repression of 33 000 Iranians on January. Exactly. The scenario of regime, the chance of an opposition arm, uni, unifié, which is Let's see in trying to see the geopolitics along Donald Trump, c'est-à-dire intervenir, frapper, and reflectiv, and that's C'est, on le voit, le pire, notamment pour ces régions et notamment pour ces peuples dont les Kurnes.

Oui, ça a toujours été le problème, disons les choses, depuis que les États Unis ont décidé de se lancer dans ces grandes guerres au Moyen Orient. au tournant des années deux mille, le problème c'est qu'on n'a jamais ce fameux jour d'après qui est programmé, planifié. coordonné, synchronisé. On nous met aussi toute une construction ideologique autour of this crises médiatiques.

Cela a été très bien dit concernant l'opposition iranienne. Moi je suis désolée de le dire, on peut peut-être quand même s'exprimer maintenant. On a vu, par exemple, dans les médias français, mais aussi dans les médias américains, la tournée d'opposants iraniens qui n'ont quand même, je le dis. That's really very American. We don't have cart en main, these opposants who will put the pouvoir, this will pass in manner very magic. It's just for that qualified d'apprends.

sorcier. And en fait, une fois la guerre engagée, c'est là qu'on s'aperçoit qu'il n'y a pas du tout de plan concret. And c'est d'autant plus grave je finis sur ce point, c'est d'autant plus grave avec l'administration Trump. que là on a une personnalisation du pouvoir qui fait que par ailleurs monsieur Trump étant connu pour ses humeurs, comme je l'ai dit, les choses peuvent changer en vingt quatre heures et cela envoie des signaux très négatifs aux éventuels partenaires sur le terrain.

qui se disent on ne peut pas du tout compter sur cela et qu'est ce qui va nous arriver demain. Donc paradoxalement, ça renforce le régime iranien, ça renforce le régime iranien qui se dit Oh bah face à cette vasse valse hésitation des Américains. finalement toutes les cartes sont possibles et qui va bien sûr s'immiscer dans ses failles de l'ennemi, de l'adversaire. Et comme je l'ai dit, les Iraniens, ce n'est pas le régime irakien de la fin des années 90.

C'est un régime qui, par ailleurs, a un vaste réseau de proxys, de mandataires, on l'a déjà dit et redit, et donc qui va bien sûr, oui, je suis d'accord, opposer une guerre d'usure de long terme.

à cette stratégie qui a été par ailleurs par les Occidentaux et Israël très mal préparé. Adel Bakawan, rapidement, ces deux temps, deux temporalités qui s'opposent d'un côté l'ultra rapidité d'un Trump qui tweet plus vite que son nombre et qui décide, redécide, refait, et de l'autre une temporalité de territoires qui ont des histoires millénaires et qu'on balaye d'un revers de main par des décisions géopolitiques prises d'ailleurs.

Oui, absolument, absolument, vous avez vous l'avez parfaitement résumé. Vous avez un Donald Trump très très pressé. For finish with this guy, because it has a few imperatives ideological, but also political, and we have the Pasdaran who are perfectly in their time. They are absolutely not present.

Merci Adel Bakawan, directeur de l'Institut européen pour les études sur le Moyen Orient et l'Afrique du Nord, d'avoir été avec nous. Je rappelle votre dernier ouvrage, décomposition du Moyen Orient, trois ruptures qui ont fait Basculer l'histoire, c'est aux editions Talandier. Et puis merci à vous, Myriam Bernrad, professor at the University d'Exeter, autrice of l'ouvrage Djihad, la Métamorphose d'une menace, c'est au Cavalier Bleu. Merci à tous les deux d'avoir été avec nous this week.

A la réalisation Mathias Golchani, préparation Cécile Lavolo, tout de suite sur RFI, un nouveau journal. ¡Suscríbete al canal!