Zielorientierte Bürokratie mit Judith Muster und Stefan Kühl

Liebe Hörerinnen und liebe Hörer, wir reden heute an dieser Stelle über den Staat und wie man ihn reformieren kann. Ein großes Wort. Der Staat sind grundsätzlich wir alle. Deshalb können wir uns einfach selbst beauftragen, über den Staat zu reden. Das machen ja Soziologen sowieso und heute sind ausschließlich Soziologinnen und Soziologen hier. Zum einen Judith Muster. Hallo. Hallo, ich freue mich. Und Stefan Kühl. Ja, hallo, ich freue mich auch.

So, Stefan Kühl, du bist Professor für Soziologie oder Organisationssoziologie ganz spezifisch in Bielefeld. Und Judith, du bist auch Soziologin und arbeitest auch für einen Lehrstuhl in Potsdam. Du bist aber hauptberuflich beim Metaplan. Das ist jetzt keine Universität, sondern ihr befasst euch Tag ein, Tag aus mit fremden Aufträgen, die an euch herangetragen werden, um was zu tun.

Wir beraten Unternehmen und Verwaltungen, manchmal auch Ministerialverwaltungen bei Fragen von Reorganisationen, Strategieentwicklung, Kulturentwicklung, all solche Dinge. Was uns speziell macht, ist, dass wir eben dezidiert auf Organisationssoziologischem Fundament diesen Beratungsansatz bauen und gebaut haben, nämlich immerhin schon seit über 50 Jahren. Das macht Metaplan so ein bisschen anders als andere Beratung.

Das heißt, ich kenne Metaplan nur aus Erzählungen, aber vor allem, weil Stefan, du da auch mit drin hängst. Du hast Erfahrung mit dem Staat. Also ihr werdet, das sind dann Landesregierungen oder Verwaltungen, spezifische Häuser, die euch irgendwie mit ganz kompletten Fragestellungen.

Genau, das sind Bundesverwaltungen oder auch mal eine Ministerialverwaltung auf Bundesebene oder Landesebene oder mal Bezirksämter, die sagen, wenn wir uns digitalisieren, müssen wir doch mal miteinander reden oder nicht oder anstalten öffentliche Rechts- oder andere nachgeordnete Bereiche, die in bundeseigenen GmbHs oder unterschiedlichen Formen kommen und Fragen der Organisationsgestaltung haben.

Sehr gut, dann sind wir ja schon ganz nah dran, denn heute geht es ja um diese Initiative für einen handlungsfähigen Staat. Also Senioren, die sich verdient gemacht haben in den großen Apparaten, Thomas de Maizière als ehemaliger Innenminister und... Kanzleramtschef Pierre Steinbrück als Finanzminister, Andreas Voskuhle als Verfassungsgerichtspräsident und so haben Vorschläge gemacht.

Gerade weil Blockierungen und Erstarrungen nicht über Nacht, nicht einmal nur in einer Legislaturperiode entstehen, will die Initiative eben über den Tag hinausdenken. Sie ist bewusst breit und langfristig angelegt. Sie will Vorschläge erarbeiten, um unseren föderalen Rechts- und Sozialstaat, seine Leistungen, seine Angebote im Interesse der Bürger schneller, wirksamer, klarer und zuverlässiger machen.

Ob es um Föderalismus oder Verwaltung geht, um Wirtschaft und Standort, Bildung und Soziales, Resilienz und Sicherheit, um Digitalisierung, Energiepolitik oder manchen Wandel in unserer Gesellschaft. Und jetzt hast du, Stefan, die Idee gehabt, dass wir darüber mal reden. Und jetzt habe ich schon gescherzt, naja, wir können ja sowieso darüber reden, wir sind ja Bürger dieses Staates und wenn jemand Vorschläge macht, dann sind das auch Vorschläge, die uns betreffen.

Also sind wir da irgendwie aussagebefugt. Nur, hier geht es ja um den Staat. Und jetzt haben Judith und ich im Vorgespräch schon gescherzt, dass der Staat soziologisch nicht so richtig zu fassen ist. Es gibt jedenfalls keine Soziologie, die ich jetzt kenne, wo der Staat so als Grundbegriff vorkommt. Kannst du uns sagen, was ein Staat ist, ohne zu schnell auf Verwaltung und Organisationen schon wieder abzustellen? Sondern was ist eigentlich ein Staat?

Naja, es gibt zwei Alternativen. Die eine ist die Alternative, dass man den Staat definiert über einen Raum, in dem bestimmte verbindliche Regeln etabliert werden. Und zwar unabhängig davon, ob die Bürgerinnen und Bürger das besonders gut finden. Also man würde es definieren über sowas wie Gesetze oder Verordnungen, die erlassen werden, an die sich alle zu halten haben, die Bürger eines Staates sind. Also Verkehrsregeln ist das offensichtlichste Beispiel dafür.

Und man sagen kann, wenn wir von... Staat reden, um zu tun, als wenn wir zu dem Staat mit dazugehören, dann ist das dieses Verständnis von Staat, worauf denn rekurriert wird und gesagt wird, naja, wir sind eben Betroffene dieses Regelwerks, die in einem Staat existiert, die unter anderem darüber legitimiert wird, dass wir an der Etablierung dieses Regelwerks mitwirken können.

Also die Rolle des Wählers oder der Wählerin hat ja deswegen eine wichtige Funktion, weil dadurch wenigstens der Eindruck suggeriert wird, als wenn es irgendeine Form der Mitgestaltungsmöglichkeit bei diesem Regelwerk gibt. Das ist die breitere Bestimmung von Staat, die dann eben für die Bundesrepublik Deutschland sowas beinhalten würde wie 80 Millionen, 82 Millionen Betroffene. Und ihre Gäste. Und ihre Gäste, selbstverständlich, für die das dann natürlich auch gilt.

Egal, ob das jetzt Personen sind, die hier als Touristen da sind und eben sich auch an Geschwindigkeitsbegrenzung zu halten haben oder eben natürlich Personen, die hier permanent leben, für die denn die gleiche Form der Gesetzmäßigkeit gilt. Klar, das gehört mit dazu. Und genauso ist es umgekehrt, wenn wir dann irgendwo in einem anderen Staat sind, gilt das genauso. Ich habe jetzt in dieser Frage Initiative handlungsfähiger Staat, da ist was anderes mit gemeint.

Da ist nicht damit gemeint, dass sich die Bürger anders zu verhalten haben, sondern da geht es eben eigentlich um so ein Verständnis von Staat als Organisation, wo es dann eben auch einfach Mitglieder gibt. Und das sind dann eben nicht die 80 oder 82 Millionen und weitere Personen, die in dem Staat sind, sondern das sind dann Personen, die von dem Staat beschäftigt werden. Verwaltungsmitarbeiter und Mitarbeiterinnen, Beamte. Das ist das, was denn als Person und der Staat verstanden wird.

Und wenn davon gesprochen wird, wir brauchen einen handlungsfähigeren Staat, dann geht es letztlich um diesen Nexus zwischen Politik, die bestimmte Rahmenbedingungen definieren, die dann eben über hoffentlich effiziente Verwaltungsorganisationen umgesetzt werden.

Also finden wir da unsere Einflugschneise, wo wir uns einfach davon freimachen, dass der Staat jetzt auch ein Staatsvolk, eine Sprache und eine Grenze hat und so, sondern wir machen Leute, die diesen Verwaltungsapparaten oder auch den Gerichtenvorstanden Vorschläge für diese Apparate, für die wir einfach sagen können, das sind Organisationen. Also da sind Leute, die haben sich da mal drauf beworben, Beamte zu sein und dann erfüllen die da so Aufgaben, machen Karrieren und setzen Ziele um.

Also so schwer es ist, den Start zu fassen, aber dass diese 80 Seiten, die wir jetzt als Zwischenbericht bekommen haben, für Organisationssoziologen wichtig sind und auch lesbar und auch kritikwürdig. Da kann man jetzt wieder, also das ist einfach unser Metier, würdest du sagen. Mhm. Also ich habe vor kurzem ein nettes Buch gelesen von Frieda Günther, einem Historiker, Verwaltungsstaat, die Verwaltungskultur der deutschen Innenministerien 1919 bis 1975.

Also sowas für Personen mit Spezialinteresse, aber ein charmantes, nettes Buch, weil er unter anderem zeigt, wie früh die Reformbemühungen in Bezug auf Verwaltung eingesetzt haben, nämlich schon unmittelbar mit der Weimarer Republik. Also schon sehr, sehr früh gibt es diese vergleichbaren Initiativen zur Reform der Verwaltung.

Und der Begriff Verwaltungsstaat ist eben der Begriff, mit dem darauf verwiesen wird, um welche Komponente der Staatlichkeit es sich handelt, wenn man über sowas wie Initiative handlungsfähiger Staat spricht. Es geht um den Verwaltungsstaat, wo wir als Bürgerinnen und Bürger sind wir in gewisser Art und Weise dann Publikum, die von Verwaltungsentscheidungen betroffen sind. In der Leistungsrolle befinden sich dann vorrangig die Angestellten, Beamten, die für Verwaltung tätig sind.

Genau, wir sind die Ausgelieferten dessen, um was es hier geht. Und das Inhaltsverzeichnis ist schon mal ganz interessant und damit auch unser Einstieg in diesen Text. Denn zuallererst wird die Gesetzgebung behandelt. Danach folgt dann Föderalismus. Da ist man schon wieder, wie steht der Staat zu sich selbst? Also wir kennen ja unsere Trias aus Bund, Länder und Gemeinden und so. Die Digitalisierung kommt auch relativ früh im Inhaltsverzeichnis. Und dann Sicherheit, Sicherheit und Migration.

Wenn wir dazu kommen, da kann man zumindest pointierte, weil da sind wir auch ganz schnell bei den Gästen und wie gehen wir damit um, aber auch Zukunftsfragen, die sich stellen, dass wir einen Fachkräftemangel haben und gleichzeitig aber Migration immer unter Sicherheit verbuchen, was im Innenministerium gang und gäbe ist, schlägt sich auch in diesem Text nieder.

Datenschutz, auch sehr wichtig fürs Verhältnis Bürger und Staat, Klima sowieso, Soziales, Bildung und dann nochmal allgemeine Prinzipien. So, für uns am interessantesten und hier auch gleich am ersten diese Gesetzgebung. Neue Gesetzgebungsverfahren. Ich werde mit meinen Pointen und Fragen an euch dazu ein bisschen warten, denn ich möchte gerne einen ganz großen Wurf, den ich in diesem Text nicht finde.

Also ich möchte quasi nur noch mit meinem Telefon reden und der Staat hat dann entsprechend zu reagieren. Und wenn er mich nicht versteht, das ist Aufgabe der KI, das zu übersetzen. So weit geht dieser Text nicht, sondern wir haben es hier plötzlich mit so, Fachbegriffen zu tun. Der Referentenentwurf, den wir schon kennen, soll jetzt plötzlich ein offener Referentenentwurf sein.

Plötzlich gibt es Praxistauglichkeitstests für Gesetze und neue Beteiligungsverfahren, aufschiebende Vetorechte und Normkontrollräte. Judith, du hast ja das rausgesucht als das, worüber du am meisten sprechen möchtest, weil du dich da zu Hause fühlst, wo wir schon wieder sagen, oh Gott, was sind denn das für Worte? Du hast dann in unsere Notiz reingeschrieben, negative Koordination. Genau.

Ich fand diesen Teil dieser integrativeren Gesetzgebungsverfahren interessant, weil natürlich das ein Kernproblem ist, wie entstehen die, wie laufen die Diskurse um diese Gesetze herum.

Und da hat man sozusagen natürlich mit solchen Verfahren wie dem offenen Referentenentwurf irgendwie eine Idee mit reingebracht, zu sagen, wir machen transparenter, also Referentenentwürfe hast du ja gesagt, gibt es schon immer und jetzt wäre die Idee des offenen Referentenentwurfs, den es ja auch schon mal gab, aber die Idee dahinter ist, öffentlich zugänglich zu machen, was die Ideen sind, die im Raum herumschweben.

Man hat das zum Beispiel bei der Urheberrechtsreform, glaube ich, schon mal gemacht und hat dann sozusagen die Möglichkeit, gibt man NGOs, Bürgerinnen und Bürgern vielleicht sogar oder anderen Fachgremien, sich zu den inhaltlichen Ideen zu äußern. Und warum ist das interessant? Weil man sozusagen die Idee hat, die damit verbindet, dass man kluge Ideen, die irgendwo in der Welt herumschwirren, schon mit aufnimmt.

Warum wird daran immer Kritik geübt? Das ist, glaube ich, das, was man bei allen Beteiligungsverfahren relativ schnell hat, nämlich, dass ganz viele Vorschläge, die dann kommen, einfach nicht genutzt werden und dann wieder hinten rüberfallen und man dann sozusagen im Nachgang immer sagen kann, also die Vorschläge, die wir gemacht haben, die sind überhaupt nicht mit aufgenommen worden.

Und warum fand ich das eigentlich eine ganz gute Idee, sich darüber Gedanken zu machen, wie finden diese Gesetzgebungsverfahren statt?

Da bin ich auf diesen von Fritz Schabberg geprägten Begriff der negativen Koordination gestoßen, weil meistens Gesetzgebungsverfahren ja von einem Haus aus initiiert werden und die federführend dafür sind, dass dieses Verfahren passiert, die aber wissen, dass sie sich mit anderen Häusern abstimmen müssen und dann sozusagen schon anfangen, mit sich selbst zu verhandeln.

Also die Diskursführung meistens so läuft, dass man versucht, den anderen Häusern einen Entwurf vorzulegen, der gut funktioniert. So angeteigt ist, dass man ihn möglichst durchbringt. Und damit senkt sich im Prinzip immer ein bisschen das Anspruchsniveau ab. Also man koordiniert sich sozusagen ins Negative, verhandelt mit sich selbst und wird damit vielleicht gar nicht mehr dem gerecht, was man ursprünglich als Zweck sich vorgenommen hat.

Das habe ich in verschiedenen Prozessen auch tatsächlich so genauso beobachten können. Und was daran möglicherweise, kann so ein offener Referentenentwurf dem entgegenwirken, weil man relativ schnell transparent macht, was man eigentlich als Position hat. Und dann ist man gegenüber dem Publikum einfach eine andere Verpflichtung eingegangen und kann diese Verhandlungen unten vielleicht ein bisschen weniger intern führen. Aber hat man es so häufig mit Konflikten zu tun?

Also wenn ich jetzt so an Referentenentwürfe denke, also gerade jetzt beim Thema Familie, da nimmt man jetzt nicht irgendwie in einem anderen Haus was weg oder irgendwie und die Budgetentscheidungen sind jetzt auch immer nicht so, also dass man jetzt Angst hätte, zu früh mit irgendwelchen Sachen rauszugehen, weil man weiß, das wird in Verhandlungen normal verwässert und Ambitionen irgendwie rausgestrichen.

Aber das klang jetzt auch so grundsätzlich als hätten wir es hier in dem quasi allerersten Vorschlag, der uns im Text, aufkommt, es mit einem Vorschlag zu tun, der als offener Referentenentwurf schon mal in der Geschichte vorkam und sich auch schon nicht bewährt hat steigen die hier mit einer Idee in den Text ein, die schon zum Scheitern verurteilt ist?

Ich glaube halt, dass es, also ich glaube, was das, Problem dieses ganzen Textes ist, den wir uns anschauen, ist eigentlich in der Hinführung von dir, Stefan, gerade schon angeklungen, nämlich dass wir mit dem Staat ja hier vermittelt, also durch Organisation vermittelt anschauen und dass Organisationen ja bestimmte Eigenlogiken ausmachen, die hier quasi nicht mit durchdacht werden. Am Ende kommt es auf sehr, sehr genaues Organisieren an.

Das wird sozusagen, glaube ich, das, was sich ein bisschen durchträgt durch diese Diskussion des Papieres, jedenfalls aus meiner Sicht. Und ein Beispiel für, wie ticken Organisationen, wir können dann auch nochmal genauer schauen, wie ticken Verwaltungsorganisationen, wäre, dass Ideen meistens gar nicht so neu sind. Das sieht man an verschiedenen Stellen hier. Zum Beispiel, man kann Dinge dezentralisieren oder zentralisieren. Da kommen wir dann beim Digitalministerium nochmal drauf.

Man kann Referentenentwürfe geschlossen machen oder offen machen. Das kann jeweils Sinn ergeben aus einer bestimmten Perspektive. Aber ich würde sagen, für einen bestimmten Fall. Also ich habe zum Beispiel mal ein Referat in einem Landesministerium beraten. Da ging es darum, einen integrierten Klimaschutzplan zu entwickeln.

Und die hatten den alten Klimaschutzplan nicht gut umsetzen können, weil sie ein sehr breites Beteiligungsverfahren gemacht haben, was so ein offener Referentenentwurf ja im Prinzip auch wäre. Und der Geburtsfehler dieses Plans war dann, dass die daraus entwickelten Maßnahmen überhaupt nicht mit der Logik der umsetzenden Häuser und der Verwaltungslogik in irgendeiner Form zusammenzubringen war.

Deswegen war relativ wenig umgesetzt worden, weil man Jahre über die Federführung der einzelnen Maßnahmen stritt. Für dieses Ministerium oder für diese Konstellation war es sinnvoll, die nächsten integrierten Klimaschutzplan eben nicht über ein breites Beteiligungsverfahren zu machen, sondern viel stärker die Organisationslogik der einzelnen Häuser mit einzubeziehen, um halt einen eher pragmatischen Plan zu machen.

Der Vorteil des ersten Plans war das hohe Anspruchsniveau. Der Nachteil des zweiten Plans war das niedrigere Anspruchsniveau, aber der Vorteil die höhere Umsetzbarkeit. Und ich glaube, das ist sozusagen so ein bisschen das Problem, dass wir hier mit dem offenen Referentenentwurf als Beispiel eine Kompaktlösung haben, die jetzt immer gelten soll, aber man sich die Historie des Falles und auch der unterschiedlichen Einheiten anschauen muss, was gerade opportun ist.

Ich könnte mit so einem gewissen Augenzwinkern sagen, wir hatten so eine Realanwendung des offenen Referentenentwurfs, nämlich beim Heizungsgesetz. Nämlich immer dann, wenn ein Referentenentwurf eines Hauses durchgesprochen wird, weil man möchte, dass schon im Vorfeld eine bestimmte politische Initiative ausgebremst wird.

Und dann merkt man, was ja stattfindet, weil dann sofort die entsprechenden Interessensorganisationen sich draufwerfen und diesen Vorschlag zerlegen und gleichzeitig die Unterstützung aus den anderen Häusern aber nicht groß genug ist, weil sie ja noch nicht mitgezeichnet haben. Also dieser geschlossenen Referentenentwurf hat den großen Nachteil, Jule, du hast es angesprochen, dass man sich faktisch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt.

Die sind alle ambitionslos, was da rauskommt, fast ohne Ausnahme. Aber sie haben halt den Vorteil, sie sind durchverhandelt. Das heißt, die verschiedenen Häuser, die verschiedenen Ministerien stehen hinter diesem entsprechenden Referentenentwurf. Und die Gefahr eines offenen Referentenentwurfs ist, dass es halt in der mikropolitischen Auseinandersetzung zerlegt wird. Also das ist noch eine weitere Gefahr.

Neben der fehlenden Anschlussfähigkeit in der Umsetzung besteht eben das Zerlegen in den politischen Auseinandersetzungen, weil letztlich eben die Initiative nur durch ein einziges Haus getragen wird. Also der offene Referentenentwurf, den könnten wir eigentlich so hier als den frühen Referentenentwurf reformulieren, der so früh kommt, dass auch alle, die ihn lesen, wissen, da hat noch niemand sehr viel Herzblut reingesteckt, das ist erstmal so, das kann man noch zerreden.

Da hat jemand schon sehr, sehr viel Herzblut reingesteckt. Das würde sich niemand trauen. Das ist halt das, was sowieso passiert, ist, dass man sozusagen sagen kann, es gibt einen offenen Referentenentwurf und dann verhandelt trotzdem doch die federführende Stelle mit sich und weiß doch, was ihre, sage ich mal, zivilgesellschaftlichen Akteure wollen, was die für politische Forderungen haben. Die wissen, was die anderen politischen Akteure wollen.

Die wissen, was die anderen Häuser wollen. Die wissen, was mikropolitisch intern opportun ist. Da ist auch schon ganz viel eigene Verhandlungen mit drin. Und dann ist das formal vielleicht ein offener Referentenentwurf, aber das heißt ja überhaupt nicht, dass das informal nicht angeteilt und abgestimmt ist. Und ich glaube, dieser Druck, in die Öffentlichkeit zu gehen, der ist dann so hoch, dass man eher über intransparentere Wege, also versucht, diesen Referentenentwurf abzustimmen.

So jedenfalls sehe ich das manchmal bei Beteiligungsverfahren. Was nicht heißt, dass nicht in manchen Fällen ein offener Referentenentwurf eine total gute Idee ist. Fragt sich halt nur, ob das in allen Fällen so ist, weil der Abstimmungsaufwand eben vorverlagert wird, informal. Das Problem dieser Formulierung, das ist ja so ein Absatz, der zwar ganz zu Anfang steht, aber da mal so reingeschrieben wird, ist, dass ja nicht gesagt wird, für wen dieser Referentenentwurf offen sein soll.

Also soll der sofort an die breitere Öffentlichkeit gehen? Soll der erstmal nur mit den nachgelagerten Behörden geteilt werden? Soll der mit den anderen Ressorts geteilt werden? Also es wird nicht spezifiziert. Und jetzt macht es so den Eindruck, naja, da setzt sich ein Referent, eine Referentin hinschreibt so einen Entwurf, lässt sich den durch ihre Ministerin absegnen und dann wird das in die Diskussion gegeben und dann finden die Effekte statt, die du, Judith, beschrieben hast.

Also klingt das so, als hätte man zwischen dem Eckpunktepapier, das die Idee auf drei Seiten zusammenfasst und dem Referentenentwurf, der ja schon so juristische, nochmal so eine Zwischenstufe irgendwie hier vorgeschlagen, die aber auch begrifflich so ein bisschen halbgar bleibt.

Und da kann man ja gut vergleichen, die Vorschläge, die danach kommen, die, finde ich, dann auch beim Lesen sofort augenscheinlich prinzipiell Neues sind, nämlich plötzlich Praxistauglichkeit, Vetorechte und ein Normkontrollrat, der nochmal als beobachtende Stelle daneben steht. Und bei der Praxistauglichkeit würde ich sagen, gilt im Prinzip das, was Stefan, du gerade gesagt hast, nämlich, dass man nicht weiß, für wen.

Also jetzt steht da mit AdressatInnen, aber wer ist Adressat eines Gesetzesentwurfs. Auch da hat man, sage ich mal, verschiedene soziale Adressen, also Bürgerinnen und Bürger, man hat Organisationen und so weiter, ist ein bisschen ähnlich. Und dann weiß ich auch nicht, mir fehlt dafür auch die Fantasie, wie denn Praxistauglichkeit jenseits von Beteiligungsverfahren wieder funktioniert.

Also überhaupt geprüft werden soll. Und diese Beteiligungsverfahren, das habe ich ja eben schon gesagt, die verkommen dann eben häufig zu diesen Schauseitenveranstaltungen, die man relativ häufig hat. Da werden wir auch öfter für Moderation angefragt und sagen dann immer Nein, Danke, weil das einfach eine Situation ist, wo man da nochmal so tun soll, als hätte man alle beteiligten Akteure gefragt, dann soll das irgendwie semi gut dokumentiert werden.

Also ja, bitte schreiben Sie dann am Ende auf einen Flipchart die drei Fazits der Arbeitsgruppe auf und präsentieren die dann zurück sozusagen. Und da kommt eigentlich bis auf die Tatsache, dass man die richtigen Leute eingeladen hat und es ist auch ein bisschen egal, ob die kommen oder nicht, wenig bei rum. Insofern ist die Frage, was genau dahinter steht.

Stefan, wenn ich da was Positives reinlesen möchte, dann geht es nicht in die Richtung der Pathologien, die du, Jude, gerade beschrieben hast, sondern dann wäre die Idee zu sagen, statt dass sich ein Ministerium zu sehr auf eine bestimmte Idee fixiert und dann schon einen Referentenentwurf aufsetzt, der aus intern gut abgestimmt ist, dass es eventuell eine Alternative sein könnte, sich mit den anderen beteiligten Häusern zusammenzusetzen und gemeinsam zu überlegen,

wie könnte denn so ein Referentenentwurf aussehen. Das ist extrem schwierig, weil die Personen, die dann in den Referaten an solchen Vorlagen arbeiten, die haben in den deutschen Ministerien einen unglaublichen Zwang darin, sich mit ihrer eigenen Hierarchie abzustimmen. Das heißt, es ist immer ein Prozess, der hoch problematisch ist, weil Ministerien sind extrem hierarchische Organisationen. Es wird immer noch oben gemeldet.

Und solange von oben nicht das Okay kommt, legt man sich eigentlich normalerweise nicht fest. Und was ich eine interessante Alternative finden würde, ist, anstatt dass sich ein Ministerium auf einen Referentenentwurf festlegt, dass man Formate ausprobiert, die stärker versuchen, gemeinschaftlich klingt ein bisschen pathetisch, Aber gemeinsam versuchen, sowas wie diesen Referentenentwurf zu erarbeiten, ohne dass das Ambitionsniveau da sofort ausfällt.

Und was ich daran total interessant finde ist, und ich finde es sowieso schwierig, das will ich nochmal kurz sagen, ganz viele Ideen, die da drin stehen, sind für bestimmte Fälle gute Ideen und für andere Fälle kommen sie wieder mit Folgeproblemen einher, die man vielleicht nicht vorgesehen hat oder wollte.

Aber was ich jetzt interessant finde an dem, was du sagst, Stefan, ist eben, eigentlich geht es hier darum, bestimmte Interaktionslogiken in solchen Auseinandersetzungen, also in Diskursen über, in diesem Fall Gesetzgebungsverfahren, auszuhebeln. Dass bestimmte Dinge passieren, wie zum Beispiel, es werden Pakete geschnürt oder es gibt irgendwie den kalkulierten Eklat, dann nimmt man etwas rein, was abgeschossen werden kann, damit bei etwas anderen es nicht auffällt, dass man es durchwinkt.

Das sind ja alles so Techniken, Verhandlungstechniken in solchen Kontexten oder halt, dass man sich kluge Zeitpunkte überlegt. Ich habe irgendwo mal gelesen, man hat mal während der Europameisterschaft, dass die Stimmung gut war, hat man versucht, schnell etwas durchzubringen. Das sind alles so kleine Techniken, die alle kennen und alle nutzen, die eigentlich sozusagen die tatsächliche Entscheidungsfindung verschleiern.

Und alles, was in diesem ersten Teil zu integrativeren Gesetzgebungsverfahren eigentlich steht, ist doch vermutlich, ich lese es jetzt mal so, so gemeint, dass man versucht, transparentere oder die Entscheidungsfindung, die stattfindet, irgendwie besser nachzuvollziehen.

Und ich glaube, dafür helfen eben nicht Kompaktlösungen, also immer ein offener Referentenentwurf oder immer ein Praxistauglichkeitstest, sondern dabei hilft eben, dass man versucht, sehr stark versachtlichte Diskurse anzulegen und sehr viel Aufwand da reinsteckt, diese Debatten so zu strukturieren, dass verschiedene Stimmen gut geführt zur Sprache kommen können.

Und das ist eben extrem aufwendig und viel schwieriger durchzusetzen, weil man das für jede einzelne Diskurs eigentlich im Detail planen muss, anstatt zu sagen, ja, offene Referentenentwürfe. Was ich ja interessant finde, ist, dass dieser Gesamtkontext, nämlich diese Initiative, solche Vorschläge zu machen, gibt es ja, und das sagt ja Herr Steinberg da noch auf der Bühne in der Bundespressekonferenz, der 21. Bundestag ist sozusagen der Letzte, der nochmal bewusst von Seiten der Politik

aus den Staat so umbauen kann. Danach ist so freies Kräftespiel. Jetzt schon keine Zweidrittelmehrheit mehr für irgendwelche verfassungsgebende Mehrheiten, weil man weder die Linke noch die AfD unter einen Hut kriegt. Und später weiß man so gar nicht, ob das jetzt alles außer Rand und Band ist. Und ich glaube auch, die sind so ein bisschen, wie du es eben, Stefan, meintest, von so einer Zeitungslektüre getrieben, dass sie einfach das Heizungsgesetz alle im Nacken haben.

Also es war sozusagen nicht nur abwegsgroße Fauxpas, sondern es liegt jetzt sozusagen über der ganzen Politik, dass sowas passieren kann. Und wenn ich jetzt diesen Abschnitt, diesen ersten, den wir da nehmen, da denke ich mir, okay, Heizungsgesetz bedeutet, wir haben 40 Millionen Haushalte und kommen vielleicht auf 20 Millionen Heizungen oder so.

Also wenn man so ein Gesetz plant, eine ganze Energieversorgung für Wärme, so eine Rohstoffversorgung umzubauen, dann wäre es ziemlich gut, relativ transparent, wie wir heute gelernt haben, relativ früh und dann auch nicht zu spät mit einer kommunalen Wärmeplanung oder so, sondern am besten alles schon mal als Text, bevor man irgendwas gemacht hat, in die Manege zu werfen.

Dann hätte man also einen offenen Referentenentwurf, der auf so ein Eckpunktepapier reagiert, aber sagt, wir haben schon mal juristischen Text geschrieben, aber ihr dürft alle noch mitreden, solange ihr Teil der Regierung seid. Es ist nicht nur unser Ministerium so, es betrifft euch alle. Dann käme die Praxistauglichkeit, dann nochmal Beteiligungsverfahren.

Also man baut so, keine Ahnung, Musterhäuser hin und sagt, wenn ihr heute ein Haus kauft, denkt doch mal, und so sieht das dann aus, wenn eine Wärmepumpe vor der Tür steht oder wie auch immer. Also dass man dann noch die ganze Wirtschaft um die Dämmung mit hineinbringt und so. Wir haben also hier, finde ich, so einen Vorschlag, der irgendwie in so eine richtige Richtung geht für diese großen Gesetze. Nur wenn man sich den Alltag des Bundestags anguckt und vor allem in den Ländern.

Dann ist ja wirklich Arbeitsteilung angesagt. Da wird ja Politik als Beruf gemacht, damit nicht alle sich damit befassen müssen. Und dann hat man ganz schnell diese Open-Source-Paradoxie, dass man sagt, ja, das ist total Open-Source, da kann jeder reingucken, aber es guckt gar niemand rein, weil warum sollte da jemals jemand reingucken? Ja, also wer sollte einen offenen Referentenentwurf zu, was weiß ich, jetzt nehmen wir dieses Papier oder jenes für die Verpackung.

Also brauchen wir da einen offenen Referentenentwurf Praxistauglichkeit? Wie viele Experten und wie viele Meinungen, wie viele Sachverständige braucht man? Also es ist ja auch wieder total abhängig von der Fragestellung, die man eigentlich hat. Also vielleicht hätten hier die Autoren auch einfach spezifizieren sollen, für welche Fragen.

Und es stehen immer solche großen Fragen an, aber es sind eben große, aber wenige Fragen, dass man mal eine ganze Heizungslandschaft, eine ganze Flottenlandschaft irgendwie umbaut. Und also für den Alltag der Politik hier doch ganz schön vielen Leuten ganz schön viele zusätzliche Arbeitsschritte mitgibt, die dann einfach auch die Hände hochwerfen und sagen, sorry, das ist uns zu viel.

Ja, also dass diese Referentenentwürfe nicht gelesen werden, da mache ich mir wenig Sorgen, weil Interessensorganisationen, Lobbyorganisationen sind ja primär dafür zuständig, sich zu solchen Vorschlägen zu verhalten. Und da die Interessen ihrer beauftragenden Organisationen durchzusetzen. Also sie würden schon Aufmerksamkeit bekommen. Also es gibt einen Punkt, wo man überlegen kann, wie man sowas aufzieht. Die Frage ist ja, an welcher Stelle bindet man bestimmte Inputs mit ein?

Und es könnte eine Variante sein, Formreferentenentwurf, wenigstens punktuelle Einbindung laufen zu lassen, um zum Beispiel sowas wie Erfahrungsaustausch etwas systematischer zu machen. Aber das Kernproblem besteht aus meiner Sicht nicht in dieser Offenheit des Referentenentwurfs, sondern das Kernproblem besteht darin, dass bei der Erarbeitung von Gesetzesvorlagen mit, drei Grundproblemen der deutschen Ministerialverwaltung umgegangen werden muss.

Und dazu sagen die vier Autoren und Autorinnen überhaupt nichts. Das eine ist das Denken in Zuständigkeiten. Also das Faszinierende an Ministerien ist, dass letztlich jede kleinste Thematik aufgeteilt wird. Zuerst auf welches Ministerium ist federführend zuständig, dann welche Abteilung, welches Referat, welcher Referenten, vielleicht sogar noch welche Sachbearbeiterin nachher am Ende dafür zuständig ist.

Und das Prüfen, ob man zuständig ist oder ob man nicht zuständig ist, ist eine der Hauptaufgaben einer deutschen Ministerialbeamtin. Das ist das eine Prinzip. Das zweite Prinzip, was extrem wichtig in Ministerien ist, ist die Frage von Hierarchie. Also die Vorstellung, was so in diesem Agilitätsdiskurs läuft, also autonomes Handeln, diese Referenten, Referatsleitungen sind extrem kompetente Leute, aber aus bestimmten Gründen halt in die hierarchische Struktur ihres Ministeriums eingebunden.

Und deswegen dauern die Prozesse so lange, weil alles das, was zwischen den Ministerien verhandelt wird, in der Hierarchie immer wieder abgestimmt werden muss. Das macht es so extrem schwierig, mit Ministerien zu arbeiten, zum Beispiel im Vergleich zu Unternehmen oder auch zu bestimmten Vereinen. Und das Dritte ist das Prinzip der Mitzeichnung. Das ist ein faszinierender Begriff, der darin besteht, zu sagen, nachher am Ende müssen die verschiedenen

Häuser mitgezeichnet haben. Und damit sind die letztlich mit im Boot. Und das ist der Druckmechanismus, der dazu führt, dass letztlich so ambitionslose. Entwürfe nachher am Ende entstehen. Und zwar deswegen, weil nachher am Ende ja jedes Ministerium mit im Haus sein muss. Und wenn man dennoch das Problem hat, dass das unterschiedliche Parteien mit unterschiedlichen Interessen sind, die diese Häuser jeweils prägen, kann man sich vorstellen, was dabei rauskommt.

Das heißt, als ich das gelesen habe, habe ich gedacht, ja, nett und schön, das sind interessante Schlagwörter, ist auch beim offenen Referentenentwurf ja erstmal ein interessantes Konzept. Aber sie adressieren letztlich nicht das Grundproblem der Ministerialverwaltung in Deutschland, die dazu führt, Dass genau diese Probleme, die da geschildert werden, entstehen. Das wird an der Stelle nicht angegangen. Dafür gibt es noch keinen Vorschlag von den vier Autoren und Autorinnen.

Und ich würde halt noch zwei Sachen hinzufügen, die vielleicht auch vor allem für die Landesverwaltung gelten, nämlich dass die ja sozusagen ganz viel auch die ausführenden oder Bundesverwaltung, also jetzt nicht Ministerialverwaltung, die ja ganz viel die ausführenden Organe sind dieser Reformen, nämlich dass sie eben einmal gekennzeichnet sind durch eine extrem eingeschränkte Autonomie, was ihre eigenen Strukturen angeht, also dass sie nicht einfach ihre Verwaltungsstrukturen ändern können.

Also das, was Stefan eben als drei Kennzeichen gesagt hat, nicht einfach ändern können. Und da ist die Frage, ob das nicht sozusagen reformierbarer sein müsste, wenn man tatsächlich etwas bewegen will. Also die können nicht einfach Stellenstrukturen oder Entscheidungsprozesse ändern. Und das andere ist, was damit zusammenhängt, ist eben, dass sie eben diese spezielle Rechtsgebundenheit haben und sie immer auf legitime Entscheidungen am Ende abstellen müssen.

Und die oberste Maßgabe eben die Erstellung rechtlich unangreifbarer Entscheidungen immer ist, die sie treffen müssen. Und das beides macht sie extrem strukturkonservativ und nicht besonders veränderungsfreundlich.

Da haben wir ja Angebote im Text. Also zum einen, Stefan, bevor ich das sage, will ich das auch dich einmal fragen oder euch beide als diejenigen, die ja immer über Metaplan, also Beratungstätigkeit, man kriegt Aufträge von einer bestimmten Stelle und hat aber dann mit anderen in der Organisation zu tun.

Und die Autoren, die hier auf sozusagen federführend dieses Papier verantworten, sind ja Behördenleiter gewesen und zwar richtig hohe politische Behördenleiter, die sozusagen von oben draufgepflanzt und nicht von unten reingewachsen sind. Die bräuchten also, so wie ich das jetzt bei euch höre, selbst erstmal eine Aufklärung darüber, wie das eigene Haus arbeitet. Wenn man mittendrin steckt, statt einfach oben die fertigen Beschlussvorlagen, die auf Zuruf, stimmt das nochmal ab?

Und dann weiß man gar nicht genau, was die dann machen mit diesem Auftrag, stimmt das mal ab? Sondern man kriegt dann gar nicht mit, wie viel Arbeit dahinter steckt, um da irgendwas beschlussfähig zu haben. Also saßen da auch einfach die falschen Leute jetzt auf dem Podium, um uns zu erzählen, wie der Staat funktioniert und wie man ihn verändern müsste. Das würde ich nicht so sehen, weil das sind alles...

Extrem kluge Personen in dieser Kommission gewesen, die, ich würde bei allen, jedenfalls bei den beiden, die Minister gewesen sind, sofort unterstellen, dass die wissen, wie Ministerien funktionieren und was ihre Probleme sind. Also das sind absolute Kenner ihrer Materie. Bloß das ändert nichts daran, dass die ja an ihrer eigenen Organisation leiden.

Also natürlich weiß ein Demisier aus seiner Tätigkeit im Innenministerium, was Zuständigkeiten sind, weil er nachher den Geschäftsverteilungsplan in seinem Ministerium unterzeichnet hat. Der weiß, wie Hierarchien funktionieren, weil er bei sehr, sehr vielen Entscheidungen natürlich darauf geachtet hat, dass das durch sein Ministerbüro gelaufen ist, was unten im Referat erarbeitet worden ist, weil er in letzter Konsequenz dafür verantwortlich ist.

Und vermutlich hat der häufiger am Abend über das Problem geschimpft, dass bestimmte Kollegen im Kabinett ihre Mitzeichnung nicht gegeben haben. Das heißt, die wissen an der Stelle, was eigentlich das Problem ist. Aber es ist natürlich extrem schwierig. Also das, was Judith, was du auch gesagt hast, das aufzudröseln im Detail ist extrem kompliziert.

Und dann ist es halt leichter, sowas wie offenen Referentenentwurf in den Raum zu stellen oder einen Praxistauglichkeitstest zu fordern, was ja auch noch gefordert wird, ein Sozial- und Energie- und Klimacheck. Und dann soll der nationale Kontrollrat noch mit reinkommen. Also es werden an der Stelle dann Handlungsempfehlungen gegeben, die von der Flughöhe viel zu hoch sind, um das faktische Problem der Zusammenarbeit in der Ministerialbürokratie anzugehen.

Ich finde, was man nochmal dazu sagen muss, es ist ein bisschen ein Verkennen der Eigenlogik von Verwaltung, was hier passiert. Und ich mache mal nur ein kleines Beispiel. Es gibt eine Anekdote aus einem Bundesministerium, wo eine Abteilungsleitung eben wirklich versucht hat, die Hierarchien aufzulösen und das auch grammatisch hinterlegt hat und allen einzeln erklärt hat. Und dann hat sie versucht, mit den Leuten in ein Brainstorming zu gehen und hat eben selber gebrainstormt.

Und am Ende haben die Leute das, was die Abteilungsleitung als Brainstorming-Punkte eingebracht hat, umgesetzt. Obwohl das ja noch gar keine fertigen Ideen waren, sondern nur eben Maximalideen, also Brainstorming, weil es einfach nicht funktionierte, die Hierarchie rauszunehmen und zu sagen, wir machen einfach erstmal einen lockeren Ideenaustausch und die Hierarchie im Raum ist genauso, denkt genauso mit wie alle anderen auch. Und jetzt muss man sich ja überlegen, warum passiert das?

Also warum werden jetzt solche Papiere sozusagen mit so einer starken Rhetorik eigentlich auch vorgebracht? Und das würde ich sagen, liegt eben schon daran, dass man ja die Reformfähigkeit, der Verwaltung mit unterstellen muss, also dass sich etwas verändert. Und ich glaube, das ist das, was hier verblendet wird systematisch in dem Papier.

Luhmann hat ja in so einem älteren Text zur Reform des öffentlichen Dienstes so schön gesagt, dass Reform so ein Leitwort ist, das sozusagen Nachfolge religiöser Vorstellungen antritt. Das muss ja mit transportiert werden. Deswegen ist dieses Springen auf Kompaktlösung so verlockend, Weil man ja sagen muss, dass sich durch so etwas wie einen offenen Referentenentwurf oder das aufschiebende Vetorecht oder so dann tatsächlich etwas ändert.

Und das Gefährliche ist ja, dass man dabei eben verblendet, dass die Verwaltung als Organisation eben bestimmte Logiken hat, die man zwar auch ändern kann, aber das ist eben unendlich mühsam, sehr, sehr spezifisch. Da würde man auch sagen, von Haus zu Haus unterschiedlich und von Ebene zu Ebene wieder unterschiedlich zu machen und ein extrem langwieriger Akt und gar nicht so leicht überprüfbar, was ja dann auch kein politisches Kapital beinhaltet.

So, also Organisationen sind Superstar, Verwaltungen ohnehin. Extrastar. Superstar, extrastar, genau, staatschar. Und jetzt hast du aber Stefan gesagt, da arbeiten ja trotzdem kluge Leute und das ist ja auch so.

Also ich habe ja auch ein paar Mal da recherchiert, wenn man im Innenministerium mit den Leuten redet, die leiten tatsächlich daran, dass sie zwar federführend für Datenschutz waren, damals zu meiner Zeit, als ich das gemacht habe, aber dann das Justizministerium auch immer Meinung hatte und so. Und die sind jetzt nicht an persönlicher kognitiver Leistungsfähigkeit gescheitert, sondern an dem gerangelt, weil sie nie wussten, wann hat der Minister Zeit, um was und so weiter zu machen.

So, und jetzt, dieser Text ist ja konzipiert als der handlungsfähige Staat. Also da könnte man ja ein bisschen sagen, am Ende ist ja egal, wie die Verwaltung arbeitet, die Hauptsache das Ergebnis stimmt. Und da gibt es hier zwei Vorschläge im Text, die wir mal kurz aufgreifen. Das eine ist, Abweichungskompetenzen in ein Gesetz mit reinzuschreiben.

Also man formuliert gar nicht in voller Länge aus, für welche Realität man welche Gesetze schreibt und wer die Adressaten sind, sondern wenn welche auftauchen, die davon betroffen sind, können die Anträge stellen auf Abweichung von diesem Gesetz, weil das in diesem Gesetz vorgesehen ist. Und das zweite sind Experimentierklauseln. Also man schreibt in ein Gesetz rein, dass man sehr wohl weiß, dass die Realität noch auch mit ihrer Eigenlogik dann kommt und bereitet das schon mal vor.

Das wird natürlich jetzt im Text nicht ausgeführt, aber ich finde soziologisch, wenn man jetzt die Frage stellt, bitte leitet uns mal an, wie wir das organisieren könnten und so, steckt da einiges drin, wo es auch ein bisschen Spaß macht, darüber nachzudenken, weil das den Staat wirklich so ein bisschen fluide machen könnte. Das finden wir ganz gut, oder? Ja, ja. Beides davon finde ich ganz spannende Ideen. Aber du warst, glaube ich, gefragt.

Nö, nö, erzähl du ruhig zuerst. Ich habe auch eine Meinung dazu. Aber das ist ja immer, Stefan, das ist ja bei uns Systemtheoretikern so, also gerade wenn wir denn durch so eine bestimmte organisationssoziologische Schule durchgegangen sind, halt häufig einer Meinung sein werden. Manchmal widersprechen wir uns. Aber ich glaube, an dem Punkt sind wir uns einig. Judith, was sind deine Gründe dafür?

Also ich glaube, ich mache es mal sozusagen erstmal in dieser Experimentierklausel vielleicht deutlich. Also ich glaube, es ist eine schlaue Idee, Dinge in Verwaltung auszuprobieren, zu lernen und dann umzulernen oder umzusteuern. Das ist sinnvoll, weil sozusagen man in Verwaltung quasi ja dazu tendiert, sozusagen für neue Probleme alte Lösungen zu holen.

Und das kann man damit natürlich verhindern, weil man sagt, das ist jetzt nicht so gefährlich, eine neue Lösung mal auszuprobieren, sondern man kann ja tatsächlich daran lernen.

Und dann kann man wieder ein ganz fettes Aber, und das ist ja auch schon passiert, beim neuen Steuerungsmodell, Stadtplanungsbeispiele, Mobilitätsbeispiele, Carsharing, Stadtplanung, so irgendwelche Dinge, wo das schon passiert ist, man auch wirklich gesehen hat, dass das die Variationsbreite an Lösungen jedenfalls mal erhöht. Und wenn man sich dann aber überlegt, wie werden Experimente ausgewertet in Organisationen? Glaube ich, da würde dann der kritische Punkt sein.

Da müsste man wieder genauer hinschauen und genauer organisieren. Nämlich die Frage, wie wird dann. Wie ist dann die Deutungshoheit für die Ergebnisse dieses Experimentes gestrickt? Also wer sagt dann, dass das ein gutes oder ein schlechtes Ergebnis war und wie wird damit weiter umgegangen? Also wie wird sozusagen selektiert, dass eine gute oder eine schlechte Idee war, dieses Experiment? Das finde ich interessant.

Und das ist wieder, finde ich, ein Beispiel dafür zu sagen, Experimentierklausel vermutlich für viele Fälle eine gute Idee, für einige Fälle eine gute Idee, aber genauer hinschauen und schauen, wie wird denn dann, wie es denn danach die Deutungshoheit verteilt? Oder wer nimmt sich die oder wer kann sich die nehmen? Ist das diskursiv gesteuert? Ja, also dem stimme ich zu. Ich glaube, dass generell diese Experimentierklausel eine Empfehlung ist, die für viele Veränderungsprozesse sinnvoll ist.

Also nicht nur in der Verwaltung oder in Ministerien. Also die Erfahrung, die ich jetzt in der Beratung von Unternehmen gemacht habe, ist, dass es in der Regel ein Fehler ist, zu sagen, Wir setzen uns jetzt zwei Monate zusammen, analysieren alles durch und dann erarbeiten wir einen Masterplan, den wir dann Rollout, heißt das heutzutage, den wir dann über die Organisation ausbreiten.

Und dann stellt man plötzlich fest, oh, an der Stelle haben wir es nicht durchdacht, an der Stelle haben wir es nicht durchdacht. Aber wir sind ja gerade mitten im Rollout, deswegen müssen jetzt alle ganz brav mitmachen. Und der Vorteil von Experimentierklauseln besteht eben darin, dass man bestimmte Sachen ausprobieren kann.

Dass es dann fast so eine Art darwinistischen Prozess gibt. Also dass das, was dann ausprobiert wird, sich bewährt und dann Personen anfangen, das zu kopieren oder Organisationseinheiten anfangen, das zu kopieren und ein Druck entsteht, eine bestimmte Sache anders zu machen. Das ist der Charme, jetzt aus einer organisationssoziologischen Perspektive. Mit Experimentierklauseln zu arbeiten. Was ich interessant bei der Abweichungskompetenz finde, ist...

Die von oben vorgegebene Empfehlung, doch ab und zu mal eine Abweichung zu riskieren und das zu dokumentieren. Und der Hintergrund davon ist, dass wir es ja in Organisationen permanent mit Abweichung zu tun haben.

Also die Vorstellung, dass Verwaltungen statische Organisationen sind, ist ja völlig falsch, weil natürlich permanent die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit einer extrem hohen Kreativität dabei sind, die Sachen irgendwie machbar zu gestalten und bestimmte Regeln so zu interpretieren, man könnte auch sagen umzudeuten, dass das irgendwie eine Sinnhaftigkeit ergibt.

Die radikalste Formulierung, die wir in der Organisationssoziologie dafür benutzen, ist der Begriff der brauchbaren Illegalität, also der Regelabweichung, die dafür da ist, den Sinn einer Regel durchzusetzen, auch wenn er der Regel selbst widerspricht. Und das Problem bei brauchbarer Illegalität ist aber, dass die Organisation das in der Regel nicht mitbekommt oder es in der Regel nicht besprechbar gemacht wird.

Und zwar deswegen, weil das ja alles verboten ist. Das heißt, die Regelabweichungen finden häufig so statt, dass die Spitze der Organisation sich in der Illusion halten kann, dass ihre Regeln ja eigentlich geeignet sind. Abweichungskompetenz, wenn ich das jetzt hier interpretiere, bedeutet, ich melde mich und sage, liebe Vorgesetzten, lieber Gesetzgeber, ihr habt jetzt gerade eine gute Idee, ich verstehe die Intention, ich halte das aber in der vorgegebenen Form für ungeeignet.

Ich mache das jetzt übrigens anders. Und zwar anders, als es eigentlich dem Gesetzestext oder der Verordnung entspricht. Markiere das aber und bin bereit, das durchzuargumentieren. Das ist eine Form von, man kann sagen, fast formalisierter brauchbarer Illegalität. Das ist jetzt irgendwie ein Oxymorum, weil sich das widerspricht. Aber das ist so die Idee, die dahinter steckt.

Und das finde ich erstmal in der ganzen Allgemeinheit, in der das jetzt hier gehalten ist, einen interessanten Ansatzpunkt. Ja, ich finde das auch wahnsinnig interessant. Wir haben ja sowieso so einen großen Dreh in diesem Text, der sagt, wir müssen von diesem Vorsorgeprinzip weg, lieber härter bestrafen, aber es erstmal darauf ankommen lassen.

Und gleichzeitig haben wir im Publikum, für das das ja alles gedacht ist, also die normalen Bürger machen ja immer häufiger heute so die Erfahrung, dass sie eigentlich Alltagstechnologien zur Verfügung haben, die ihnen so ein Trial und Error erstmal erlaubt. Also man steht in der Küche und hat so ein Küchengerät und dann probiert man halt mal ein Rezept aus und wenn es nicht klappt, probiert man es halt wieder und so weiter und so fort.

Oder eben auch bei dieser ganzen, wir bauen erstmal ein Dummy, ich lasse mir erstmal einen Text sozusagen inhaltlich vorstrukturieren von GPT und dann setze ich mich dran und schreibe. Also man ist erstmal in so einer grundsätzlichen Herangehensweise an die Welt, in der man mehr experimentiert, bis man auf den Start trifft.

Dann ist man da und dann heißt es einfach, nee, sie müssen ihren Ausweis hier mitbringen, ansonsten kann ja gar nichts und dann hat man den Number vergessen und kann man den nicht nachreichen? Nein, das kann man auch nicht mit der Post verschicken und so. Also überall geht es dann so hart zu.

Und ich finde das eigentlich ganz interessant, dass man hier, würde ich jetzt mal so reformulieren, den Verwaltungen sagt, wir brauchen für diese Gesetze, die wir hier planen, ganz schön viel Intelligenz, aber die ist nicht in-house. Wir müssen es gemeinsam mit dem Publikum entwickeln. Wie so ein Künstler, so wie David Bowie da steht und sagt, wir haben jetzt Internet, wir müssen jetzt die Sachen nicht mehr irgendwo planen und so.

Und dann wird das Generalstabsmäßig ausgerollt. Ja, morgen kommt das Album, sondern man gibt das mal so ein Lied raus und testet mal die Instrumente und so. Und man entwickelt es mit dem Publikum. Was grundsätzlich ein neues Verhältnis zum Bürger ist, der eben, wird ja häufig kritisiert, Immer so mit so einer Anspruchshaltung und dann weiß er auch genau, was ihm zusteht und das will er dann auch haben. Also es ist sozusagen eine Forderung, experimentieren für beide Seiten.

Für die Abweichung muss man auch einen Antrag schreiben. Also da muss man in der Lage sein, das zu schreiben, was man da will. Man muss in der Lage sein, seinen eigenen Willen auszudrücken. Und jetzt, Stefan, als du das so erzählt hast, dachte ich, so laufen doch auch die juristischen Diskurse. Also wir haben doch überall irgendwelche Originalisten, die die ganze Zeit versuchen, hinter den geschriebenen Text zu kommen. Was wollten die Gründungsfelder eigentlich haben?

Uns werden so uralte Gesetze angewendet, weil sie ja nicht dem Wort nach, aber der Sinnhaftigkeit her hier plötzlich irgendwie dienlich sind. Und das finde ich eigentlich interessant, dass wir jetzt in so einem Zeitalter sind, wo man GPT einfach so ein ganzes Gesetzesbuch gibt und dann anfängt nicht das zu lesen, sondern mit der KI darüber zu diskutieren, was denn da drin steht. Also richtig so Fragen zu stellen, um so den Sinnursprung, der da drin steckt.

Du bist ja richtig technik-enthusiastisch hier, Stefan. Ja, ich möchte es sehr zuspitzen. Also ich habe eine ganz große Kritik an diesem Text nachher, denn ich möchte das natürlich alles KI-mäßig haben. Aber dass man jetzt so auf latente Sinnstrukturen, dass der Bürger plötzlich ermächtigt wird, so eine objektive Hermeneutik mit irgendwelchen Texten, die einem der Staat einfach gibt. Und dann sagt man sich, aber nö, das akzeptiere ich so gar nicht.

Denn das, was das Gesetz will, kann ich ja auch so und so. Können wir das nicht mal experimentieren? Ja, also ich vermutlich wird es auf beiden Seiten so mehr experimentieren. Die Frage ist halt, wie schreibt man dann jemals wieder Gesetze? Ja, also vielleicht bin ich bescheidener von meinen Ansprüchen her. Ich habe so ein konkretes Beispiel, weil mich das so umtreibt. Interessanterweise gibt es keinen eigenen Absatz zu steuern.

Ich habe das irgendwie Steuergesellschaft, keine Ahnung, also so ein ganz relevantes Thema. Sozialstaat, ja, Steuern nicht. Steuern nicht, also ganz interessant, dass die ganze Frage der Finanzierung des Staates da rausfällt. Und ich habe so eine nette Variante mit meinem Finanzbeamten, der, ich bin ja eigentlich Universitätsprofessor, aber muss jeden Monat meine Umsatzsteuervoranmeldung machen.

Das ist eine hochinteressante Angelegenheit, weil es nicht darum geht, eine reale Steuer zu erheben, sondern es geht darum, nur anzuzeigen, was voraussichtlich am Ende des Jahres die Steuer sein könnte. Das ist ein Indikator, den ihr das Finanzamt braucht. Und weil ich ja normalerweise beschäftigt bin und auch ein Privatleben habe und auch eine Familie habe, komme ich immer nicht dazu, meine Umsatzsteuer vor Anmeldung rechtzeitig abzugeben.

Und dann kriege ich immer ein Mahnschreiben, wo gesagt wird, Herr Kühl, schon wieder Sie. Dann lege ich Widerspruch ein, er wird mir die Strafzahlung erlassen, aber mein Finanzbeamter ist halt immer genervter.

Und ich habe ihn dann vorgeschlagen und habe gesagt, hören Sie zu, ich überweise Ihnen das, was Sie voraussichtlich als Umsatzsteuer bekommen, zu Beginn des Jahres komplett rüber, sogar das Doppelte davon, macht nachher am Ende eine Abrechnung, wenn Sie mir nicht jedes Mal nerven mit der Umsatzsteuervoranmeldung.

Und wie reagiert er drauf? Der sagt nicht, das ist ja eine interessante Abweichungskompetenz, die Sie da jetzt gerade vorschlagen, sondern er reagiert damit drauf und sagt, nee, das geht nicht. Und an solchen Punkten, da denke ich mir. Wenn es gelingen würde, diesen Elan dieses Papers an der Stelle so umzusetzen, dass solche Sachen dann möglich sind, wo der Staat ja nur davon profitiert, weil er kriegt ja das Geld vorher und entlastet gleichzeitig aber die Steuerzahler vom Bürokratieaufwand.

Und auf dem Konkretisierungsniveau muss das nachher am Ende seinen Ausgang finden. Aber stattdessen, ich bin mir ganz sicher, die können jedes Jahr so ein Papier raushauen. Dieses Thema der Umsatzsteuervoranmeldung, diese Diskussion, die werde ich bis an mein Lebensende mit meinen Finanzbeamten führen. Und sie werden zunehmend genervter werden, weil der Kühlschirm wieder zu spät liefert.

Ich werde zunehmend gestresster sein, weil ich denke, ach meine Güte, jetzt brauchen sie schon wieder so ein Ding. An der Stelle, glaube ich, ist es notwendig anzusetzen. Und die Vorstellung, dass sowas nachher am Ende über KI alles laufen kann, ja, vielleicht ist es so, dass die religiösen Bezüge in Bezug auf Reform auch ein bisschen angereichert werden durch religiöse Bezüge in Bezug auf künstliche Intelligenz.

Also die Hoffnung, dass das so wie so ein magisches Instrument darüber gelegt wird und nachher am Ende haben wir einen funktionierenden Start. Ich denke dabei natürlich auch an dich, denn eine Umsatzsteuervoranmeldung monatlich ist natürlich nervig. Wenn du eine Dauerfristverlängerung machst, kannst du es wieder quartalsweise machen, weil du hast ja dann immer entsprechend Zeit.

Ich denke aber vor allem an die alternde Gesellschaft, die nicht nur alternd, sondern auch immer mehr anspruchsstellend wird. Und der Thomas de Maizière ist es, glaube ich, der in der Bundespressekonferenz da sagte, wenn sie alleinerziehend sind und noch Eltern mit Pflegestufe haben, dann haben sie es mit 17 verschiedenen Kategorien der Hilfe zu tun, die sie beim Staat beantragen können.

Aber wenn sie dann auf das Kind zu sprechen kommen, müssen sie jeder Behörde sagen, was sie meinen, denn jede Behörde hat eine andere Definition von Kind. Also da haben wir ja genau diese Absurdität. Und ich würde sagen. Steinbrück war das derjenige, der es gesagt hat, genau, weil das durch die Tagesschau gespielt worden ist, weil das so das anschauliche Beispiel auch aus dem Bericht gewesen ist.

So und jetzt wird es ja wahnsinnig interessant, denn typischerweise sagen wir ja, so viele unterschiedliche Definitionen von Kind, das ist ja Kafka-esk. Also da ist ja Franz Kafka eigentlich der beste Organisationserklärer, der uns erstmal so humorisch reinholt, bis wir dann in dieser Arbeitsebene versuchen, da irgendwie Verbesserungsvorschläge zu machen.

Nur für genau diese, sage ich mal, kognitiven Bergwerksarbeiten, sich Meter für Meter vorzuarbeiten, die das eben bedeutet, jeden Monat wieder eine Umsatzsteuervoranmeldung und so weiter. Genau da springt ja KI rein und zwar nicht, weil sie super klug ist, sondern weil sie den blöden Standardkram im Alltag im Umgang mit sehr strukturiert vorliegenden Daten, nämlich Einzahlung auf dein Konto, die halt weitergemeldet werden müssen. Genau da ist ja absolut gehärtete, also das funktioniert ja 1A.

Dafür brauchen wir ja keine neuen Techniksprünge oder so. Da geht es sozusagen nur um die Produktebene, dass man das mal richtig anwendbar macht. Und da sind wir nämlich, glaube ich, schon ganz weit. Also ich glaube, die künftigen Fragen für so Beratung und wie macht man das mit dem Staat und der Einzelne und die Beziehung zum Staat werden künftig dadurch hart verändert. Und das, finde ich, spielt sich im Text so gar nicht nieder, obwohl es eine Einflugschneise gibt.

Später sagen sie ja, Deutschland soll wettbewerbsmäßig eine große Rolle spielen und dafür brauchen wir den Staat als strategischen Investor. Aber es wird dann eben nicht ausgeführt, also diese Verbindung zu diesen ersten Kapiteln wird dann nicht geschlagen, obwohl ich finde, die gehört da unbedingt hin. Aber wenn ihr das soziologisch noch auf euch zukommen lassen wollt, reden wir über die zweite große Hürde.

Nein, ich warte bloß deswegen, weil wenn ich das Thema Digitalisierung höre, dann gucke ich immer zuerst Judith an, weil ich zwar Meinung dazu habe, aber mich doch eher als Dilettant in dem Thema begreife. Ja, und ich bin dann ja mal zuständig für die schlechten Nachrichten, weil was du jetzt ja machst, Stefan, ist irgendwie eine Utopie zu beschreiben, wie es am Ende aussehen könnte.

Das ist vielleicht eine schönere als die Utopie offener Referentenentwurf oder Experimentierklausel oder aufschiebendes Vetorecht. Aber es ist ja auch eine normative Setzung, wie man es gerne hätte, sozusagen am Ende. Ja. Man muss dann einfach immer sagen, wie durchsetzbar ist das in diesen Institutionen, in diesen Organisationen, die wir da vor der Brust haben.

Also was du beschreibst, einfach langweilig, was ich jetzt sage, aber was du beschreibst, wird sehr viele Menschen, sehr viele Stellen ersetzen, sagen wir mal so. Also es wird einfach sehr viele Stellen ersetzen und wir wissen, dass eines der größten Anpassungen und Modernisierungshindernisse in Organisationen besetzte Stellen sind. Und dass sie gerade in Beamtenstrukturen oder in Verwaltungen extrem schwer

zu verändern sind. Ich habe das mal spaßeshalber für den Öffentlich-Rechtlichen gemacht, das ich mir überlegt habe. Weil ich weiß, das kann man für jede beliebige Institution machen. Man kann sich halt überlegen, welche Strukturreformen sind überhaupt möglich, wenn man zum Beispiel Bereiche zusammenlegen will oder Strukturen zentralisieren will und verschlanken will. Und das kannst du abgleichen mit den handelnden Personen auf den jetzigen Stellen und deren Verrentung.

Das ist einfach faktisch so. So funktioniert leider Reform oder eben Nichtreform in solchen Organisationen. Und ich finde, da muss man sich halt irgendwie ehrlich machen und mitbeschreiben, wie das denn bitte gehen soll. So, und da, oder Stefan, sag, wo ich den Hammer aus dem Text hole. Da bin ich gespannt. Nein, ich glaube, die Problemlage besteht darin, dass zu viel Hoffnung auf das Thema KI projiziert wird.

Also ich habe kaum irgendeine Konferenz im Verwaltungsbereich, wo künstliche Intelligenz nicht extrem prominent vorkommt. Und in Unternehmen fast jede Diskussion dreht sich in irgendeiner Art und Weise um künstliche Intelligenz. Und was ich mir systematisch angewöhnt habe, ist zu fragen, okay, jetzt zeigt mir doch mal bitte die Anwendung, die jetzt zum Beispiel diese Effizienzvorteile bringt oder die eben diese Innovationsvorteile bringt.

Ja, ja, ja, ja. Und dann wird halt in der Regel gesagt, haben wir, haben wir. Und wenn ich dann sage, ich möchte sie aber in der Anwendung sehen, dann ist das in der Regel nicht besonders originell. Also ich habe noch keine einzige wirklich bahnbrechende KI-Anwendung gesehen, von der ich sagen würde, okay, jetzt ermöglicht es wirklich von einer revolutionären neuen Veränderung zu sprechen.

Das heißt, solange ich die nicht gesehen habe und sie mir gezeigt wird in der Anwendung, gehe ich davon aus, das sind Wunschbilder, die als Lösung für Probleme begriffen werden, die man sonst nicht in den Griff bekommt. Also zum Beispiel das Problem von fehlendem Personal, was man irgendwann haben wird.

Und das kennen wir seit 50 Jahren. Künstliche Intelligenz hat immer die Funktion gehabt, zu sagen, wir haben hier Strukturprobleme, aber mit der künstlichen Intelligenz wird es alles anders werden. Und jetzt sind wir, glaube ich, im fünften Zyklus, wo die künstliche Intelligenz als dieses magische Mittel propagiert wird. Und vermutlich ist in zwei, drei Jahren die Enttäuschung da. Man stellt fest, das Ding wird trotzdem Verwaltung nicht so revolutionieren,

wie man sich das ursprünglich mal erhofft hat. Genau. Okay, ich will nur mal ein Beispiel nennen, nur um es auch für die Hörerinnen so zu konkretisieren. bevor wir dann über diesen Hammer-Personal in diesem Text reden. Also meine Vorstellung ist, weil du jetzt sprachst, die Vorschläge sind nicht originell. Und das ist das, was ich meine. Also Originalität ist nicht gefragt, sondern gefragt sind diese kleinen kognitiven Handarbeiten, die man die ganze

Zeit machen muss, der man sich entledigen kann. Ein ganz konkretes Beispiel. In Deutschland ist ja die Pflege so organisiert, dass jedes Haus sich selbst managt.

Also es gibt nicht einen Antrag oder einen Datensatz über einen Selbst, den man dann vom Arzt angereichert mit, was weiß ich immer, die notwendigen medizinischen Informationen, die man dann da liegen hat und dann gibt man die einfach den Häusern und sagt, wir bewerben uns hier um den nächsten freien Platz, sondern jedes Haus verschickt eigene PDFs. Die wollen immer dieselben Informationen, aber jedes PDF ist eher nach Hauslogik aufgebaut.

Und diese Verknüpfung aus, ich habe 20 Formulare unausgefüllt vor mir und es ist immer derselbe Datensatz, aber immer nach anderer Logik. Da könnte man jetzt sozusagen in den Häusern einfach eine Reform machen, damit alle mit demselben Dokument nach außen gehen. Oder man könnte von Gesetzes wegen das Standardformular, das man einfach in jedem Haus abgibt mit einer aktuellen Datumunterschrift.

Oder eben, man sagt einfach der KI, das ist mein Datensatz, das ist das Formular, finde selber raus, wo die Adresse hin muss und wo die ärztliche Information, fülle es einfach raus. Ja, also dass man da so eine Schnittstelle schafft, die nicht besonders originell ist und auch nicht besonders viel Intelligenz braucht, sondern die einfach nur diese, ah ja, ich verstehe dieses Formular und jetzt fülle ich das einfach aus, fertig ist.

Guck nochmal drüber, ob ich es richtig gemacht habe. Also einfach so Arbeiten, die man typischerweise an Hospitanzen, Praktika und so einfach vergeben kann. Also die kleinen Helferlein, die Assistenten sozusagen. Und da glaube ich, gäbe es relativ viele Schnittstellen beim Thema, wenn ich auf eine, hier in Frankfurt zum Beispiel, ja, also ich war bei der Behörde und habe einen Kinderreisepass beantragt für meine Tochter.

Und dann wird mir vor Ort gesagt, nein, Sie brauchen hier als Vater für das Kind den Ausweis. Sie müssen uns ja zeigen, dass Sie der Vater des Kindes sind. Und im Gesetz steht das aber nicht drin, sondern das macht einfach das Haus. So, ich könnte mich also... Stundenlang durch das Gesetz wühlen und sagen, jetzt bin ich am besten vorbereitet und dann treffe ich aber vor Ort auf eine Verwaltungspraxis, die über das Gesetz hinausgeht.

Und da wünsche ich mir einfach, dass grundsätzlich, dass ich einfach mit dem Haus schon mal KI-mäßig kläre, was brauche ich morgen und so weiter. Weil wenn mir nicht mal die Gesetze da weiterhelfen, dann hat man halt Probleme und die kann man aber alle so umschiffen. In meiner Welt, in meiner Utopie, wenn das mal alles ordentlich funktionieren wird.

Aber was ich ganz hübsch finde, ist, dass du quasi die Probleme des Föderalismus und der unterschiedlichen Regelungen durch KI löst und dabei kann alles bleiben, wie es ist. Du baust sozusagen so einen KI-Schirm darum, damit man das besser verwalten kann. Das mag ich, die Idee. Das ist wirklich Verwässerung durch und da braucht man halt wirklich Atomkraftwerke, die die ganze Zeit diese Rechenoperationen durchrechnen.

Also es wird sozusagen auf der anderen Seite zu der Externalisierung der Probleme. So, Personal. Also wir bleiben so ein bisschen bei Digitalisierung und das große Thema Personal wurde so ein bisschen untergeschoben. Ich bin sehr gespannt, ob ihr mir folgt in dem Gedanken.

Ich halte das für einen ziemlichen Hammer, dass da einfach vorgeschlagen wird, wir machen ein neues Ministerium mit einer ganz neuen Aufgabe, nämlich die Digitalisierung des Staates, und dieses Ministerium kriegt gleichzeitig die Hoheit über jede Personalentscheidung und jede Personalplanung aller anderen Bundesministerien. Das ist ja kurz vor Doge, da kommt ja jemand rein und sagt, ihr seid alle gefeuert, ich darf das, obwohl ich gar nicht zu diesem Haus gehöre.

Also ich will es nicht übertreiben, das ist natürlich nicht durch, aber der Vorschlag ist, der geht wirklich krass weit. Ich frage mich, wie man sich das organisatorisch vorstellt, wenn, Bundesministerien Anträge stellen müssen auf zu besetzende Stellen. Also für die Schaffung dieser Stellen und für diese Personalauswahl.

Ja, ich glaube, du liest da fast, Bisschen zu viel in den Vorschlag rein, weil was völlig klar ist, ist, dass sich die einzelnen Ministerien die Frage, wen sie auf bestimmte Stellen setzen, nicht nehmen lassen werden. Sondern was die Idee ist und die es ja auch erstmal einleuchten ist zu sagen. Brauchen wir wirklich in jedem Ministerium extrem starke Zentralabteilungen, die das ganze Verwaltungsmanagement machen? Oder können wir das nicht in irgendeiner Form zusammenziehen?

Oder brauchen wir in jedem Ministerium eine eigene Abteilung häufig? Manchmal sind es mehrere Referate, die nur dafür zuständig sind, sowas wie E-Akten zu entwickeln. Braucht jedes Haus eigentlich ein eigenes Digitalbudget, mit denen dann vielfältige Lösungen entstehen, die dann aber nicht miteinander kompatibel sind?

Ich habe mit einigen Kollegen und Kollegen im letzten Jahr eine Forschung durchgeführt, wo es darum ging, die Schwierigkeiten der Digitalisierung der Ministerialbürokratie zu analysieren, was schon faszinierend ist, weil man an der Stelle feststellen kann, wie wenig eigentlich die digitalen Verfahren der einzelnen Ministerien aufeinander abgestimmt sind.

Und das, was die hier vorschlagen, nämlich zu sagen, wir brauchen ein eigenes Ministerium für Digitales und Verwaltung mit einer IT verantwortlich, mit einem zentralen Digitalbudget und mit eigener Möglichkeit auch bestimmte zum Beispiel Vereinheitlichungen in der Art und Weise, wie Personalbeurteilung stattfindet, vorzunehmen, ist die Reaktion drauf. Und das ist erstmal an sich eine gute Idee, die teile ich auch, auch nach den Ergebnissen der Untersuchung, die wir durchgeführt haben.

Dieser Ruf nach einem eigenen Ministerium, das finde ich hochgradig irritierend. Also in einer Zeit, in der eigentlich die Abschaffung von einigen Ministerien gefordert wird, wird gesagt, wir haben es hier mit so einem großen Problem zu tun. Wir brauchen eigentlich ein Ministerium für die Ministerien. Ein Ministerium, was letztlich nichts anderes macht, als die Kooperation zwischen den Ministerien zu verbessern und vielleicht auch noch die nachgeordneten Behörden damit reinnimmt.

Dafür richten wir jetzt ein eigenes Ministerium ein, was ja immer auch heißt, verknüpft mit einer bestimmten Form der politischen Leitung, die Interesse hat, kurzfristige Ergebnisse zu machen. Und was ich denn nicht verstehe, ist, weswegen der Alternativvorschlag, nämlich eine starke Digitalagentur einzurichten, nicht erörtert wird, sondern irgendwie gesagt wird, wir wollen ein Ministerium dafür haben, aber gleichzeitig wollen wir auch noch eine Digitalagentur haben.

Ohne dass thematisiert wird, dass sich das ja widerspricht. Weil wenn ich ein starkes Ministerium habe, dann gibt es erstmal Handlungsschwierigkeiten für die Digitalagentur. Und da sehe ich nicht die Sinnhaftigkeit, wie sich dieses Digital- und Transformationsministerium eigentlich genau gestalten soll. Da wird aus meiner Sicht eine Forderung aufgegriffen, die seit 15 oder 20 Jahren im Raum ist. Wir brauchen für Digitalisierung ein eigenes Ministerium.

Wird es mit dem Thema Verwaltung verknüpft, ohne im Einzelnen durchzuspielen, was das eigentlich für die Konstellation der Kooperation der Ministerien miteinander bedeutet. Ich will mal Originaltext vorlesen, weil du jetzt auch meintest, das könnte ja auch so ein technisch-synergetischer Mechanismus sein, dass man einfach sagt, ein Personalbüro für alle sozusagen, damit es da nicht zu viel.

Also der Originaltext lautet, dieses neue Ministerium, das neue Ministerium erhält die umfassende Zuständigkeit für Personal. Sie umfasst die Entwicklung ressortübergreifender Personalplanung, zukünftige Bedarfe und Personalabbau und die Entwicklung einer neuen Fehler- und Führungskultur. Die Zuständigkeit erstreckt sich außerdem auf das Dienstrecht. Die Personalkompetenz der Z-Abteilung der Bundesbehörden wird eingeschränkt.

Also, dadurch, dass wir es hier nur mit einem knappen Text zu tun haben und uns jetzt fragen, was könnte das bedeuten, dann beginnt sozusagen die Spannbreite, finde ich, von wir vereinheitlichen das mal, aber am Ende werden bei uns nur die Anträge abgelagert, aber dort sozusagen in den Akten verwaltet.

Oder eben, nein, hier haben wir es mit einem neuen Ministerium zu tun, dass in dem Maße, wie digitale Entwicklung da irgendwie, ah ja, und dann könnten wir ja mal das und das machen, sich gleich in der Personalstrukturierung niederschlagen. Was ich nachvollziehbar finde, ist, dass es eine bestimmte Vereinheitlichung von Formaten gibt, die im Moment Ministeriums intern sehr unterschiedlich sind.

Also Personalbeurteilung, da war es für mich am augenscheinigsten, dass die zwischen den Häusern gar nicht austauschbar sind, weil die einen benoten das mit ABC, die anderen mit Pluszeichen, mit Noten, die unterschiedlich miteinander kombiniert sind. Und da denn zu sagen, wir brauchen einheitliche Personalbeurteilungskriterien, leuchtet mir ein.

Oder zu sagen, wir können uns überlegen, ob Personalentwicklung nicht in gewissem Maße zentralisiert werden kann, also nicht jedes eigene Haus es macht, sondern wir übergreifende Konzepte aufsetzen, auch das leuchtet mir ein.

Personalverwaltung leuchtet mir ein. Auch die Idee zu sagen, das ist dann eher auch strukturell, die Idee zu sagen, die Mitarbeiter der Ministerialbürokratie sollen sich als Mitarbeiter des Bundes verstehen und nicht als Mitarbeiter eines einzelnen Ministeriums, auch um zum Beispiel den Austausch zwischen Häusern zu erleichtern. Auch das finde ich eine sinnvolle Variante.

Was aus meiner Sicht auf keinen Fall stattfinden wird, ist, dass die konkrete Besetzung, zum Beispiel eine Abteilungs- oder Unterabteilungsleiterstelle oder eine Referatsleitungsstelle, dass die von diesem Verwaltungsministerium nachher am Ende entschieden wird. Das wäre so ein bisschen wie in der DDR. Da gab es quasi die Entscheidung über... Die Besetzung bestimmter Positionen in den Ministerien musste immer durch die Kaderverwaltung der SED abgesegnet werden.

Und dann wäre quasi dieses Ministerium für Digitales und für Verwaltung, wäre sowas wie eine zentrale Kaderverwaltung, die dann natürlich enorm viel Macht bekommen würde und auf massiven Widerstand selbstverständlich der ganzen Fachminister treffen würde. Das ist, glaube ich, da nicht mit angelegt. Ja, was ich nochmal interessant fand und da kannst du vielleicht auch nochmal aus eurer Forschung ein bisschen berichten ist, es gab ja Zentralisierungsinitiativen.

Du hast die Digitale Agentur schon angesprochen. Es gab aber auch über das Online-Zugangsgesetz, ja, ist ja im Prinzip auch eine zentrale Steuerung gewesen. Dann gab es das EFA-Prinzip, das eine für alle und die IT-Strategie des Bundes sind ja alles Zentralisierungsinitiativen, bei denen am Ende rauskam, wenn man sich sozusagen vom IT-Rat den Abschlussbericht oder den Zwischenbericht da anschaut, dann sieht man eben. Dass es danach eben Forderungen nach noch mehr Zentralisierung gibt.

Und das ist ja, darauf reagiert jetzt ja auch quasi dieser Vorschlag. Und die Frage aber, warum ist das so kompliziert, warum hat das nicht funktioniert, wird damit eigentlich nicht bearbeitet. Und da würde ich halt sagen, das muss man doch nach vorne stellen, zu sagen, welche Machtkämpfe gab es da, welche Dinge konnten aus welchen Gründen nicht konsolidiert werden, welche Schnittstellen gab es, welche Reibungsverluste hat man. Das ist ja ein organisationales Problem.

Und die Frage ist, ob das so eigentlich gelöst werden kann. Also das ist für mich so ein typisches Beispiel dafür, dass man eigentlich nicht genau weiß, für welches Problem eigentlich das Digitalministerium jetzt die Lösung ist. Und das finde ich jetzt nicht genau genug beschrieben. Das ist jetzt vielleicht auch nicht die Aufgabe von so einem Papier, aber das lässt sich ja nicht technisch diskutieren oder über, ja, also was ist das Problem?

Also was die machen, ist Folgendes. Also das Grundproblem in meiner Wahrnehmung ist gewesen, dass die Verantwortung für Verwaltung und Digitalisierung innerhalb des Bundes lag bei einem oder liegt bei einem Staatssekretär im Bundesinnenministerium. Das Bundesinnenministerium, genau, der CEO des Bundes. CIO des Bundes. CIO des Bundes, genau, was immer suggeriert, dass da Durchgriffsmöglichkeiten existieren, die praktisch letztlich nicht vorhanden gewesen sind.

Historisch ist der Hintergrund, dass das Bundesinnenministerium oder die Innenministerien eigentlich seit der Weimarer Republik für die Gestaltung der zwischenministerialen Beziehung zuständig gewesen sind. Deswegen hat sich das Bundesinnenministerium auch in den letzten Jahrzehnten nicht die Kompetenz nehmen lassen, für diese Frage zuständig zu sein. Gleichzeitig hat die Innenministerin aber natürlich ganz andere Probleme als

Verwaltungsdigitalisierung voranzutreiben. Die kümmert sich um innere Sicherheit. Das heißt, das war immer ein stiefmütterliches Thema innerhalb des Innenministeriums. Und dann wird halt gesagt, naja, okay, der Staatssekretär konnte sich letztlich nicht durchsetzen. Das ist in gewisser Art und Weise ein armes Schwein gewesen. Er konnte sich weder in den Bund-Länder-Kommunen-Beziehungen durchsetzen, noch gegenüber seinen Kolleginnen und Kollegen in den anderen Häusern.

Der hatte praktisch keine Durchgriffsmöglichkeit. Und was jetzt gesagt wird, naja, okay, jetzt ziehen wir das eine Hierarchie-Ebene drüber. Also der muss mit an den Kabinettstisch. Und das machen wir darüber, dass wir einen eigenen Minister, eine eigene Ministerin für Digitales und Verwaltung schaffen. Aber das löst das Problem auch nicht, weil letztlich ja an der Stelle dann auch wiederum kaum Durchsetzungsmöglichkeiten.

Genau. Und das ist halt die Frage. Man hatte ja schon relativ viel gemacht. Es gab eine Digitalstrategie für Deutschland. Es gab die Datenstrategie. Es gab eine nationale KI-Strategie. Es gab die Registermodernisierung. Man hat ja sozusagen schon relativ viele Dinge zentralisiert und trotzdem nicht durchsetzen können. Und was ist der Grund dahinter, dass man das nicht durchsetzen konnte?

Und wie soll das Digitalministerium, das ja immer noch abhängig ist von der Umsetzung in den Häusern, das kann das ja nicht selber umsetzen, dieses Problem lösen. Ich will einen verwegenen Gedanken vorstellen, der aber beim Lesen irgendwie, den ich doch sehr, weiß ich nicht, auch ein bisschen bedrückend fand. Also zum einen, wir haben dieses neue Ministerium, das auch, wie, ich bleibe mal dabei, so ein bisschen schärfer, Personalpolitik für die ganze Bundesregierung machen soll.

Gleichzeitig gibt es aber diese Digitalagentur, die als GmbH sich sozusagen diesen Durchgriffsrechten entzieht. Also da werden sozusagen politische Aufträge verteilt und am Ende machen die das so selbstgesteuert als Unternehmen. Das verbunden mit diesen gigantischen Infrastrukturmaßnahmen und diesen Ansprüchen aus dem Kapitel zur Wettbewerbsfähigkeit, dass der Staat als strategischer Investor auftritt.

Und wenn man dann dieses, es gibt zum Beispiel so ein neues Buch von einem Autor, er heißt Sönke Iversen, der für das Handelsplan recht investigativ arbeitet, der die Tesla-Files. Also es gab so eine große Enthüllung über alle Personaldaten bei Tesla. Man konnte so nachvollziehen, wer arbeitet da, zu welchen Gehältern und wie lange.

Und augenscheinlich war, dass unter Elon Musk die Leute in den größten Fabriken der Welt arbeiten, wie in Grünheide, das sind ja diese Gigafactories, wo einfach alles in-house gemacht wird, die aber als ganzes Haus eine Personalfluktuation von 70% pro Jahr bis zu haben. Also da ist einfach totale Personalrotation und man weiß nie, wenn Elon Musk jetzt eine große Investitionsentscheidung trifft und irgendwo neue Maschinen kauft, ersetzen die so gleich mal Hundertschaften.

Die vorher irgendwelche anderen, also wird die ganze Fabrik so umgebaut, dass man eigentlich aus dieser Logik und auch mit der, wie wir jetzt sehen, wo Elon Musk zuständig ist und auch welche Rechte er sich da nimmt, dass diese Digitalisierung auf der einen Seite und Personalplanung auf der anderen Seite doch ein bisschen enger verschränkt ist, auch als Hintergedanke bei dieser Art, das jetzt so aufzuziehen, solche Vorschläge zu machen, als wir uns das noch vorstellen können.

Aber dass hier Inspirationen laufen aus der empirischen Welt, die wir in Deutschland immer noch weit über das Vorstellbare finden, aber die sich trotzdem so langsam niederschlagen. Ja, vielleicht traue ich den drei Autoren und der einen Autorin nicht zu, dass sie in solchen Konzepten denken, sondern viel stärker eigentlich, glaube ich, geprägt sind durch ihre Alltagserfahrung, die sie jetzt gerade die beiden Minister gemacht haben.

Und meine Vermutung ist, dass sie mit dieser Personalkomponente in diesem Teil über digitalen Staat und Verwaltung, dass die eine stärkere Identifikation mit der Bundesverwaltung haben wollen. Also die Personen tendenziell rauslösen wollen aus diesen Silos der einzelnen Ministerien, sondern eher den Bund als Personalmarke aufbauen, um das jetzt mal so ganz pathetisch zu sagen.

Also es ist jetzt noch nicht so, dass die auf der Ebene der Ministerialdirigenten oder der Referatsleitung oder der Referenten, die enorme Personalrekrutierungsprobleme haben, aber sobald man in den IT-Bereich reinkommt, wo sie dann konkurrieren müssen mit anderen Organisationen, ist das natürlich schon eine Schwierigkeit.

Das finde ich erstmal eine interessante Idee. Ich habe vor zwei, drei Jahren für ein Projekt in Uttakarant, also im Bundesstaat in Indien, gearbeitet, wo mein Hauptansprechpartner jemand aus der höheren Beamtenschaft in Indien gewesen ist und noch ein Überbleibsel der Kolonialzeit.

Das sind so eine Art hochqualifizierter, hyperprofessionalisierter Beamter, auch alle absolut nicht korrupt, die durch ein extrem starkes Selektionsverfahren gegangen sind und alle zwei, drei Jahre ihre Posten wechseln und damit erstmal eine große Breite haben, aber eben auch nicht in den regionalen Zusammenhängen oder in den Silos eines Ministeriums verkommen.

Und diese Intention zu sagen, lasst uns doch mal überlegen, wie wir auf der Ebene von Personal, das ist eigentlich der schwächste Strukturtyp, um irgendwas zu verändern, aber angenommen, wir haben vielleicht keine anderen Möglichkeiten oder keine Fantasie, wie das ansonsten funktionieren kann, dass wir es an der Stelle doch mal gucken, ob wir eine stärkere Durchlässigkeit produzieren können.

Das ist, glaube ich, die Intention, die hinter dieser Idee eines Verwaltungsministeriums besteht, Dass man versucht, über eine Zentralisierung letztlich einen stärkeren Austausch zwischen den Häusern herzustellen. Geht da nicht drin, aber… Also der Quereinstieg und… Der Quereinstieg sind die Leute, die quasi nicht Juristen sind. Das ist dieses ewige Thema des Juristenmonopols in der Ministerialverwaltung oder in der Verwaltung generell. Das wollen sie aufbrechen.

Das Thema des Austausches zwischen den Häusern, das wird nicht thematisiert, aber ist ja ein Zwischenbericht. Vielleicht hört uns ja einer von den Zuschreibern da zu und nimmt das dann in der nächsten Fassung mit auf. Ist auch kein Allheilmittel, aber ist sicherlich eine Möglichkeit, um an der Stelle diese Versielung oder die Versilosierung von Ministerien ein klein bisschen zu unterlaufen. Aber ich finde, es riecht sehr stark nach dem, was man im Moment sieht.

Als Management-Mode bezeichnen könnte, nämlich, dass es gerade im Bereich Digitalisierung, also wenn man jetzt auf Unternehmen guckt, ein agileres Mindset braucht, ein vom Nutzer her denken und so weiter und man dann sehr schnell auf Personen schaut und das Problem da sucht und deswegen an der Personalprämisse rumspielt, weil das irgendwie ein Mindset-Shift braucht.

Also ich finde es gerade, dass es in diesem Kapitel vorkommt, sehr verdächtig und weniger eben darauf schaut, warum hat es denn nicht funktioniert. Also der Bund, ich lese es vor, der Bund fördert eine neue Personalkultur innerhalb der Bundesverwaltung, Personal und Kultur. Also der, der das geschrieben hat, der muss, sagen wir, mindestens 150 Euro ins Phrasenschwein packen.

Also da manchmal wundert man sich, wie so bestimmte Management-Schlagwörter da so einsickern und dann in ein Papier von wirklich hochintelligenten, klugen Leiden reinrutscht, ohne dass das an irgendeiner Stelle reflektiert wird. Personalkultur, was soll das sein?

Wer weiß, je nachdem unter welchen Bedingungen auch dem Gemütszustand entsprechend man da arbeitet, ist ja vielleicht schon einiges gewonnen mit kleinsten Bemühungen, dass man sich dann doch nochmal um irgendwas kümmert, was unter Anführungszeichen Kultur die Lage ein bisschen besser macht. Wir sind ja alle drei geprägt durch diesen nicht ganz unbedeutenden deutschen Soziologen namens Niklas Luhmann, dessen Texte wir ja intensiv studiert haben. Und ich weiß nicht, wie euch das gegangen ist.

Der hat ja nur so ganz wenige Versuche mal gemacht, praktisch wirksam zu werden. Und Judith, wir haben das ja in unserem gemeinsamen Seminar von Potsdam und Bielefeld uns mal angeguckt, die Überlegung zur Reform des öffentlichen Dienstes und auch des Dienstrechtes, wo ich schon fast so etwas wie eine persönliche Enttäuschung hatte, war, dass wenn man Niklas Luhmann losschickt und sagt, reformieren wir mal den öffentlichen Dienst.

Es macht das, was die vier Personen jetzt gerade vorhaben, vor 50 Jahren. Das war quasi das Äquivalent dazu. Prominent besetzte Kommission, bloß dass es halt von der Politik noch viel massiver getragen worden ist, als was diese vier da jetzt gerade vorhaben. Also es hat das alles schon mal gegeben. Und Niklas Luhmann kommt mit dem Vorschlag raus und sagt, naja, der Hebel ist dann schon irgendwie Personal.

Und eigentlich müssen wir an die Personalentwicklung ran. Also wenn man das jetzt so ganz stark zuspitzt. Ja, Laufbahnparriere. Laufbahnbarriere ist das Instrument, um die Handlungsfähigkeit des Staates Anfang der 1970er Jahre wiederherzustellen. Wo ich denke, naja, es gibt andere Strukturmerkmale, an denen man arbeiten kann. Die Kommunikations- und Entscheidungswege. Es gibt die Programmstruktur, Zielvorgaben, die Art und Weise, wie wenn-dann-Regeln aufgebaut werden.

Und du, Niklas Luhmann, kommst mit Personalentwicklung daraus. Das kann doch eigentlich nicht sein. Das ist jetzt, der Mann ist, äh, Deutlich klüger als wir alle hier zusammen gewesen, aber es zeigt, wie extrem schwierig das ist, an dieses Thema ranzukommen. Wenn jemand wie Niklas Luhmann bei Personalentwicklung endet, dann sind die Beharrungskräfte dieser Struktur so beachtenswert, dass man sie halt ernst nehmen muss.

Man kann nicht einfach drüber hinweggehen und dann mit so einem Begriff wie neuer Personalkultur den Glauben produzieren, dass man hier jetzt einen wichtigen Hebel gefunden hat. Ich will mal noch zwei Themen ansprechen, außer ihr habt noch Wunschthemen, die da drin stecken. Zum einen würde ich von euch beiden gerne hören, ihr habt ja da auch vorher Notizen geschickt zum Thema Wissenschaft und Bildung, vor allem Wissenschaft.

Es sind ja Vorschläge drin und dann, nur damit wir es kurz ansprechen, diese Vorschläge zum Föderalismus. Finde ich, unter allem, was wir jetzt besprochen haben, wie schwierig das ist und wie klein die Einflugschneisen sind, überhaupt mal was zu machen. Bei manchen Themen, die in der Pressekonferenz davor kamen oder im Text stehen, wundert man sich so ein bisschen, warum das so ewig gedauert hat und die Ideen sind so gut, dass man sie eigentlich sofort machen müsste.

Wie zum Beispiel, man möchte ein Auto ummelden oder eine Wohnung oder was auch immer, den eigenen Wohnsitz. Da hat man es mit einem Verwaltungsakt zu tun, der ohne Ermessensspielräume ist. Also es ist quasi nur eine Informationsweitergabe an den Staat.

Und das war bisher kommunale Aufgabe. Und wir haben aber 10.000 Kommunen, was bedeutet, dass 10.000 Kommunen dieselbe Lösung finden, statt dass man die Kommunen einfach davon entlastet und sagt, nee, das zentrale Melderegister wird vom Bund organisiert, da schickt man seine E-Mail oder wie auch immer das dann aussieht hin und dann wird das einfach registriert und dann ist fertig. Also dass solche Vorschläge 2025 immer noch als sollten wir mal machen, finde ich irgendwie absurd.

Also das haben wir uns näher angeguckt, also gerade die An- und Abmeldung von Autos. Und das ist generell dieses Problem von den Vorschlägen, die auf so einer extrem hohen Flughöhe laufen. Und ein Grund, was ja stattgefunden hat, ist, dass ein digitales Verfahren zur An- und Abmeldung von Autos eingeführt worden ist. Das gibt es. Das Interessante ist, dass das aber von den Gemeinden nur sehr begrenzt unterstützt

wird. Und deswegen der Prozentsatz von Autos, die nach wie vor vorhanden angemeldet werden müssen, hoch ist. Man kann sogar sagen, die Gemeinden und Städte unterlaufen dieses von dir eingeforderte Digitalisierungsvorhaben. Und wenn man sich das denn näher anschaut, weswegen machen sie das?

Das hängt mit Honorierung zusammen. Das ist für Gemeinden und Städte ein relevanter Einnahmefaktor, der in dem Moment, wo das über ein Digitalisierungsformat läuft, nicht mehr die gleichen Einnahmen generiert, wo der Verteilungsschlüssel einander ist.

Das ist ein Problem in der Detailplanung gewesen, der dazu geführt hat, dass so eine vergleichsweise einfache, auch gute Intention, die sich sogar innerhalb einer föderalen Struktur hätte umsetzen oder umsetzen lässt, das ist ja eins der Formen, was am weitesten gediehen ist. Was an der Stelle aber faktisch unterlaufen wird, sodass die Entlastungserscheinung durch Digitalisierung immer noch vergleichsweise gering ist.

Und das finde ich, ist eben generell ein Problem dieser ganzen Reformdebatten, die wir führen, dass sie auf einer Flughöhe stattfinden, wo die Detailgenauigkeit nachher am Ende fehlt, zu überlegen, woran scheitert es letztlich. Und man kann sagen, also alles, ich weiß nicht, wie viele, Judith, du weißt das besser, wie viele Vorhaben da jetzt insgesamt in dem Online-Zugangsgesetz da drinstecken. Ich habe auch vergessen. Aber ich habe gelesen, 93 Prozent sind abgeschlossen.

Genau. Faktisch sind es ungefähr 12 bis 15 Prozent, die in irgendeiner Form zu einer Lösung gekommen sind. Aber man ist ja gezwungen, nach außen die entsprechenden Erfolgsmeldungen zu geben. Bloß der Hintergrund ist, wir tun so, als wenn das einfache ist. Das ist überhaupt nicht einfach. Wenn man sich hinstellt, die haben auch solche Passwürste drin, wo dann gesagt wird, wo das so klingt, als wenn das so einfach ist.

Nein, es ist verdammt kompliziert. Das braucht an der Stelle Leute mit einer extremen Detailgenauigkeit in der Arbeit und mikropolitischen Spieler, die in der Lage sind, solche Sachen durchzubringen. Und das funktioniert halt nicht immer. Alleine die Frage der Vereinheitlichung der Waffenanmeldung. Stefan, ich weiß nicht, wie viele Pistolen du da in deinem... Null. Null. Judith, du hast vermutlich auch keine.

Null. Ich bin auch nicht Besitzer davon, aber ich habe mir im Rahmen dieser Untersuchung sagen lassen, dass man halt gezwungen ist, dass wenn man gerne eine Waffe hat, weil man Jäger ist oder im Schützenverein ist, dass es da bestimmte Anmeldeprozeduren dafür gibt. Die Problemlage besteht aber darin, dass das auf kommunaler Ebene gemacht werden muss.

Es gibt also keine zentrale Einrichtung, wo es gemacht wird, wo man auch sagen kann, es ist ja auch sinnvoll, weil die am ehesten einschätzen können, ob zum Beispiel jemand plötzlich Probleme hat oder terroristische Anwandlung. Ja gut, aber da kommen ja wieder Ermessensspielräume rein. Und da will man ja auch den Typen mal sehen, der die Waffe kauft. Genau, deswegen macht das schon Sinn, dass es kommunal ist. Ja genau, da würde ich es auch sagen.

Und gleichzeitig ist es aber so, dass ja normalerweise, Nehmen wir jetzt mal Terroristen, um irgendwie so ein pathetisches Beispiel zu nehmen, dass die einem ja nicht den Gefallen tun, dass sie dann nur in ihrer eigenen Kommune tätig werden oder sich auf das Bundesland beschränken, sondern die wechseln dann auch ganz gerne mal, weswegen so ein zentrales Waffenregister

natürlich schon auch seinen gewissen Charme hat. Das Problem ist bloß, man, um ein zentrales Waffenregister zu bekommen, letztlich die ganzen lokalen Register vereinheitlichen muss. Und das sind auf der Ebene von Kommunen eigene Computerprogramme. Und das ist ein unglaublicher Friemelkram, sowas in irgendeiner Form vereinheitlicht zu bekommen.

Und ich finde, dass diejenigen, die mit diesem Digitalisierungsreform-Enthusiasmus in diese Debatte reingehen, dass die einen extremen Respekt vor den Leuten haben müssen, die das in der konkreten operativen Arbeit umsetzen. Und das ist so extrem kompliziert. Eine Registervereinheitlichung ist sowas von kompliziert. Dagegen sind die meisten Reformvorhaben in irgendeinem Unternehmen, ist das Pipifax. Das ist Pipifax, weil da habe ich einen starken CEO, der mir das entsprechende

Deckung für eine Digitalisierung gibt. Und dann setze ich das entsprechend durch. Hier habe ich es mit ganz unterschiedlichen Akteuren, mit sehr unterschiedlichen Interessen es zu tun und muss darüber eine Digitalisierung laufen lassen.

Ich finde sehr gut, dass du das so engagiert vorträgst, weil das ist das Plädoyer für genaues Organisieren, was ich die ganze Zeit versucht habe zu machen, dass das im Detail ausgehebelt wird und dass ich glaube, wenn man solche Papiere vorlegt, man eigentlich diese Detailfragen nach vorne ziehen muss und sich dann überlegen muss, wenn man darauf Lösungen entwickelt und nicht sozusagen Kompaktlösungen vorträgt.

Und das ist jetzt bei diesem Papier nicht anders als bei anderen, aber das führt dazu, dass ich sehr pessimistisch bin, was Umsetzbarkeit angeht. Ich will mal noch ein Thema ansprechen, bevor wir zur Wissenschaft kommen, bei dem nicht so sehr das Personal, sondern mehr so die Zwecke und so weiter, auch halbgare Begriffe, aber da eine Rolle spielen.

Und das ist bei dieser Neustrukturierung oder Neukompetenzvergabe vom Thema Migration und Sicherheit, dass das Bundesinnenministerium sowieso Migration nur mit Sicherheit verknüpft, weil ja für Integration andere Häuser zuständig sind, ist ja ein Problem, von dem ich weiß, dass Thomas de Maizière das immer und ganz oft vorgehalten wurde, um es zumindest kognitiv präsent zu machen. Aber es hat sich strukturell nie niedergeschlagen.

Migration ist immer Polizei, sozusagen. Und jetzt gibt es hier diesen Vorschlag, der natürlich im Rahmen dessen, was wir jetzt besprochen haben, sowieso viel zu weitreichend ist, nämlich zu sagen, für Abschiebungen ist nur noch der Bund zuständig und für Integration nur noch die Länder.

Wir haben ja jetzt mitgekriegt, dass die einen oder anderen Terror- und Attentate in Deutschland stattfanden und dann hieß es, das Land Bayern war zuständig für die Abschiebung und dann war Söder an der Predolie und so weiter und so fort. Und man denkt sich so ein bisschen, ja okay, wenn der Bund die Abschiebung organisiert, hat das so ein, also das passt halt in dieses Konzept, wie man das Bundesinnenministerium so aufstellt.

Nur den Integrationspart komplett weg vom Bund, also noch weiter weg vom Bund, als jetzt schon im Innenministerium, es da gar nicht mehr präsent zu haben. Also auch jegliche Art von, der Bund orientiert sich an irgendwelchen Staatszielen, die in der Verfassung stehen oder wie auch immer, finde ich, um auch mal einen politischen Punkt zu machen, wirklich katastrophal, weil damit nimmt man ja so eine Art von organisationalem Bewusstsein komplett aus so einer ganz wichtigen Behörde raus.

Nämlich, dass man, und das schreiben Sie ja auch, wir haben Fachkräftemangel und so weiter und so fort, dass man da auf Bundesebene überhaupt nochmal an Integration denkt, wird da richtig ausgetrieben. Jürgen, ich weiß nicht, wie dir das gegangen ist bei der Lektüre diesen Teils. Stefan, mir ist das ähnlich gegangen wie du, als ich gesehen habe, Sicherheit und Migration, Als Überschrift, habe ich gedacht, was ist das für ein Signal, was da gesetzt werden soll? Genau.

Also ist das intendiert gewesen oder hatten die das Problem, das ist ja manchmal so, man muss irgendwie Punkte zusammenfügen unter einer Überschrift, hat denn vielleicht nur zwei oder drei Unterüberschriften und packt das dann zusammen oder so ein Gesichtspunkt und dann haut man noch irgendwie so einen Absatz rein. Ja und Integration ist auch wichtig und wir brauchen auch zusätzliche Arbeitskräfte, aber ansonsten ist das eigentlich ein Problem.

Und gegen diese Paketlösung spricht, dass es noch einen eigenen Punkt Sicherheit gibt. Ja, das ist eben. Also und was man ja, also Stefan, dir ist die Inkonsistenz aufgefallen, mir ist die Inkonsistenz aufgefallen, Jude dir.

Also uns allen ist diese Inkonsistenz aufgefallen und in der Berichterstattung über diesen Bericht, ich habe keinen einzigen Artikel gefunden, wo das in irgendeiner Form mal thematisiert worden ist, Sondern da ist dieser Enthusiasmus angesichts der Reforminitiative, dass diese ganzen Inkonsistenzen, die an der Stelle entstehen, überhaupt nicht thematisiert werden.

Und das finde ich schon, also vielleicht trägt unser Podcast ein bisschen dazu bei, dass wenn im Endbericht das auseinandergezogen wird als Punkt, das wäre, glaube ich, ein großer Gewinn. Also alleine die Frage von Flüchtlingen, Migration ist ein so wichtiger Punkt, auch gerade was die Verwaltungsregularien angeht. Das Bundesamt, was dafür zuständig ist, da kann man drei, vier, fünf Punkte zu sagen und braucht es eben nicht sofort unter dem Sicherheitsaspekt zu diskutieren.

Und vermutlich hast du recht, Stefan, das ist sicherlich vielleicht auch die Sozialisation als Innenminister, die dazu beiträgt, dass es zu so einer Verkopplung kommt. Wir sind alle durch unsere lokalen Rationalitäten geprägt und vielleicht, Judith, wenn du fünf, sechs Jahre Innenministerin gewesen wärst, wäre dir vielleicht auch so ein Lapsus unterlaufen.

Es zeigt halt, wie stark die Organisationsstrukturen in solchen Papieren sich niederschlagen, aber es ist trotzdem ein sehr berechtigter Kritikpunkt. So, die Wissenschaft spielt hier auch eine Rolle in dem Text, denn nicht nur möchte man auf die Wirtschaft zugehen und als strategischer Investor auftreten, sondern interessanterweise spielt die Wissenschaft hier auch innerhalb einer Staatsreform eine Rolle. Du findest die wahrscheinlich nicht alle schlecht, Stefan, die da drinstehen.

Gerade beim Thema Drittmittel und wo kriegt man eigentlich mal seine Kohle her. Schönster Moment beim Lesen. Ich weiß nicht, ob ich es euch geschrieben hatte oder nicht. Ich habe mir ja Freude getan, vor fünf, sechs Monaten selbst mal in so eine Kommission reinzugehen. Und zwar in die Kommission Bürokratieabbau der Nationalakademie der Wissenschaften Leopoldina.

Da hat der damals tätige Präsident, der sich über die bürokratischen Blockaden in der Wissenschaft echauffiert hat, eben als eine seiner letzten Handlungen so eine Kommission aufgesetzt und ich habe mich breitschlagen lassen, Mitglied dieser Kommission zu werden. Die brauchten Organisationssoziologen, Organisationsexperten. Einmal unter dem Gesichtspunkt, dass ich mir überlegt habe, gelingt es in solchen Kommissionen eigentlich Duftnoten zu setzen?

Also kriege ich meine wissenschaftspolitischen Vorstellungen da untergebracht? Und das Zweite ist, ich wollte begreifen, wie Kommissionen funktionieren. Also es gibt leider überhaupt keinerlei Soziologie der Kommission. Wir wissen eigentlich nicht, was in diesen Kommissionen stattfindet. Und Wissenschaftler sind zwar permanent Mitglied dieser Kommission, sie beforschen, aber nicht, wie Kommissionen funktionieren.

Und ich habe gedacht, okay, es ist vielleicht keine systematische Forschung, aber wenigstens habe ich so Anschauungs-Empirie, die ich dann verwenden kann.

Und in dieser Kommission der Leopoldina, in dem unter anderem auch einer der Autoren mit drin gewesen ist, der Voskuhle war da offiziell Mitglied, obwohl er mit einer anderen Kommission mehr beteiligt gewesen ist, gab es so eine Koalition, die dazu geführt hat, einen Diskurs zu etablieren, für den ich sehr viel Sympathie habe, nämlich die Verwettbewerblichung von Wissenschaft, also dieses Aufschreiben, das Drumbewerben und Begutachten, dass das ein Bürokratietreiber ist.

Also nicht zu sagen, das ist Geldverschwendung oder das ist Neoliberalismus, sondern genau umgekehrt zu sagen, Verwettbewerblichung im Rahmen einer staatlichen Struktur führt zu Bürokratisierungseffekten, die insgesamt Ineffizienzen bedeuten.

Und die Koalition mit einem anderen Verfassungsrechtler, auch einem ehemaligen Verfassungsrichtler, der in dieser Kommission gewesen ist und der Tatsache, dass ein Großteil der Vertreter der Kommission aus sehr gut durchfinanzierten Großforschungseinrichtungen kam, hat dazu geführt, dass wir einen Passus durchgesetzt hatten, der lautet, der Wettbewerb um Drittmittel ist zu aufwendig geworden und bindet zu viele Ressourcen. Dieser Gedanke findet sich eins zu eins in diesem Paper.

Das heißt, es gibt an der Stelle direkte Auswirkungen von einer Kommission, die sich mit einem Spezialthema beschäftigt, auf solche übergreifenden Reformvorhaben. Und an der Stelle habe ich überhaupt nichts auszusetzen. Die vier Autoren haben an der Stelle recht. Diese kam ja immer mal wieder auf, auch beim Thema Digitalisierung.

Es gibt schon in Dresden eine Erklärung von sehr vielen Leuten, die sehr viele kluge Vorschläge gemacht haben, die dann immer wieder da münden und du hast ja nun auch in der FAZ nochmal über wie arbeitet eine Kommission und wie wird so ein Text geschrieben, dir Gedanken gemacht.

Lass uns nochmal auch so ein bisschen soziologisch abgeklärter über die ganze Herangehensweise sprechen, denn ich glaube man muss kein Soziologe sein, um diesen Spruch mit dem Arbeitskreis und so weiter, wenn man nicht weiter weiß, irgendwie lustig und auch sehr realistisch zu finden. Jetzt hast du selber so eine Kommissionserfahrung. Hier liegt wieder ein Kommissionstext, bei dem wir so ungefähr erahnen können, wie der Text zusammengebaut wurde.

Ist das grundsätzlich jetzt auf Meta-Ebene ein Weg für die Zukunft oder sollte man diese ganzen hier mal Trial and Error und da mal ein Experiment und da kann man mal einen Antrag auf Abweichung stellen, sollte man nicht dieses ganze Kommissionswesen nochmal überdenken? Da ist natürlich jetzt die Frage, wer sollte darüber diskutieren und wie, in welcher Form, ohne gleichzeitig wieder eine Kommission zu bilden. Aber wie kommt man aus dieser Schlinge raus?

Also es gibt so bestimmte Tendenzen, die parallel sind eigentlich zu Strategieformulierungen auf der Ebene von Bundesregierung. Wir hatten uns im Rahmen der Forschung über die Digitalpolitik der Bundesministerien unter anderem angeschaut, wie entsteht sowas wie eine KI-Strategie der Bundesregierung oder eine Digitalstrategie der Bundesregierung.

Und das Spannende ist gewesen, dass während dieser Einigung auf kleinste gemeinsame Nenner in der Gesetzgebung, die du Judith angesprochen hast, bei der Formulierung von Strategien, es eher so eine Tendenz gibt, sowas wie größter gemeinsamer Nenner. Also so alles wird quasi zusammengemischt und zusammengezogen. Jeder kommt mit seinen Spezialinteressen in so ein Papier rein. Auf Konsistenzen wird eigentlich kein Wert gelegt. Es werden sehr viele so allgemeine Wertformulierungen drüber gelegt.

Und nachher am Ende findet sich irgendjemand in seinen Spezialinteressen denn doch da wieder. Bei der Digitalstrategie oder bei der KI-Strategie sind das halt in alle Bundesministerien gewesen mit ihren Spezialinteressen, auch die jeweiligen Parteien mit ihren Spezialinteressen fanden sich darin wieder und jeder konnte halt so seinen Lieblingspunkt finden. Und beim Lesen dieses Papers hatte ich den gleichen Eindruck.

Also hinten sind ja die Expertinnen und Experten genannt, die in den Arbeitsgruppen zugearbeitet haben. Und ich habe mir dann mal die Freude gemacht, um so einzelne Absätze den jeweiligen Experten und Expertinnen mit ihren dahinterstehenden Organisationen zuzuordnen. Und das funktioniert in vielen Bereichen. Also man kann merken, wie der Normenkontrollrat, dass ein Vertreter eine bestimmte Idee da reingesetzt hat.

Und dann gibt es einen sehr geschätzten Kollegen von mir aus dem Bereich der Sicherheitspolitik von der Universität Potsdam, der zur Reform der Bundeswehr sich Gedanken macht. Und ich kann eins zu eins seine Formulierung in diesem Paper wiederfinden. Und es gibt an der Stelle so eine Tendenz des wilden Sammelns. In der DDR hieß die Sendung früher ein Kesselbuntes, wo alles Mögliche, was so an Show-Elementen zusammenkommt, zusammengerührt wird und für jeden ist

was dabei. Und so liest sich so ein Paper ab. Und jetzt kann man natürlich sagen, hör zu, das ist kein wissenschaftlicher Text, hab nicht die Konsistenzanforderungen. Das ist auch keine politische Rede eines Abgeordneten oder einer Abgeordneten, sondern das ist eine Handlungsempfehlung. Die Funktion besteht darin, nochmal die Dramatik deutlich zu machen.

Aber korrigiert mich, ich habe so irgendwie den Traum an etwas konsistentere Papiere solcher Kommissionen auch so stringenter durchargumentiert, mit einer größeren Präzision in der Detailgenauigkeit. Ja, vielleicht bin ich ein Träumer, aber so diese Illusion habe ich nicht aufgegeben. Und ich würde mich extrem freuen, wenn eine Kommission mit so einem durchgearbeiteten Vorschlag kommen würde. Jetzt ist es ja ein Zwischenbericht. Und das heißt sozusagen, es gibt noch eine Chance.

Und trotzdem gibt es halt, finde ich, an vielen Stellen im Papier die Tendenz eben auf sehr hohem Konsensniveau wertehaft zu diskutieren. Ein Beispiel ist eben Personenkultur, also Personalkultur. Das ist irgendwie noch so die große Stilblüte. Aber auch sonst gibt es, finde ich, an vielen Stellen so Momente, wo man das Gefühl hat, das ist erst mal eine Wertekommunikation. Schulterschluss zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Gesellschaft.

Also ich bin mir hundertprozentig sicher, ich muss die Kollegen, diese vier Autoren in Schutz nehmen. Diese Formulierung kann nicht von denen stammen, Sondern das ist nur erklärbar aus der Zusammenarbeit an so einem Text, der dazu führt, dass nachher am Ende man ja irgendwie Formulierungen braucht. Jeder einzelne von diesen vier Autoren schreibt deutlich besser, deutlich konsistentere Papiere als das, was da jetzt gerade vorgelegt ist.

Und ich hatte mal nach der Verarbeitung der eigenen Kommissionserfahrung gesagt, ist vielleicht nicht sogar die Variante besser, das einer einzelnen Person zu übergeben. Also ich halte zum Beispiel von dem Innenminister, der de Maizière, halte ich richtig viel, der hat auch ein richtig gutes Buch geschrieben über Regieren. Es liest sich auch richtig gut.

Und sich hinzustellen und zu sagen, der soll mal aufgrund seiner Erfahrung aufschreiben, ohne dass er irgendwie Zensurmechanismen hat und ohne dass er sich mit irgendwelchen Experten zwangsmäßig auseinandersetzen muss und ohne große Aufteilung in Arbeitsgruppen. Sondern er kann punktuell sich mit Leuten unterhalten, aber er soll einen konsistenten Vorschlag vorlegen, wie er einen handlungsfähigen Staat produzieren würde.

Und Faust Gule, also dem ehemaligen Verfassungsrichter, jetzigen Kollegen aus der Rechtswissenschaft, das Gleiche. Ich glaube, die Konsistenz wäre deutlich größer. Und dann kann man überlegen, ob man danach noch Personen findet, die bereit sind, ihren Namen für das, was diese Einzelpersonen sich ausdenken, herzugeben. Aber es hätte den Vorteil, dass die Konsistenzen und vermutlich auch die Detailgenauigkeit größer wäre.

Also ich weiß auch noch nicht genau, wie ich meine Kritik da formulieren soll, denn es ist irgendwie schwierig, aus diesem Kommissionsgedanken und diesem demokratischen Prinzip, alle werfen was in den Ring und dann bleibt sozusagen irgendwas hängen. Ich finde, es gibt so einen empirischen Druck und da würde ich auch sagen, dieser Tenor bei der Bundeskanzlerin-Konferenz, das ist der letzte Versuch.

Also wenn wir es jetzt nicht sozusagen geplant und gewollt machen, passiert es danach einfach durch entsprechende Mehrheiten im Bundestag, weil wir ja einen empirischen Druck durch dieses amerikanische Beispiel haben.

Also da ist einfach ein Autor, Elon Musk, der mit seiner Erfahrung aus einem völlig fremden Gebiet plötzlich sagt, ich mache das jetzt hier genau so und so und dann holt er sich da diese Legitimation und wir werden wahrscheinlich irgendwann mal erfahren, wie diese Zusammenarbeit zwischen Trump und Musk eigentlich funktioniert.

Funktioniert, also auf welchem Basis, das scheint ja da kein Konsensprinzip zwischen den beiden zu sein oder ideologische Übereinstimmung, sondern irgendwas ist ja da noch im Argen. So, aber egal wie es ist, es ist halt wie es ist. Also man sieht jetzt einfach, was in Amerika so läuft. Und ich finde, wenn man diesen Text hier liest, der ist zwar aufgeschliedert in 30.

Große Themenblöcke in sieben Gliederungspunkten oder so, aber, ich habe ja eben, wir haben ja schon so ein paar rote Fäden herausgearbeitet, also Also Digitalisierung und Personal da so eng miteinander zu verknüpfen oder dem Bund von manchen sehr strittigen Themen und wir wissen, Migration hat die Bundestagswahl dominiert und jetzt soll das plötzlich auf Bundesebene gar kein Thema mehr spielen.

Also es gibt so ein paar rote Linien, die irgendwie bedenklich sind und die, finde ich, überdeutlich da drin stecken, die aber in dieser Konsensmaschinerie der Manufaktur des Textes einfach zerrieben wurden.

So und klar würde es jetzt nicht reichen, wenn wir so Publizisten wie Schirmerer hätten, die jetzt solche Texte dann lesen und dann irgendwie drei Wochen später mal so einen roten Faden da aufdröseln und das im Vergleich zu Musks Amerika und auch so uns plausibel machen, also in irgendeine Richtung muss es gehen, weil einfach auf den Endbericht dieser Kommission warten und die kommt dann aber irgendwann im Juli oder so, ist ja angekündigt und wir wollen aber schon eine Bundesregierung.

Also da sind dann auch schon diese Zeitläufe schon wieder verstrichen. Ob dann noch große Veränderungen, wie sie da geplant oder vorgeschlagen werden, gemacht werden, sind dann auch unklar. Also ich sehe es insgesamt in so einer komischen Zwischenwelt thematisch, aber problematisch würde ich voll folgen. Also sehr viele Bundestagswahlen sind es nicht mehr um überhaupt. Eine Aufrechterhaltung dieses Systems zu haben.

Vielleicht habe ich deswegen auch immer so eine Hoffnung in so eine Art KI-Digitalisierung, die uns einfach diese kognitiven Mühsals arbeiten, die uns alle keinen Spaß macht. Also wenn Bürokratie hauptsächlich ist das, was niemandem Spaß macht, dann liegt da halt eine Chance. Aber das ist halt jetzt keine prinzipielle Chance für irgendwas Großes, Neues, Gutes, Wahres, Schönes. Aber Stefan, du bist nicht der nächste Elon Musk oder der nächste deutsche Elon Musk. No, gar nicht. Nein, nein.

Ich habe ja nicht so einen Zug zur praktischen Intelligenz, aber die Gefahr ist halt immer, wenn jemand auftaucht, der nicht nur Bücher schreibt, sondern die Welt mit Technologie verändert und dann liest man irgendwie dieses Buch von Alex Karp, also dem Palantir-Chef, der einfach so ein, also der im Grunde sagt, das, was Hitler gemacht hat, war schon ganz okay, aber musste das mit dem Holocaust sein und heute haben wir ja Technologie.

Also das sind ja sozusagen die Angebote, die wir haben und die sind mir viel zu nah an gelebter Staatspraxis, während wir in Deutschland immer so, ah ja, da nochmal einen Vorschlag und da nochmal einer und so und nichts geht vorwärts und eigentlich baut sich nur Spannung auf. Aber Bürokratie ist ja das, was man bekommt, wie Luhmann so schön sagt, wenn man Organisationen in Anschlag bringt, um Prinzipien abzustützen, abzusichern.

Und das geht ja mit dieser ganzen Bürokratie-Debatte einfach unter, dass Bürokratie ja eine Funktion hat, nämlich Prinzipien abzusichern. Und das, was in unserem Fall demokratische Prinzipien, das, was wir in den USA ja gerade beobachten, ist, dass genau die Bürokratien, destabilisiert werden, die die Prinzipien, absichern, die Trump und Musk jetzt gerade nicht so gefallen.

Und man dann sozusagen wieder, das tut man jetzt unter dem Schlagwort der Entbürokratisierung im Prinzip, der Verschlankung. Und am Ende werden hintenrum dann eben andere Bürokratien aufgebaut, die zum Beispiel sicherstellen, dass man das Wort Frau nicht mehr verwendet oder so. Das muss ja auch irgendwie durchgesetzt werden. Also ist ja nicht Bürokratie an sich schlecht, sondern Bürokratie hat eine Funktion.

Und die Frage ist sozusagen, welche Dysfunktionalitäten haben unsere Bürokratien jetzt über die Alterung sozusagen ausdifferenziert und wie kann man da rangehen? Und da kann man nur ran, wenn man sehr detaillierte Reformen plant und das eben nicht über Kompaktlösung macht. Aber um Bürokratie selber herum kommen wir halt nicht, wenn wir, Prinzipien, demokratische Prinzipien weiter sicherstellen wollen. Insofern ist das Lösung und Problem gleichzeitig.

Also ich finde eine interessante Idee, die aus meiner Sicht die Argumentation vor so einem Text tragen könnte, die aber zwar schon in der öffentlichen Darstellung dann als eine der Formel nach außen getragen worden ist, die aber dann nicht durchdekliniert wird für die verschiedenen Handlungsfelder, ist ja diese Idee zu sagen, es läuft unter dem Label Vertrauensvorschuss, was ich ein bisschen zu pathetisch finde. Also da würde ich auch sagen, wieder 150 Euro ins Phrasenschwein rein.

Aber die Grundidee zu sagen, wir brauchen eine spürbare Entlastung von Berichts- und Nachweispflichten. Und zwar durch eine Umstellung des Prinzips. Und zwar zu sagen, auf der einen Seite, wir fordern weniger schriftliche Berichte ein, aber erhöhen die Sanktionen bei Gesetzesverstößen. Also wir eigentlich, wenn man das provokant sagen würde, ist das ein Lob des Verbots.

Lob des Verbots mit entsprechender Sanktionierung und ein Verzicht auf alle Formen von indirekter Steuerung darüber, dass man darauf setzt. Eigene Berichtswege selbst in Lernprozesse kommen, wie sie bestimmte gesetzliche oder staatliche Ziele umsetzen können. Das geht man auf, weil da handelt man sich nur den Bürokratievorwurf ein. Und stattdessen setzt man, wie ganz klassisch, früher auf Gesetze und auf die Wirkung von Gesetzen, die entsprechend durchgesetzt werden müssen.

Ich vermute, das ist die Idee eines der Autoren, der in diesem Teil vorkommt, wo ich denke, das mal durchzudeklinieren, das fände ich interessant. Was bedeutet das zum Beispiel für Bund-Länder-Kommunen-Kooperation, wenn man so Gedanken hat? Also das wäre so eine Idee, wie man diese Kommissionsberichte handlungswirksamer machen kann, dass man eben so Leitgedanken nimmt, der von mir aus auch gerne eine Provokation oder was Ungewöhnliches hat.

Und das versucht dann aber an den Handlungsfeldern mal durchzudeklinieren, anstatt dass aus verschiedensten Ideen oder verschiedensten Richtungen Ideen zusammengetragen werden. Das finde ich eigentlich gut. Also da haben wir jetzt ein Angebot, sage ich mal spontan, durch eure beiden letzten Worte, die, sagen wir mal, eine konstruktive Wende einleiten können. Also zum einen, Judith, du sagst Bürokratie, man bräuchte auch mal wieder ein

Lob der Bürokratie. Da würde ich sagen, ja genau, denn am Ende sind es 700 Parlamentarier. 70.000 Staatsbeamte und 70 Millionen Menschen. Also dieses Verhältnis der beiden, diese Beziehung dieser Entitäten, die ich gerade genannt habe, die läuft nun mal über Bürokratie. Also da wird halt bewusst ausgeblendet, wer jetzt konkret der Einzelfall ist. Es wird einfach der Bürger adressiert, aber dann halt mal so, dass es auch ein bisschen hinhaut und nicht alle nur frustriert sind.

Aber man kommt, egal wie man es gestaltet, um Bürokratie nicht herum. Wenn man als Bürger Ansprüche haben möchte, braucht man einen Adressaten und dieser Weg ist die Bürokratie, das zu überbrücken. Und das zweite ist, Stefan, ich habe deinen Text natürlich gelesen zum Thema Verbot in der FAZ. und habe erst gedacht, müsste man das nicht nochmal auf Einzelfälle runterbrechen. Aber nein, jetzt wo du es ausgeführt hast, ja genau, den Start, Ziel zu programmieren.

Also nicht zu sagen, ach du betreibst ein Restaurant, dann halte die Küche sauber, schreib auf, wann du welchen Topf reinigt hast, gib uns diesen Bericht, wo das drin steht und dann glauben wir dir, dass du nicht den Gast vergiftet hast, sondern nein, wenn du ein Restaurant betreibst, ist uns egal, wie du das machst, aber du darfst deinen Kunden nicht vergiften. Und wenn du das nicht hinkriegst, dieses Verbot einzuhalten, dann wirst du bestraft.

Also da nicht nur sozusagen in Vorsorge und Nachsorge, sondern wirklich in so eine ganz. Penible Ziel, Programmierung reinzugehen und zu sagen, auf der Autobahn fahren wir uns nicht tot. Und wenn du 220 fährst, dann wird vor Gericht geklärt und dafür brauchen wir nicht viel Text, der uns irgendwie und so weiter, sondern wird einfach gesagt, nee, also alle anderen sind nur halb so schnell gefahren wie du, der gesunde Menschenverstand sagt und dann Strafe.

Das erfordert allerdings auch wieder einen neuen Umgang mit der Auslegung juristischer Texte in solchen harten Fällen dann. Also wir hätten dann sozusagen weniger Verwaltungsbürokratie und mehr Strafbürokratie. Irgendwie so, ja. Also da müsste man dann überlegen, was das bedeutet. Aber eine zielprogrammierte Bürokratie, das müsste man eigentlich mal, und dann aber als Monografie bitte, ja, wie eine alte Dissertation.

Also nicht hier irgendwie drei Vorträge oder so, sondern das wollen wir dann auf 200 Seiten lesen. Naja, oder beziehungsweise das durchzudeklinieren. Also eine Reaktion auf dieses Lob des Verbotes, was glaube ich die Intention dieser stärkeren Sanktionierung auch in dem Paper ist, war von einem Kollegen aus der Rechtswissenschaft, der sich mit dem Digital Service Act auseinandersetzt. Das ist diese EU-Richtlinie, mit denen diese großen Online-Plattformen reguliert werden sollen.

Und sein Argument war zu sagen, naja, da wird die ganze Zeit von der EU und auch in der Durchsetzung ins nationale Recht von so indirekten Regulierungsmethoden ausgegangen. Also da sollen dann irgendwelche Compliance und Berichtspflichten und Beschwerde-Regularien eingerichtet werden. Und zwar deswegen, weil sich weder die EU noch die Nationalstaaten trauen. Einfach Verbote auszusprechen und die durch entsprechende Sanktionen durchzusetzen.

Also man hat häufig auch eine Zurückhaltung deswegen, weil man den eigenen Durchsetzungsmöglichkeiten des Gesetzes nicht mehr vertraut und geht deswegen auf so indirekte Steuerungsformen, die dann auch noch modern daherkommen. Und ich kenne die Debatte über die Durchsetzungsschwierigkeiten, was jetzt Verbotsgesetze angeht, erleben wir ja auch alltäglich, ich brauche nur bei mir auf die Straße zu gucken, Tempo 30, da hält sich natürlich niemand dran.

Also es gibt diese Problemlage der Durchsetzung von bestimmten Gesetzen, aber inzwischen habe ich fast das Gefühl, dass auch in der Rechtswissenschaft es notwendig ist, die Stärke eines Verbotsgesetzes mal wieder in den Raum zu bringen. Und zwar unter dem Gesichtspunkt der Bürokratiereduzierung, der Herstellung von Handlungsfähigkeit.

Weil das ist das Irrsinnige. Auf der einen Seite fordern die Interessensverbände mit lauter Stimme ein Verzicht auf Verbote, weil sie wissen, dass das ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten reduziert, dann kriegen sie diese ganzen indirekten Verzicht. Handlungsanweisungen, die müssen dann Compliance-Anforderungen, Schulung ihrer Mitarbeiter, Nachweispflichten, Berichte, egal ob man jetzt Lieferketten, Gesetze oder irgendetwas anderes nimmt.

Also das ist ja letztlich diese Form von indirekter Steuerung, die sie bekommen, weil die direkten Verbote ihnen zu scharf sind. Und dann nutzen sie das, um sich über zu viel Bürokratie zu beschweren. Und da würde ich mich hinstellen und sagen, okay, liebe Interessensorganisationen, die sich die ganze Zeit über Bürokratie beschweren, Wir können gut nachvollziehen, dass ihr das überhaupt nicht reguliert haben wollt, weil das ist für euch ein Kostenfaktor und stört euch.

Aber wir wollen eine Regulierung an der Stelle. Und ihr könnt euch entscheiden. Ihr kriegt ein Verbot oder eine indirekte Steuerung. Aber in dem Moment, wo ihr sagt, wir wollen die indirekte Steuerung haben, ist das nicht mehr adäquat, ein oder zwei Jahre später zu sagen, wir müssen aber so viele Berichtspflichten machen. Dann müsst ihr es kombinieren mit der Forderung nach einem klaren Verbot und der entsprechenden harten Sanktionierung.

Dem fließe ich mich an, das finde ich sehr gut. Zumindest um es mal kognitiv so weit zu treiben, dass man mal wirklich viel Text dazu lesen kann mit Anschauungsmaterial.

Es fehlt übrigens, was ihr jetzt sagt, dieser Umkehrung von einer Konditionalprogrammierung auf eine Zweckprogrammierung, beobachte ich eben auch in den Verwaltungsreformen, die ich gerade selber beobachte, aus unterschiedlichen Rollen, dass es da im Prinzip immer darum geht, aus einer sehr konditionalen Logik jetzt für größere Transformationen, zum Beispiel Automatisierung mit Effizienzgewinnen, um demografischen Wandel oder sowas aufzufangen und abzufedern.

Dass es immer darum geht, die Logik umzudrehen und das hinzubekommen als Organisation, wenn man immer Akten bearbeitet hat nach einer klaren Wenn-Dann-Logik, hin zu einer Zweckorientierung zu kommen. Also das ist auf jeden Fall eine interessante Analogie. Dann belassen wir es hierbei und sagen, wenn dann im Sommer dieser finale Bericht kommt, wirst du, Stefan, deine Sensorik anschmeißen und besonders auf die Textstücke von Andreas Voskuhle achten.

Denn es ist ja am ehesten von ihm zu erwarten, federführend uns den verbietenden, juristisch zielorientierten Staat auszuformulieren. Stefan, du achtest darauf, dass die Teile Sicherheit und Migration auseinandergezogen sind. Judith, worauf achtest du? Ich achte darauf, dass es ein genaues Nachdenken über die Umsetzbarkeit in den umsetzenden Organisationen gibt. Das war ja mein Dauerplädoyer heute. Und ich glaube auch, dass das tatsächlich erfolgreichstisch ist.

Sehr gut. Wir können uns ja locker vertagen, je nachdem wann der Text kommt und dann nochmal nachschauen, wie es darum steht. Cool. Sehr gut, liebe Hörer. Macht's gut, liebe Hörerinnen auch natürlich. Bis zum nächsten Mal. Tschüss, vielen Dank. Ja, hat mir sehr, sehr viel Spaß gemacht. Wir machen einen kurzen Nachtklapp, wenn das Folgepapier draußen ist. Freue ich mich schon drauf. Sehr gut. Bis dann.