#110 Immer Beef: Sind Veganer die besseren Menschen?

ARD. Heute machen wir es keinem Recht, kann ich schon mal sagen. Diese Folge wird uns allen einiges an Toleranz abverlangen. Und wenn ihr dazu heute nicht bereit seid und denkt, nee. Ich bleibe lieber hier in meiner kleinen Echo-Kammer und lasse mir meine eigene Meinung bestätigen. Das mache ich auch oft, das ist vollkommen okay. Wer liebt das nicht? Ich liebe das. Aber dann ist dieses Flexikon vielleicht lieber was für morgen.

Ich würde es dann aber auf jeden Fall nachhören. Denn wir geben euch mit dieser Folge das Rüstzeug für die nächste Diskussion bei der gemeinsamen Mahlzeit. Und die wird kommen, denn Weihnachten steht vor der Tür. Genau. Und damit?

Der Teil der Verwandtschaft, der sich am liebsten mit Teewurst die Zähne putzen würde oder mit einem Schlückchen Wurstwasser in den Tank startet. Wie gibt es? Oder andersrum Leute, die mit betretener Mina am Tisch sitzen und angeekelt den Datteln aus dem Speckmantel helfen. Solche Leute haben ja auch Verwandte.

Und irgendwann platzt irgendjemandem den Arsch. Das ist ja auch nur menschlich. Und es ist relativ unwahrscheinlich, dass sich die unterschiedlichen Lebensentwürfe so in drei Weihnachtstagen miteinander vereinbaren lassen. Deshalb retten wir gemeinsam. Das war's der Liebe und beantworten heute die Frage der Fragen. Sind Veganer

bessere Menschen. Und auch, was man Leckeres aus Rinderlunge machen kann. Dazu später mehr an. Rezepte kommen ganz am Ende der Folge. Das ist absolut keine normale Frageplattform, aber hier wird zu jeder Frage eine Antwort geboren. Das ist das Sprungbrett durch... dass ihr zum Verständnis kommt. Guten Tag, das ist das Flexikon.

Ein Podcast von Enjoy vom NDR mit Anne Radatz und Steffi Banowski findet ihr in der ARD Audiothek. Und die beiden gibt es zum Anfassen. Die könnt ihr auf den Schoß nehmen oder denen mal live sagen, was Sache ist. Denn wir kommen in die Reihe. Reinperle Mannheim, das ist die große Schwester von Ludwigshafen, die Heimat der Südzucker AG und von Mandy Capristo. Und auch die Heimat übrigens der Autorin von Damen mit Scham. Ja, wir kommen am...

Am 11.04. Wir freuen uns auf euch und lauft jetzt schnell los. Die letzten Karten kaufen. Das könnte zum Beispiel auch mal so ein schönes Belastungsgeschenk sein, was man unterm Baum legen kann. So eine Flexikon-Karte. Alle Infos, wie ihr an diese Tickets kommt, findet ihr übrigens auf... www.swr.de

Das Lexikon, und das wollen wir nicht vergessen, ist ein Laber-Podcast mit Bildungsauftrag für wichtige, unbequeme, viel zu selten gestellte und manchmal auch peinliche Fragen des Lebens. Die wollen wir beantworten mit Hilfe von Leuten, die es wissen müssen. Und das ist hier die Frage. Lecker Fleisch oder sind Veganer die besseren Menschen?

Ich mache es mir leicht, ich esse ja nicht so gerne Fleisch, genauso wie ich ungern Auto fahre. Deshalb könnte ich es so tun, als wäre mir die liebe, liebe Erde ein wirklich ernsthaftes Anliegen. Aber ist für mich auch einfach nur bequem. Ich trage richtig Sorge in mir bezüglich dieser Folge, Steffi. Weil ich habe wirklich Sorge, wir können hier nur verlieren. Also entweder steigen uns die VeganerInnen aufs Dach, weil wir fehlinformiert sind und irgendwie ein falsches Bild zeichnen. Oder...

Die etwas zu leidenschaftlichen Verfechter des Fleischessens beschweren sich, dass wir in die Bockwurst ungenießbar labern. Aber... Wir sind ja angetreten, da eine Art Mediatorinnenrolle einzunehmen, oder? Wir wollen ja vermitteln, dieser Podcast soll ja eine zarte Handreichung sein zwischen...

Tofu und T-Bone Steak. Ja, sehe ich auch so. Außerdem sind wir vielleicht auch einfach die Projektionsfläche eurer Unzulänglichkeiten, was das Thema betrifft. So sehe ich das. Und ich muss ganz ehrlich sagen, obwohl ich kein Fleisch esse, habe ich eigentlich...

Kaum Vorbehalte gegenüber Fleischessern. Also mir macht das gar nichts aus. Es sei denn, die machen aus meinem Nicht-Fleisch-Essen jedes Mal eine Grundsatzdiskussion, weil die gibt es ja auch. Das finde ich wahnsinnig nervig. Es gibt ja so Leute, die fangen dann an zu dozieren. So, stand sein Currywurst. Ich habe als Teenie mal so, glaube ich, drei, vier Jahre vegetarisch...

Also nicht vegan, aber vegetarisch. Da bin ich dann aber irgendwann an einem Frühstücksbuffet, glaube ich, eingebrochen. Ich habe einen Softspot für Bacon. Ja. Und seitdem esse ich schon Fleisch nicht wahnsinnig viel. Und wenn, dann achte ich... wohl auch drauf, wo es herkommt. Ich esse aber inzwischen auch tatsächlich richtig gern diese Fleischersatzprodukte. Also ich mag so Veggie Chicken Nuggets inzwischen lieber als welche für die wirklichen Huhnverendeten.

Ich schätze sowieso sehr, dein unverkrampftes Verhältnis zu essen. Ich trinke auch tausendmal lieber Hafermilch als Kuhmilch. Also mal vom Tierwohl abgesehen. Aber mir schmecken die Alternativen tatsächlich in vielen Fällen auch einfach besser. Und ich schließe auch nicht aus, mich doch nochmal irgendwann vom... Vegetarismus zum Vegetarismus wieder zurück zu überzeugen. Ich glaube, Veganismus wäre schon ein größerer Schritt. Könntest du das? Käse, Milch, Produkte, Ei? Das wird mir schon...

Das würde mir sehr schwer fallen, würde ich sagen. Ja, würde mir auch schwer fallen. Ich esse gerne Eier. Allerdings, wenn ich mit Veganerinnen oder Veganern esse und die kochen was, schmeckt mir das immer mega. Ich glaube, das ist auch ein bisschen das Problem. Wir sind beide nicht in der Position, dass wir uns tatsächlich irgendwann mal fürs Kochen interessieren.

Das ist dann aber so aufwendig. Ich erkläre ja schon einen Tag zum landesweiten Feiertag, an dem ich Rosenkohle im Ofen gemacht habe. Aber ich glaube, um sich vegan ausgewogen zu ernähren und dann nicht so ganz boring zu essen, gehört schon ein bisschen mehr dazu als Umluft auf 180 Grad. Ja, das ist ja das Schadige daran. Schneller hast du einen Knacker auf der Hand, als dass du da anfängst, lecker zu kochen. Aber das ändert sich ja auch vielleicht nochmal. Stephanie.

Ich strecke mich nochmal. Bevor wir zu unseren Flexpertinnen und Flexperten kommen, habe ich, Zahlen ist das falsche Wort, ich habe Informationen mitgebracht. Lass uns teilhaben. Es ist ein Bericht vom Bundesinstitut für Risikobewertung, habe ich mir zur Brust genommen, zum Thema vegane Ernährung als Lebensziel, Motive und Praktizierung. So heißt das Ganze.

Und ich weiß, das klingt erstmal trocken, aber ich habe da wohl viele ganz interessante Infos draus ziehen können. Da holt ihr euch alle mal Zettel und Stift, damit ihr zu Weihnachten gut für die nächste Diskussion gewappnet seid. Und wenn wieder einer sagt, sollen wir die Gans jetzt wegschmeißen? Wie kannst du kein Tiramisu essen wegen Eier? Also, liebe Veganerinnen und Veganer, erstmal könnt ihr flexen, denn im Vergleich zur Bevölkerung insgesamt seid ihr überdurchschnittlich gebildet.

Sagt man. Also nicht sagt man, sondern ist so. Belegen Zahlen. Also dazu noch politisch eher grün, eher linksorientiert, eher weiblich, eher jung im Schnitt. Der oder die Veganerin in Deutschland. Für die meisten... befragten, waren so Dokus über Tierhaltung eine der wichtigsten Auslöser für die Entscheidung. Auch spannend im Vergleich, das fand ich krass, da habe ich nie drüber nachgedacht, im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung gehen Veganer überdurchschnittlich oft einkaufen.

Und das liegt zum anderen an der mangelnden Verfügbarkeit von so veganen Produkten, aber vermutlich auch daran, dass die Ernährung ja sehr... So frischhaltig, so Obst- und Gemüselastig und jeder weiß, wie schnell einem so eine Banane noch im Einkaufskorb auf dem Weg zur SB-Kanne wird sammelt. SB Kasse. Das fand ich ganz interessant, dass man offensichtlich öfter einkaufen gehen muss, wenn man sich vegan ernährt. Problemthema ist nach wie vor...

Essen gehen. Also es gibt zwar einen positiven Trend und ich glaube in so Städten wie Hamburg, Köln, Berlin gibt es mittlerweile einen... okayes Angebot, also mehr vegane Restaurants als Browbars inzwischen, würde ich denken. Aber so in den meisten Teilen Deutschlands sieht man eine Pommes oder lass doch das Hühnchen weg beim Caesar Salad immer noch so als adäquate vegane Alternative. Da guckt man, glaube ich, relativ traurig in.

Wir haben Lachslasagne. Ja, okay. Aber zu dem Thema, warte, wo habe ich die Mail? Da, Merle hat eine Mail geschrieben, flexikon.ndr.de und da hat sie geschrieben, Ich wollte einen Kommentar zur nächsten Folge machen. Es klang nämlich, als sei Deutschland ein total krasses Fleischesserland und gerade was die deutsche Wurstkultur angeht. Das hatte ich so.

Genau, würde ich dem vielleicht auch zustimmen, aber zumindest in meiner Bubble gibt es doch sehr viele Vegetarier und Veganer und vor allem auch die Supermärkte sind voll von vegetarischen Produkten. Ich war jetzt kürzlich in Frankreich und Brasilien und da hatten Vegetarier echt nichts zu lachen, weil da hat man sich schon gefreut.

wenn irgendwo in der letzten Ecke des Körigals noch ein verschrumpeltes Stück Tofu für 5 Euro lag. Daher ist mein Eindruck eher, dass Deutschland ein vielleicht sogar fast einzigartiges Paradies für Vegetarier und Veganer ist. Und die Branche boomt. Ich war ja kürzlich in Österreich. Und da muss ich sagen, wenn man sich da an die traditionellen Gerichte gemacht hat, hatte man als Vegetarier auch relativ wenig auf dem Teller.

Ja, es ist dann halt oft Beilagenessen, glaube ich. Es gibt nur Krautnudeln eigentlich. Zwei Komponenten essen ist es. Dann kommen wir mal zum Thema Ernährungsmangel. Die meisten Ernährungsmängel, den meisten Veganern, Veganerinnen, ist das Risiko der... speziellen Ernährungsformen bewusst. Viele supplementieren ja Vitamin B12 und finden, das reicht. Ob das wirklich reicht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber das kam ja bei dem.

bei dieser Untersuchung raus. Dann zum Zwischenmenschlichen, weil das ist ja heute eigentlich das Thema der Folge. Also so der fortwährende Beef zwischen manchen Veganern und manchen überzeugten Fleischessern. Jeder zweite Veganer gibt an, dass du ... Familie, Freunde insgesamt eher positiv reagieren auf Veganismus, aber wirklich fast alle Befragten haben berichtet von unangenehmen Erfahrungen, also von Unverständnis bis teilweise zu Aggressionen ihnen gegenüber.

Und mal die andere Seite eingenommen. Einige Veganerinnen und Veganer kritisieren sehr ausdauernd ihre Mitmenschen, die nicht vegan leben, missionieren sich um den sogenannten Verstand. Die meisten sind da allerdings eher zurückhaltend und versuchen eher so beim...

Weiß ich nicht, beim gemeinsamen Essen mal so ein paar Infos zum Thema Tierwohl zu spreaden, ganz nonchalant. Die Ursache für diese ganzen Konflikte aus der Sicht einiger befragter Veganer, muss man dazu sagen, wird nicht im eigenen Verhalten gesehen, sondern eher bei den Fleischessern. weil sie glauben, dass die so eine Art Schuldgefühl haben. Weißt du, weil sie eigentlich wüssten, dass das Essen von Tierprodukten was Schlechtes ist?

Und dann sind sie deshalb wütend, weil Veganer ihnen den Spiegel vorhalten. Da bin ich unsicher. Ich glaube schon, dass das ein Problem darstellt. Und auch das, was du gerade so gezeichnet hast. Also der Veganer oder die Veganerin ist, vor allem Veganerin ist weiblich, aber ist auch besser gebildet und so weiter. Das sind ja alles jetzt nicht so Marker, wo man sagt, sympathisch, mit dem möchte ich aber gerne befreundet sein.

Niemand hat es auf der Stirn stehen, aber subtil wird das immer mitgeliefert. Es sind so meinungsstarke Zeiten im Moment. Also Knackwurst ist schon politische Haltung oder wenn ich einen Fahrradhelm am Rucksack habe. Mir ist es lieb, wenn wir ein bisschen abrüsten und mal gucken. was es eigentlich so bringt, das Wurstgefresse oder das Saltangefresse, was auch immer. Ob es da vielleicht kluge Lösungen gibt. Kann ja sein.

Also auf mich trifft das auf jeden Fall zu mit dem Spiegelverhalten. Ich fühle mich schon manchmal so ein bisschen erwischt, wenn ich mit Veganern esse und die haben da Bulgur mit Tomate und ich habe vielleicht mal einen Schnitzel, das so groß ist wie Saarland. Und abschließend aber noch eine versöhnliche Info aus diesem Bericht des Bundesinstituts für Risikobewertung. Veganerinnen und Veganer berichten.

übereinstimmt, dass die Akzeptanz der veganen Ernährungsweise in der Gesellschaft in den letzten Jahren sehr, sehr deutlich gestiegen ist. Amen. Link packen wir euch in die.

Die Shownotes werden so voll heute. Da könnt ihr euch wirklich ein bisschen Zeit nehmen zwischen den Jahren. Da wird sehr viel Literatur drin sein. Gut, soll ich mal anfangen? Also ich habe mit Juliana... Minetto Gellert Paris gesprochen. Die ist Doktorin für Ernährungswissenschaften an der Uni Bonn und hat für ihre Doktorarbeit das One Health...

Prinzip untersucht. Das heißt, wie kann man sich so gut wie möglich und so nachhaltig wie möglich ernähren und danach noch die lieben Tiere schützen. Also, falls euch ausschließlich Daten, Zahlen und Fakten überzeugen, dann wartet bis zum Schluss. Dann kommt Juliana. Ich habe gesprochen mit Nils Steiger. Der hat eine vegane Fleischerei in Dresden. Ich glaube, das reicht erst mal schon als Teaser.

Gut, und zuerst sprechen wir hier mit Dirk Freiberger. Der hat das Gegenteil von Nils. Der hat eine fleischige Fleischerei. Er ist, glaube ich, soweit ich das richtig recherchiert habe, Er hat da nicht so geflext, aber ich glaube, der ist nach dem bayerischen Ministerpräsidenten der zweitbekannteste Fleischflänzer Nürnbergs. Aber er ist auch der Einzige, der beruflich auch was mit Fleisch macht. Er hat nämlich zusammen mit seinem Bruder eine sehr, sehr bekannte Metzgerei.

Caterings, die machen Grillseminare. Die haben 35.000 Follower bei Instagram. Und dann ist Dirk auch noch Fleisch Sommelier. Und er ist Zweiter bei der Fleischer WM geworden. Jetzt hört es aber auf. Himmel hilft. Also ich glaube, die Fragestellung heute war im Prinzip schon eine Durchbeleidigung seiner Person, aber er hat es mit Humor genommen.

Die Freibergers sind halt eine Nürnberger Metzger-Dynastie und als das bei Dirk nicht direkt mit dem Medizinstudium geklappt hat, das finde ich interessant, ist er in den Familienbetrieb eingestiegen, ist ja letztendlich beides irgendwie eine körpernahe Dienstleistung, ist mir dabei aufgefallen. Man muss sich schon für Haut und Knochen interessieren, bei beiden.

Wir haben ja jetzt 2025, das heißt in den urbanen Zentren wissen schon die kleinsten Kinder, Milch kommt vom Hafervieh. Ich will sagen, Fleischersatzprodukte, Milchalternativen und so, das ist jetzt auch nicht mehr so exotisch, das hast du ja vorhin schon mal angerissen. Wie wirkt sich dieser, zumindest achtsamere Fleischkonsum, so will ich es mal nennen, denn auf seinen Betrieb aus?

Habe ich ihn gefragt. Turns out, vegetarischer Lifestyle ist in Franken offensichtlich noch nicht so richtig angekommen. Tatsächlich, Steffi, ist es so. Also ich habe das ehrlich gesagt ganz krass gemerkt. Ich hatte dieses Jahr, hatte ich einen großen... this catering.

Und es waren 300 Leute und ich habe Catering gemacht wie sonst auch. Also das heißt, wir kalkulieren hier mit 10 bis 20 Prozent Vegetarier. Jetzt kamen aber zu diesen 300-Mann-Caterings. Das war eine deutschlandweit tätige Firma, die halt hier gefeiert hat. Hamburger, Berliner, Düsseldorf, Köln. Die kamen einfach aus den ganzen Metropolregionen in Deutschland hierher. Es sind Scheufälle übrig geblieben. Sowas gibt es tatsächlich in Franken nicht, dass da Fleisch übrig bleibt. Also deswegen...

Ich muss dir sagen, für mich selber, ich habe die Fleischersatzprodukte jetzt am Anfang, wo die alle rauskamen und jetzt auch zwischendurch alle probiert. Ich finde es total schrecklich. Ja, ich möchte Dirk da jetzt mal aus der Schoßlinie nehmen. Also er findet Leute, die kein Fleisch essen, jetzt nicht schrecklich. Nur diese Ersatzprodukte, die haben wirklich nichts mehr damit zu tun, was ihm in Sachen Fleisch so am Herzen liegt. Und es ist ja noch offen, was Schäufel sind oder kennst du das?

Nee, ich hatte jetzt mir so... zusammengereimt, dass viel übrig geblieben ist. Nee, Schäufele, das ist so ein süddeutsches Fleischgericht. Das ist was ganz Besonderes. Frag mich nicht, in meiner Familie gibt es eine Person, die das auch aus dem Süden Deutschlands mitgebracht hat.

hat und wenn das zubereitet wird, da steht die Küche tagelang still. Ich habe es auch noch nicht richtig verstanden. Ich habe mich auch nicht interessiert aus bekannten Gründen. Und in Süddeutschland bleiben Schäufele nicht übrig? Also Schäufele ist die Krönung der Fleischeskuchen. Wenn ich das richtig verstanden habe. Ich google das.

Also trotzdem auch im heiligen Fleischland Bayern, oder Stopp Franken, echt sehr aus Franken, das darf man ja glaube ich nicht durcheinander bringen, wird sich die Sache mit dem verantwortungsvolleren Fleischkonsum ja rumgesprochen haben, oder Dirk? Meine ehrliche Meinung dazu ist grundsätzlich, die letzten...

Jahre, wo es uns wirtschaftlich so gut ging, hat sich diese diese Sichtweise auf die Tierethik verstärkt und viele hatten die Möglichkeit, ich sage mal mehr Geld oder wollten, weil sie mehr zur Verfügung hatten, mehr auf die Tierethik achten und dadurch mehr dafür ausgeben. Ich denke allerdings, diese Entwicklung ist jetzt eher so eine Momentaufnahme, die sich jetzt ganz schnell durch den wirtschaftlichen Abschwung ganz schnell wieder in die andere Richtung drehen wird.

Also da kannst du jetzt vielleicht einmal an mich denken, aber ich meine Aldi und so, das finde ich ja total super, dass die sich das auf die Fahnen geschrieben haben, dass sie bis 2030 nur noch Haltungsstufe 3 im Regal haben werden. Da habe ich grundsätzlich... Weil auf der einen Seite, wo soll das von der Landwirtschaft herkommen? Ich kenne gar nicht so viele Bauern, die Haltungsstufe 3 anbieten.

Aber zum anderen glaube ich, werden die das auch wieder ganz schnell unter den Teppich fallen lassen, wenn sie merken, der Kunde lässt es liegen und kauft dann eher, sage ich jetzt mal, bei Lidl, wo es noch Haltungsstufe 1 und 2 gibt, dann werden die da auch wieder weich. werden und wieder zurückrudern weil es einfach wirtschaftlich nicht so gut läuft ich sehe grundsätzlich ein eine diskrepanz in dem was wir sagen und wollen und in dem was wir machen

Ja, wer nicht. Und diesbezüglich hat Dirk auch noch ein paar Theorien, warum das so ist. Liegt nicht nur im Finanziellen. Ich gebe dir jetzt zum Beispiel ein Beispiel. Wir Deutschen, wir sind hochgradig konsistenzfixiert. Also das heißt, Fleisch muss extrem zart sein. Deswegen kennen wir auch nicht sehr viele Katz vom Tier, weil es muss schnell essbar sein, weil...

Ich behaupte jetzt, also das ist jetzt meine persönliche Erfahrung, weil ich habe mir da viel Gedanken drüber gemacht, aber wir Deutschen verbringen einfach nicht viel Zeit am Tisch beim Essen und deswegen haben wir auch keine Zeit zu kauen und deswegen muss...

die Konsistenz von Fleisch immer sehr weich sein. Wenn du jetzt zum Beispiel nach Frankreich gehst, nach Italien gehst, da verbringen die die doppelte oder dreifache Zeit pro Tag am Tisch und dann haben die auch Zeit zu kauen. Wir wünschen uns auf der einen Seite ein schönes langes, erfülltes Leben für unsere Nutztiere. Aber auf der anderen Seite wollen wir ein zartes Stück Fleisch haben. Ein altes Tier, das viel Bewegung hatte, ist halt einfach nicht zart.

Kann man denn in der heutigen Zeit preislich sich das noch leisten? Ey, ganz ehrlich, ich sage sogar ganz locker kann man sich das leisten, wenn man halt das ganze Tier ist, die nährstoffreichsten. Teile des Tieres zum Beispiel sind die Innereien. Also Rinderleber, Rinderherz, Rinderniere. Das gibt es für einen Apfel und ein Ei. Oder aus Rinderlunge.

Du musst halt ein wenig Arbeit reinstecken, aber da kannst du tolle Gerichte machen, die extrem nahrhaft sind. Also Kalbsleber ist saugefragt, aber Rinderleber... oder Schweineleber, das sind extrem nahrhafte und nährstoffdichte Lebensmittel und jeder lässt es auf der linken Seite liegen für ein Filetsteak.

Das ist halt einfach schwierig. Bei Anne liegt es halt auch ein bisschen an den Zähnen. Da werde ich jetzt auch nicht vergessen. Auch die ersten zuhörenden Veganer und Veganerinnen erbrechen sich schon ins Smartphone, gerade wenn sie das alles hören, oder?

Hast du da keine sachliche Distanz? Weil ich finde, er hat ja recht mit dem, was er sagt. Den hat er schon ganz gut reingemacht. Total. Ich finde nur, Leber ist immer direkt ein extremes Beispiel. Ich glaube, so Innereien sind für Leute, die gar kein Fleisch essen, ich glaube, das ekelt einen richtig hart an.

Könnte ich mir vorstellen. Na gut, so meine ich das nur. Ja, dann kann man auch sagen, lieber Dirk, alles gute Punkte, aber man könnte das Fleisch ja auch komplett weglassen. Was ist denn bitte an totem Tier so geil? Da hat Dirk die komplexe Zusammensetzung an gesunden Nährstoffen gelobpreist.

Fleisch. Den Aspekt möchte ich jetzt mal zurückstellen, weil da ja, da kommt es auch immer drauf an, was man isst, wie viel man isst und so weiter. Verarbeitungsgrad, dies, das. Aufs Medizinische wollen wir uns nicht jetzt konzentrieren. Aber er hat noch was anderes angeführt, was er so nur von Fleisch kennt. Auf der anderen Seite hat es was auch mit der Wertschätzung zu tun. Dieses Besondere, diese Zelebration. Man kennt es ja früher noch von Schlachtfesten.

wo wirklich auch das Tier lebend hereingeführt wurde und danach ein Fest auch zu Ehren des Tieres gefeiert wurde. Und ich glaube, das ist das, was auch noch in unserem... Instinkt in unserem Innersten auch noch über die Jahrtausende da auch drinnen ist, dieses Besondere, diese Wertschätzung, diese Beziehung zu dem

Zu dem Tier, dass das jetzt in den letzten 100 Jahren ein paar Mal falsch abgebogen ist, da muss ich jetzt ganz ehrlich sagen, finde ich auch. Ich finde manche Sachen, die jetzt da vor allem von schwarzen Schafen, da kann ich jetzt nicht irgendwie eine Branche verurteilen, aber... schwarze Schafe da habe, die es überall gibt. Das hat...

Einfach diesen besonderen Charakter, diesen Sonntagsbraten, dieses Miteinander und dann dieses Feiern einfach von diesem Stück Fleisch. Das ist einfach was ganz Besonderes. Das haben andere Länder noch viel mehr auch in sich drinnen. In der Kultur. Aber auch bei uns kommt das jetzt aufs Barbecue wieder zurück. Also zwei Dinge. Zum einen war ich noch seltener auf einem Schlachtfest als im Berghain. Warst du schon auf einem Schlachtfest?

Ich finde, der Vergleich hat was. Hat was, ne? Nee, war ich noch nicht. Und ich denke so, ich krieche jetzt nur so in die Position der VeganerInnen, VegetarierInnen. Ich verstehe schon seinen Ansatz mit diesem... das Tier wertschätzen und wertschätzen, dass man davon jetzt gerade zehrt.

Und trotzdem gibt es ja auch Kulturen, wo Tiere auf eine andere Art und Weise gefeiert werden. Und da lässt man die nämlich in Ruhe auf der Straße neben sich her existieren und streichelt mal so ein Kalb, das da irgendwie steht.

Ich finde, das ist schon was, wo sich, glaube ich, die unterschiedlichen Lager ordentlich reiben können, wie man jetzt ein Tier vernünftig feiert. Ob man das feiert mit einem schönen Schlachtfest oder ob man es feiert, indem man es füttert mit einer kleinen Butterblume und dann einmal auf die Unterscheidung kuschelt. Kuscheltier und Nutztier. Kommen wir gleich nochmal zu sprechen.

Ich finde, es ist ja auch so, man nimmt sich ja nicht die Zeit. Also wenn man es dann mal so macht mit einem Schlachtfest. Ich glaube, die Wertschätzung des Tieres, die gerät als allererstes, hast du recht, unter die Räder. Stichwort Schnitzelteppich in der Factory Hasselbrook. Ja, gerade vorbeigefahren mit der S-Bahn. Das gibt es da wirklich? Da stand immer ganz großes Plakat Schnitzelteppich in der Factory Hasselbrook. Ihr könnt es nicht sehen, ich habe die Hände vor den Mund geschlagen.

Oder auf der anderen Seite, wenn sich hier und da, also im Prinzip jeder, egal welcher Partei, Politiker, da irgendwie so eine Bratwurstschnecke in den Hals stopft, sobald irgendwo eine Kamera läuft. Das ist ja im Moment auch so ein bisschen trendy, um da Volksnähe zu demonstrieren. Der Kraftregel des Pfarrers.

Also dieses Wurstgefresse im Gehen, das ist ja wohl das Gegenteil von einem Schlachtefest, also dieses achtsame Zusammensein, so bei der Leber eines reifen Rindes mit Lebenserfahrung. Das sich viel bewegt hat. Genau, was hält er denn von dieser... Also pass auf Steffi, ich denke grundsätzlich dieses beiläufig gegessene, da gebe ich dir grundsätzlich recht, aber Achtung jetzt mit der Wurst. Die Wurst...

ist eine Wertschätzung des ganzen Tieres. Also wir Metzger machen ja Wurst, weil wir das ganze Tier wertschätzen. Wir machen das ja aus Teilstücken, die wir... praktisch jetzt nicht so im Ganzen verkaufen können, die wir nirgendwo hinbekommen können. Also das ist jetzt wichtig. Wurst ist die Wertschätzung des ganzen Tieres. Die Wurstphilosophie hat mich überrascht. Die Rumkugel des Fleischers.

Guter Vergleich. Wenn die Legende so stimmt, dass der Bäcker abends immer alles zusammenfegt. Bisschen Schokostreussel drum schmeißt. Genau. Und wenn da Fußlegel und Kniekegeln im Würstchen, dann ist das ja letztendlich tatsächlich...

Ah, gute Sache. Jetzt sagt man ja immer, ja, ich esse ja nur ganz gutes Fleisch. Was das auch immer sein mag. Deshalb habe ich die Frage einfach mal an Dirk weitergereicht. Das Problem ist jetzt erst einmal, Steffi, wir müssen... gutes Fleisch erstmal definieren und das kannst du nicht für jeden definieren. Also das heißt, du hast normalerweise, ich sage immer drei Stellschrauben, der eine sagt Quantität, der andere sagt Tierwohl und der andere sagt, ich nenne das jetzt einfach mal

Unpräzise, aber Geschmacksexplosionsqualität. Also das ist jetzt dann das Beispiel von Enten oder Gänsestopfleber, japanischem Wagyu oder sowas. Das ist dann einfach... Da ist es, also die drei Schrauben, da muss sich erst einmal jeder selber erst einmal Gedanken darüber machen, auf was kommt es mir an und das dann aber auch wirklich.

ernst ausfüllen. Nicht wie in einer öffentlichen Umfrage, sind sie bereit, mehr fürs Fleisch zu zahlen, wenn das Tierwohl steigt, sagen alle ja. Aber keiner macht sich halt zum Beispiel klar, dass Schwein zum Beispiel aus Freilandhaltung zur Haltungsstufe 3, also Haltungsstufe 3 zu 500% mehr kostet. Und wenn das jetzt dann der Fall ist und man will vielleicht sagt, okay, Tierwohl ist mir wichtig, schau dir an, wie die Tiere gelebt haben. Als Beispiel, ich sehe in dem Hofladen...

2000 Eier. Auf dem Hof laufen aber 15 Hühner rum. Genauso ist es beim Rind auch. Also wenn da zwei Rinder auf der Weide stehen und der jede Woche den Hofladen offen hat. dann kann das grundsätzlich nicht sein. Also das sind so Sachen, da muss man sich einfach grundsätzlich vorher Gedanken machen. Und was ich grundsätzlich auch noch ganz wichtig finde, ist, einen Unterschied machen zwischen Haustier...

Und Nutztier. Ich habe auch Haustiere. Ich habe zwei Katzen. Das sind jetzt nicht so die Verschmusten, aber wenn die mal Bock haben, dann schmuse ich mit denen. Und das ist was anderes. Ein Nutztier ist... ein Nutztier und da hat man ein gewisses Abkommen mit denen.

Beim Haustier ist es eher einseitig. Also das heißt, das Haustier lebt bei dir im Haus und hat eigentlich alle Vorzüge, die es gibt. Ja, also wenn es krank ist, bringst du es zum Tierarzt, gibst ihm Futter, aber leisten muss es eigentlich nichts. Okay?

Also das ist einfach eine, ich sage jetzt mal, reine Liebesbeziehung. Das ist eine Liebhaberei. Wenn du jetzt aber ein Nutztier hast und es waren früher zum Beispiel auch Hunde, also heute zum Beispiel auch irgendwelche Polizeihunde oder das sind auch Nutztiere. Die leisten was dafür, dass sie Fressen bekommen. Die leisten etwas, die geben etwas an Arbeit, an Fleisch, an irgendwelchen Gütern dem Menschen.

Für dieses Gut, was sie uns geben, haben sie Schutz und Futter. Mir schmecken die Tiere, die ich vorher gestreichelt habe und dann hinterher schlachte, am besten. Das muss ich jetzt ganz ehrlich auch so sagen, weil... Da ist für mich die Wertschätzung am höchsten.

Und ich möchte noch ergänzend sagen, dass Dirk natürlich einräumt, dass Massentierhaltung seiner Nutztierphilosophie natürlich überhaupt nicht nachkommt. Das meinte er auch mit schwarzen Schafen. Da ist das Verhältnis Mensch und Tier dann doch aus dem Gleichgewicht geraten. Deshalb kann er, hat er auch gesagt, kann er auch Veganer verstehen, die sagen, nee, also so geht das ja nun nicht. Letzte Frage, wir haben es ja schließlich mit einem Fleischsommelier zu tun. Jetzt bitte mitschreiben.

Was sind denn jetzt die geilen Gerichte, die man aus den Teilen des Tieres machen kann, die jetzt nicht Filet sind? Also wenn ihr euch zum Beispiel, kann ja sein, ihr wünscht euch so ein kleines Hausschwein zu Weihnachten. Oder eine schöne Kuh. Was macht man denn daraus? Viele kennen es jetzt wahrscheinlich nicht, aber wenn ich jetzt sage vom Rind, einfach mal eine Ochsenschwanz zurückkochen.

Die meisten fliegen da komplett vom Hocker, weil wenn du nur diese Instant-Fleischbrühe kennst, also da haut es dich einfach weg. Also Ochsenschwanzsuppe ist so das vom Rind, wo ich sage, da kannst du die meisten erstmal überraschen und du musst auch nicht viel können. Brauchst einen Topf, brauchst ein Wasser.

Suppengrün kannst du dir eigentlich sparen, brauchst gar nicht, brauchst nur Ochsenschwanz, ein bisschen Salz. Es gibt so viele Stücke, ich würde sagen beim Schwein vielleicht sogar, also saure Lunge zum Beispiel ist auch so ein Gericht, wo ich sage, ey. Hätte ich auch nie gedacht, dass das so gut schmecken kann. Also auch für mich persönlich ist zwar eine Sackarbeit, wenn du das nicht fertig kaufst.

Aber saure Lunge ist auch so ein Thema, das finde ich auch ziemlich gut. Also weißt du was, ich wollte dir eigentlich einen Jodelkurs zu Weihnachten schenken, habe ich nämlich letztlich gesehen, das kann man tatsächlich hier im Norden ganz gut machen. Jodelkurs hätte ich schön gefunden, aber vielleicht auch Zubereitung saurer Lunge.

Ja, so einen Innereienkochkurs an der Volkshochschule hatten wir schon mal überlegt. Aber Innereien? Ich muss gerade über mich selber lachen, weil ich gerade saure Lunge gegoogelt habe. Und dann auf den ersten Blick dachte ich, das sieht ja eklig aus. Aber das, was eklig aussieht, das sind die Klöße. Ich dachte, das wäre die saure Lunge.

Lunge und dachte, es sieht aus wie Klöße. Ne, das was aussieht wie Klöße sind Klöße, die man offensichtlich klassischerweise zur sauren Lunge ist. Die saure Lunge sieht einfach aus wie so Gulasch oder so. Ich hatte auch schon mit

Dirk darüber gesprochen, dass man vielleicht auch noch ein bisschen an der Bezeichnung arbeiten müsste. Saure Lunge, das klingt eine Raucherlunge. Das kommt jetzt bei meinen Ohren nicht so richtig lecker an. Also Tiramisu würde mich jetzt eher reizen. Wenn man es auf Italienisch übersetzt, das habe ich nämlich dann noch geguckt, dann würde es Polmon.

heißen. Also jetzt ohne saure. Sauere Pormone. Sauere Pormone, ich finde, das hat schon was. Dirk Freiberger, ich möchte dir ganz herzlich danken. Du warst wirklich ein toller Gesprächspartner, der sich diesem durchaus konfrontativen Thema ja sehr gut gestellt hast. Deshalb danke ich dir sehr herzlich und wenn ich eine Wurst essen würde, dann nur bei dir. Er hat es uns angeboten.

uns welche zu schicken, aber ich dachte, das wäre dann vielleicht ein bisschen zu werblich. Gibt bestimmt auch andere tolle Würste. Vielen Dank. Andere Metzger haben auch schöne Würste. Achtung Menschen, die dem...

EU-Parlament darf ja applaudiert haben, dass veganes Schnitzel nicht mehr Schnitzel heißen darf. Jetzt geht euch eventuell direkt das Messer in der Tasche auf, denn mein Flexperte ist Betreiber einer veganen Fleischerei. Darf der die so nennen? Einfach bitte ganz ruhig weiter.

Nils lebt in Dresden, hat da eine vegane Fleischerei, aber inzwischen gibt es auch schon Filialen in Hamburg, München, Berlin, Augsburg, Köln und Stuttgart. Also ganz beschissen scheint es ja nicht zu laufen. Nichtsdestotrotz ist... Finde ich, zum Beispiel Dresden, ja jetzt nicht der erste Ort, an dem man eine gut laufende vegane Schlachterei vermuten würde. Wenn wir bedenken, dass die meisten VeganerInnen ja offensichtlich eher linksgrün orientiert sind und Dresden...

Eher nicht, wenn wir uns an die Ergebnisse der letzten Bundestagswahlen erinnern. Dann ist eine vegane Schlachterei ja auch schon ein bisschen crispy. Muss man dazu sagen, die Filiale liegt in der äußeren Neustadt Dresdens und das ist so ein bisschen ein Lastfahrrad als Ortsteil. Ja. Wer hat da Urlaub gemacht? Du. Wer hat da eine ganze Woche geurlaubt? Du. Auf jeden Fall Frage an Nils. In Zeiten, wo es...

Wie du auch vorhin schon gesagt hast, Steff, ja schon fast ein politisches Statement ist, um mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren. Ist eine vegane Fleischerei in deiner Heimat nicht schon quasi auch eine Art Provokation? Das stimmt. Natürlich sorgt auch der Name für gewisse Reibungen.

Der Vegan ist immer gleich assoziiert mit irgendwie den linksgrün versifften Hippies oder wie auch immer. Und jetzt wollen die uns auch noch das Fleisch wegnehmen. Aber Reibung ist ja auch gut, so sehe ich das zumindest, weil es natürlich auch... einen Gesprächsraum öffnet. Solange darüber gesprochen wird, ist es relevant und dann unterhalten sich Leute und finden vielleicht auch irgendwo einen kleinen Punkt Konsens.

Erwart ja gar nicht und glaubt ja auch gar nicht, dass morgen alle vegan leben werden. Jetzt leben morgen unter anderem vielleicht auch deshalb nicht alle vegan, weil viele der Meinung sind, vegane Ernährung ist auch nicht, das ist so ein bisschen Rich People Privilege. Und ich habe mal geguckt, die Filialen von Nils.

Die liegen in Dresden ja zum Beispiel in der äußeren Neustadt, in München am Viktualienmarkt, in Hamburg in Eppendorf. Also das sind alles jetzt eher nicht so soziale Brennpunkte. Deshalb Frage an Nils, ist es so? Also kann sich veganen Fleischersatz nur jemand leisten, der auch gut verdient? Genau, also unsere Produkte sind etwas teurer, das stimmt. Wenn man auf den Grammpreis schaut, dann sind wir ungefähr 20% teurer als im Supermarkt. Und dennoch versuchen wir irgendwie preislich uns immer...

etwas nach unten zu orientieren, weil wir das natürlich auch allen Leuten zugänglich machen. Es ist auch gerade im Bereich Handwerk, wie wir uns verstehen, wie wir auch arbeiten, ich kann nicht einfach eine größere Maschine kaufen und die feuert mir mehr Produkte pro Stunde raus.

sondern ich brauche halt einfach mehr Hände und Händekosten im Zweifelgeld. Kurzer Einwurf noch, ich habe dir ja schon mal erzählt, dass ich einen Großmetzger kenne, der sich vor allen Dingen auf Halal-Produkte spezialisiert hat. Und da muss ja der Murzin singen, wenn das Tier ablebt. Stimmt. Das geht aber auch von der Kassette.

Nur immer so ein kleiner Insider-Info. Macht dann jemand die Kassette an? Das ist das beste Klugscheißer-Wissen, was ich jemals von dir mitgenommen habe. Liebe Grüße an Bernd. Also Nils sagt teuer ja, aber man darf ja auch nicht vergessen, gutes Fleisch kostet auch oder guter Käse. Ich habe mal Käse gekauft für sieben Euro, den habe ich vorher sechsmal rundherum abgeleckt, bevor ich den gegessen habe.

Aber wie viel lohnt? Aber sieben Euro ist überhaupt gar kein Gratmesser mehr. Achso, ja. Aber das waren vielleicht so hundert irgendwas. Ja, ja. Alles überschabelt. Groß wie ein Fünf-Mark-Stück. Jetzt wirft man ja Veganern und auch Vegetariern gerne mal vor, wenn du kein Fleisch essen willst, dann lass es halt weg. Wenn du Kotelett willst, dann friss gefälligst. Ein richtiges, echtes Kotelett.

Der Grund für Nils, diese vegane Fleischerei zu gründen, war tatsächlich eine Leidenschaft für beides. Also unschuldige Tiere und aber auch leckeres Fleisch. Für mich und wahrscheinlich für alle anderen ist Geschmack ja immer Emotion. Sauerbraten, da denke ich immer an meine Oma. Und immer, wenn mich meine Oma gefragt hat, was möchte ich haben, wenn ich sie besuche, was kann sie mir leckeres kochen, habe ich gesagt sauerbraten.

Ich bin ja nicht vegan geworden und habe Sauberbraten angefangen zu hassen. Das ist ja nicht passiert, sondern ich bin vegan geworden, obwohl ich den Geschmack von Fleisch sehr gerne mochte. Und habe mir gedacht, Mensch, das muss es doch irgendwie geben. Gab es natürlich nicht. Wer macht vegan Sauberbraten? Keiner.

Und dann lag es natürlich für mich auf die Hand, gut, wenn es keiner macht, dann muss ich irgendwie selber dafür sorgen. Und so war es mit dem Sauerbraten, so war es mit der groben Thüringer Bratwurst, so war es mit ganz vielen Produkten von uns, dass das halt alles Produkte waren, nach denen wir selber geschaut haben.

wir selber Bock hatten und die es halt nicht so im klassischen Supermarkt gab. Und darum haben wir das gemacht und haben gehofft, dass es noch bei anderen Gebieten Lust drauf hatten. Scheint so, als gibt es auch andere. Da, wo du herkommst, Steffi, wird Sauerbraten ja aus einem Pferd gefertigt, wenn ich das richtig erinnere. Nils weiß auf jeden Fall gar nicht so genau, aus welchem Tier die Oma den Sauerbraten damals hergestellt hat. Es ist ihm auch egal, Tier ist Tier.

Also bei Nils werden selbst Mücken liebevoll weggewedelt. Wie es Rassismus gibt, gibt Spezizismus und so unterscheidet man den Wert von verschiedenen Lebewesen, also Spezies. Und das ist halt immer die Frage, ist ein Schwein mehr wert als ein Hund, eine Katze, dein Hamster zu Hause oder ein Pferd? Die kurze Antwort, die ich dazu geben möchte, ist nein.

Lebewesen sind gleich viel wert. Man hat im Zweifel einen Hund zu Hause, den man streichelt und lieb hat. Und auf der anderen Seite gehst du in Supermärkten, kaufst du jeden Tag Schwein. Unpopuläres Beispiel, aber ich glaube, sehr viele Leute... die militant Fleischesser sind, haben auch einen Schäferhund im Profilbild. Bei Facebook. Ja, das stimmt. Und wir sind ja nicht hier, um zu judgen. Nein! Zumal ich selbst einerseits...

Also ich heule, wenn ich einen traurigen, verzeckten Hund in Rumänien sehe und andererseits bestelle ich einen Schnitzel mit Gurkensalat und denke mir, lecker. Also er hat da auf jeden Fall einen Punkt. Andererseits verstehe ich auch auf eine gewisse Art Menschen, die sagen, ich packe das jetzt auch nicht mehr je... Jedes Leid der Welt ungefiltert reinzuziehen, da werde ich dann auch irgendwann verrückt. Ich glaube, das muss und darf jeder nach ausgewogener Information.

Für sich selbst entscheiden. Man hat ja auch so eine Art Empathieökonomie. Man kann nicht für alles empathisch sein, wird man ja verrückt, kann man gar nicht mehr in den Schlaf.

Kommen wir mal zu so typischen... Also euch können meine Kinder egal sein, aber mir natürlich nicht. Mir sind sie auch nicht egal. Aber allen anderen können die egal sein. In meiner Empathieökonomie sind sie noch included.

Kommen wir mal zu typischen Streitpunkten zwischen Veganern und Fleischessern, Fleischesserinnen. Jetzt kann man ja Leuten, die vegan leben, schlecht vorwerfen, dass sie keine Tiere töten wollen. Das ist ja unbestritten erstmal ein sehr guter Gedanke. Also suchen Gegner sich vielleicht gern was anderes.

zum Beispiel Fleischersatzprodukte und wie scheiße die doch sind, weil da sind ja so viele Zusatzstoffe drin und das ist alles total ungesund und so weiter. Nachher wächst einem dann ein dritter Arm von der Methylzellulose oder sowas. Also wenn ich ein Fast Food Convenience Produkt aus dem Supermarkt vergleiche mit dem vegan oder nicht vegan, dann sind die beide nicht gesund. Eine Tiefkühlpizza, egal ob sie vegan oder nicht vegan ist,

ist nicht gesund. Und nur weil jetzt ein Schweinesteak gar nicht verarbeitet ist, weil es einfach nur Fleisch ist, heißt das nicht, dass ein Schweinesteak gesund ist. Wir kennen ja die Nachteile von... beispielsweise Schweinefleisch. Ist ein valider Punkt, finde ich, aber Ernährung ist ja in unserer Gesellschaft auch nicht ausschließlich darauf ausgerichtet, gesund zu sein. Also manchmal ist es ja auch geil, wenn es in fünf Minuten fertig ist.

Wir haben uns an einem verregneten Sonntagnachmittag gegenseitig die Inhaltsstoffe von Fleisch und Fleischersatzprodukten vorgelesen. Was man früher so auf dem Klo gemacht hat, die Shampooflasche. An einem mit regenbedeckten Fenster. Als ja kein WLAN hat. Genau. Und zwar zum Beispiel von einer veganen... Bratwurst und von der Bratwurst eines Fleischversands und da hat die Wurst von der veganen Fleischerei tatsächlich

Mehr Zutaten, aber keine E-Zusatzstoffe. Also manche sind ja unbedenklich, aber E-250 zum Beispiel steht auch im Verdacht Krebs zu erregen. verzichtet die vegane Fleischerei von Nils zum Beispiel komplett darauf. Allerdings muss man sagen, es macht die Produktion jetzt auch nicht gerade unkomplizierter. Genau der Punkt ist es, es macht die Haltbarkeit kürzer, was natürlich wieder den Prozess...

aufwendiger macht, das zu monitoren, keinen Überschuss zu haben. Wenn ich jetzt ein langes MHD habe, ist es natürlich viel einfacher, eine große Charge herzustellen, die mir hinzustellen und dann abzuverkaufen. Aber wir versuchen eigentlich nur über Erhitzung Haltbarkeiten zu erreichen. Aber wir haben keine Konservierungsstoffe.

Die Kunden und Kundinnen in der veganen Fleischerei von Nils sind, sagt er, im Prinzip ein Querschnitt durch die Gesellschaft. Er freut sich aber am allermeisten tatsächlich, wenn Fleischesser zu ihm kommen. Er sagt, die anderen haben es ja in Anführungszeichen.

eh verstanden. Und da bin ich ein bisschen hellhörig geworden, weil das klingt ja doch so ein bisschen missionarisch. Und ich glaube, dieses Missionieren ist ja genau das, was einige Fleischesserinnen und Esser den Veganern oder auch den Vegetariern vorwerfen. An sich?

unterstelle ich immer allen Menschen, dass sie tierlieb sind. Und obwohl jeder Tiere mag, gibt es Leute, die sagen, ich esse trotzdem. Viele Leute. Und jetzt glaube ich, dass das nicht so ist, weil die Leute sagen, wenn das Schwein leidet,

Und ich das nicht mache, ist mir das scheißegal, sondern weil sie das einfach noch nicht damit verbunden haben. Ich glaube, es ist vor allem oft dann eine Konfrontation auch mit einer falschen Handlungsweise vorher. Also das habe ich zum Beispiel bei meiner Oma so bemerkt. Heißt das, ich habe das die letzten...

50 Jahre alles falsch gemacht. Und damit muss man sich natürlich auseinandersetzen. Man muss in den Spiegel schauen und sagen, scheiße, die letzten, so war es ja bei mir auch, 20 Jahre missgemacht. Und meine Oma backt zum Beispiel jetzt nur noch vegan. Eigentlich alles erstmal positiv, aber...

Dennoch ist es einfach Fakt, dass Veganismus und ein Wort wie vegane Fleischerei und all das für viele Menschen im Netz auch immer so eine solide Grundlage sind, sich in den Kommentarspalten auszukotzen. Shitstorms, Beleidigungen, alles was die... Schattenseite des Internets so hergibt. Und das ist Nils und seinen Kolleginnen und Kollegen selbstverständlich auch nicht fremd. Also von ihr seid blöd bis hin zu ihr solltet am Strick hängen über...

Weiß ich nicht, Leute, die gesagt haben, die zünden unsere Läden an. Selbst wenn ich auf starken Widerstand treffe, sage ich ja trotzdem nicht, das, was du machst, ist falsch und du bist scheiße. Die Kunst wird es sein, da einen guten Austausch zu finden. Haben wir jetzt nicht gefunden, aber ich würde dafür werben. So lange kann man einfach nebeneinander her leben. Die Leute mit der Salami und die Leute ohne.

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen. Vielen Dank an Nils. Das klingt wie ein Horrorfilm. Nochmal kurz die Wissenschaft. Denn auch die Wissenschaft hat sich natürlich mit diesem Thema beschäftigt. Aktuell läuft übrigens eine umfangreiche Studie zum Thema veganes Leben. Copeland-Studie heißt die. Hier gibt es auch schon so ein paar Zwischenergebnisse. Könnt ihr euch angucken. Habe ich in den Shownotes verlinkt.

Mein Gott. Unsere Shownotes werden demnächst in einem Bücher-Podcast besprochen, glaube ich. Das würde ich mir wünschen. Katharina und Daniel können wir unsere Shownotes besprechen. Liebe Grüße. Die einzigen Menschen, denen ich zutrauen würde, die auch wirklich durchzuagern. Und ihr wisst ja, was ihr dazu essen sollt. Da gibt es ja immer was zu essen. Das wisst ihr ja bereits. Käseflaps.

Ich habe mit Juliana Minetto-Gellert Paris gesprochen. Das ist ein geiler Name. Doktorin für Ernährungswissenschaften an der Uni Bonn. Und die hat sich ebenfalls in einer anderen Studie mit der Frage beschäftigt, welche Ernährungsform am besten ist. In Hinsicht auf Tierwohl, Gesundheit und Nachhaltigkeit nennt sich zusammen der One Health Anbieter.

Satz. One wie eins. One wie eins, also die Gesundheit von Mensch, Tier und Umwelt, wie man die unter einen Hut bringen kann oder überhaupt gar nicht, kann ja sein. Ihre Fragestellung in der Doktorarbeit war es folgendes, ist es besser, Fleisch zu rütteln? Und durch Fisch und Meeresfrüchte zu ersetzen, also die mediterrane Lebensweise. Oder ob man am besten ganz auf tierische Produkte verzichten sollte.

Und das weiß ich sehr gut. Da wird viel mit Pannas und Gulasch und Blutwurst gearbeitet. Wieder wenig mit Meeresfrüchten. Weniger. So sauerbraten mal mit ein paar Muschelchen. Richtig. Und eins mal vorweg, alles geht nicht. Also Tierwohl, CO2-freundlich und gesund. Das geht wirklich nur, wenn man Fleisch komplett weglässt. Aber es gibt ja auch andere Lösungen.

Die pflanzenbasierte Ernährung an die Veganer hatte die gleich stärksten Auswirkungen auf die Umwelt und Gesundheit. Und die mediterranene Ernährung... verbessert die Umweltbilanz, also die CO2-Emissionen, aber nicht das Tierwohl. Und dafür die gleiche Menge verzehrte Fisch. und Meeresfrüchte mehr Tierleben verloren geben. Also für ein Kilogramm Fisch müssen mehrere Tiere oder so Garnelen, müssen mehr Tiere sterben.

als bei anderen Tieren. Zum Beispiel kann ein Schwein bis zu 300 Kilogramm Fleisch geben. Also nochmal das Thema des Spezizismus aufnehmen. Also wenn du denkst, ja gut, dann esse ich halt nur noch Krabben, habe ich gar nicht so drüber nachgedacht. Da sterben natürlich sehr viele, sehr viele liebe Seelen statt.

Um von Krabben satt zu werden, müssen mehr Tiere sterben, als von einem Schwein statt zu werden. Du hast es schön zusammengefasst. Hier gibt es nur Probleme bei Juliana. Du kriegst nicht alles unter einen Hut. Wenn man... Laut Julianas Studie, sich vernünftig ernähren will, ein besserer Mensch werden, aber nicht Veganer, dann sollte man Folgendes machen. Dann meine Studie zeigt, dass diese Kombination mit gesunder und klimafreundlich ist die beste, möglicherweise optimale Lösung.

Das Tierwohl in diesem Szenario ist nicht so stark betroffen. Und es ist auch keine radikale Ernährungsumstellung, wie zum Beispiel bei Veganismus. Aber man muss... 40 Prozent weniger Fleisch essen insgesamt. Also wenn ihr was Gutes tun wollt für die Umwelt, für die Tiere und für die Gesundheit, dann reduziert euren Fleischkonsum um 40 Prozent.

Bleibt die Frage, die heute über allem steht, sind Veganer die besseren Menschen? Ich habe Juliana gefragt, warum das denn jetzt die beste Lösung sein soll und nicht, dass wir auf einmal alle Veganer sind. Geht ja auch. Ich denke, wir können auch Veganer sein. Ich möchte erzählen, dass es nicht die einzige Lösung ist. Es ist nicht so realistisch, dass alle Leute... Veganer werden, also plötzlich. Deswegen ist sagen, als Wissenschaftler, dass ein komplett...

Versicht auf tierische Produkte nicht zwingend notwendig ist, um große Verbesserungen zu erreichen. Also schon moderne Anpassungen, also viel weniger Fleisch manchmal. Milchprodukte und mehr pflanzliche Lebensmittel bringen schon enormen Erfolg. Also ihr müsst euch nicht unter Druck setzen. Nehmt den Fuß vom Gas. Ihr könnt auch einfach ein bisschen weniger Fleisch essen. Da habt ihr auch schon viel getan.

Das ist ein richtig versöhnliches Ende, was dir da gelungen ist. Und das ist das Fazit. Unser Fleischsommelier Dirk sagt, nicht immer nur das Filet fressen, das Tier hat ja noch so viel mehr zu bieten. Und Thier, das gelebt hat, das ein schönes Leben hatte, das auch mal, was er erlebt hat, das unterwegs war, das kann man nicht lutschen, das ist ein bisschen fester im Griff.

Wurst ist moralisch besser als ihr Ruf. Ernährungsphysiologisch ist das eine andere Sache, aber man isst ja nicht nur für die Gesundheit. Und was gutes Fleisch ist, das müsst ihr leider selber entscheiden. Billig, gesund, glückliche Tiere, eure Entscheidung.

Hofladen oder Biosiegel sind da letztendlich keine Lösung. Man muss da auch ein bisschen mit Logik rangehen. Und letztendlich ist es ja auch eine moralische Frage, ob man ein Tier ist, wie man ein Tier ist, welches Tier man ist. Und das liegt leider ganz bei euch. Ihr müsst euch noch selber entscheiden. Aber ich fand es super schwer,

Das irgendwie alles zusammenzupacken in vier Sätze. Ich habe es mal auf ein paar Punkte reduziert von dem, was ich mitgenommen habe. Das reicht uns doch. Okay, missionieren und missioniert werden ist das eine. Das kann einen nerven oder nicht, aber zumindest einen Gesprächsraum zu öffnen für... Warum brätst du Tofu und warum isst du gerne Gänsestopfleber? Ist auf jeden Fall wichtig. Ja.

vegane oder vegetarische Ersatzprodukte sind oft noch teurer als das Fleischpendant, aber gutes Fleisch kostet auch gutes Geld und so groß ist der Unterschied da nicht. Aber gesunde Ernährung allgemein, das finde ich total wichtig nochmal dazu zu sagen, muss man sich insgesamt natürlich auch überhaupt

erstmal leisten können. Was mir aus diesem Bericht vom Bundesinstitut für Risikobewertung im Gedächtnis geblieben ist, ist fast alle befragten Veganerinnen und Veganer haben da angegeben, dass sie schon unangenehme Erfahrungen wegen ihres ihrer veganen Lebensweise gemacht haben. Von vielleicht noch verkraftbarem Unverständnis bis hin zur Aggression gegenüber Veganern. Und deshalb ende ich mit diesem Punkt.

Die Art, wie man sich ernährt, ist ja immer noch eine freiwillige Entscheidung. Also maximal hat sie vielleicht mit finanziellen Möglichkeiten oder Verträglichkeiten zu tun, aber Veganismus ist bestimmt nicht als Feindbild gemeint. Punkt.

Und Fleisch essen oder nicht Fleisch essen ist ja letztendlich auch nicht das einzige Kriterium, an dem man einen Menschen misst. Und ich wollte euch noch sagen, das One-Health-Prinzip, Tierwohl, Gesundheit, Nachhaltigkeit, das geht nur, wenn man wirklich Fleisch...

ganz weglässt. Ansonsten hilft aber auch einfach, den Fleischkonsum um 40 Prozent zu reduzieren. Da habt ihr schon viel getan. Und um unsere Frage, Einstiegsfrage nochmal abschließend zu beantworten. Ja, in der Theorie sind Veganer... jeden Fall die besseren Menschen, wenn es um die Umwelt geht und ums Tierwohl. Aber das ist ja noch nicht alles. Das heißt auch nicht, dass sie die Sympathischsten sind. Dass wir alle keine Zeit haben.

Und wenig Geduld. Das spiegelt sich, glaube ich, auch in der Tatsache wieder, dass wir alle Infos immer kompakt haben wollen. Auch News bitte immer schnell und snackable. Also wenn die Tagesschau so lang gehen würde wie Wicked 2, dann wird sich die wahrscheinlich auch kaum noch einer aufmerksam bis Ende angucken. Wir haben uns ja unfreiwillig alle so ein bisschen so eine Aufmerksamkeitsspanne wie ein Labrador-Welpe antrainiert, aber es gibt Themen...

Die sind eben nicht innerhalb weniger Sätze abgekaspert. Die brauchen ein bisschen mehr Kontext, vor allem im Bereich Nachrichten. Und für diese Themen gibt es ein Zuhause, gibt es einen Podcast. Er heißt 11KM und den solltet ihr hören. Ich würde mir lieber die Tagesschau zweieinhalb Stunden angucken als Wickel 2, aber das ist ja sobald bekannt. Ich würde mir sogar lieber Börse vor 8.

Zweieinhalb Stunden. Falls ihr euch das gefragt habt. Nein, Steffi und ich haben nicht Wicked 2 geguckt. Ihr erinnert euch daran, dass wir Wicked 1 als die längsten 2 Stunden und 50 Minuten. unseres Lebens beschrieben haben. Und damit kommen wir zurück zu 11KM. Das ist ein Podcast der Tagesschau, wird im Wechsel gehostet von Elena Kuch und David Krause. Und die machen jeden Tag wirklich so einen Deep Dive in unterschiedliche Themen. Da nimmt man sich mal eben für ein Thema...

immer mal ein bisschen mehr Zeit, um das Ganze ganzheitlich einmal abzuraffen. Es sind auch gar nicht zwingend immer Themen aus dem Bereich Politik, sondern letztlich gab es zum Beispiel eine Folge zum Thema Schweigeretreat. wie gefährlich das für die Psyche mancher Menschen sein kann, sich zehn Tage da einfach drauf zu konzentrieren und sich um den Verstand zu meditieren. Um Tierquälerei im Reitsport ging es letztens auch in der Folge.

ganze Epstein-Fallsache nochmal aufgedröselt und auch was Prinz Andrew zum Beispiel da jetzt nochmal genau mit zu schaffen hatte. Also ich glaube, da ist wirklich für jeden mal was dabei. Das ist super aufwendig produziert. Ich finde, das ist wirklich immer wie so ein Hörspiel. Ich gucke da wirklich regelmäßig mal rein, was die so für Themen machen und dann höre ich immer bei den Themen rein, die mich interessieren. Letzte Folge, die ich gehört habe, hieß Krankes Deutschland sind wir.

Ein Land der Blaumacher. Gab es denn da eine Antwort drauf? Ja, aber die hört ihr nur, wenn ihr reint. Bei 11 km gibt es nämlich überall, wo es Podcasts gibt. Im Adventskalender der guten Podcasts. Das ist die ARD Audiothek. Aber ihr dürft jeden Tag auch mehrere Türchen öffnen. Es folgt ein extrem geheimnisvoller Mystery-Teaser auf die nächste Folge. Seit etwa drei Wochen hält Steffi mir proaktiv wertvolle Informationen zurück zu einem Ereignis, für das ich mich

brennend interessiere und zwar ihr Klassentreffen. Steffi hatte Klassentreffen in ihrer Heimat. Wo nochmal genau? In Mühlhausen. Du musst aber lange überlegen, wo du zur Schule gegangen bist. Ich habe überlegt, wie ich das jetzt einordne. Dann überlegt man, sagt man bei oder so. Das war am linken Niederrhein. Habe ich auch wiedergefunden. Da habe ich vor sehr, sehr langer Zeit den Schulabschluss gemacht.

Damals haben die Schwestern unserer lieben Frau mich auf das Leben gelehrt. Die sind jetzt gar nicht mehr da. Es sind gar keine Nonnen mehr. Es sind keine Schwestern der lieben Frau. Ich vergiss es immer. Da wurde zum Klassentreffen geladen. Und ich weiß, wir beide haben ja ganz unterschiedliche...

ein unterschiedliches Verhältnis zum Thema Klassentreffen. Ich gehe mit Wehenden, fahren da hin und sage, ja geht los, interessant, was die so alle machen. Ich hatte dann aber doch ein bisschen Schiss. Es war ein bisschen Konfrontationstherapie. Aber was ist denn mein Standing zu Klassen? Ich dachte, du warst noch nie...

Nee, wollte ich gerade sagen, genau. Ich war noch nie da. Ja, eben. Weil du nicht eingeladen wurdest. Proaktiv auch, um das Wort nochmal zu nutzen. Wir hatten ja, da hast du ja auch dran teilgenommen, es gab ja mal so WhatsApp-Updates. Also aus meiner ehemaligen Stufe.

Habe ich gar nicht erzählt. Nein. Also es gab eine WhatsApp-Gruppe im Vorfeld. Um Gottes Willen. Ja, war auch viel Interessantes dabei. Was ich mich dann gefragt habe, weil ich habe bei diesem Klassentreffen einfach nur anderen Leuten zugehört und manchmal haben die mich gefragt, was ich denn so mache. Und dann habe ich gedacht, ist es...

Ist denn nicht eine Pflicht, dass da mal jeder einzelne Teilnehmer durchgegoogelt wird vorher? Hast du alle durchgegoogelt? Natürlich. Mein Problem wäre, ich wüsste die Namen gar nicht mehr. Ich wüsste gar nicht, wie ich da googeln soll. Das steht ja bei WhatsApp drin. Ah ja, das ist gut. Na, dann hätte ich die alle durchgegoogelt. Oder? Hätte ich vielleicht aus Höflichkeit...

hätte ich nochmal ein altes Bild aus dem Ibiza-Urlaub geliked oder so, dass die dann sehen, ach guck mal, Steff, ich hab mein Bild geliked. Kein einziger, ich glaub vielleicht drei. Fahren wir auf Ibiza. Bei Social Media. Gar nicht bei Social Media, nicht mal bei Facebook. Nein, will nur sagen, also das hat mich tief enttäuscht. Ansonsten war es sehr interessant und wir dachten uns, diese Erfahrung, dieser Stunt, der soll, davon sollt ihr auch was haben.

so zum Jahresende, da ist ja tatsächlich die Zeit der Klassentreffen. Deshalb machen wir eine Folge. Also zumindest trifft man da alte Leute wieder zum Thema Klassentreffen. Da sind die meisten Menschen, die nach dem Schulabschluss aus dem Heimatort in irgendwelche Mittelzentren...

oder Großstädte geflohen sind, die kommen dann rund um die Feiertage nach Hause zurück und da organisiert man sich offensichtlich Klassentreffen. Ja, oder nicht Klassentreffen, aber man trifft auf jeden Fall alte Leute, die man lange nicht gesehen hat. Das alles besprechen wir in der nächsten Folge und wappnen euch da vielleicht für euch.

Klassentreffen oder was weiß ich, wen ihr da trefft an der Kirche. Wie komme ich da unbeschadet durch? Muss ich da überhaupt hingehen? Wie sehr kehre ich da mein Innerstes nach außen? Oder lege ich mir eine völlig neue Person dazu? Hast du das gemacht? Nein, hatte ich kurz zu beendet.

Aber ich dachte, die Leute haben ja Internet, aber hatten sie anscheinend doch nicht. Insofern hätte ich es ja gut machen können. Also fahre ich dann ein Stretchlimo vor, mache mir ein Gesichtstattoo aus Henna und behaupte, ich würde in Frankfurt irgendwie einen guten Stripclub betreiben.

Also wie mache ich das Beste aus meinem Klassentreffen? Und ich kann schon mal so viel vorweg sagen, nicht nur meine Erfahrungen werden euch da hilfreich zur Seite stehen, sondern ich habe auch schon mit einer... einer Wissenschaftlerin zum Thema gesprochen. Und, was wir auch schon mal vorwegnehmen können, weil ich ja relativ wenig Input für diese Folge habe, weil ich noch nie ein Klassentreffen hatte, haben wir eine andere, sehr prominente Person gefunden, die da mehr zu sagen kann.

war Micky Beisenherz und da freuen wir uns auch sehr doll drüber. Der war nämlich wohl schon mal zu einem Klassentreffen. Schön für ihn. Bis zum nächsten Mal beim Flexikon. Sarah Weichselgartner Sounddesign Dennis Terrey Rap und Stimme Zabi Pilgrim