Israël / Liban : la guerre jusqu’où ?

Soyez les bienvenus dans Géopolitique. Plus de 1300 morts, près de 4000 blessés, 1 million de déplacés. It's the bilan d'un month of guerrey men au Liban. L'escalade a commencé le 2 mars quand le Hezbollah a lancé une attaque sur l'État hébreu for the mort du guide suprême iranien, Ali Hamenei. La riposte israélienne a été massive, pluie de bombes sur les fiefs du mouvement chiite, assassinats ciblés jusqu'au cœur de Beyrouth.

Incursions terrestres de quatre divisions, envoie de centaines de drones qui quadrillent en permanence le ciel libanais. Israël a revendiqué hier 3500 frappes depuis le 2 mars sur le Liban. Alors l'État hebreu is prêt à aller pour désarmer le Hezbollah? Will occupy the sudden Liban 26 years after the movement shiite?

L'État hébreu peut-il répéter au sud Liban what he'll appeal the modèle Gaza, c'est-à-dire raser les villages frontaliers pour empêcher le retour de centaines de milliers d'habitants de la région? L'armée libanaise a-t-elle les moyens de contrer, pareil scénario, quelle est la stratégie du Hezbollah, accusée par le gouvernement libanais d'avoir entraîné le pays dans la guerre? On en débat avec nos invités. En ligne de Beyrouth, Anthony Samrani. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes co-rédacteur en chef du journal L'Orient le Jour. Vous avez publié en 2024 dans la collection Tract de Gallimard. Liban, la fin d'un pays, la fin d'un monde. Point d'interrogation. En ligne de Jérusalem, Denis Charby, bonsoir. Bonsoir. Votre dernier livre, Itzra Grabin, La Paix Assassinée, vient de paraître chez l'ATES. Vous êtes enseignant à Sciences Po Paris et professeur à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth.

Le 3 mars, le quotidien L'Orient le Jour, titré en une, le Hezbollah suicide le Liban. Anthony Samrani, est-ce qu'aujourd'hui la majorité des Libanais sont sur la même ligne que votre journal?

Non, je pense qu'il y a une division très forte au Liban, et cette division est en train de s'accentuer à mesure que les bombardements israéliens se poursuivent que les Israéliens intensifient leur invasion du Liban Sud et que le Hezbollah menace les autres Libanais de s'occuper d'eux une fois que la guerre sera terminée.

Il y a en gros deux grands discours aujourd'hui que l'on entend au Liban. L'un considère qu'Israël est le principal ennemi, que les Israéliens ont toujours voulu s'emparer du Liban Sud. Il rappelle qu'Israël a envahi à plusieurs reprises le Liban et, de ce fait, il voit le Hezbollah comme un prétexte et considère que, malgré ce que l'on peut reprocher au parti, il vaut mieux se ranger derrière lui pour éviter une nouvelle occupation.

Il y a toute une autre partie du Liban qui considère au contraire que le Hezbollah est aujourd'hui le principal adversaire et sans pour autant être pro israélien. rappelle que c'est bien le Hezbollah qui a engagé la guerre le huit octobre deux mille vingt trois et c'est bien à nouveau le parti qui a pardon initié cette nouvelle guerre pour

venger l'assassinat de l'ayatollah Khamenei et donc ces Libanais là estiment que pour arrêter cette guerre il faut que l'État désarme le Hezbollah. Nous avons donc deux discours irréconciliables. qui pose une question centrale non seulement pour le cours de la guerre, mais pour ce qui restera du Liban à son Denis Sharbi, Israël par la voix de son ministre de la Defense, Israël Katz, a affirmé cette semaine vouloir

Appliqué au sud du Liban, the model Gaza, entre guillemets, destruction systematic des villages, frontaliers, déplacement massive of populations. Is that an strategy that is consensus in Israel? Je dirais qu'il y a malheureusement, il n'y a pas énormément de débats public controversés sur la situation, que ce soit concernant l'Iran ou que ce soit concernant le Liban. En tout cas, sur le plan stratégique, j'ai peu entendu autour de moi, même si ça est là, des voix existent, pour dire que.

Israël aurait très bien pu ne pas laisser faire, puisque comme le prétexte était effectivement l'assassinat de Ramanahi, et de voir si c'était un baroud d'honneur. pour éviter un deuxième front. Ces voix là elles sont peu importantes, en revanche, et c'est là où il faut être plus sensible à, je dirais, à l'opinion publique israélienne. qui, en général, est favorable à des opérations de ce genre, que ce soit au Liban ou que ce soit en Iran, a une condition.

is that it faster. And now we talked after a month and we have the effects. Over millions of Israeli descend in the abries at three hours per year, or two in the night. And the quotient is totally perturbed, and more the time passes. Plus I dira alors peut-être à l'exception de la population du nord d'Israël, qui elle est, je dirais, celle qui est la plus militante.

pour une méthode comme celle qu'a définie Israël Khat, c'est à dire on occupe les villages, voire on les détruit, et ce sera la nouvelle frontière, en quelque sorte, d'Israël. in the rest of the population israeli. Encore, it's not a discussion on comment procéder, but compte tenues that

On n'est pas arrivé au résultat escompté. Et rappelez-vous que c'est exactement le même raisonnement qu'on se fait concernant le Hamas, même si personne ne contexte qu'il a été affaibli, mais au final le Hamas reste encore. Debout, Claudican, Bancal, but it rests less. And this is this that conduits the Israeli. à s'en sortir dans les rues, mais à commencer à concevoir que cette méthode là n'est peut-être pas la bonne. et notamment concernant le Liban.

Because later on says that precédent, there were tractations along negotiations directly, indirect, or semi-direct. We said that there was a libanais intention, and in We have already been too quick and we have as contradictions that exist in the Liban, and we have decided of a manner for a commenced effectively. au bout d'un mois à entendre des critiques de plus en plus fermes, d'autant que, et je termine par là, d'autant que.

Sur le terrain, les résultats sont loin d'être probants. Tous les reportages des reporters militaires israéliens disent Attention, on n'y arrive pas au Liban, c'est beaucoup plus compliqué. Et donc à cet égard, voilà un début de réflexion commence à avoir lieu en fait. And the manifestations are previous this week in other villes israéliennes for protesting on the guerrilla that on plusie front in permanence during october 2023. Alors qu'ils manifestants who descend in the rue?

Je dirais que c'est, on va dire, la gauche de la gauche. Je peux témoigner que la Cour suprême a exigé de la police qu'on élargisse le nombre des manifestants autorisés. Encore une fois, la situation est ainsi faite que Oui, parce que les rassemblements sont interdits pour raisons de sécurité. For raisons of security. There are not a manifestation monster, there are not a great manifestation, but it was a manner to make act of presence and to say that if the debate public

and in a sort of monopolisé by two who veul the guerre and jusqu'au bout. En revanche, il y a des secteurs dans l'opinion publique israélienne qui commence déjà toi exprimer contre la guerre. Le gros de l'opinion, c'est du fait que les résultats ne sont pas d'une efficacité redoutable. et que donc finalement, en occupant de nouveau, quand on parle par exemple d'occuper le sud-Liban, les gens s'arrachent les cheveux en se disant Attendez, on y était, et ça a duré 20 ans, et pourquoi?

Donc voilà, être un peu plus créatif, c'est ce qu'on entend, ce qu'on commence à percevoir. But it reste encore très timide. The journalists appell the opposition to prendre les devants, avoir du courage et dire à s'opposer à la guerre au Liban, pas en Iran, mais au Liban. And I think that plus the time will pass, plus bruis-là vont prendre un peu plus de consistance qu'ils n'en ont encore aujourd'hui.

Karine Émile Bittard, the Secretary General de l'ONU, Antonio Guterres, a parlé du Liban as a nouveau Gaza. Est-ce que c'est une crainte que vous partagez? It's an crainte que l'on peut legitimement partager puisqu'elle a été énoncée by certains hauts dignitaires israéliens. Donc il y a un climat de panique au Liban, à juste titre.

et le sentiment que nous sommes dans une impasse Denis Sharbi a bien fait de faire allusion au fait que l'armée israélienne elle même commence à dire Nous n'y arrivons pas au Liban et ils ont même été au delà hier en disant Nous ne parviendrons pas nous mêmes à désarmer le Hezbollah. C'est le Liban et l'armée libanaise, donc, qui doivent désarmer le Hezbollah. Ce qui montre l'impasse israélienne, mais qui montre aussi qui démontre que la tâche c'est quasiment mission impossible pour le Liban.

La dernière année pour laquelle nous avons des chiffres en matière de budget militaire annuel, c'est deux mille vingt quatre cinq. Le budget militaire de l'armée israélienne était de quarante milliards de dollars. Pour l'armée libanaise, c'est 630 millions. Donc on est à 1,5% du budget militaire israélien.

Comment voulez vous demander à cette armée libanaise qui est en situation de surextension, contrôler les frontières avec la Syrie, where these mouvements radicaux, qui doit faire régner l'ordre en interne? une paie de quatre-vingts euros par mois, comment leur demander d'aller désarmer le Hezbollah?

uh sans prendre le risque d'entrer en confrontation parfois avec des membres de leur propre famille lorsqu'ils sont issus de la communauté chiite, alors même qu'Israël nous dit je ne suis pas en mesure. Donc cela montre les limites de la puissance militaire, c'est un peu comme Donald Trump qui se rend compte qu'il ne peut pas libérer le détroit d'Ormuz, que ce doit passer par des négociations, qu'on le veuille ou non.

Donc aujourd'hui we are tous dans une impasse, personne n'a la solution to désarmer le Hezbollah. The gouvernement libanais had a decision extrêmement courageuse l'an dernier. réclamer le monopole de la violence légitime sur l'ensemble du territoire, cela aurait été une première depuis mille neuf cent soixante.

Interdire au Hezbollah toute activité militaire. C'est-à-dire démanteler non seulement les branches militaires du Hezbollah, mais aussi toutes les factions armées palestiniennes encore présentes au sud-Liban. Encore faut il que l'on donne à cette armée libanaise les moyens d'accomplir ces missions et encore faut il que les politiques israéliennes ne viennent pas donner du grain à moudre au narratif du Hezbollah parce que le titre vous posiez la question à Anthony sur le titre de Lorient le jour.

And I think that the year was public, this sentiment was very largely by the population Libanaise. It is a people polarising. But instead of the community chiit, we have a plus and reprochaus their aventurisme. We nous embarquez in a new aventure, we have dabri, we retrouvons à nouveau. sur les dans les rues, à devoir trouver refuge in the regions where we ne sommes pas forcément les bienvenus parce que le Hezbollah s'est antagonisé la plupart des autres Libanais.

Mais depuis cette date, donc au fil des six semaines, des six dernières semaines. progressivement, à cause des déclarations israéliennes de M. Smotric, mais aussi d'Israël Katz et d'autres. Certain Libanais reviennent at a reflex nationalist l'armée libanaise ne pourra pas désarmer le Hezbollah, Israel, in l'absence of tooth Factions armées luttant risque de vouloir aller jusqu'aux Litanie occupées, comme l'a dit Israel Khatz, ou carrément annexées, comme l'a dit Smotrit.

Et là aussi, pour Israël, ce serait une impasse parce que le bourbier entre soixante dix huit et deux mille a été également rappelé. On peut rappeler justement le bilan Denis Sharbi, le bilan avait été très lourd pour Israël, le bilan de 26 ans d'occupation du Sud Liban. Oui, effectivement, c'est en 1982 que la première guerre du Liban a eu lieu, sans parler de l'opération litanie de 1978. L'occupation a duré jusqu'en 2000, c'était le premier acte politique des ou de Barak.

et c'est vrai que c'était cinq maires, c'est comme ça que le mouvement avait été intitulé. cinq maires qui avaient protesté contre le sentiment qu'on n'était là bas pour rien et que les soldats étaient abattus comme des canards. Et c'est cette pression là qui avait donné lieu promesse electoral that had realized Eud Barak each yeah election in 1999. Alors it's very queue Samrani and Carsing.

C'est là où je serais presque tenté, avec un peu de naïveté sans doute, to say it faudrait que Libanais and Israélien manifeste chacun de son côté pour dire This guerre là, nous n'en voulons pas, this guerre là is inutile. We are dominated by a force governmental who says parallel like the language of the guerrilla and obtain the result escompt of that.

C'est le discours de la raison, c'est le discours de la difficulté intrinsèque, effectivement, on ne dément telle pas comme ça le Hezbollah par décret. Israël prétend le faire, mais voilà que l'armée israélienne déclare aujourd'hui qu'elle ne sera pas en mesure de le faire tout seule.

The chef d'état-major. Alors c'était une fuite, bien sûr, ce n'était pas une déclaration publique, but the chef d'état-major a dit vous êtes en nous l'armée israélienne va s'effondrer parce que vous lui l'obligez à And in l'occurrence, I rappellerai also this is the first time. That is unique in the case during two years. There was an incident as grave in Sud Liban. Three sold Israeli were the parents of sold.

ainsi que de l'unité concernée, ont écrit au Premier ministre, au ministre de la Défense et au chef d'état-major en disant... they have been sacrifiés because they have the defense aérienne necessaire and sufficient to protéger. Pourquoi? Parce que they are mobilising at the moment in Iran. And on commence à comprendre voyez, c'était presque une intervention de parents qui ne sont pas des stratèges, mais qui disent là tactiquement il y a un problème et ceux qui le payent, ce sont nos enfants.

And so we make in cause for two, is quite the reflex militaire, it's consist to ne pas être en mesure de patienter. Alors c'est vrai que les habitants du Nord who are interviewés à la radio et à la télévision israélienne ne cessent de dire la même méthode qui a été utilisée à Gaza, il faut l'utiliser au sud Liban, on ne supporte plus, on n'en peut plus, etc.

But in dépit of that pressure, we know that it's a leadership that has a fuite en avant and plus content because we say very revenue to a negotiation at a moment or Anthony Sabrani, on va revenir à ce qui se passe sur le terrain. The habitants of seven villages frontaliers refuse to evacuate their foyer and their terraces malgrate the invasion israélienne du Sud Liban, the combats on the soldats of Tsar and the Hezbollah.

Malgré le dynamitage of maisons, the mortal civil, a villages that are paradoxical in majority christians and that the arm libanaise is not in protest. Alors je reviens un peu par rapport à tout ce qui a été dit. Je crois qu'il est très clair qu'il y a une stratégie israélienne aujourd'hui de rendre le Liban Sud inhabitable.

Et les et les généraux israéliens ne s'en cachent pas, ils le disent dans le futur, les Libanais ne pourront plus revenir dans cette zone, ce qui va pousser des dizaines de milliers de personnes finalement à ne pas pouvoir rentrer chez eux.

Est ce que les villages chrétiens qui sont à la frontière enfin certains des villages chrétiens qui sont à la frontière ont déjà été évacués, ont déjà été détruits, les villages dont vous parlez, qui sont majoritairement des villages chrétiens, est ce qu'ils sont également concernés? par par ce plan israélien, là les avis divers.

Le son de cloche américain, même l'ambassadeur américain au Liban, a assuré que les États Unis en avaient fait une ligne rouge et avaient indiqué à leurs partenaires israéliens qu'il fallait les épargner. D'autres d'autres disent qu'au contraire, la stratégie israélienne est de tout. Moi je crois par rapport à l'armée libanaise que c'est clair que l'armée libanaise a un problème de moyens et il est évident que de toute façon. La question du désarmement du Hezbollah est extrêmement complexe.

Elle serait même extrêmement complexe for l'armée américaine or n'importe quelle armée au monde, tant le Hezbollah est incrusté dans le tissu social libanais. But I croy pour autant.

que l'armée libanaise, au moins sur un plan symbolique, au moins dans une stratégie de containment aurait pu faire beaucoup plus que ce qu'elle n'a fait et là encore pourrait faire beaucoup plus, c'est à dire que This is already of these villages later, même si that already made l army libanaise in a position very delicate because they never don't have the sentiment.

imaginez pardon les soldats israéliens qui rentrent et l'armée libanaise qui se retrouvent obligée d'avoir des relations avec elle ou au contraire les soldats libanais qui peuvent être sous le feu de l'armée israélienne, sachant que les Israéliens en ont déjà tué plusieurs Del sud, but cela did l'État libanais devait envoyer, in my sense, a message fort that is n abandonnons pas le sud.

And là le message quelque part is cette guerre ne nous concerne pas, elle concerne Israël et le Hezbollah, and we're attendre passifs. le temps qu'elles se finissent et malheureusement c'est bien l'État libanais et le Liban dans sa globalité qui en paiera au final.

Le Hezbollah rejette toutes négociations tant que les frappes israéliennes sur le Liban continuent. But de toute façon, Karim Emilbitar, est-ce qu'il peut réellement accepter un jour un désarmement negotié, même partiel, sans perdre sa raison d'être? Fould that we assist depuis déjà a certain at appelé une pastaranisation of Hezbollah, c'est-à-dire que ce sont les gardiens de la revolution iranienne qui sont directement aux manettes. C'est eux qui pilotent le Hezbollah maintenant.

Écoutez, les députés, les ministres du Hezbollah, les responsables civils libanais semblaient tout aussi surpris que nous lorsque la salve de roquette a été lancée après l'assassinat de Khamenei. Même le principal allié libanais du Hezbollah, le président du parlement Nabir Béry, a été informé juste une heure avant et il avait une dent contre le Hezbollah, il s'est éloigné d'eux pendant un moment à cause de cela.

It means clear that this decision has been prise at Téhéran. On a appropriate dizaines, voire même jusqu'à 300 cadres des gardiens de la revolution qui était au Liban. Certain have quitté par avion. Donc la solution ne peut passer qu'à travers l'Iran, le jour où l'Iran décidera qu'elle n'a plus besoin de ses bras armés, de ses proxys comme facteur de dissuasion. il pourrait y avoir progressivement un désarmement du du Hezbollah, ce n'est pas quelque chose qui est foncièrement impensable.

Par contre, penser qu'on peut l'éradiquer. ou qu'on peut le désarmer par la force, ça ne me semble pas réaliste. En deux mille six, au premier jour de la guerre de juillet, on entendait les mêmes expressions éradiquer le Hezbollah et on entendait également l'expression ramener le Liban à l'âge de pierre. Donc aujourd'hui, la dernière déclaration de Trump, c'est un peu une israélisation du discours. aux États Unis. Cette même rhétorique avait conduit à une impasse en deux mille six.

In 2024, Israel avait retenu les leçons, une toute autre stratégie, réussi à infiltrer par le renseignement humain and par l'intelligence artificielle de Hezbollah, lui apporter des coûts extraordinaires. Extremely severe. Some chef Hassan Nasrala was eliminated the 27th September at Beirut by a frap Israeli. Three years later it had been an explosion. The beepers and talkiewalkies piéged by the Mossad. These explosions in Syria had pretty 40 more, a big number of cadres of movement shiit.

Donc comment expliquer cette resilience of Hezbollah? Just who are face a la puissance of the Army Israeli? Ils avaient semble t il conservé un certain nombre de missiles de longue portée dans la plaine de la Becca. Ils ont également reçu plus d'un milliard de dollars in cash. de l'Iran après la guerre, donc ils n'étaient pas complètement démunis. Ils ont également une capacité désormais de produire sur place certains drones.

and they will compare to the soutien of 60 to 70% of the community shiit du Liban Sud de la plaine de la Becca. This is to insignifiant. Quand un groupe bénéficie d'un ancrage social, il est extrêmement difficile. de l'éliminer. The études academic month qu'on peut elimination a group radical or terrorist s'il compte six cents, sept cents, a particular moment we have a centaines of millions of person who vote for this party, who en sound dépendants pas seulement.

Ideologically, but for the race clientelists, that doesn't matter. The Hezbollah is not a movement, a military army, it's also a party and it's also an organism social. Ils ont un certain nombre de d'écoles, de d'hôpitaux où ils parviennent à assurer des services. Et là aussi, il y a une responsabilité accablante de l'État libanais qui a été défaillant, qui, pendant des décennies, a laissé les zones périphériques à l'abandon.

Ce qui a créé, dans l'inconscient collectif de la communauté chiite, l'idée que l'État central ne se préoccupe pas d'eux. And there are people who are persuaded that there is a voluntary to work in Iraq. We lived in a region where all the people have an angoisses existential and Cela est instrumentalisé pour jouer sur les peurs. Donc, lorsqu'ils entendent des discours israéliens disant qu'on souhaiterait occuper le Liban, lorsqu'ils voient que l'État libanais est incapable to les défendre.

voulait peut-être éviter cette humiliation, mais symboliquement, en effet, il aurait été certainement plus réconfortant aux yeux de la population libanaise que l'armée reste présente dans le sud, d'autant plus que ce gouvernement. aveva marco sa volontà Toujours est il qu'il n'y a pas eu la moindre concession israélienne. Après cette décision historique du gouvernement libanais, l'envoyé spécial américain Tom Barak a été voir Netanyahu.

Et lui a dit Voilà, les Libanais ont pris une décision quand même sans précédent, au risque quasiment de faire éclater leur gouvernement. Il faut que vous fassiez un geste, promettez de vous retirer de vous retirer d'une des cinq collines occupées. Assurez leur que lorsque le sud du Litanie sera désarmé, Israël n'aura plus la même politication. Netanyahu n'a absolument rien cédé.

Donc, même cet envoyé spécial américain, qui est un ami personnel de Trump, a dit C'est un peu comme si on voulait provoquer une guerre civile au Liban en mettant l'armée contre le Hezbollah.

Ni Charby, vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Karim Emil Bitar. Est-ce que Banyamin Netanyahu continue d'instrumentaliser les conflits pour sa survie politique? Alors I have tendency to think that no. Force of to explicit, it finished by not explicit. But attention, this did, it is clear that we are in a sort of spirale d'engrenage dans laquelle le dans lequel le gouvernement est totalement pris et pieds et poings liés et je dirais que c'est cette logique là.

dont je dirais mais mais je sais bien que ça peut paraître encore trop éloigné mais c'est que il n'y a plus que les élections du mois d'octobre. pour espérer qu'un autre gouvernement entende ou tienne compte justement de cette bonne volonté du gouvernement libanais et de l'opinion libanaise, en tout cas d'une partie d'entre elles. Et d'ici là, ce sera encore une fois de plus, and you say comme c'est difficile de pouvoir se fier à lui, mais une fois de plus, ça peut être Donald Trump.

Malheureusement, là il y a une logique de guerre, une logique de conquête, il y a une logique de fuite en avant, et il n'y a que l'usure. qui pourra susciter au sein de l'opinion publique israélienne un renversement, parce qu'on voit bien qu'on n'avance pas les témoignages des soldats, les témoignages de commandants sur place. reviennent en disant et ils parlent les dans leur famille, ils témoignent et ils disent on ne voit pas le bout.

et on n'arrivera pas à l'objectif, et je dirais que c'est là dessus que doit porter la critique en Israël. C'est à dire que dire l'objectif c'est le démantèlement du Hebola, comme c'était auparavant le démantèlement du Hamas, mais se rendre compte que tous les moyens mis en place ne réalisent pas la fin.

Ajouter à cela que là où on avait une partie de l'opinion libanaise qui commençait à comprendre qu'Israël n'était peut-être pas le premier responsable, mais que c'était le Hezbollah, voilà que cette logique là. qui bien sûr demandent de l'abnégation, bien sûr demandent de mettre pédale douce, de ne pas riposter au premier accro. C'est sûr qu'il ne faut rien attendre de ce gouvernement là, il ne faut rien attendre de Nathania, il ne faut rien attendre de Cannes.

Ils sont dans cette logique là, la seule logique, la seule contre logique qui peut les faire un peu bouger. Ce sera, et ça a commencé déjà la semaine dernière, lorsque le chef d'état major, lorsque les responsables militaires, pas tous, mais une partie d'entre eux, viendront dire c'est plus possible, on n'y arrive pas. Mais d'après vous, Denis Charby, qu'est-ce qu'ils ont en tête, Benjamin Benjamin Netanyahu et Israël Khat?

Is he will eradicate the Hezbollah, if you want to say that it's a bit utopic? Is he will repo the north of fleece Litani, or obtain an accord political contraignant with Beirut? Je suis pas certain que ce soit la oui, on peut penser que c'est la fin recherchée et que c'est pour ça qu'ils mettent le les bouchers doubles. No, the principe de l'occupation, c'est tout simplement de l'occupation du sud Liban, c'est tout simplement de

repousser les bombes à les missiles qui viendraient de cette zone là. Mais on nous dit, on ne cesse de nous dire que la plupart d'entre eux sont postés au nord du Litanic. Donc on n'aura pas véritablement résolu le problème et puis il faut bien comprendre. Ce n'est pas difficile d'occuper le Soud Liban, le problème c'est de s'y maintenir.

Et c'est là où il y a des logiques de ressources qui font que les Israéliens n'ont pas envie de se retrouver une fois de plus, comme ils l'ont été pendant dix huit ans, dans une situation où de nouveau on occupe le D'abord parce qu'on n'a pas les effectifs qu'il faut, et là c'est tout le problème des orthodoxes qui ne sont pas mobilisés et malgré les revendications de ceux qui vont se battre sur le terrain, ça ne change pas. Benjamin et Tanyaou ménage toujours les ultra orthodoxes.

remonte des réservistes et des soldats du contingent qui ont le sentiment qu'il that sur leurs épaules reposent at a moment where repose sur eux et que, encore une fois, si la fin était réalisée, Sans doute que toi, bah oui, la fin justifie les moyens et les Libanais payent malheureusement, mais si c'est ça qui est necessaire pour la sécurité du nord du pays, alors il faut y aller. Mais le résultat final

say that ne changera rien. Dans six months, in one another, on nous annoncera que de nouveau le Hezbollah réussi à obtenir encore un milliard de dollars, à produire ses propres rampes de lancement, etc. Quelque c'est là où il faut enfin arriver à convaincre la population israélienne que l'usage de la force est bien, mais sans une négociation et sans des objectifs en coopération avec Israël.

Tacite or direct with the government libanais, we arriveront. It's right that this voice that is plus lente, tortueuse, that is garanti d'avance. It's very leader political in Israel who are capable of presenting to the opinion public israelian. It will sort of Si on est dans la même situation, si on s'enlise encore comme on l'est aujourd'hui dans trois semaines, un mois, trois mois.

Mais à l'heure d'aujourd'hui, on est encore dans une phase where we pense encore qu'on va y arriver, mais on va déchanter très vite, et là peut-être on verra si le leader de l'opposition a le courage politique de dire. Because the sondages actually don't have the coalition actually perdante aux prochaines elections? Alors, that's the gross surprise. On the pensay, maybe the first semaine of the

israéliennes en Iran, puis ensuite au Liban. On pensait qu'au moins dans les huit jours, quinze jours qui ont suivi la coalition sortante serait créditée dans les sondages. d'une surreprésentation, pas du tout. Alors, elle n'a pas non plus chute, c'est-à-dire elle reste toujours autour de 50 députés sur les 120 that compte la CNES.

Cela ne veut pas dire qu'il y a une opposition de soixante dix qui est unifiée totalement, pour des raisons intérieures, des raisons internes que je ne vais pas ici détailler, mais en tout cas. telle qu'elle la coalition aujourd'hui n'a pas même pas bénéficié on va dire de la première semaine euphorique lorsque l'attaque a été menée par Israël avec le concours des États Unis en Iran.

Et je pense que plus le temps va passer, plus effectivement on va arriver au bout de cette logique de la force qui nourrit la force et qui n'entraîne aucun résultat politique. This conviction is durement ancestral with the Israeli. It's sure that this point of view the Israeli have a point of view military, in the sense where they think that the problems posed, the menaces that pest on Israel never force.

Et il faut bien comprendre que quand on a affaire au Hamas, à l'Iran et au Hezbollah, il ne faut jamais oublier la dimension islamique radicale qui les anime. It's sure that we're not developing the party of the democratic chrétienne. And at this égard, it's l'impasse in which we are. et Libanais et Israéliens introduits. C'est sûr que la seule issue possible, me semble-t-il, est celle des élections, mais malheureusement, ou alors une protestation qui continuerait de croître.

dans les semaines et les mois à venir. Pour en revenir à l'influence de l'Iran au Liban, Anthony Samrani. Malgré un ordre d'expulsion pris par le gouvernement libanais, l'Iran a annoncé que son ambassadeur au Liban resterait dans le pays. Pourquoi est-ce que le gouvernement de Nawaf Salam est incapable d'expulser Mohamed Reza Shibani? qui l'accusent pourtant d'ingérence dans les affaires intérieures libanaises.

Il y a des divisions importantes au sein du gouvernement, parce qu'il y a des divisions tout aussi importantes au sein des principales institutions libanaises, c'est à dire les trois pôles de présidence, le président du parlement. The president of the Republic qui a un discours pour le moins ambigu and s'est toujours pas adressé à la nation depuis le début de cette guerre. et le Premier ministre qui se retrouve un peu isolé, encore une fois, sur ce dossier.

Si si vous me le permettez, j'aurais juste aimé rebondir sur la stratégie israélienne au Liban parce que pour moi jusqu'à maintenant elle me semble assez clair c'est à dire que je po je crois qu'il ya quatre quatre grands objectifs d'Israël pour l'instant au Liban, c'est poursuivre le démantèlement du Hezbollah via des frappes. qui vise non seulement le parti mais ses infrastructures au sens le plus large, donc y compris des civils qui sont parfois liés, parfois même non liés au Hezbollah.

La deuxième, c'est une avancée sur le terrain, à la fois au Liban Sud et peut être via des opérations dans la BK. Le troisième afin justement de quelque part d'imposer une zone tampon, et la troisième, je crois, que c'est d'arriver justement à un moment où Israël va mettre une pression immense sur le gouvernement libanais pour dire Soit cette fois ci c'est vous qui qui continuez.

Soit nous allons aller encore plus loin, soit nous ne nous retirerons pas du Liban, et avec un objectif à terme d'imposer une paix par la force au Liban. C'est en cela, moi, que je dis que La passivité du Liban, à mon avis, la passivité de l'État libanais, à mon avis, est la pire des solutions parce que Moi je pense qu'il n'y a rien à attendre d'Israël et il n'y a rien à attendre de Netanyahou. Je pense que c'est un personnage qui ne sortira pas de cette logique de force.

qui ne fera aucun compromis, aucune concession, qui n'a qui n'aura jamais une autre logique que celle là, nous le savons. And we're not a changement of some comportment, not a changement of the comportment of Hezbollah. So I think that's a C'est aujourd'hui d'aller faire le tour des capitales et en particulier Washington et d'aller dire nous sommes prêts justement. à tout faire, à mettre tous nos moyens possibles, même si cela ne se fera pas en quarante huit heures.

pour récupérer notre souveraineté, que ce soit auprès des Iraniens, et donc l'exemple de l'ambassadeur iranien, pour revenir à votre question, le montre enfin montre les faiblesses de l'État à ce niveau là. et que ce soit vis à vis des Israéliens, c'est à dire nous avons besoin d'un retrait total de l'armée israélienne pour mettre en œuvre un plan sérieux de désarmement du Hezbollah qui se fera dans le meilleur des cas.

Et si le régime iranien est très affaibli, qui prendra, dans le meilleur des cas, des années.

Anthony Samarani, I'm going to get a moment of the Fini, where the mandate expires in December 2026. It has two casket blue in two years. The soldier France have been put for cible by the army israelian. Is that the force onusienne is encore in measure to remember an quelconque mission utile, or is it condamné to observe his impuissance?

No, it is in the position already, because it is put for cible by two actors, it is respected by person, by Israel, it is pointed by par le par la première puissance mondiale, c'est-à-dire les États Unis, elle n'a aucune influence et aucun pouvoir

euh au Liban, et pourtant, je dis et pourtant, je fais partie des gens qui sont convaincus que le Liban aurait besoin d'aide justement pour récupérer sa souveraineté, qu'une aide internationale et en particulier onusienne serait le bienvenue, avec peut être un mandat d'intervention plus fort.

plus important que ce que possède aujourd'hui la finule, qui est essentiellement une force qui consiste à comment dire à observer, à regarder, à être un intermédiaire, mais qui n'est pas une force d'intervention. But cela supposerait qu'Israël l'accepte, cela supposerait aussi que des États aujourd'hui acceptent d'envoyer des hommes qui risquent très probablement de mourir dans une mission qui concerne avant tout. Karim Milbitar.

Alors pour Israël, le risque principal aujourd'hui is celui de la surextension, manque d'effectifs, plusieurs fronts ouverts simultanément. Donc Israël pourrait se retrouver confronté à un scénario classique en relations internationales lorsqu'on étudie l'ascension et la chute des grandes puissances.

D'abord, on succombe à l'ubris, on pense qu'on est tout puissant, qu'on peut mener la guerre simultanément sur plusieurs fronts, donc l'ubris entraîne à la surextension, et la surextension finit par conduire au déclin. C'était la thèse de l'historien de Yale, Paul Kennedy. For the Liban, the problem is que nous sommes véritablement in an extremely fragile and it pour ne pas survivre.

à une occupation israélienne The Liban était déjà very proche de l'effondrement, de la dislocation it has subi in cours des dix derniers anciens, a certain number of coups de massue. Et il est à craindre aujourd'hui que si on a toujours un million Et ils ont trouvé refuge dans des régions chrétiennes ou druzes? C'est cela. Il y a un véritable risque aujourd'hui à mes yeux, le principal risque qui pèse sur le Liban, mais aussi sur la Syrie, c'est un risque de chaos, de fragmentation.

On a vu que le régime syrien Nothing aucune hostility on Israel and has continued to bombard and menace of mortal president syrien, emissions by Monsieur Smotrich or Monsieur Becky. Israel occupied the sudden Pas seulement occupant, annexe Logolan and the zone tampon. This occupation au Liban would have to make the junction between the other.

Donc cela réactive aussi l'idée qu'on pourrait aller vers une fragmentation du Moyen Orient en mini État communautaire, ce qui serait ouvrir une boîte de Pandore. créer des conflits interminables parce que les clivages au Liban... uh transcende les communautés. Chaque communauté est elle-même divisée, il n'y a pas un narratif commun.

Il y a une palette d'opinions politiques très large à l'intérieur de la communauté chiite. Vous avez un courant libéral, laïque, qui refuse totalement l'idéologie du Hezbollah, c'était même des pionniers du féminisme dans les années soixante soixante. Au sein de la communauté chrétienne, vous avez un certain nombre de figures qui ne voient pas d'un très bon œil les politiques de Monsieur Trump et de Monsieur Netanyahou.

Donc les Libanais, vous en avez peut être aujourd'hui, pour faire simple, dix qui vivent encore dans l'illusion que le Hezbollah pourra les protéger d'une nouvelle invasion israélienne. We have 10% or 15% who think that Trump and Netanyahu will liberate Hezbollah, but the majority of Libanais have a sentiment d'épuisement, craignent. Une menace existentielle sur leur pays craignent le chaos, la fragmentation.

and the traumatisms of the guy civil is present. It has not been a cicatrisation memorial. The more incident between refugees and locals conduct to an escalade It's for that the urgency is to evit an effondrement total of institutions libanaises, and for this, it would be the France, the European

Les pays du Golfe se montrent beaucoup plus proactifs car les États Unis semblent avoir donné carte blanche à Israël pour mener cette opération à son terme, comme ils disent avec cette malheureuse expression finir le job. It's a euphémisme to party, parce que when you parle zone tampon, zone de security, I'm rapping Molière quantum elegant these choses later are did it's a million person who are déplacés, who saves.

C'est véritablement un risque que le Liban tout entier ne finisse par s'écrouler. Anthony Sambrani, est-ce que vous êtes aussi pessimiste que Karim Emile Bittard? Est-ce que vous redoutez le scénario d'un embrasement intercommunautaire?

Oui, malheureusement, je suis tout aussi pessimiste. Je crois que le le scénario le plus probable aujourd'hui, c'est que Israël va occuper le sud en détruisant une très grande partie de cette région en créant les conditions d'une catastrophe humanitaire au Liban qui est déjà en cours très clairement. The Hezbollah will retranche in the other zones. The occupation israelian will permit also renflouer a bit, to renforce her rhetoric of movement of resistance. L'Etat will be.

And that civil ou en tout cas des prémices de guerre civile, il pourrait venir et il pourrait venir comme par le passé du fait que les autres communautés, les autres partis vont se sentir obligés de se réarmer. face à cette présence chirite qui sera perçue malheureusement comme une menace pour les autres, et donc on risque d'avoir à la fois l'occupation et quelque chose qui ressemblerait de près ou de loin à la guerre civile. Ce qui pour moi est vraiment le pire des scénarios possibles.

Denis Charby Benjamin Etanyaou avait déclaré en août 2025 qu'il se sentait investi d'une mission historique and spirituelle and profondément attaché à la vision. A great Israel. In February, the ambassador of the Italian in Israel affirmed that Israel disposed of a droid biblical terrace settlement d'une île à l'Euphrate.

Alors évidemment, ces propos avaient provoqué à chaque fois une levée de boucliers dans le monde arabe et musulman et bien au-delà. Mais est-ce que, sur le fond, ils ne servent pas actuellement de fil rouge à la stratégie militaire israélienne? Concernant le Liban, je ne crois pas. C'est vrai que Smotric a parlé de non seulement d'une occupation du Liban, mais également d'y établir des colonies, etc. Mais il l'a fait à chaque fois, il l'a fait pour Gaza.

C'est sa manière à lui de se démarquer du parti du Lik Coud que dirige Benjamin Netanyahu. Encore une fois, n'oublions pas que nous sommes dans un climat non pas encore électoral, mais préélectoral. Where chacun has dirmate his distinction in a consensus that is the learning. I don't know. For Israel, what they do at their front is a regime for a regime fair. And the fragmentation in Syria or Liban Israel, but at the time.

mais certainement pas à moyen terme et à long terme. Elle a besoin d'un régime fort. Or, le régime libanais ne l'est pas malheureusement. pour les Libanais et malheureusement pour Israël puisque c'est ça qui l'a conduit à intervenir. Encore une fois, je ne dispense pas Nataniaw et son gouvernement de cette fuite en avant. et de cette de leur volonté d'exploiter à chaque fois toute occasion pour pouvoir faire ce qu'ils pensent devoir faire, c'est-à-dire la guerre, l'occupation et Mm-hmm.

et la faiblissant et la domination sur le Liban Sud. Néanmoins, je pense que et c'est là où le problème est. C'est effectivement la fini ne peut pas être, n'est pas l'acteur adéquat, mais il n'y aura pas de force internationale qui sera prête parce que c'est risqué, parce que ça suppose d'affronter le Hezbollah et Israël en même temps.

Quelle force internationale, européen, américaine, qui voudra le faire? Personne. Et donc dans ce contexte-là, c'est vrai qu'on assiste impuissant, et je le dis avec d'autant plus de. comment dirais-je, de sensibilité, que le Liban, de tous les pays qui se trouvent à la frontière d'Israël, a été celui qui a été le moins impliqué dans le conflit israélo-arabrabe. Il a participé en 1948, très peu, beaucoup plus tard et pas très longtemps. Il n'a pas participé ni à 1956, ni à 67, ni à 1973.

Le Liban a été plutôt victime. Elle avait accueilli une centaine de milliers de réfugiés en 1949, puis en plus dans les années 70, après quand la Jordanie a expulsé les militants du Fatar, ils se sont installés au Liban. C'est vrai que le Liban dans cette affaire a payé très cher. toute cette affaire là. Et on se retrouve aujourd'hui avec un gouvernement qui n'entend pas, modifié en quoi que ce soit, qui ne répond que par le langage de la force.

tout en découvrant à chaque fois qu'on n'arrive pas au bout des objectifs fixés par le gouvernement. Merci beaucoup à tous les trois d'avoir été nos invités. Ce sera le mot de la fin. Karim Émile Bittard, professeur à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth et enseignant à Sciences Po. Anthony Samrani, co-rédacteur en chef du journal L'Orient le Jour. We have publié en 2024 dans la collection Tract de Gallimard, Liban, la fin d'un pays, la fin d'un monde. Point d'interrogation.

And Denis Sharbi, professor of science politicians at the University Overte d'Israel. We renvoy nos auditors to our derivation, Itzraq Rabin, La Paix Assassinée, paru chez Lattes. Merci à Mathias Golchani à la réalisation et à Cécile Lavolo à la coordination. A demain avec un grand invité, le journaliste et chroniqueur. Pierraski. اشتركوا في القناة podcast RFI. Продолжение следует...