Géopolitique, Marie-France Chatin. Bonjour à tous et bienvenue dans Géopolitique. La communauté internationale a les yeux rivés sur la Syrie après l'offensive éclair qui vient de mettre fin à un demi-siècle de règne sans partage du clan Assad avec la chute du président syrien Bachar al-Assad.
Fulgurante, l'opération armée démarrée dans le nord de la Syrie le 27 novembre dernier par une coalition de rebelles islamistes syriens a permis de prendre une à une les principales villes du pays avant d'arriver à Damas, la capitale. Tandis que Daya Tahrir al-Sham, une formation islamiste radicale dirigée par Abu Muhammad al-Jolani. Mais au-delà, c'est un soulèvement quasi général qui s'est produit en Syrie, à l'exception du fief al-Aouid concentré sur la...
La côte méditerranéenne entre le Liban au sud et la Turquie au nord. Le régime Assad est tombé comme un fruit. Ses alliés, l'Iran et la Russie, n'ont pas jugé utile de le défendre. Le régime était sans doute devenu trop vulnérable. Regarde sur les conséquences de cette chute en Syrie, sur l'axe Iran-Russie et au-delà pour Israël et la Turquie avec nos invités. Par téléphone Pierre Razou, directeur académique de la Fondation Méditerranéenne d'études stratégiques, auteur de nombreux ouvriers.
L'ouvrage sur les conflits au Moyen-Orient, dont la guerre Iran-Irak, aux éditions Perrin. Bonsoir. Bonsoir Marie-France. Fabrice Balanche, maître de conférence à l'université Lyon 2 et auteur de Les leçons de la crise syrienne, aux éditions Odile Jacob. Bonsoir.
Bonsoir à tous. Et avec moi en studio, Adèle Bakawan, directeur du Centre français de recherche sur l'Irak, chercheur associé au programme Turquie-Moyen-Orient de l'IFRI et membre de l'IREMO. Prochain ouvrage à apparaître en mai 2025, la recomposition du Moyen-Orient. Du 11 septembre au 7 octobre. Bonsoir Adèle Bakawan. Bonsoir. Adèle Bakawan, après beaucoup de rumeurs au sujet du sort de la famille de Bachar Al-Assad, on apprend il y a quelques minutes qu'ils ont trouvé refuge à Moscou. Oui.
C'est confirmé, c'est confirmé par Al Jazeera, c'est confirmé par Le Monde. Désormais, Bachar Al-Assad et sa famille sont réfugiés politiques à Moscou. Alors, on va revenir sur l'offensive armée. Je le disais en introduction, qui a été une offensive fulgurante et qui a pris beaucoup de monde de cours.
Alors si elle pouvait être prévisible, la chute de Bachar al-Assad n'en a pas moins une surprise. Il semble que les rebelles eux-mêmes ne s'attendaient pas à ce que les événements soient aussi rapides après 13 années de guerre civile. Sans doute les rebelles étaient mieux entraînés aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a une décennie.
la situation a évolué. En tout cas, ce moment pour les Syriens est un moment historique, en même temps qu'il plonge le pays dans une grande incertitude. Fabrice Ballange, vous étiez il y a quelques jours en Syrie. Quel est votre regard ? Ce qui s'est produit, c'est la conséquence du 7 octobre 2023. L'offensive israélienne contre le Hezbollah au sud-Liban, les frappes répétées sur la logistique iranienne en Syrie.
ont conduit l'Iran à retirer les miliciens qu'elle avait mis au service de Bachar el-Assad, le Hezbollah à revenir au Liban. C'est 50 000 miliciens qui étaient à sa disposition et grâce auxquels ils tenaient la Syrie. lorsque l'armée syrienne était exsangue, la communauté alawite qui lui fournissait l'essentiel des forces loyalistes, la guerre républicaine et les unités d'élite.
Elle était pareille, elle n'avait plus envie de se battre, il y avait eu trop de pertes. Un tiers des hommes sont morts pendant cette guerre, chez les Alaouites, entre 20 et 45 ans. Et puis la Russie, qui progressivement a retiré son armement pour l'installer sur le front ukrainien, tout faisait que le roi était nu. Et ça a été l'occasion pour la Turquie de pousser Hayat Tari Recham à lancer l'offensive.
La Turquie, alors on y reviendra bien sûr pour comprendre les choses de façon plus précise. Pierre Razou, un moment opportun. Voilà le moment qu'ont choisi les rebelles pour intervenir, pour attaquer, pour lancer l'offensive, donc démarrer le 27 novembre. Tout cela est allé tout de même. très vite. Une explication concernant le peu de résistance de l'armée syrienne ? J'adhère tout à fait à ce que disait Fabrice Balanche.
Je crois que l'armée syrienne était épuisée, notoirement mal payée, voire plus payée, plus soldée du tout. Donc tant qu'il y avait des miliciens et notamment les cadres du Hezbollah ou des gardiens de la Révolution qui étaient aux côtés de l'armée syrienne pour finalement la motiver, l'encadrer. et clairement l'aider à résister face aux différents adversaires de Bachar el-Assad.
Les unités tenaient, notamment dans les unités d'élite. Puis à partir du moment où les combattants extrêmement expérimentés du Hezbollah se sont retirés parce qu'ils sont allés combattre directement en Liban, Israël. ou qu'ils ont aidé à restructurer les cadres du Hezbollah qui ont été en grande partie décapités par les frappes israéliennes. plus personne n'était là pour tenir l'armée syrienne.
Alors, Adèle Bakawan, Fabrice Balanche l'a dit, la Russie et l'Iran n'ont pas voulu soutenir Bachar el-Assad, ou bien elles n'ont pas jugé utile de le faire. Les raisons, c'est un affaiblissement de l'Iran après le 7 octobre, de la Russie après l'intervention, l'opération, la guerre d'Ukraine. Mais d'une autre manière, est-ce qu'on peut dire que finalement, Bachar el-Assad ne leur servait plus à rien ? Écoutez, je partage largement cette grille de lecture pour moi en série.
Depuis au mois 2011, nous avons un État structurellement fragile. On est dans la situation d'un État fragile qui n'est pas autonome, qui n'a pas sa souveraineté. Et si en 2015, il a tenu face aux rebelles, ce n'est pas parce qu'il y avait une armée solide, forte, ce n'est pas parce qu'il y avait des institutions solides, ce n'est pas parce qu'il y avait une adhésion de la part de la population syrienne.
parce qu'il y avait la Russie et l'Iran. Dans le contexte de 2015, la Russie n'avait pas le problème ukrainien. L'Iran n'était pas à terre. Le 7 octobre, elle n'était pas passée par là. Mais bon, depuis la guerre d'Ukraine, la Russie a redéployé ses forces qui existaient auparavant en Syrie sur le terrain ukrainien. On l'estime à 75%, voire 80%. Donc la Russie n'était pas objectivement en situation de venir vraiment en aide de Bachar Al-Assad.
Le régime iranien n'a jamais été aussi menacé à la fois de l'extérieur. Et d'où l'intérieur depuis son existence, d'où l'intérieur par un grand mouvement de contestation, d'où l'extérieur par Israël et les Etats-Unis d'Amérique. Donc les Iraniens n'étaient vraiment pas en situation de venir en aide à Bachar. Et l'axe de la résistance à Gaza, Hamas et le djihad islamique sont à terre, le Hezbollah décapité.
Il n'y a plus personne pour sauver le régime. Et lorsque le régime, comme Fabrice a dit, le roi est nu face à ces rebelles-là, pour moi, je ne fais pas partie des chercheurs qui pensent que c'était une surprise. pas ça. Une telle rapidité peut-être tout de même à l'Albacawan. Même cette rapidité, c'est dans l'ordre des choses, c'est-à-dire nous avons préparé, ils ont préparé des conditions objectives dans lesquelles cette chute était tout à fait envisageable.
avec cette rapidité même. Alors, oui, Pierre Razou ? Oui, ce que je voudrais dire aussi sur ce point-là, où je nuancerai peut-être un petit peu, c'est que... Je crois que du point de vue du Kremlin et du point de vue du régime de Téhéran, les deux font preuve de beaucoup de pragmatisme et de réalisme aujourd'hui. C'est-à-dire que... constatant qu'il leur était impossible militairement de secourir Bachar al-Assad, ils ont préféré le laisser tomber pour ménager l'avenir.
Parce qu'on voit bien que du côté russe, ce qui est crucial, c'est que le Kremlin puisse négocier avec les nouvelles autorités syriennes, quelles qu'elles soient, le maintien des bases de Tartus et Emim. C'est en fait les deux bases militaires cruciales en Syrie. Et pour ça, il faut au minimum que la Russie n'apparaisse pas comme ayant soutenu jusqu'à la 25e heure Bachar el-Assad. Et pour l'Iran...
Ce qui est crucial, c'est de pouvoir continuer à négocier avec les nouvelles autorités syriennes un droit de passage pour pouvoir ravitailler le Hezbollah au Liban, qui aujourd'hui est totalement isolé, parce qu'à partir du moment où l'axe de ravitaillement... qui passait par la Syrie, l'Irak, est fermé puisqu'il est contrôlé aujourd'hui par les forces démocratiques syriennes et par les Kurdes syriens.
le Hezbollah, et à partir du moment où Israël ne laisse plus aucun avion iranien rentrer dans l'espace aérien libanais, le ESPOLA est complètement isolé. Alors, ménager l'avenir, on l'a bien compris, c'est important pour la Russie, pour l'Iran. Mais voilà la question qui se pose aujourd'hui, c'est quel leader qui va hériter du pouvoir ?
Adamas, je me tourne vers vous. Fabrice Ballant, je le disais en introduction, les leaders du Pouche se revendiquent. Daya Tahrir al-Sham, je le prononce sûrement mal, une formation donc islamiste radicale qui est dirigée par Abou Mouhamad al-Jean. Qui sont ces rebelles ? Fabrice Ballange. Oui, à mon avis, Abu Mohamed Al-Jolani, évidemment, a envie de prendre le pouvoir. Derrière lui, il a Hayat al-Ghasham, qui est la succession du groupe Al-Nusra, du front Al-Nusra.
qui a été fondée en juillet 2011 par des bejords d'Al-Qaïda venus d'Irak, et qui était extrêmement efficace dans toutes les coalitions contre le régime d'Assad. bien disciplinés, structurés, contrairement aux autres factions rebelles qui ont pris Damas, qui sont venues du sud de la Syrie ou du nord, la zone turque.
des rescapés de la guerre civile, complètement désorganisés, qui passent beaucoup de temps à se battre entre eux pour le contrôle des checkpoints, qui sont des groupes assez prédateurs. Donc il peut effectivement tirer son épingle. du jeu, surtout qu'il avait la Turquie derrière lui, et qu'il souhaite évidemment placer un homme à elle, à Damas, parce que ce qui va se passer quand même en Syrie, c'est qu'on va avoir une concurrence entre les factions rebelles.
qui vont réactiver leur lien avec le Qatar, l'Arabie Saoudite. Le Qatar, il est derrière la Turquie, mais l'Arabie Saoudite, à mon avis, va vouloir mettre un pied en Syrie et n'acceptera pas forcément. forcément Abu Muhammad al-Jolani. C'est très incertain ce qui se produit. On a déjà des combats entre les forces rebelles sunnites et les Kurdes dans la région de Manbij, à l'est d'Alep. Les Américains ont prévenu que les rebelles syriens, en leur disant que s'ils approchent... ... ... ... ...
Ce qui, à mon avis, va avoir le don d'agacer les Turcs par rapport à l'attitude des États-Unis qui protègent le Rojava, c'est-à-dire les Kurdes. Au sein de la population du Rojava... Il y a un tiers de Kurdes, deux tiers d'Arabes. Les deux tiers d'arabes restaient du côté des Kurdes parce qu'ils n'avaient pas envie de voir le régime syrien revenir. Mais enfin, ils détestent les Kurdes. Maintenant qu'on a un pouvoir arabe-sunnite à Damas, se pose la question de la loyauté des populations arabes.
à l'égard des forces démocratiques syriennes. On risque d'avoir, là aussi, dans le nord-est, des combats assez sanglants qui... paradoxalement, peuvent réunir encore les rebelles et les groupes djihadistes qui étaient unis dans la détestation de Bachar el-Assad. Maintenant qu'il est tombé, il va falloir trouver un autre dénominateur commun. À mon avis, ça va être les Kurdes.
Alors effectivement, Adèle Bakawan, Bachar el-Assad parti, ce qu'on a entendu toute la journée, c'est des appels à la fois des Syriens et de l'extérieur à l'unité du pays. C'est dire combien réconcilier tout le monde va être quelque chose d'extrêmement compliqué, complexe et difficile. Oui, je commence par dire que le départ du Bachar el-Assad, la fin, la chute du Bachar el-Assad...
Déjà, en soi, c'est un événement majeur, très, très important. Il faut vraiment être ravi et content pour toutes les populations syriennes qui souffrent depuis 55 ans sous la terreur d'un régime qui a brut. à l'extrême sa société. On voit très bien avec toutes ces prisons-là, toutes ces histoires, les récits, etc. Mais une fois on a dit ça, il faut tout de suite revenir au fait. Le fait, les faits, qu'est-ce qu'ils sont ? Aujourd'hui, vous avez une société syrienne.
profondément fracturés, profondément divisés. Au moins, vous avez plusieurs catégories d'acteurs qui sont les uns antagonistes par rapport aux autres. Vous avez Hayat Tahrir Hicham. Un groupe djihadiste salafiste combattant, certes aujourd'hui, nous dit qu'il a fait sa déconversion, c'est-à-dire qu'il est passé du djihadisme international, le djihadisme déterritorialisé, à un djihadisme.
territorialisé, je ne sais pas jusqu'où on peut croire à ce récit. Vous avez des acteurs liés systématiquement à la Turquie, l'armée syrienne libre et les autres groupes. Vous avez les Kurdes avec leur propre agenda. Vous avez Daesh, il ne faut jamais oublier Daesh, qui renaît de ses cendres. Vous avez aussi d'autres groupes qui étaient auparavant armés juste avant la chute de Bachar el-Assad par la Russie.
Et bien évidemment, dans ce cas-là, certes, aujourd'hui, tout le monde nous parle de l'unité, il faut avoir de l'unité, il faut avoir un discours national, il faut rester dans l'unification, mais dans la réalité. Je pense personnellement, et j'espère que je me trompe, le diable attend les Syriens à l'autre bout du tunnel.
Et la Russie a demandé et annoncé aujourd'hui qu'elle avait demandé une réunion d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU sur la situation en Syrie. C'est un cas assez atypique tout de même. Votre réaction ? Je disais à notre média aujourd'hui, les diplomates, le Conseil de sécurité, les Nations Unies, la communauté internationale peuvent dire tout ce qu'ils souhaitent. mais ce qui détermine les grandes orientations de ce qui se passe en Syrie, c'est le terrain.
Alors le terrain, j'y reviens, on l'a dit jusqu'à présent, sans beaucoup développer par ailleurs. Et on y reviendra dans la deuxième partie de l'émission après le journal de 20h. La Turquie qui a tiré beaucoup de ficelles et qui serait la... parmi les grands gagnants de la situation aujourd'hui.
En Syrie, vous souhaitez ajouter, mais il y a aussi Israël dont on n'a pas encore parlé, d'El-Bakawan finalement. Oui, on n'a pas parlé d'Israël, mais bien évidemment, je voulais dire, si on peut parler des gagnants et des perdants, je ne vais pas parler de tout le monde, je laisse mes amis. et collègues, mais pour moi, s'il y a un gagnant parmi les États du système régional, c'est vraiment la Turquie. Je ne crois absolument pas.
que la Turquie était un spectateur de ce qui se passe. Je pense que la Turquie est l'architecte de ce qui se passe actuellement pour une large partie, je ne dis pas intégralement, pour une large partie des événements encore en Syrie. Alors, la Turquie architecte, Pierre Razou ? Oui, ça me semble assez clair, parce que finalement... Cette recomposition permet d'abord et avant tout à la Turquie de créer Manu Militari, sa zone tampon dans le nord de la Syrie, c'est-à-dire sa frontière sud.
pour littéralement couper en deux les Kurdes turcs et les Kurdes syriens. Ça lui permet de contrôler des territoires dans lesquels... tous les nombreux et les très nombreux réfugiés syriens qui étaient dans le sud de la Turquie vont pouvoir rentrer chez eux et donc alléger la pression économique et politique sur la société turque. C'est aussi clairement un moyen de dire à l'Iran, qui est à la fois le rival régional avec qui...
La Turquie est obligée de s'entendre dans le cadre du processus d'Astana avec la Russie, mais de dire que finalement la Turquie est bien de retour dans le jeu et que rien ne se fera sans la Turquie. en Syrie. C'est un message également, bien entendu, aux États-Unis, à Israël et à l'Arabie saoudite. Et quelque part, c'est un symbole qui permet à la Turquie de faire diversion des difficultés intérieures actuelles.
Fabrice Valange, votre commentaire. Oui, tout à fait. La Turquie qui a la manœuvre, qui s'impose en Syrie. C'est la stratégie néo-otomane qu'elle a développée depuis une dizaine d'années avec Erdogan. Mais là, quand même, elle a rompu le statu quo qui existait en Syrie, les accords qu'elle avait entre la Russie. et l'Iran de façon assez brutale. Je ne suis pas sûr que les Russes puissent conserver leur base en Syrie. Et ça, à mon avis, Poutine a du mal à pardonner à Erdogan ce qu'il a fait.
on risque d'avoir des foyers de tension qui se rallument sur d'autres théâtres, en Libye par exemple, où les deux sont en compétition, et également dans le Caucase. Foyer de tension entre la Turquie et la Russie, Adelakawan. Oui, je suis absolument... Je vais nuancer. Je suis tout à fait d'accord avec Fabrice. Je ne suis absolument pas sûr que la Russie puisse garder ses bases en Syrie. Les doux grands acteurs, la Russie. et l'Iran sont structurellement mis en cause.
en Syrie. Je pense que si on peut parler en termes des perdants, les perdants ce sont de la Russie et l'Iran et je suis absolument d'accord que la Russie ne nous pardonnera pas. Poutine ne nous pardonnera pas. Adèle Bacawane, on vous retrouve avec Fabrice Ballon chez Pierre Razou après le journal. A tout de suite. Géopolitique. Marie-France Chatin.
Alors non pas Laurence Alloire avec Musique du Monde, mais Marie-France Chatin et Géopolitique pour parler de la Syrie. Nous retrouvons nos invités par téléphone, Pierre Razou, directeur académique de la Fondation Méditerranéenne d'études stratégiques, auteur de nombreux ouvrages sur les conflits au Moyen-Orient dans la guerre.
Rirons-Irak aux éditions Perrin. Fabrice Balanche, maître de conférence à l'université Lyon 2, auteur de Les leçons de la crise syrienne aux éditions Odile Jacob. Et avec moi en studio, Adel Bakawan, directeur du Centre français de recherche sur l'Irak, chercheur associé au programme Turquie.
Moyen-Orient de l'IFRI et membre de l'IREMO. Prochain ouvrage à apparaître en mai 2025, la recomposition du Moyen-Orient du 11 septembre au 7 octobre. Adèle Bakawan, alors on l'a dit dans la première partie de l'émission et ça a été redit dans le journal. Bachar Al-Assad et sa famille ont donc trouvé refuge en Russie. La Russie qui, par ailleurs, a demandé une réunion d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU pour demain lundi.
À ce stade de l'actualité en Syrie, les scénarios qui attendent les Syriens, quel modèle, d'après vous, Adèle Bakawan ? Écoutez, la série fait partie des pays de ce qu'on appelait à un moment donné du printemps arabe. de la Tunisie, l'Egypte et les autres pays. Les Syriens sont devant trois modèles. Le premier modèle, c'est celui des Tunisiens et des Égyptiens, à savoir... la restauration de l'autorité ultra-autoritarisme. Vous avez deux régimes en recomposition.
total sur la base d'autoritarisme. Vous avez un deuxième modèle, la Libye, le Yémen. les pays en situation de la guerre civile sans fin, en décomposition totale, tout le monde contre tout le monde, on peut les qualifier comme ça. Et un troisième modèle, c'est un défi, un scénario, un défi. Est-ce que les Syriens sont capables d'être au rendez-vous avec leur histoire ? C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire à partir de leur divergence.
à partir de leur désaccord, de la concorde qui s'est installée d'une manière durable depuis 50 ans au sein de la société et des élites syriennes. forger un nouveau modèle, un troisième modèle. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire un cadre qui permet toutes les composantes de la société. l'adopter comme un référentiel commun.
auxquels se référer, dans lesquels, par exemple, les Kurdes, les Sunnites, les Alaïtes, les Turkoumanes, etc., les Druzes, se retrouvent. C'est ça le vrai défi, c'est ça les trois scénarios dans lesquels les Syriens peuvent se retrouver. L'autoritarisme central, centralisateur, entrer dans une guerre civile comme la Libye, le Yémen ou un autre modèle.
Alors, réaction avec vous, qui êtes avec nous par téléphone, Pierre Razou et Fabrice Balanche, avec ce que vient de dire Adèle Bacawan. Alors, Pierre, vas-y. Sur la Syrie, je laisserai Fabrice s'exprimer ce que je voulais dire par rapport à ce qu'on a entendu pendant le flash d'information. Si j'étais Bachar Al-Assad ou sa famille, je serais quand même un petit peu inquiet, y compris d'être à Moscou, parce que les propos et la manière dont...
Le gouvernement russe a qualifié Bachar al-Assad, montre bien qu'en fait il est en train de devenir une monnaie d'échange et que je suppose que si le Kremlin doit sacrifier Bachar al-Assad... pour soit sauver ses bases, soit trouver une entente avec la Turquie et avec les nouvelles autorités syriennes. Ils n'hésiteront probablement pas très longtemps. Alors, monnaie d'échange, vous pouvez clarifier, Pierre Razou ?
C'est-à-dire si, par exemple, les nouvelles autorités syriennes, quel que soit le modèle évoqué par Adel Bakawan, demandent à Moscou pour prix, disons, d'une normalisation et du maintien, par exemple, des bases militaires russes. sur place de leur livrer Bachar Al-Assad, je pense que la Russie leur livrera. Fabrice Ballanche. Oui, alors sur le modèle syrien.
Je ne pense pas qu'on va aller vers un modèle à la tunisienne ou à l'égyptienne, parce que contrairement à ces deux pays, on est en Syrie, non pas dans un état-nation, mais dans un état-territoire. On n'a jamais vraiment eu de nation syrienne. Or, en Tunisie, en Égypte, quand même, il y a une profondeur historique, une construction nationale qui s'est faite.
Ce sont deux pays, la Tunisie et l'Égypte, qui ont une certaine homogénéité ethnico-confessionnelle, arabe-sunnite, ce qui n'est pas le cas en Syrie. L'élément arabe-sunnite représente les deux tiers. de la population. Et puis, vous avez le tiers restant. Ce sont les Kurdes qui forment, je dirais, aujourd'hui la deuxième minorité. Les Alawites. Et puis, les chrétiens, ils ont... quasiment disparu aujourd'hui de toute façon.
Mais même cet élément arabe sunnite, il n'est pas homogène. Ce n'est pas une société citadine comme la société tunisienne, policée. Non, c'est une société qui est extrêmement divisée. par des tribus, des clans. Alors évidemment, il y a les classes moyennes, Damascennes, Allépines, qui elles, sont un élément structurant.
Ces classes moyennes citadines ont été complètement dépassées aujourd'hui par la rébellion, par les djihadistes qui, eux, viennent des classes populaires, qui viennent des campagnes, qui sont des néo-citadins. qui étaient dans les banlieues. Et donc, on n'a pas du tout la même capacité à construire un État qu'en Tunisie et qu'en Syrie. Alors, je ne sais pas si on ira jusqu'à une désintégration.
comme la Libye ou comme le Yémen. Mais je pense qu'on va s'approcher plutôt de ce modèle-là, parce que la société, après 13 ans de guerre, en plus, s'est repliée sur les structures. primaires, communautaires, tribales. On s'est habitués à l'autonomie. Je pense qu'on va vers un système d'administration indirecte, un peu comme ce qu'on avait dans l'Empire ottoman, avant les temps de Zimat.
processus de réforme du milieu du XIXe, où finalement on avait un centre qui contrôlait de façon assez lâche les périphéries, remettant le pouvoir à des chefs de guerre, à des chefs communautaires. Alors, parmi les inconnus, Adèle Bakawan, il y a aussi le changement de présidence aux États-Unis avec l'arrivée de Donald Trump le 20 janvier prochain. Les Américains sont assez présents.
en Syrie, à l'est de la Syrie. Les troupes américaines vont avoir vocation à demeurer. Au contraire, avec Donald Trump, peut-être... quitter le territoire ? C'est une très très bonne question, juste si vous me permettez. C'est pourquoi, Fabrice, j'ai proposé les trois scénarios, mais pour moi, le premier scénario, le modèle... Égyptienno-Tunisien, ça reste un scénario très loin. Pourquoi ? Parce que les conditions objectives, comme tu as bien expliqué.
ne nous permettent pas la mise en place d'un tel modèle. Mais bon, il faut quand même, comme un idéal type, comme disait Max Weber, le prendre en compte. et la capacité à faire émerger un accord, un contrat social, un contrat social partagé et partageable entre toutes les composantes et probable, je ne dis pas...
C'est impossible, mais peu probable. L'hypothèse la plus importante pour moi, c'est vraiment cette entrée dans la guerre civile. Je ne l'espère pas, mais malheureusement, les conditions objectives nous conduisent vers cette hypothèse. Sur quelle forme ? Je ne sais pas. Pas forcément sous la forme yémanite ou libyenne, mais en tout cas, une entrée...
en guerre civile pour s'imposer dans la gestion des rapports de force. Pour répondre à votre question par rapport aux Américains, oui, avec le retour de Donald Trump, on est vraiment dans l'incertitude. à plusieurs reprises qu'il ne souhaite pas engager les troupes américaines dans aucune guerre. La probabilité de retirer ces troupes dans le Kurdistan syrien est forte. Il ne faut absolument pas ne pas la prendre en compte en tant qu'hypothèse. Et si jamais les Américains se retirent...
de Kurdistan syrien, comme Obama a retiré ses troupes en Irak en 2011 et il a laissé derrière lui un vide. La République islamique d'Iran aura une chance extérieure pour revenir en Syrie. Par la porte, on l'a jeté d'or, on l'a mis d'or, mais il reviendra en série par la fenêtre kurde. Pourquoi ? Parce que tout simplement, les Kurdes de série sont...
organisationnellement lié au PKK, qui est en alliance stratégique avec la République islamique d'Iran. Et avec ce vide-là, oui, l'Iran pourra remplir rapidement ce vide. Le PKK, grand ennemi du... du régime turc. Alors, ça a été dit dans la première partie de l'émission. Je ne sais plus si c'était Fabrice Ballanche ou Pierre Razou. En tout cas, le statu quo qui régnait depuis 2020 entre Turcs, Russes et Iraniens a été brisé.
Peu parler d'Israël. J'aimerais qu'on en dise quelques mots, peut-être avec vous, Pierre Razou. Je note que le Premier ministre israélien, Benhamid Netanyahou, a annoncé avoir ordonné à l'armée de prendre le contrôle de... la zone tampon du Golan dans le sud-ouest syrien. Qu'est-ce que cela vous inspire, Pierre Razou ? Bien que pour Israël et pour le gouvernement israélien, finalement, la chute du régime de Bachar el-Assad est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle.
La bonne nouvelle, c'est qu'évidemment, ça casse un peu plus l'axe de la résistance mis en place par Téhéran. Le maillon faible, ça a longtemps été soit l'Irak, soit le Liban, mais la Syrie était relativement stable et relativement forte. Donc là en fait, à partir du moment où la Syrie tombe, l'Iran ne peut plus accéder directement par voie terrestre au Liban, donc comme on le disait, le Hezbollah libanais est totalement isolé.
Ça pose aussi la question de la structure allemande, de la fragilité de l'Irak. Donc je suppose que le gouvernement irakien et les autorités irakiennes sont actuellement un petit peu tendues. parce qu'elles se demandent si elles ne seront pas la prochaine cible, à la fois aussi bien de djihadistes que d'une entente entre la Turquie, Israël, les États-Unis, l'Arabie saoudite.
Et qu'après avoir fait tomber la Syrie, le prochain sur la liste, c'est l'Irak. Tout ça dans un processus où le Liban est déjà très largement en état failli. Et où donc Israël se dit, comme le disent les stratégies israéliens, puisqu'on ne peut pas taper directement le cœur. de notre adversaire et le cœur de la pieuvre autant couper ses tentacules et pour le moment c'est une stratégie qui semble bien
Bien fonctionné. La mauvaise nouvelle, c'est qu'évidemment, le fait d'avoir un pouvoir potentiellement islamiste radical à ses frontières directes, évidemment inquiète une grande partie des Israéliens et notamment ceux qui vivent à proximité. Donc on voit bien que Benjamin Netanyahou... bombe le torse en criant finalement quelque part victoire face à l'Iran, mais en même temps prendre des mesures conservatoires pour s'assurer.
que les rebelles ou d'éventuelles factions radicales ne puissent pas agir directement contre Israël. Je note aussi que l'armée israélienne et l'aviation israélienne ont continué toute la nuit et toute la journée à bombarder des casernes et des sites militaires, notamment des unités d'élite de Bachar el-Assad, pour bien s'assurer que le régime ne... ne puissent en aucun cas tomber, mais surtout que les matériels de guerre performants
qui étaient contrôlés par l'armée, ne tombent pas dans de mauvaises mains. Pour ce qui est de l'accession au pouvoir à Damas de factions radicales, c'est aussi la crainte de bon nombre de Syriens qui finalement craignent que... Si c'est HTS dont nous parlions précédemment qui parvient au pouvoir, finalement, ce serait à peine mieux qu'Assad. On retrouverait sur des situations très autoritaires, assez semblables.
Fabrice Malange, qu'est-ce que l'on peut dire aujourd'hui de la situation de l'économie syrienne ? Dans quel état le pays est-il ? L'économie syrienne est dans un état lamentable, quelles que soient les zones de contrôle. que ce soit l'ancienne zone du régime ou la zone kurde. Concrètement, dans le nord-est syrien, vous avez en ville...
De l'électricité produite par des générateurs de 4 heures de l'après-midi jusqu'à 10 heures, 11 heures le soir. Des salaires misérables. Les fonctionnaires gagnent 50 dollars par mois, mais pour faire vivre une famille. il faudrait 300-400 dollars. Dans l'ex-zone régime, les salaires étaient encore plus faibles, une vingtaine de dollars par mois, donc c'est assez catastrophique.
Il n'y a pas eu de reconstruction du pays, pas d'investissement du fait des sanctions, mais aussi du fait du racket que le régime syrien organisait en Syrie. encourageant tout retour de l'investissement. Dans le nord-est, là, ce n'est pas le racket, c'est plutôt les bombardements turcs sur cette zone qui privent la région de ces ressources énergétiques, les puits de pétrole, la station électrique.
Donc on est vraiment dans une économie qui s'est effondrée, même une agriculture qui n'arrive plus à nourrir sa population, parce que c'est une... agriculture est largement irriguée, donc il n'y a plus d'électricité, de fuel pour pomper dans les nappes ou activer les stations. Donc on a un effondrement des rendements agricoles. Le nord-est de la Syrie, qui était le grenier à blé de la région...
qui exportait même, en général, aujourd'hui, il est obligé d'importer du blé parce qu'il n'arrive pas à nourrir la population. Dans ces conditions-là, on est vraiment dans une économie à plat. Et on voit mal comment redresser cette situation parce que... finalement, les entrepreneurs, les gens qualifiés, ils sont partis. Les entrepreneurs à Lepin, par exemple, ils sont partis en Turquie, à Gaziantep, ils sont partis au Caire, ils ont emmené avec eux leur personnel qualifié.
En s'installant en Turquie, ils ont découvert beaucoup d'avantages, l'électricité 24 heures sur 24, pas de raquettes, et l'accès au marché européen. En Égypte, ils ont aussi découvert beaucoup d'avantages, une main-d'œuvre abondante. peu revendicatrices, et un vaste marché, plus de 100 millions d'habitants, dans lequel ils pouvaient prospérer. Et donc ils n'ont guère envie de revenir en Syrie, dans un pays meurtri, travaillé par la violence, par les luttes de factions.
Donc pas de retour massif d'Al-Bakawan, de Syriens en Syrie. Dès demain, Bachar Al-Assad tombait. Non, c'est trop tôt. Non, non, non, non. Les scénarios qu'on a abordés, notamment... celui d'une guerre civile entre les frères ennemis et dans la mémoire collective des Syriennes. Et si vous me permettez, juste pour revendre sur ce qu'il a dit Pierre, Pierre, tu as tout à fait raison.
L'Irak, c'est un sujet vraiment important, c'est pourquoi, si vous me permettez, depuis 19h, les cadres dirigeants de Al-Itad en Syrie, c'est-à-dire... Le groupe qui dirige le pays actuellement depuis 2022 sont en réunion. On les appelle les 15 grands dirigeants, le cadre de coordination. Pourquoi ? Parce que tout simplement, ils sont en panique, en panique totale. Et surtout depuis qu'Israël a diffusé officiellement 83 cibles qui pourraient être attaquées en Irak.
Donc oui, ils ont de quoi d'être inquiétés. Irak, pays voisin de la Syrie, bien sûr. Il y a un autre pays dont on n'a pas parlé, c'est la Chine, avec laquelle le régime Bachar el-Assad a... qui c'est des liens plus intenses qu'auparavant ces dernières années. Il y a même un partenariat stratégique qui a été établi entre la Syrie et la Chine.
Peut-être qu'on n'a pas le temps de développer. Moi, ce que j'aimerais, c'est avoir votre conclusion à chacun sur la situation en Syrie. Pierre Razou. Moi, je voudrais dire quelques mots sur l'Iran parce qu'en fait, on n'en a pas parlé. ... ... ... ... derrière Massoud Pesachkan, le président, qu'en fait, tout ça, c'était de la folie et que l'Iran a perdu beaucoup trop d'argent à s'investir.
dans la défense de l'Irak, de la Syrie et du Liban et qu'il faut se recentrer sur le pays lui-même. Ça va créer des tensions bien entendu au sein de la mouvance conservatrice entre ceux qui veulent à tout prix continuer à défendre les proxys.
et l'axe d'expansion de l'Iran, notamment en Syrie, et au contraire les pragmatiques qui disent qu'il est temps, face à la recomposition, de se banquériser. Merci Pierre Azou, je suis désolée. Alors peut-être en une phrase, enfin un quart de dixième de seconde. si vous voulez conclure, mais malheureusement, le temps passe et on est obligé de rendre l'antenne. Bien entendu, le risque, c'est l'accélération du programme nucléaire.
C'est-à-dire que les Iraniens vont se dire... Ce sera un autre sujet pour une autre émission.