Anticiper les crises : la méthode d’un chasseur de retournements

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Les bulles se font, donc les grandes hausses, puis après les grandes baisses, parce qu'il y a des consensus très forts. Et très très rapidement, je me suis aperçu qu'il fallait justement que j'analyse les consensus, leur robustesse potentielle ou pas, pour savoir si oui ou non il fallait en prendre le contre-pied. Frédéric est responsable de l'équipe Crossasset et gérant global chez Carmignac AM. Aujourd'hui, il nous alerte sur un changement majeur, la fin de 40 ans de désinflation.

Un basculement qui pourrait redistribuer les cartes pour tous les investisseurs. Dans ce Finari Talk, j'ai voulu comprendre comment un gérant professionnel lit les signes avant-coureurs d'un tel retournement. Et surtout,

Que faire quand on gère soi-même son épargne face à ces bouleversements annoncés ? Frédéric utilise également un outil souvent décrié, l'analyse technique. Il va nous détailler tous les usages qu'il en fait, et notamment ses techniques préférées. Allez, c'est parti pour le Finaretto ! Bonjour Frédéric. Bonjour. 1987, 2000, 2008, le Covid. Vous avez traversé beaucoup de crises. Vous avez été...

sur les marchés, donc vous avez vécu ça de l'intérieur. Votre spécialité, c'est d'anticiper les grands retournements de marché. Donc, la question par laquelle j'ai envie de commencer, c'est comment on devient un chasseur de retournements ? Oui, alors ce n'est pas prémédité, je pense que c'est effectivement un état d'esprit dès le départ. Cet état d'esprit, c'est l'état d'esprit contrariant. Les bulles se font, donc les grandes hausses, puis après les grandes baisses.

Parce qu'il y a des consensus très forts qui se créent sur une idée. 1987, c'était typiquement un engouement extraordinaire pour les marchés, notamment américains. Et ensuite, on a cette chute. considérable, qui se passe extrêmement rapidement. C'est Black Friday. Oui, c'est ça, c'est le vendredi noir, moins 20% à peu près sur le marché américain, sur le Standard & Poor's.

Et donc à un moment donné, on s'explique ça, on essaye de s'expliquer comment est-ce qu'on peut passer d'un tel optimisme à un tel pessimisme. Et donc ça passe par un consensus qui se forme. Et très très rapidement, je me suis aperçu qu'il fallait justement que j'analyse les consensus, leur robustesse potentielle ou pas, pour savoir si oui ou non il fallait en prendre le contre-pied. Et 87 a vraiment été pour moi la meilleure école, le moment.

qui m'a permis justement de me dire comment est-ce que j'aurais pu anticiper ça, donc de me diriger vers l'analyse technique notamment, et ensuite de me rendre compte que c'est un moment très très difficile pour un jeune géant qui perd presque tout.

ne m'ont pas désarmé et au contraire m'ont donné la force de vouloir comprendre et d'avancer dans la compréhension des marchés. Et je crois que 87, par exemple, pour moi, ça a été un élément fondateur extraordinaire du gérant que je suis devenu par la suite. Mais voilà, l'idée, c'est le sentiment, c'est cette envie, c'est de comprendre les consensus pour savoir si à un moment ou à un autre, il faut en prendre le contre-pied. Et voilà, c'est comme ça qu'on devient un chasseur de retournements.

Et si on prend un exemple qui, je pense, va parler à tout le monde, le Covid. Oui. Là, c'est quoi votre état d'esprit quand la crise commence ? Qu'est-ce que vous faites ? Qu'est-ce que vous mettez en place ? Alors, très intéressant. 2020. Ce qui se passe depuis fin 2019 et tout début 2020, sur le plan technique, on parlera peut-être après des outils que je regarde, mais on voit un épuisement progressif du marché des actions, une fatigue, des divergences.

qui me font dire que dès l'instant où il y aura une mauvaise nouvelle, elle risque d'avoir un effet négatif assez fort sur les marchés, puisque le marché est épuisé. Pour l'instant, il vit sans mauvaise nouvelle, mais la première mauvaise nouvelle qui va arriver risque d'être très négative.

Et donc, sur les fonds qui le pouvaient, les plus dynamiques, j'ai envie de dire, le Covid est arrivé alors que les fonds étaient très peu exposés grâce à cette lecture technique de fragilité du marché. Après, le moment très important, ça a été...

la tentative de la découverte du point bas ou de la zone basse. Et là, ce sont des moments, vous imaginez, tous les jours, les réunions de marché en grand stress parce que la baisse était très forte et très rapide, une trentaine de pourcents en deux ou trois semaines.

À un moment donné, un élément technique me fait dire qu'il faut racheter, c'est le point bas. Et là, il y a un gros débat et personne ne vous croit, personne n'a envie de vous suivre parce qu'on est sur quelque chose d'assez éloigné d'une réalité. ferme. C'est simplement un sentiment de marché qui veut dire ça y est, c'est fini, on y va. Et cela dit, pareil, les fonds un peu offensifs et les plus flexibles.

se sont réexposés assez vite, et donc 2020 a été une très belle année, puisque la suite de l'année, ça a été une énorme performance des valeurs technologiques qui était très présente dans nos fonds. Donc là, c'est quelque chose d'exogène, qui ne peut être appréhendé correctement.

Je pense qu'avec une bonne analyse technique et avec des outils qui vont avec, à savoir les outils de couverture, de façon à pouvoir couvrir les portefeuilles tels qu'ils sont positionnés au moment où l'événement arrive. L'analyse technique, on va y revenir, Frédéric, parce que je pense que c'est un sujet qui...

qui divise, il ne faut pas vous dire les choses. On voit des gens qui vendent des formations en ligne qui vous disent vous allez devenir riche grâce à ça. En parallèle, vous nous dites que vous êtes un gérant professionnel et en fait, c'est un outil qui est utile. Il y a aussi...

Quelqu'un comme Stanley Druckenmiller, qui est un fervent utilisateur de l'analyse technique. Ça passionne. Et tout à l'heure, vous allez nous parler des outils, notamment des indicateurs que vous regardez précisément. Aujourd'hui, vous nous annoncez... un nouveau changement imminent sur les marchés, vous avez sorti la boule de cristal, la fin de 40 ans de désinflation. Donc tout simplement vraiment un changement de paradigme. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendez par là ?

Oui, c'est effectivement une prévision un peu lourde dans ses conséquences. Et là, c'est plus une prévision économique que de marché. J'ai pu faire un beau call baissier en 2000, c'était un call de marché. Là, c'est un call économique. Comment est-ce que je l'ai fait ? En fait, je suis un fan des cycles de Kondratiev. Kondratiev, c'est cet économiste russe qui a compris que le capitalisme fonctionnait suivant un long cycle d'une soixantaine d'années.

Une belle croissance équilibrée au départ, qui devient ensuite inflationniste parce que la demande croît plus rapidement que l'offre. Puis ensuite l'automne, puisqu'on a monté les taux, le taux de croissance de l'économie baisse. Les agents économiques compensent cette faiblesse du taux de croissance en s'endettant davantage en créant du levier. Nouvelle crise de marché à un certain moment où le levier est devenu trop fort et divers.

qui cassent l'endettement en tuant les entreprises endettées, finalement. Et on peut repartir après sur un nouveau cycle, un nouveau printemps. Ce qui s'est passé dans le condratif précédent, c'est que l'hiver n'est jamais arrivé. C'est-à-dire qu'on est resté dans un automne très long.

Il y a un cycle de croissance très molle avec des taux d'intérêt relativement bas qui ont été de nirvana pour les marchés financiers pendant des années. Qui ont été donc, c'était jusqu'à 2009 ? Ça, c'est jusqu'à 2020, avec justement la décennie 2010 qui était incroyable.

quasiment pas de cycle économique, une inflation qui tournait autour de zéro, et des actifs, ce qu'on appelle la duration longue, qui s'envolaient, notamment la technologie américaine. C'est quoi la duration longue ? La duration longue, c'est... En fait, un actif se valorise... comme étant la somme des flux futurs que cet actif va générer, actualisé par le taux d'intérêt. Au plus, le taux d'intérêt est bas, qui est au dénominateur de l'actualisation.

au plus la valorisation future est importante. Et c'est d'autant plus vrai que les flux futurs sont importants, donc non cycliques, récurrents, systématiquement croissants, comme par exemple pour les grosses valeurs de technologie. Donc quand les taux montent, s'ils montent vraiment fort...

Les sociétés qui vont souffrir le plus, ce sont ces sociétés qui ont l'habitude de faire croître leurs résultats tous les ans. C'était les nifty-fifty dans les années 70, si des gens assez anciens nous écoutent. Le marché immobilier, c'est un petit peu ça. Le marché immobilier, quand les taux sont à zéro, il n'y a pas de concurrence à un bon investissement locatif immobilier. Quand les taux obligataires sont à 3, 4, 5 %.

il faut que votre produit immobilier ramène du 3, 4, 5%. Sinon, on va aller plutôt acheter des obligations. Et donc, quand les taux montrent, votre immobilier doit s'ajuster à la baisse. On l'a vu un peu en 2022. Voilà, ce sont ça, des actifs à duration longue. Et ce sont les victimes potentielles.

d'un environnement économique où les taux seraient plus élevés qu'ils l'ont été pendant toutes ces années. Et donc là, ça c'est une analyse quasi macroéconomique ? C'est même au-dessus de la macro. Donc voilà, j'avais cette conviction qu'à un moment donné...

l'hiver allait arriver, ou s'il n'allait pas arriver, autre chose allait arriver. Et en fait, est arrivé le Covid, pendant le temps duquel on a tous reçu énormément d'argent des gouvernements, notamment aux Etats-Unis, sans pouvoir le consommer.

puisque tout était fermé, il n'y avait pas de chaîne de production ouverte. Et par contre, dès que l'économie s'est réouverte, on a eu à la fois tout cet argent qui avait été mis dans les poches des consommateurs et toutes les chaînes de production qui se sont ouvertes plus lentement.

donc beaucoup de demandes face à une offre contrainte, donc de l'inflation très forte. On est passé de 0 à 10 en l'espace de quelques mois ou quelques trimestres. La façon rappelle que c'est l'augmentation des prix. C'est ça, l'augmentation des prix et donc l'augmentation des taux.

Et là, je me suis dit, ça y est, j'ai ma revanche, mon cycle se reconstruit, on est parti pour 15 ans d'inflation, 15 ans d'été. Alors, une inflation de 15 ans, ce n'est pas une ligne droite de 0 à 20% d'inflation ou de hausse des prix, c'est une cyclicité qui revient, une série. de vagues haussières sur l'inflation, comme on a connu entre 1965 et 1980, où on a fini avec 15% d'inflation. Qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ? Eh bien tout change sur la valorisation des actifs.

dans l'absolu et en relatif. Alors, pourquoi néanmoins, je me suis dit, on est parti pour 15 ans d'inflation ? Quel a été le facteur qui m'a permis de tirer cette conclusion un petit peu osée ? Alors j'ai pensé à des tas de forces structurelles qui sont au-dessus de la macroéconomie. La démographie, de la sociologie, du commerce mondial, de la géopolitique.

La force la plus importante que j'ai identifiée, qui a expliqué 40 ans de désinflation et qui maintenant explique et va expliquer peut-être 15 ans d'inflation, c'est une démographie mondiale, en tout cas pour les principaux pays développés, qui conduit à tous les ans moins...

d'épargnants que l'année précédente. Donc moins d'épargne disponible pour l'investissement, donc moins de productivité, donc moins de désinflation ou plus d'inflation. Pendant 40 ans, on a vraiment eu tous les ans davantage d'épargnants et on a eu cette désinflation continue.

Depuis quatre ans, on a l'inverse et on voit que ce n'est plus exactement la même histoire. Un autre facteur démographique important, c'était la pyramide des âges chinoises en 1990. Tiananmen, vous vous souvenez de ces événements dramatiques ?

Les étudiants, qui sont quasiment une trentaine de millions à intégrer le marché du travail tous les ans, à ce moment-là, une pyramide très très large à la base, ne trouvent pas de boulot, se plaignent. Ils se font massacrer sur la place Tiananmen, et donc les Chinois...

sont obligés de réinventer un nouveau système économique, devenir l'atelier low cost du reste du monde pour employer cette main d'œuvre pléthorique et bon marché. Ça empêche tous les autres pays du monde d'augmenter les salaires d'une façon qu'ils auraient voulu le faire.

parce que sinon, ils perdaient tout ce qui leur restait de compétitivité face à la Chine. Donc, on n'a pas eu d'inflation pendant, là aussi, 30 ans, grâce à cette main-d'oeuvre pléthorique chinoise. Un troisième facteur commerce mondial, il commence à s'envoler dans les suites de la Deuxième Guerre mondiale.

Il fait un peu plateau à partir de 2010. Et puis le Covid, comme la guerre en Ukraine, nous révèle qu'on est trop dépendants de pays quelquefois lointains, pas forcément amis, pour des productions stratégiques. On décide qu'on va rapatrier chez nous. un certain nombre de productions pour lesquelles on n'est pas franchement armé pour le faire à un bon prix. Ça va être très inflationniste. On fait disparaître ce qu'on appelle la désinflation ricardienne.

qui est en fait celle d'une spécialisation géographique des productions. On produit là où ce n'est pas cher de le faire pour le monde entier. Donc quand on multiplie ça, on fait de la désinflation, donc de la baisse des taux, donc de la hausse des actifs financiers.

Et quand l'inverse arrive, c'est-à-dire que quand on rapatrie chez nous des productions qu'on va produire très cher, on va faire monter l'inflation, monter les taux et peut-être faire baisser la valeur des actifs financiers. Trois facteurs importants. Quatrième, une sociologie qui a changé.

1980, après 15 ans d'inflation, tout le monde en a marre de l'inflation et tout le monde est prêt à faire des efforts d'efficacité au travail. Et donc, on arrive vers un bel axe de productivité qui permet de la désinflation, de la baisse des taux, de la hausse des actifs.

Aujourd'hui, l'éthique travaille dans la sociologie, dans la grande tendance sociologique. C'est plutôt work from home, télétravail, c'est inclusion, c'est de l'éthique un petit peu partout, qui sont probablement des très bons objectifs. pas forcément synonyme d'une grande efficacité économique, et donc d'une grande productivité, et donc de désinflation. Ensuite, on a l'énergie. Les années 80, les Américains arrivent à produire beaucoup plus d'énergie, ça fait baisser les cours du pétrole.

Là, aujourd'hui, on s'est engagé dans une transition énergétique très rapide, probablement trop rapide, qui tendanciellement fait monter les cours de l'énergie et donc là aussi qui fera monter tendanciellement l'inflation. Donc on inverse un petit peu. tout ce qu'on a connu pendant 40 ans, ces grandes tendances qui ont permis la désinflation pendant 40 ans et qui maintenant vont au contraire lui mettre un vent dans le dos. C'est l'explication structurelle de ce call d'inflation à 15 ans.

Et de mon point de vue, il est plus utile de comprendre un petit peu ces grandes forces structurelles que le cycle des affaires qui dure 3 ou 4 ans pour envisager un futur régime d'inflation. Il faut aller au-delà des 2 ou 3 ou 4 ans du cycle économique.

Et je pense que c'est une horreur qui est souvent faite. Vous avez dans les banques centrales des armées d'économistes qui regardent le cycle des affaires de 3-4 ans. Et c'est pour ça qu'ils se font très souvent surprendre quand un changement de régime arrive. Ça a été le cas avec Powell à la Fed aux Etats-Unis en 2021.

Ça a été aussi le cas avec Alan Greenspan, dans les années 90, qui ne comprenait pas pourquoi la désinflation était si forte. Et la désinflation était si forte parce que les tendances structurelles que j'ai évoquées étaient dans le sens de la désinflation. Et donc c'était le Konundrum, c'est le mystère de la désinflation et des taux bas. Peu importe le cycle économique, inflation, déflation, une règle persiste, il faut suivre votre patrimoine. Et c'est pour cette raison que j'écris Finari.

L'assurance-vie, c'est simple, c'est l'enveloppe d'investissement préférée des Français. Le problème, c'est que la plupart des contrats sont bourrés de frais. Frais de versement, frais de gestion, frais de contrat, frais de support, frais d'arbitrage. C'est un véritable millefeuille indigeste auquel vous allez faire face.

Combinés, ces frais peuvent vite atteindre plus de 3% par an pour les acteurs traditionnels comme les grandes banques. Si vous suivez cette chaîne, vous le savez, 3% par an, c'est près de 60% de manque à gagner sur 30 ans. C'est exactement pour cette raison que j'ai lancé un contrat d'assurance vie avec des frais bas. Les frais de gestion commencent à 0,99% et évoluent en fonction de votre abonnement Finary. C'est simple, ce contrat, c'est l'un des moins chers sur le marché.

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Vous parliez en préparation de ce talk de la fin de la Pax Americana, la fin de l'hégémonie du dollar. On voit la Chine qui émerge, on voit des pays du Golfe qui veulent s'acheter de l'or plutôt que du dollar. Et en général aussi, Trump qui a l'air de plutôt se renfermer plutôt que de s'ouvrir. Pour donner quelques chiffres, le dollar a perdu 15% de sa valeur depuis le début de l'année. Donc, c'est complètement incroyable.

Qu'est-ce que ça a comme impact concrètement sur les marchés ? La question est intéressante. La Pax Americana, c'est dans la même mouvance que le commerce mondial. davantage aujourd'hui de tensions géopolitiques. La Pax Americana, pour expliquer aux gens simplement ce que c'était, là aussi on vient de la Deuxième Guerre mondiale, les Américains disent...

Chers alliés européens notamment, je vais dépenser beaucoup d'armement pour vous, pour vous aider à vous défendre contre nos ennemis communs. Et dans le même temps, je vais aussi devenir, moi les Etats-Unis, l'acheteur en dernier sort de vos productions industrielles.

Ça va faire du déficit fiscal, budgétaire, et du déficit commercial, les twin déficits. En contrepartie, ce que je vous demande, c'est de financer nos dettes en achetant nos obligations du Trésor américain. Donc ça a permis pendant 60 ans... des taux relativement bas, une économie en paix, et donc un énorme développement de l'économie et aussi des marchés. Après est arrivée progressivement la guerre en Ukraine.

qui a cassé un petit peu l'ensemble, les tensions avec les Chinois, donc des Chinois qui veulent se développer en dehors des États-Unis, l'Europe qui n'a plus forcément les mêmes excédents compte tenu de la hausse des cours de l'énergie.

Les pays arabes, producteurs de pétrole, qui disent, écoutez, non, maintenant, quand les Américains me demandent d'augmenter la production, je la réduis. Je n'ai plus forcément envie d'acheter des bons du trésor américain, je préfère acheter de l'or. Donc, tout ça est en train de se déliter progressivement.

ce qui doit à terme conduire à une baisse du dollar. Et donc, la baisse du dollar est aussi un élément majeur dans tout le raisonnement qu'il faut faire. Si on se souvient de la surperformance américaine de 2009 à 2020 ou même 2024, C'est extraordinaire, c'est x6 sur cette période, 2009-2024, contre x2 pour le reste du monde. Là, vous êtes sur le marché action. Action. X6, grâce à la hausse du dollar.

grâce à l'ausse des actions. Qu'est-ce qui s'est passé pendant cette dernière phase de dix ans des inflations fortes ? Des taux zéros, donc des valeurs d'actifs qui augmentent au ciel, et donc qu'est-ce qui augmente le plus ? Les belles valeurs de croissance qui sont principalement américaines, les Magnificent Seven, etc.

Le monde entier achète du dollar pour acheter de l'Apple, du Microsoft, du Google. Ça fait monter le dollar, ça fait monter le marché américain en faisant baisser les autres devises et en empêchant les autres marchés actions de monter. Si j'ai raison sur cette idée d'inflation, les taux...

vont monter. Qu'est-ce qui va souffrir le plus ? Les grosses valeurs de croissance. La tech américaine. Et donc, qu'est-ce qui va se passer ? On va vendre nos dollars pour vendre Apple, Microsoft, Google et Nvidia et pour acheter des valeurs industrielles cycliques en Europe, en Chine peut-être.

Au Japon. Et donc, on voit la dynamique qui va inverser le cours du dollar, l'amplifier, recréer ou créer cette grande rotation des États-Unis vers le reste du monde pour les marchés, mais aussi pour les financements des déficits. Et on devine aussi qu'avec ce dollar qui va baisser progressivement du fait de cette dynamique de la rotation, les émergents vont être très favorisés, puisque les émergents sont des pays qui fonctionnent très bien quand le dollar est faible.

parce que la faiblesse du dollar les libère dans la mise en œuvre de leur politique monétaire, notamment. Quand le dollar est faible, je suis un pays émergent, il faut que je baisse les taux parce que je connais un ralentissement.

je peux le faire parce que le dollar est faible. Si le dollar est fort, je ne peux pas parce que ma monnaie implose. Et donc, quand le dollar est faible, les émergents cartonnent. Et donc, on peut retrouver, après 15 années de sous-performance systématique des émergents à l'égard des pays développés, une inversion. Ça fait partie de cette grande rotation que je présente. Donc, une rotation géographique et une rotation probablement sectorielle aussi.

Dans ce nouveau contexte qu'on évoque, il va y avoir un grand retour probable de l'industrie. Raisonnons d'ailleurs sur Trump, puisque de mon point de vue, Trump c'est une conséquence. du retournement de deux ou trois des grandes tendances structurelles qu'on a évoquées. Trump est élu parce que les Américains veulent que le gouvernement s'occupe d'eux-mêmes et pas des autres, financent leurs besoins plutôt que ceux des autres. Trump est élu pour ça. Et qu'est-ce qu'il fait ?

Il arrive à forcer très très vite l'Europe à investir beaucoup plus dans sa défense, ce qui sera une dépense en moins pour les États-Unis, à investir beaucoup plus dans ses infrastructures. Trump humilie Zelensky en direct à la télévision.

Et l'Europe, en deux jours, et notamment l'Allemagne, comprend que Trump est l'ennemi et que donc maintenant il faut se prendre en charge. Trump is making the rest of the world great again. Il force le reste du monde à se prendre en charge, à devenir plus fort.

Avec la Chine, une semaine ou deux après les déclarations de Trump, on entend le Premier ministre chinois dire « Aujourd'hui, la consommation devient une priorité économique en Chine ». C'est la première fois qu'on entend ça depuis que la Chine a intégré l'OMC.

Si la Chine devient un consommateur, ça va être inflationniste. Jusque-là, ça a été déflationniste puisque c'était un pays qui ne produisait pas cher pour l'ensemble du reste du monde. Si la Chine commence à consommer, dans les années qui viennent, ça sera un impact inflationniste.

L'Allemagne qui commence à investir beaucoup, à faire du déficit pour faire de l'armement et de l'infrastructure, ça va être inflationniste. Et troisième facteur simultané, le directeur du Trésor américain, Scott Besson, rappelle au marché...

La politique de Trump, ça vise la classe moyenne. Wall Street s'occupera très bien d'elle-même toute seule. Alors que c'est un ancien... C'est un ancien des marchés, un action manager. Et donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va favoriser le consommateur.

Ça veut dire qu'on va lui donner les moyens de consommer plus. Ça veut dire qu'on va faire de l'inflation à terme. Et ça, c'est... Voilà, vous voyez, trois grandes zones du monde qui, sous l'impulsion de Trump, lui-même est lue comme une conséquence des grands retournements de tendance. vient ajouter de l'inflation entre le conjoncturel et le structurel. C'est quand même un moment majeur. On a la chance d'assister à ça, je trouve.

Je ne sais pas si c'est une chance, c'est plutôt inquiétant, j'ai envie de dire. Du coup, moi, je me mets à la place d'un épargnant qui vous entend. Qu'est-ce qu'il faut mettre en place concrètement pour se préparer à un changement de paradigme majeur ? Il faut se rendre compte de ce qui a bien marché sur les marchés dans toute cette période de désinflation durable. C'était les valeurs de croissance, les actifs à duration longue, l'immobilier, le private equity.

On va faire tout l'inverse. Il faut en tout cas bien choisir ce qu'on garde dans ce qui a bien marché et puis bien regarder ce vers quoi il faut qu'on se dirige. En gros, le retour de l'inflation, c'est le retour d'une cyclicité de l'inflation qui elle-même réamène... la cyclicité de l'économie. Ça veut dire qu'on revient dans un environnement où il faut être un petit peu plus courageux que dans le passé, mais moins fainéant, j'ai envie de dire.

C'est-à-dire, on n'est plus dans une stratégie buy and hold, ça veut dire j'achète, je conserve et je vais à la plage et je reviens pour regarder combien j'ai gagné. C'est, il faut savoir acheter-vendre, acheter-vendre, acheter-vendre. Il faut savoir passer des actions aux obligations, des valeurs cycliques aux valeurs de croissance, parce que ça va bouger avec le cycle.

on revient vers un environnement où finalement le gérant actif global, top-down, macro, retrouve son terrain de prédilection pour se différencier positivement des ETF, en tout cas des gestions passives. Donc ça veut dire davantage de mouvements. Comprendre les inflexions, en général elles arrivent par les inflexions de l'inflation, et en fonction de ce qu'on voit, l'inflation va monter, tiens, je sors des valeurs de croissance, je vais vers le reste du monde plutôt qu'aux Etats-Unis.

Je vends mes dollars et j'achète les devises des autres et j'enlève la duration sur mes portefeuilles obligataires. Et inversement, quand j'anticipe l'inverse. La corrélation inverse entre l'inflation et les marchés d'action était parfaite dans les 15 années de cycle inflationniste. 1965-80, est encore parfaite dans le cycle en cours. Un petit détail intéressant, le pic de l'inflation core américaine octobre 2022, le creux du standard M pour 500 octobre 2022.

Donc, le miroir continue de fonctionner de la même façon qu'il faisait il y a 60 ans. Là, très concrètement, si j'ai envie de me construire une allocation relativement simple, qui ne va pas nécessiter un travail extrêmement important dans les années à venir. J'ai un petit peu d'épargne de côté. Qu'est-ce que vous me conseillez ? Qu'est-ce que je mets dans ma besace ? Alors, une grosse diversification géographique.

C'est-à-dire que les grosses performances faciles, c'était être sur le marché américain, notamment sur la tech, avec du dollar, qui a renforcé le tout, tous les ans. Et ça a très bien marché pour tout le monde. Et ça a extrêmement bien marché jusqu'en 2022. 2022, je ne sais pas si vous voyez, donc l'année où on réalise qu'il y a de l'inflation, les obligations baissent, les actions baissent, les gestions diversifiées baissent, tout baisse.

Parce que l'inflation recorrèle, mais à la baisse, les actions et les obligations. Donc il faut une stratégie qui tienne compte de ça. La première façon de tenir compte de ça, c'est... Moins d'US, plus du reste du monde, plus d'investissements sur les économies cycliques, sur les secteurs cycliques, probablement industriels, sous-valorisés du fait d'une sous-présence des investisseurs sur ces zones et sur ces secteurs.

Première chose. Donc c'est Europe-Japon ? Europe-Japon, probablement. Chine pour d'autres raisons aussi. Enfin, les émergents. L'Amérique latine est passionnante aussi parce qu'elle est riche en matières premières et dans un contexte où le dollar baisse.

et où finalement tout est fait pour refaire un peu plus de croissance, comme on va le voir aux Etats-Unis, comme on le voit en Allemagne, comme on va peut-être le voir en Chine à travers la consommation dans les années qui viennent, il y aura de la demande de matières premières qui sera très favorisée en termes de valorisation.

par la baisse des cours du dollar. Donc, s'indexer davantage en matière première, ne pas complètement négliger les taux d'intérêt parce qu'à un moment donné, vous êtes sur un niveau, ce qu'on appelle, de portage moyen qui va être élevé. Vous aurez peut-être 5-6% tout le temps.

Donc, en avoir un peu, 5-6%, c'est bien. Ne pas oublier le cash, qui est une classe d'actifs qui a été très importante dans les années anciennes et qui peut le redevenir. L'or, je pense, est un outil tout à fait intéressant à avoir dans les portefeuilles, puisque... On voit aujourd'hui que beaucoup de pays excédentaires sur le plan commercial veulent investir leurs excédents dans l'or plutôt que dans les obligations américaines. Donc c'est tout ça.

regarder un petit peu ce que faisait papa ou grand-papa, peut-être plutôt pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, mais un retour vers l'ancienne économie et beaucoup plus de mobilité, notamment en regardant, en essayant peut-être avec une acuité un peu plus forte que les autres, les inflexions de l'inflation. qui sont vraiment la boussole qui est de retour pour le gérant actif. Et je veux dire, un investisseur individuel, de son côté à lui, peut être un investisseur actif absolument.

Investisseurs actifs, justement, c'est un sujet dont on parle beaucoup sur ma chaîne. Une étude que j'aime bien citer, c'est l'étude Spiva, qui compare la performance des gérants actifs. par rapport à leurs indices, leurs benchmarks. Et c'est vrai qu'en fonction des zones géographiques, on a entre 85 et 90 % de gérants qui sous-performent. Donc le constat, il est plutôt terrible. Pourquoi vous pensez que là, dans un monde inflationniste, la gestion active...

va redevenir à la mode ? Alors, il y a deux réponses. La première, une réponse positive, active, c'est que, justement, si on arrive dans un environnement qui redevient cyclique, il y aura des bons moments et des mauvais moments pour aller marcher. Il va falloir rentrer et sortir. Rester dessus.

sans trop bouger, et à la fin, ça ne doit pas faire une perf extraordinaire. Par contre, celui qui voit un petit peu mieux que les autres, qui faut être un petit peu plus sur la value, sur la cyclicité, que sur le growth, de temps en temps, devra pouvoir surperformer.

Donc voilà, le retour du cycle, c'est à la fois cette possibilité, puis le retour de la boussole en même temps du gérant actif, qui sait, grâce à l'inflation, quand il doit passer d'un actif à un autre. L'autre réponse plus négative et par défaut, c'est... Pourquoi est-ce que c'est si difficile aujourd'hui, depuis 10, 15, 20 ans, pour un gérant actif, de battre un triste TF passif ?

C'est que l'ETF, effectivement, il ne fait rien, il est investi sur des choses sur lesquelles il faut qu'il reste, parce que la baisse des taux structurels comme ça ne justifie rien d'autre, finalement, avec le bénéfice de la connaissance. Mais ça ne peut pas durer indéfiniment, et surtout, ça crée des bulles et des inverses de bulles.

Vous êtes sur un ETF sur le Standard & Poor's, vous êtes obligé d'avoir dans votre ETF une représentation d'Apple ou de Microsoft ou maintenant d'NVIDIA, qui soit le poids que ça représente dans l'indice. Et donc, ça veut dire au plus une valeur est élevée, donc quelque part quand même aussi.

Au plus une valeur est survalorisée, au plus elle est représentée dans l'ETF. C'est ça la bulle. Et au moins elle est valorisée, au plus elle est basse, au moins elle est représentée dans l'ETF. Donc in fine, ça crée une situation à un moment donné, si on veut bien sortir de son ETF passif.

par laquelle on peut acheter ce qui est sous-représenté dans les ETF parce que les valorisations sont très basses, et au contraire, vendre ce qui est sous-représenté parce que les valorisations sont très élevées. Et voilà, donc on arrive, on met autant d'argent, voire beaucoup plus, sur des sociétés qui n'en ont pas besoin.

Et on néglige des sociétés qui sont valorisées comme ça et qui en auraient besoin. C'est ça le déséquilibre qui est créé par la gestion passive. Et donc, le gérant actif aujourd'hui, dès l'instant où on aura un jour, j'espère, justement, pour le gérant actif...

Une deuxième vague qui démarrera sans pour autant avoir à anticiper 10% d'inflation. Ce n'est pas le but, c'est juste la cyclicité. Dès l'instant où on aura une deuxième vague qui démarrera, l'investisseur va réaliser qu'on est quand même dans un contexte bien différent de ce à quoi on s'était largement habitué.

Et là, il faudra se dire, tiens, finalement, la gestion passive, est-ce que ce n'est pas un problème ? Est-ce qu'il ne faut pas que je retrouve des bons gérants actifs qui ont réussi à survivre dans cet environnement qui a duré longtemps ? C'est notre cas, on n'est pas très nombreux. En tout cas, sur le plan indépendant, on n'est pas nombreux.

Est-ce qu'il ne faut pas moi-même que je m'y mette, à cette gestion plus active, plus courageuse, qui demande plus de travail ? Et d'un point de vue purement factuel ? Je pourrais très bien avoir des positions actives avec des ETF, donc payer le moins de frais possible et tout simplement rentrer et sortir d'un ETF, je ne sais pas, obligation, duration longue, sur des stocks européens, passer sur de l'émergent.

Ça serait possible, ça, théoriquement ? C'est vrai aussi, absolument. C'est vous qui faites la gestion active. Par contre, ça demande du travail. C'est vous qui la faites, plutôt que de la confier à un gérant actif. Mais c'est vrai que les ETF peuvent tout à fait se prêter à cette mécanique, absolument.

Frédéric, j'ai envie d'être un peu provocateur, mais la plupart des prédictions qu'on fait, on le voit tous les jours, la plupart des banques font des prédictions, le marché va monter, va baisser, etc. Elles ne se réalisent pas. Et donc, qu'est-ce qui vous donne... aujourd'hui la confiance de, d'une part, formuler une prédiction comme ça, et d'autre part, est-ce que vous, en tant que gérant, vous avez pris des positions qui sont alignées avec ces prévisions ? D'accord.

Alors effectivement, il y a beaucoup de prévisions qui ne se réalisent pas. Je pense que les prévisions qui se réalisent ne sont pas consensuelles. Je crois que pour réaliser une belle prédiction qui fonctionne bien, avec un timing qui ne soit pas trop lâche, il faut identifier un consensus, comprendre s'il est robuste ou pas, et se mettre en face.

Et c'est typiquement ce qu'il fallait faire en l'an 2000, ce qui a été très bien fait par certains d'entre nous. C'est ce qu'il fallait faire, même pas 2008, mais en 2007, quand on comprenait que la faiblesse de l'économie viendrait des banques. du fait de cette volonté politique de rendre tout le monde propriétaire de son logement. C'était annoncé par Bush. C'est lui qui voulait.

Une généralisation, cette démocratisation de la propriété immobilière. Il y a un moment donné, tout le monde ne peut pas l'être. Ça a créé une situation d'endettement beaucoup trop fragile. Ça a commencé par une grande fragilisation en 2007.

En plus, Bergsteins est mort à ce moment-là, mais c'était un petit peu secondaire. Puis après, en 2008, on a eu la mort de Lehmann, et là, avec vraiment le crash qui est arrivé là. Mais bien gérer cette période, c'était comprendre dès l'été 2007 que des choses commençaient à se dessiner dans ce sens-là.

Et c'est parce que vous avez bien géré 2007 que vous pouvez, en 2008, quand Lehman arrive et que vous ne pouvez pas prévoir au jour même, que vous décidez de tout enlever, votre exposition, parce que vous avez bien gagné avant, que vous avez une belle avance sur vos concurrents.

que vos clients seront toujours contents, et à partir de là, vous vendez, même si ça baisse fort, et parce que vous l'avez fait, sur les bas de 2009, et là, vous comprenez que le pessimisme est à son comble, que tous les articles de presse, c'est la catastrophe, c'est la fin du monde, il faut se pendre.

Eh bien là, vous achetez, parce que vous voyez des articles de presse un sentiment aussi noir que possible, et en même temps, les premiers indicateurs avancés de l'économie coréenne, par exemple, très cyclique, vous dites, ah tiens, les indicateurs avancés sur la production commencent à rebondir.

Et là, vous rachetez. Donc, c'est un moment contrariant, complètement, qui demande beaucoup de courage et un peu de travail au départ pour se construire une vraie conviction. Et qui peut mettre du temps à se réaliser. Et qui peut mettre un peu de temps à se réaliser.

Un peu moins si vous utilisez, comme on en a parlé au début, peut-être davantage des outils techniques qui vous permettent d'améliorer votre timing dès l'instant où vous maîtrisez ces outils et que vous vous sentez en phase avec leur fonctionnement.

Des moments comme le BAT 2009 pour acheter le marché ou juillet 2007 pour vendre les banques, il y a du fondamental, de la compréhension globale, mais il y a aussi des outils techniques qui vous permettent de voir les divergences entre la puissance du marché et le niveau des cours. Les vagues d'Elliot, qui sont aussi un excellent moyen de mesurer le sentiment du marché dans son ensemble. Est-ce qu'il est en euphorie ? Est-ce qu'il est à l'inverse ?

C'est un mix de tout ça, et en même temps, sentir, ressentir le zeitgeist, c'est-à-dire l'air du temps, qui vous dit, le marché, il pense ça, tout le monde pense ça, et puis finalement, ils ont tous tort. L'analyse technique, allons-y. Stop, une petite explication s'impose. L'analyse technique est l'une des approches les plus controversées de la finance moderne. L'idée de base est simple, les graphiques de prix révèlent des cycles qui se répètent. Comme si les marchés avaient une mémoire.

une psychologie collective. Pour ses partisans, l'analyse technique capture l'émotion humaine, la peur, la cupidité, l'euphorie qui anime les marchés. C'est le cas par exemple du légendaire Stanley Druckenmiller qui s'appuie sur ses outils pour gérer des milliards. Mais pour ses détracteurs, l'analyse technique est une illusion de contrôle sur l'imprévisible. Elle tient notamment sa mauvaise réputation des vendeurs de formation qui promettent la richesse rapide.

Peut-on vraiment prédire l'avenir en étudiant le passé ? Les indicateurs techniques, RSI, moyenne mobile, divergence, vague d'Eliott, révèlent-ils des vérités cachées ou ne sont-ils que des coïncidences ? C'est ce que vous allez découvrir ici. Allez, je ne vous embête pas plus, c'est reparti pour le talk.

Vous avez évoqué plusieurs choses, les vagues d'Eliott. C'est quoi concrètement les outils que vous utilisez et comment vous les utilisez pour prendre des décisions d'investissement ? D'abord, j'en ai très peu.

C'est-à-dire que tout au long de ma carrière, notamment pendant les premières années, j'en ai essayé un grand nombre. Je crois que c'est comme ça qu'il faut commencer. Il y a des indicateurs qui sont plutôt là pour vous donner une indication sur la puissance du trend, cette durabilité potentielle.

Il y en a plutôt qui sont là pour vous prévenir des divergences et donc de la survenue possible d'un retournement, dans un sens ou dans l'autre, à brève échéance. Et très très vite, compte tenu de ce que je vous ai dit au début, je me suis dirigé vers...

ces indicateurs-là, qui me permettaient de détecter les retournements, qu'ils soient de court terme, de moyen terme ou de long terme. Alors, je suis arrivé par exemple sur le RSI, Relative Strength Index, qui mesure la puissance du marché, comment je l'utilise. Quand je vois un marché qui fait des plus hauts successifs et un RSI qui fait des plus hauts qui sont plus bas que le précédent.

J'ai une divergence baissière, je suis très méfiant. Vous le regardez sur quel horizon de temps, le RSC ? Ça dépend. Si je veux chercher un haut local sur un mouvement d'un mois, je vais le faire du délit, quelques fois même du 2 heures. Et puis sinon, je peux faire ça sur des données hebdo, sur des données mensuelles.

Je vais mettre ça en face de ma compréhension du marché. Ce que j'essaie de faire, c'est de synthétiser la vision globale de l'économie et de comprendre très vite c'est quoi les deux ou les trois variables macro qu'il faut comprendre, qu'il faut bien regarder pour... anticiper le développement futur, parce qu'il y a 42 000 variables macro, mais il y en a deux qui comptent à l'instant T. Le marché du travail, ça dépend du moment dans lequel on est, mais comprendre ça, adjoindre à ça...

une palette d'outils techniques, donc le RSI par exemple, des divergences très fortes entre ce qu'on appelle l'advance decline line cumulatif sur le Standard & Poor's par rapport à l'indice Standard & Poor's lui-même. Quand vous voyez l'indice Standard & Poor's qui fait deux tops successifs qui ne sont pas accompagnés par une montée de l'advance decline cumulatif, vous avez un signal rare et puissant. Et donc là, vous dites, quoi qu'il arrive, je vends, je réduis les expositions.

Vous avez autour de ça mon analysé en vague d'Eliott. C'est une grosse discipline qui demande beaucoup d'années de pratique avant de pouvoir vous être utile, mais c'est un vrai investissement. qui vaut le coup, s'analyse par des structures de vagues si vous êtes dans de la hausse, dans de la baisse, dans de la correction. Et dans certains cas, ça vous indique des patterns de psychologie extrême, soit en matière d'optimisme, soit en matière de pessimisme.

Et si vous arrivez à considérer que c'est exactement le même message que celui d'élèverer par vos divergences sur le RSI et votre perception du zeitgeist et votre grande compréhension. de l'ordre des choses, vous y allez à fond avec une vraie position. Dès l'instant où, quand vous cherchez des retournements, vous avez forcément des stops loss qui ne sont pas loin.

Stop-loss, qu'est-ce que c'est ? Stop-loss, c'est-à-dire c'est un niveau à partir duquel vous vous dites j'ai tort, donc je coupe ma position. Quand vous êtes en train de détecter un sommet, par exemple, ça commence peut-être juste à baisser, vous vous dites voilà, mon stop, ça va être le sommet.

Et c'est peut-être juste 1 ou 2% au-dessus, alors que votre potentiel de baisse est considérable. Donc à la fin, votre ratio rentabilité-risque est formidable. Et c'est ça que vous essayez de jouer à travers notamment les produits dérivés. Pour résumer, par exemple, vous voyez que vous anticipez qu'il y aura une baisse, vous vous protégez contre une éventuelle hausse.

mais vous profitez de la chute. J'anticipe une baisse, donc je me positionne pour profiter de la baisse. Je vends à découvert, notamment des contrats à terme futur sur le CAC 40, l'Eurostox, le S&P, le Nasdaq. Donc ça, c'est un produit dérivé ? Un produit dérivé classique, listé.

tout ce qui est plus, comment dire, transparent et liquide. Avec du levier ? Vous pouvez l'utiliser avec du levier comme vous pouvez renoncer à utiliser le levier. D'une façon générale, on refuse d'utiliser le levier, nous. On est investi, disons, à 100% en actions sur un fonds actions.

Moi, je vais mettre dessus une couverture à 100%, mais pas à 500%, à travers les futurs. Alors que je pourrais faire effectivement techniquement plus que 500%, mais c'est ce qu'on ne fait pas. Et donc, ce que je fais, c'est que je prends le risque de me désindexer de la hausse des marchés.

Je prends donc le risque d'être l'idiot du village, parce que peut-être que je serai le seul à avoir tort, parce que tous les autres seront toujours acheteurs, et je mets mon stop juste quelques pourcents plus haut, en me disant, bon, j'ai tort, le marché était plus puissant que ce que j'ai vu, je resterai une autre fois.

Donc ça vous coûte 2-3%, mais quand ça marche, ça vous amène énormément. Avec cette façon de travailler, les fonds les plus dynamiques que je peux avoir gérés chez Carmignac ont une performance positive en 2022. Il n'y en a pas beaucoup. Voilà, donc c'est ce genre de choses que ça permet, et ça construit donc un track record de long terme tout à fait attrayant. Et par les mêmes méthodes, on a très très bien joué sur le grand fonds patrimoine en 2007, 2008, 2009, le sommet.

le bas, et c'est à ce moment-là, c'est après ça que les clients arrivent en masse sur le fond, parce que vous leur inspirez une confiance considérable, à juste titre. Est-ce que le fait d'avoir plus d'encours, d'avoir beaucoup collecté après le track record exceptionnel de post-2008, ça rend votre travail plus difficile ? Alors, c'est une question qu'on a souvent eue. Je pense que la difficulté qu'on a rencontrée, ce qui est effectivement en patrimoine, a été un fond...

vraiment extraordinaire, sans équivalent. Il a créé le concept patrimoine en Europe. Il est devenu le plus gros fonds européen, toute catégorie d'actifs confondus. Combien d'AUM au sommet ? Juste ce fonds-là, 31 milliards. Donc c'était à l'époque où on gérait 62 milliards, c'est la moitié sur patrimoine. Et en fait, les choses après se sont compliquées, mais pas pour des raisons de taille, parce que les outils qu'on utilise sont les plus liquides, notamment les outils de couverture.

Couverture de chance sur le dollar, couverture de taux sur le disant américain, couverture action sur le Standard & Poor's, l'Eurostox. C'est extrêmement liquide. Donc le souci n'était pas là et le portefeuille, lui... sous-jacents, n'a pas vocation à bouger tous les deux jours. Donc, c'est vraiment les dérivés qui font varier l'exposition. Et eux étaient les plus liquides du monde. La difficulté de performance, c'était plutôt cette décennie 2010 qui arrivait sans cycle.

Et donc, la boussole du gérant actif que nous étions, qui était un peu cassée, et en même temps que cette boussole était cassée, le début de la fin de la surperformance des émergents, à cause du dollar qui montait, pour les raisons qu'on a évoquées tout à l'heure.

Et là, on retrouve depuis, on va dire, une bonne année, une bonne année et demie, nos bons réflexes de gérants actifs. Cette année, patrimoine surperforme à l'instant T quasiment de 10%. son indicateur de performance depuis le début de l'année, en ayant bien travaillé le dollar, bien travaillé la duration, bien travaillé l'exposition aux actions, etc. J'aimerais revenir sur votre exemple où vous commencez à vendre à découvert, vous avez mis un stop-loss et le marché part dans votre sens.

La question qu'on se pose souvent, c'est à quel moment je prends mes profits ? Comment vous raisonnez sur ça ? C'est le plus difficile. C'est tentant de laisser courir. C'est le plus difficile. Il y a une réponse par gérant, une réponse par bon gérant. Moi, je travaille sur l'un des fonds que nous sommes en train de créer avec un autre gérant chez Carmignac de grande qualité qui, lui, a toujours tendance à être positionné un petit peu avant le retournement.

parce qu'il a un mode d'action qui est différent du mien, qui est plus lissé, j'ai envie de dire, il sait qu'il va être un petit peu en avance, mais il est dessus. Systématiquement, il sort avant la fin du mouvement qu'il a anticipé. Donc tout est possible, quoi.

Après, c'est l'appétence pour le risque. Est-ce qu'on est prêt à réabandonner beaucoup des gains qu'on a fait à la baisse dans un rebond qui va arriver plus tôt que prévu ? C'est une vraie question parce que les rebonds dans les marchés baissiers sont violents. C'est des journées à plus 5, plus 6, plus 7.

Quand vous êtes vendeur à découvert dans des journées comme ça, ça fait mal. Et c'est surtout malheureux par rapport à ce que vous avez réussi à faire juste avant. Donc, il faut gérer ses tailles. Je pense que c'est au moment de l'initiation qu'il faut avoir la taille la plus importante.

Parce que c'est à ce moment-là que le stop-loss est le plus proche. Et donc, probablement réduire son pari au fur et à mesure de l'avancement de sa prévision. C'est-à-dire qu'on tient compte de la dégradation du ratio rentabilité-risque.

Au plus, ce ratio rentabilité se diminue, au plus on réduit la taille. Et à la fin, alors on ne fait peut-être pas des coûts extraordinaires dont on va parler dans les journaux, mais sur la moyenne période, on a une performance qui est potentiellement très enviable.

Est-ce que vous déviez parfois de votre politique de gestion en laissant par exemple courir une position parce que tout simplement la performance est exceptionnelle, mais elle ne répond plus aux critères qui habituellement vous auraient fait vendre un titre ?

Alors, dans ce cas-là, ce qui peut arriver, c'est que, d'une façon générale, mes couvertures, dans 95% des cas, c'est Delta One, futur. Et ça, c'est Delta One ? Delta One, c'est vraiment un contrat à terme sur un sous-jacent, donc le Standard & Poor's. Si je décide de vendre un contrat Standard & Poor's, si le marché monte de 1% alors que moi je l'ai vendu à découvert, je perds 1%. S'il monte de 10, je perds 10. Si le marché perd 10, je gagne 10.

Et donc, quand vous voyez quelque chose de très puissant que vous ne comprenez pas, vous n'avez pas forcément envie de mettre du Delta One en face parce que vous interdisez toute poursuite de la hausse. Donc, vous allez plutôt utiliser les marchés optionnels. Vous connaissez dès le départ la prime d'assurance que vous dépensez.

vous ne pouvez pas perdre plus. Et si vous avez la chance que ça se retourne pendant la durée de vie de cette option, de cette assurance, vous êtes très bien puisque vous vous affranchissez d'une bonne partie de la baisse sans avoir pris un risque majeur de ne pas participer à la poursuite de sa hausse.

Quand il y a des choses qu'on ne comprend pas, des tendances qui sont très lourdes, on va plutôt aller en option parce que le prix de l'erreur est quand même moins élevé. Tout à l'heure, on a parlé des paris contrariants qu'on pouvait faire. Il y en a un qui a été... extrêmement rentable, je pense, pour tous les gens qui ont été impliqués, c'est les crypto-monnaies, et plus particulièrement le Bitcoin. On voit BlackRock qui s'est lancé dans la course, Fidelity.

C'est devenu un outil institutionnel. Aujourd'hui, il y en a dans les portefeuilles des plus gros institutionnels, certainement avec des tout petits pourcentages, mais on est très loin du phénomène qui débute sur un forum d'Internet. C'est quoi la position de Carmignac sur cet actif ? Je vais vous parler de la mienne pour l'instant puisqu'on n'a pas forcément une position officielle vu qu'on n'a rien lancé d'officiel là-dessus.

Mon souci personnel sur le bitcoin, c'est qu'on veut en faire une monnaie. Or, pour le bitcoin, on organise finalement sa rareté. Par un mining qui est de plus en plus difficile pour sortir un bitcoin de son ordinateur. Comment est-ce qu'on peut faire de ce genre de choses ? Une monnaie, dès l'instant où une monnaie doit pouvoir s'adapter dans sa production aux besoins de l'économie qui est censée aider à se développer. Un premier gros souci fondamental pour moi, c'est comment...

Une cryptocurrency telle que le bitcoin peut devenir une monnaie pour un pays ou même une partie d'une monnaie. C'est un souci majeur. Moi, je vois quand même beaucoup dans les cryptos, avant tout quand même... Alors, on va dire que je suis un vieux grincheux qui n'a rien compris, et j'en accepte la critique. C'est un outil de spéculation organisée. Pour une bonne part, il y a forcément des choses qu'on peut faire avec, on est bien d'accord. Mais cette rareté organisée...

Ça me fait penser, alors c'est très provocateur, mais aux tulipes néerlandaises du XVIIe siècle, s'il ne me trompe pas, où en fait, on a atteint des valeurs extraordinaires qui valaient quelquefois le prix d'une maison pour un oignon de tulipe.

Parce qu'on pensait que ce ne serait pas réplicable. En fait, très vite, c'est avéré très réplicable. Pour le Bitcoin, c'est un petit peu l'inverse. On organise la rareté. Mais organisant cette rareté, qu'est-ce que ça devient, cet objet ? À quoi ça sert, si ce n'est un élément de spéculation ?

Vous dites que c'était super pour ceux qui ont bien anticipé le mouvement des bitcoins, mais avant d'être à 110 000 aujourd'hui, on était à la 60 ou 70 dans les années d'avant, on était ascendu à 25 ou 30. Il faut supporter ce genre de mouvement. La vraie difficulté pour quelqu'un comme moi, qui a l'expérience de marché du nombre d'années que vous avez évoquées au début, c'est qu'on a besoin de pouvoir relier un actif avec une valeur fondamentale.

Bon, un dollar, je sais à peu près les déficits, la difficulté de financer, le taux d'intérêt, etc. Mais Bitcoin, comment je relis ça à du fondamental ? certains disent, oui, mais c'est rare, donc ça peut que monter. Alors je vais dire, ok, vous vous souvenez un petit peu de la petite folie sur les NFT, c'était pas il y a si longtemps que ça.

Les monkey NFT, il y en a qui se sont vendus je ne sais pas combien, ça existe encore aujourd'hui. La rareté en soi, elle ne suffit pas à justifier une valeur. Alors après, il y a toute la cryptographie qui va autour, il y a... Il y a les stable coins, même chez Carmina, comme on dit, tiens, est-ce que dans ton fonds inflation, tu vas mettre des stable coins ? Alors je dis, pourquoi pas, mais dans ce fonds-là, je connais exactement tout ce qu'il y a dedans, je sais comment ça marche.

Stablecoin, peut-être si un jour on embauche un grand spécialiste de la cause crypto, on le fera. Mais j'ai besoin de comprendre. J'ai besoin de comprendre le sous-jacent. Et pour l'instant, j'en suis un peu loin. Et c'est aussi peut-être parce que...

Mes efforts intellectuels ne sont pas concentrés sur ce sujet-là, mais sur d'autres. C'est possible aussi. Il y a un parallèle qu'on fait souvent avec le bitcoin, c'est que c'est un peu l'or numérique. L'or, ça a l'air d'être une classe d'actifs qui vous intéresse. Vous l'avez dit tout à l'heure, c'est en train de... substituer le dollar dans certaines économies. Est-ce que ce parallèle, pour vous, il est valable ?

Alors, c'est quand même quelque chose de physique. Je veux dire, les petites cartes Pokémon physiques, elles ont mieux tenu le choc que les Monkey NFT. Mais cela dit, c'est une observation que je fais, c'est certainement pas une conclusion rédhibitoire sur l'avenir de ces monnaies. Mais voilà un petit peu la différence aujourd'hui entre l'or et le bitcoin.

L'or, on voit très bien, l'Arabie Saoudite, aujourd'hui, achète moins de Treasury Notes aux États-Unis, mais achète plus d'or. Et on voit que c'est un mouvement qui se développe un petit peu partout chez un certain nombre de banques centrales. Est-ce qu'il y a là une anticipation d'une inflation qui arrive ?

Sans qu'on le sache vraiment, je ne sais pas, mais l'or a toujours existé, et puis quand on sort une pièce dans sa poche, on sait qu'elle va être acceptée partout. Avec l'idée que dans trois semaines, on ne sera pas 30% en dessous. Avec le bitcoin, ce n'est pas encore le cas aujourd'hui. L'or ?

Est-ce que vous vous y exposez avec vos fonds ? Et si oui, sous quelle forme ? Deux formes. Alors vous avez les fonds qui sont par exemple de droit strictement français, ne peuvent pas acheter une indexation directe alors. La seule chose possible, c'est soit...

l'achat de mine d'or, ce qui est le cas le plus classique, soit des ETF très diversifiés en matière première qui permettent d'intégrer des fonds. Et sinon, si vous avez un droit luxembourgeois, vous pouvez avoir une indexation directe en matière première individuelle.

L'or, l'argent, mais aussi le pétrole, le gaz naturel, l'uranium, ce genre de choses. Mais voilà, donc on a les deux, avec des fonds qui sont de droit français ou de droit luxembourgeois. On a cette indexation, d'ailleurs assez importante dans Carmeliac Patrimoine. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a des facteurs ou des phénomènes qui vous feraient revenir sur votre position sur l'inflation à venir ?

Aujourd'hui, les gros push-back, c'est-à-dire les oppositions qu'on me donne à l'idée, c'est que l'intelligence artificielle va être tellement déflationniste avec le chômage de masse qu'elle va créer, notamment, qu'il ne peut pas y avoir d'inflation.

Et vous pouvez nous expliquer pourquoi ça pourrait être déflationniste ? Quel est le raisonnement ? Le raisonnement, c'est que ça détruit de l'emploi, donc de la demande, et donc à la fin, il y a plus d'offres que de demandes, et donc ça fait baisser les prix.

Alors je dis effectivement à terme c'est possible, cela dit à court terme, cette intelligence artificielle est extrêmement consommatrice d'infrastructures et d'énergie. Donc elle contribue à beaucoup d'investissements et donc plutôt à un peu d'inflation.

Ensuite, je dis que le potentiel de l'IA est tellement considérable que je ne pense pas très très intelligent de vouloir projeter linéairement tout ce qu'on voit aujourd'hui. Il y aura des push-back, des cols blancs. Les victimes de l'IA dans les entreprises, ce seront les cols blancs au début.

Il y aura de l'opposition. Donc on n'ira peut-être pas aussi loin qu'on pense aller aujourd'hui. Et il y a surtout, je pense très très vite, la possibilité de se rendre compte que les jeunes étudiants aujourd'hui vont abandonner leur intelligence à l'IA. Et moi, c'est un vrai souci que j'ai.

J'ai très peur de ce qui peut se passer là-dessus, sur la façon dont les jeunes vont faire travailler leur intelligence, ou surtout ne plus la faire travailler. Et donc là aussi, je pense que ça va créer des oppositions qu'on n'imagine probablement pas aujourd'hui, et donc probablement...

des projections que l'on fait aujourd'hui qui seront plus valides dans quelques temps. Le deuxième pushback, c'était les exportations chinoises. La Chine va continuer à exporter sa déflation dans le reste du monde.

On voit aujourd'hui, notamment depuis Trump, que ça ne va pas être aussi facile et évident qu'on l'a anticipé encore il y a six mois. Il y aura des droits de douane qui vont potentiellement monter très fort, c'est le cas sur les voitures électriques, et qui vont empêcher justement cette déflation.

sur les pays développés, qui sont ceux qui vont se défendre le plus contre ça. Par contre, ça va peut-être nourrir de la baisse des prix dans les pays émergents, dans le Grand Sud, sur les partenaires chinois. Et donc, ça va justifier encore davantage des valorisations boursières plus élevées dans l'univers émergent grâce aux taux bas liés à la désinflation, au contraire de ce qui va se passer dans les pays développés où nous, on aura l'inflation que j'attends.

avec des taux qui montent et des valorisations des actifs qui baissent. Donc, justifier encore davantage une réexposition des portefeuilles vers les pays émergents. Donc, ce qui pourrait me faire oublier cette idée inflationniste... persistance de chiffres d'inflation franchement négatifs, avec une dynamique qui a l'air de se mettre en place. Pour l'instant, je ne la vois pas. Moi, j'ai même plutôt le sentiment que...

Les prochains chiffres d'inflation aux Etats-Unis à partir du mois prochain vont montrer les premiers effets des droits de douane aux Etats-Unis. Donc ça repart ? Ça repart, peut-être doucement, avec en plus une économie qui n'est pas si faible que ça. et dans le même temps, une raréfaction de la main-d'œuvre liée à l'arrêt de l'immigration, qui va très vite contribuer à l'inflation, comme ça a été le cas en 2021, puisqu'en 2021, à cause des ruptures de voyages, de tout ce qu'on veut.

La main-d'œuvre bon marché des pays émergents n'arrivait plus aux États-Unis. Et donc, on a vu les salaires, c'était les salaires les plus bas, qui ont le plus monté pendant cette période de réouverture de l'économie. C'est quelque chose qu'on peut voir aussi. Donc voilà, je trouve que les forces structurelles sont trop fortes pour se faire battre par des données plus conjoncturelles sur cette idée-là. Cela dit, la réalité s'imposera. Je ne vais pas rester à bouter sur quelque chose qui...

sera devenu faux d'une façon évidente. Mais je ne crois pas qu'on arrive à ça. On dit souvent que le marché a toujours raison et que finalement, le prix actuel reflète toute l'information disponible dans les marchés. Est-ce qu'actuellement... Le marché a raison avec les niveaux de prix, avec les niveaux de valorisation auxquels on fait face ? Le marché a raison à l'instant T, ça c'est par définition. Moi je pense que si ma vision d'inflation est la bonne...

une deuxième vague démarre dans les mois, dans les trimestres qui viennent, les taux vont monter à un niveau que je pense le consensus est très loin d'avoir en tête aujourd'hui. Plus de 10% ? Pas forcément, mais là aujourd'hui on est à 4,20% aux Etats-Unis sur le 10 ans.

Si on remonte ne serait-ce qu'à 5, ça va changer quand même déjà pas mal de choses. Et si on casse justement les niveaux qu'on a vus pendant la première vague d'inflation, c'est 5, là on va se poser des grosses questions et je pense que les actifs à la duration la plus longue... vont souffrir, plus que les autres. Donc, la tech qui ne continue pas à croître, à faire croître ses résultats comme elle le fait en ce moment, l'immobilier, peut-être private equity, leverage, tout ça va souffrir.

Oui, je crois que les taux vont aller très vraisemblablement au-delà de ce que le marché a en tête, parce que le marché ne croit pas à une deuxième vague d'inflation. In fine, ce n'est pas l'inflation qui tue le marché, c'est l'effet de l'inflation sur les taux. Et ce sont les taux qui...

qui ensuite cassent les valorisations. C'est vrai qu'une question que j'aime beaucoup poser, c'est demander à des professionnels dans quoi ils investissent à titre personnel. Des fois, je vois des grandes divergences. Est-ce que...

Chez vous, c'est le cas ? Dans quoi vous placez votre patrimoine ? Alors, trois choses. Je l'ai peut-être évoqué tout à l'heure, je monte un fonds inflation chez Carmignac qui sera accessible à toute notre base de clientèle européenne. qui l'est dès aujourd'hui, probablement depuis peu, font inflation multi-assets, des obligations, des actions, des matières premières, du change, des swaps d'inflation, c'est-à-dire des indexations directes à l'inflation future.

Ce fonds-là est un fonds qui est tout à fait capable de faire profiter les porteurs de part de l'inflation qui arrive en ayant une duration très courte sur les obligations, en étant exposé sur les actions, mais sur les actions... de secteur cyclique, très faiblement valorisé, plutôt short de valeur de croissance dans le reste du monde, exposé à la baisse sur le dollar. Et d'ailleurs, ce fond, par exemple, entre le début de cette année 2025...

Et la fin du mois de juin, malgré la désinflation, a quand même produit 11% de performance. Parce que justement, cette gestion multi-assets est une gestion dynamique qui s'appuie sur le cycle court.

et qui acceptent de prendre en compte qu'on est dans une phase de désinflation, dans un grand cycle d'inflation. Et donc, dans ces moments-là, on n'hésite pas à aller acheter de la tech américaine, en sachant qu'on va vite les vendre, mais qu'en attendant, on est dessus. On n'hésite pas à être vendeur de dollars.

Et donc, je pense que là, on a un produit qui, moi, va me permettre de diversifier un petit peu tout ce que j'ai par ailleurs en produits financiers et qui sera plus tributaire négativement de la hausse des taux que j'entrevois. Ça, c'est ma partie d'investissement classique qui est liée à mon métier. À côté de ça, j'ai fait d'autres choses, de diversification. J'ai voulu me rendre utile auprès de gens qui ont besoin de nous. Donc, j'ai intégré un projet agro-industriel en Afrique.

de façon à aider les populations à s'auto-alimenter, de façon à leur trouver un boulot proche de ses ailes qui permettent aux jeunes des villages avoisinants de s'imaginer un avenir. positif, près de là où ils sont nés. Et un autre sujet que le troisième, on va dire, après les deux premiers qu'on a évoqués, je suis un fan de voitures de collection. J'ai fait quelques emplettes au cours des...

de mes nombreuses décennies de travail dans la finance. Et j'ai toujours essayé de m'intéresser à des véhicules qui avaient une histoire importante. un positionnement dans l'histoire, finalement, de notre civilisation, qui est un sens. J'ai deux voitures que je peux évoquer un petit peu comme ça. Une Rolls Royce qui a été construite en 1929. 1929, c'est la grande crise que tout le monde connaît.

Elle a été commandée en début d'année 1929, avant la crise, donc c'était l'opulence totale par quelqu'un qui avait de l'argent. Les chromes étaient remplacés en fait par de l'or. Et puis, on a fait travailler sur cette voiture tous les grands corps de métier, tous les artisans les meilleurs aux Etats-Unis pour vous faire des boiseries incroyables. Une motorisation superbe, une carrosserie avec des formes très très difficiles.

à mettre en œuvre. Et puis, cette voiture a été livrée après octobre 29, après le crash, décembre. Et donc, on arrive avec une voiture très, très, très ostentatoire, en pleine crise, où justement, des gens vont mourir de faim.

Mais ça montrait quoi, en fait, cette voiture ? Ça montrait d'abord qu'on a le droit d'être riche. On avait le droit d'être riche aux États-Unis et de le montrer. C'est quand même un facteur intéressant pour des Français. Et puis, ça montrait surtout par la forme de l'auto. Une transition entre un monde d'avant et un monde d'après. La fin de la voiture, l'habitacle, c'est une calèche. Et l'avant, c'est un moteur très très long, très moderne, avec un pare-brise très bas.

Donc une belle transition entre l'avant et l'après, 1900-1920. Voiture passionnante, 6 mètres de long, inconduisible dans le risque. Oui, c'est une voiture de musée. En attendant, le musée est chez moi. Et puis, il y a une autre voiture qui a une histoire intéressante. Enfin, c'est même deux voitures jumelles qui ont fait le Mans en 1964 et qui ont énormément de brevets d'aérodynamique. En fait, c'est à la fois, c'est la transition entre l'aérodynamique

coefficient d'aérodynamisme, pénétration dans l'air. On n'avait pas beaucoup de solutions de puissance par les moteurs à l'époque, donc le but c'était d'atteindre la vitesse et notamment par un aérodynamisme très très fort. Cette voiture a le coefficient, le CX.

le plus bas de l'histoire du monde, à 0,12. Mais en même temps, c'est une voiture qui invente l'effet de sol. Et donc, le fait qu'au fur et à mesure que la vitesse monte, la voiture est plaquée au sol, ce qui lui permet de tenir extrêmement bien la route. Donc, les appuis et l'aérodynamisme...

Tout ça, c'est la même voiture. C'est quelque chose d'assez passionnant qui mérite aussi d'être dans un musée et d'être bien décrite à tous les gens qui regardent justement cette industrie automobile telle qu'elle évolue aujourd'hui. C'est quoi le modèle de cette voiture ? C'est un CD comme Charles Dutch, qui était un ingénieur français, Panhard. Le moteur était Panhard. Et toute la conception aérodynamique, châssis, c'était Charles Dutch. Incroyable.

Frédéric, ça fait très longtemps que vous êtes sur les marchés financiers. Vous avez vu des crises, vous avez vu de l'euphorie, vous avez vu des moments de panique. Mais vous êtes toujours là. Du coup, c'est quoi le... Le conseil, s'il n'y avait qu'un conseil à donner, le conseil que vous avez envie de donner à l'investisseur particulier qui a envie de faire fructifier son patrimoine. Un conseil, c'est pas beaucoup, mais le premier, ce serait, soyez raisonnable. Raisonnable dans vos attentes.

Soyez raisonnable dans la taille des positions que vous prenez. Soyez capable d'endurer la baisse sans que ça vous transforme mentalement. Très important de ne pas over-trader. faire ce qu'on peut faire, accepter les baisses de ce qu'on a décidé d'acheter. C'est important. Et dans le temps, se construire une boîte à outils avec laquelle on ait pu se familiariser avec le temps.

avec laquelle on soit en phase sur le plan de sa psychologie à l'égard de nos rapports au marché. Ce seraient les trois conseils. Et ça, ça permet l'indépendance. Donc ça permet de temps en temps de faire des calls très contrariants, de se mettre en face du train. De voir le train s'arrêter juste devant nous. Mais pour ça, il faut avoir ces outils. Il faut rester raisonnable et avoir des attentes qui ne soient pas out of reach. Frédéric, je vous propose de finir par le chrono finari.

Deux options, vous me donnez celles que vous préférez avec une petite explication pour justifier votre réponse. C'est parti. Inflation en 2025, retour ou fausse alerte ? Retour pour les raisons structurelles qu'on a évoquées. Et aux États-Unis, la conjoncture commence à se dessiner pour aller créer la deuxième vague après celle de 2021-2022. ETF, bulle ou révolution durable ? Alors, je dirais bulle.

même si effectivement la cotation continue à son attrait, et même si la gestion active dans les ETF va pouvoir s'installer. Mais dans ce cas-là, elle se fera à un prix qui sera tout à fait équivalent à ce qu'on a dans les OPCVM aujourd'hui. Dollar américain. Hégémonie ou déclin à venir ? Déclin à venir, en cours, désaffection des investisseurs à l'égard des placements américains, donc vendre du dollar pour acheter des devises des autres marchés.

baisse du dollar, et en même temps, une devise de moins en moins internationale, même si elle est encore massivement, mais on voit très très bien maintenant beaucoup de grandes transactions se faire dans des devises autres que des dollars entre des pays qui ne sont pas américains. Donc, je pense que c'est le début de la fin. Mais c'est un début qui va durer. Bitcoin à 110 000 dollars, justement, c'est du génie ou c'est de la folie ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas jusqu'où ça peut monter, mais j'ai une idée de jusqu'où ça peut baisser. Chine versus Etats-Unis, qui gagne la partie ? Une des grandes thèses aujourd'hui, c'est de dire que les États-Unis ont plus besoin de la Chine que l'inverse, et je ne suis pas forcément toujours d'accord avec ça. Je crois que la Chine a une démographie qui est une vraie catastrophe en cours.

qui est probablement d'ailleurs pire que les chiffres qu'on a aujourd'hui, notamment en matière de capacité de travail. Je pense que la Chine, pour sa croissance, a besoin du reste du monde, et notamment des Américains. Et d'ailleurs, en devenant consommatrice, en tout cas c'est ses annonces politiques, elle le reconnaît. Action de valeur ou action de croissance ? Action de valeur, revenir vers la value, revenir vers la cyclicité.

revenir vers les sociétés de l'ancienne économie, au moins pour une part non négligeable dans les allocations globales. Comparison un peu provocatrice, S&P 500 ou CAC 40 ? Le CAC 40, vous m'auriez dit DAX. J'aurais peut-être dit DAX parce qu'il est très industriel. Le CAC 40 a quand même beaucoup de valeurs charmant valorisées, des belles valeurs de croissance.

dans des beaux secteurs qu'on connaît bien. Pour cela, je dirais quand même S&P, parce qu'il restera quand même toujours des très très belles valeurs dans ce marché-là, capable de capter la croissance peut-être plus que chez nous. Obligation, opportunité ou piège à éviter ? Piège à éviter, c'est-à-dire qu'en gros, il faudra savoir être en duration négative, c'est-à-dire plutôt vendeur des rendements futurs qu'acheteur.

dans un certain nombre de moments dans les dix années qui viennent, avec des taux qui tendanciellement vont monter. Merci beaucoup Frédéric. C'était mon plaisir.