Überall nur Sieger

Der Kanzler wird immer beliebter, bei uns auch, alias Fernseh-Podcast, präsentiert von niemandem. Diese hohen Temperaturen von 6, 38 Grad, die gemeldet worden sind, führt dazu, dass wir in den Beständen, in den Getreidebeständen, Hanf, Mohn, Rapsbestände, Maisbestände, bekommen wir teilweise Temperaturen über 40 Grad Celsius. Und dann brechen die ein oder andere Eiweißstrukturen und die Pflanze funktioniert in sich nicht mehr.

Aber ich glaube, dass wir vieles haben, was diesen jungen Menschen, bei denen ich wahrnehme, dass sie etwas Sinnstiftendes tun wollen, dass wir denen ganz viel bieten. Das ist ziemlich unerträglich für viele, einige mögen es möglicherweise. Ich spüre diesen innerlichen Druck und ich weiß nicht, was ich dagegen machen könnte. Das klingt wirklich herausfordernd. Hier sind ein paar Dinge, die dir vielleicht helfen könnten. Erstens Schlaßroutine entwickeln, zweitens Bildschirmzeit reduzieren.

Also ich fand es total hilfreich, dass JetGPT wirklich direkt, obwohl ich das nur vage beschrieben habe, konkrete Tipps und Vorschläge und Übungen gegeben hat. Ich glaube, wir sind mittlerweile bei sechs oder sieben Grills über einen Gasgrill, Kohlegrill, Smoker, nee Smoker nicht, Kugelgrill. Im Wohnmobil steht auch ein Gasgrill drin, also wir haben Grills ohne Ende, wo wir oft reagieren können. Feuerstellen haben wir.

Wenn bei uns drei Tage der Grill nicht an war, dann fühlen wir uns schon fast nicht mehr wohl. So, wir sind's. Uh, ich bin aber jetzt nah herangesoomt. Mick ist auch hier. Ich bin da. Mick ist ein besonders guter Bewältiger der Gesamtlage, der nachrichtlichen Herausforderungen. Ich bin gespannt.

Du hast jetzt hier zwei Angebote bekommen. Das eine ist Männer, die sagen, ja, ist schon alles nicht so cool, aber ich habe einen Smoker-Grill und einen Glocken-Grill und einen Hühnchen-Grill und so weiter. Und Feuerstellen habe ich auch. und wenn mal drei Tage lang nichts brennt, dann geht es mir schon nicht so gut. Da würde ich sagen, das muss man nicht weiter kommentieren, das versteht jeder, das ist abgehakt. Das erschließt sich. Genau. Das ist sozusagen Evidenz.

Also Evidenz ist hier sozusagen gleichbedeutend mit Realität und Einsicht, die wird natürlich zeigen. Aber die beiden Mädels, die sagen, ich spüre hier so einen innerlichen Druck und dann sagt GPT, Leg dich ins Bett und schau zum Einschlafen kein Fernsehen. Und dann sagt sie, ja, das war richtig konkret und hilfreich, finde ich voll toll. Das ist extrem hilfreich, ja. Was sagen wir dazu? Naja, es wäre schön, wenn ChatGPT das dann halt auch für mich machen könnte.

Also ich glaube, das Erste, was man immer irgendwo sieht, ist, such dir eine vernünftige Schlafroutine. Aber muss ja dann immer noch einer machen. Weißt du? Also, dass ChatGPT mir jetzt auch nochmal aufschreibt, was ich machen soll. Ist nett so, aber es ändert ja nichts daran, dass ich dann damit irgendwie zurechtkommen muss. Das heißt, du weißt eigentlich auch Bescheid, dass du früh ins Bett musst und dann sitzt du doch da und guckst auf dem Handy nochmal nach, was auf x grad läuft.

Ich würde denken, es ist relativ intuitiv eigentlich, aber man mag das halt trotzdem nicht. Ich vermute, auch ChatGPT würde einem morgens auch nicht empfehlen, als erstes das Handy in die Hand zu nehmen und eine Stunde auf Chitter rumzuhängen, bevor man sich bewegt. Aber ich muss sagen, ich finde diesen allgemeinen Hinweis, also das ist ja im Grunde so ein Doppelschlag von GPT, zu sagen mach den Bildschirm aus, mehr noch mach die Augen zu.

Das finde ich schon nicht schlecht. Fehlt nur noch, geh raus und grill. Aber Männer sind klug, die gehen von alleine raus und grillen. Denn es ist Sommer, selbst heute. Es regnet, es ist bewölkt, man weiß nicht, wo die Sonne steht. Ganz seltener Anblick, dass man nicht weiß, wo das Licht herkommt, das einen hier so umhüllt. Aber grillen geht immer. Meine Nachbarn grillen auch im Winter. An der Grillfrequenz würde ich nicht merken, ob Sommer oder Winter ist.

Das stimmt, das ist auch zu so einem Ganzjahresding geworden, ja. Es gibt ja jetzt auch so Ideen, so Wintergrillen und so, ja. Ich meine, der Grill hat ein Dach. Leute kennen sich aus, die lassen sich nicht verloben von irgendeinem Petrus-Wettergeschehen.

Okay, gut. Ernstzunehmende Themen gibt es hier durchaus, nämlich Iran und danach Gaza. Ich habe mir gedacht, du bist ja ein Experte. Du kannst ja drei Stunden Monolog zu Themen machen.

Und beim Iran habe ich ja mit Wolfgang schon mal so angerissen, dass es mir da, also mir schien das so, als ob dieses ganze Angriffs- und Vergeltungstheater mittlerweile nur noch so ein, ähm ja und es gibt es schon noch und wir wissen auch, dass wir nicht direkt telefonieren können, weil der mediale Impact wäre ungefähr so, Kurzmeldung, es gab ein Telefonat, alle sind zufrieden, sondern man muss schon irgendwas darstellen, aber man stellt so wenig wie möglich da.

Das ist wie so ein Flohmarkt, wo man so einen riesigen Tisch aufbaut und sagt, wir verkaufen Krieg und dann steht aber nur so ein kleiner Zinnsoldat, der einfach sagt, ich bin hier. Ja, es ist gar nicht so ein Krieg, der an so Erwartungen gekoppelt ist, wie jetzt irgendwie der Ukraine-Krieg oder so, der irgendwie so ein bisschen überraschend aus dem Nichts kam, sondern die Verhältnisse vor Ort sind so eindeutig, dass es eigentlich auch gar keinen Sinn macht, diesen Krieg wirklich zu führen.

Also und eigentlich, wenn man ehrlich ist, dann so ein bisschen für beide Seiten, weil Israel und die USA werden Iran nicht erobern und Iran wird sich niemals wehren könnten auf dem gleichen Level gegen Israel und die USA und damit sind die Verhältnisse eigentlich von Anfang an festgefahren.

Man schafft nur noch halt eben so Abschreckungsfallen und so und gerade der Iran ja auch nur noch so im Minimum, also halt die nötigen, Vergeltungsschläge, damit man halt irgendwie sein Gesicht bewahrt oder weil man halt schon fast dran gewöhnt ist und weil es halt so ein Takt ist, der sich da irgendwie einspielt, wo man jetzt nicht nachgeben darf, weil sonst zeigt man ja Schwäche. Auf gar keinen Fall darf man da nachgeben.

Aber eigentlich ist allen klar, Leute, es macht keinen Sinn, hier weiterzumachen. Ich frage mich auch, wer ist dieser Shizekse große Andere, für den man das aufführt?

Also glaubt man im Iran, es gäbe innerhalb der 91 Millionen Bevölkerung noch so ein paar Ecken, kennt man ja, älterer Männer, die dann irgendwie so nee, ich will, dass meine Regierung voll zurückschlägt, ich brauche da Bilder, ich muss das sehen und für den macht man es dann irgendwie, während 60 Millionen eigentlich schon abgemeldet sind und einfach nur so hoffend beten, dass nichts passiert.

Oder ob man wirklich noch international beeindrucken möchte, irgendwie China oder Russland im Sinne von wir sind noch voll da in unserer Achse des Widerstands. Ja, ich glaube, es schließt so ein bisschen daran an, aber ich glaube, es sind eher so eingespielte Mechanismen. Also ich glaube nicht, dass dass irgendjemand im Hinterkopf tatsächlich denkt so, ah ja, wir schauen jetzt wieder auf die Umfragen.

Ja, wenn wir jetzt nur die eine US-Basis da wegbomben, dann haben wir wieder Zustimmungswerte von plus drei Prozent. Ich glaube, so läuft es nicht, sondern es sind einfach eingespielte Mechanismen. Das ist ja auch ein sehr eingestaubtes Regime. Also die sind natürlich auch auf einem gewissen Fahrplan halt so drin.

Ich glaube, dass es einfach so eingepreist ist, dass man auf eine bestimmte Art und Weise reagieren muss und dass man natürlich hofft, dass das Signale sind, die irgendwie bei den Partnern wirken und so.

Und ich würde aber weniger sagen in Richtung China, Russland, sondern dann immer eher so im unmittelbaren Umfeld, die Proxys im Irak und Jemen und so, dass man da den Eindruck vermittelt, man sei quasi noch eine Regionalmacht, auf die es ankommt und auf die man sich irgendwie verlassen kann und so. Ich glaube, das hat ganz viel damit zu tun. Ja, wir schauen uns mal Clips an. Heute ist ja 7.

Juli, am 4. Juli wohl, stand Trump auf irgendeinem kleinen Minibalkon und hat auch mal so versucht, so eine Art Hitler-Kuss zu geben oder so. Ausgehend von Kussmund. Ich werfe ein Kuss in die Menge. Keine Ahnung. Also Trumps Kommunikation scheint mir, na sagen wir mal so, er hat ja das eine Mal, wir hören es vielleicht in den Clips hier nochmal, ach ja, die F-Bombe. Also Iran, Israel. Die Köpfe sind so lang, die wissen ja gar nicht mehr, was sie da zum Fuck tun und so.

Und ich dachte mir so, okay, das ist vielleicht auch dieser Moment, Den kennt man von früher, vor 20 Jahren, RTL, abends die Superdenny. Die sich zu Besuch irgendwo eine Familie anschaut, so ein Abendessen geschehen. Alle Zuschauer zu Hause so, trifft voll meine Sehgewohnheit, das sind alles Assis, alle Assis sind gleich und so. Und dann steht sie im Grunde nur noch daneben und sagt, ich glaube, hier hat sich ein Muster entwickelt.

Und damit ist schon für alle klar, ja genau, hier hat sich ein Muster entwickelt und dem gehen wir jetzt mal nach. Und ab dann wird nur noch Offensichtliches geklärt. Also es wäre schon gut, wenn ihr beim Essen euch hinsetzt, wenn ihr Besteck nutzt und wenn das Essen auch so ein paar Nährwerte hätte, wäre cool. So, ne? Also so auf der Ebene irgendwie. Okay, wir gucken uns das hier mal an, dieses Vergeltungstheater.

Es ist wirklich, okay, wir versuchen das mal hinter dem, was sowieso mega offensichtlich ist, ja nochmal irgendwas zu finden, was uns vielleicht weiterhilft. Phibbe, der Iran hat die Angriffe den Kataris offenbar vorher angekündigt. Ist das jetzt der Versuch, das Gesicht zu wahren, ohne zu sehr zu eskalieren oder wie ist das einzuschätzen?

Diesen Eindruck kann man schon bekommen, wenn man sich die Mitteilungen durchliest, die am Abend von Revolutionsgarden und auch vom Nationalen Sicherheitsrat herausgegeben wurden. Da steht dann zum Beispiel drin, dass dieser Angriff spiegelbildlich gewesen sei, dass genau die gleiche Anzahl an Raketen zum Einsatz gekommen sei, wie bei dem Angriff der US-Amerikaner auf das iranische Nuklearprogramm. So, das finde ich schon mal gut. In der Form spiegelbildlich.

Inhaltlich allerdings, das eine waren die größten Bomben jenseits von, oder diesseits von Atombombe, die man so hat. Und die anderen waren, ja, nicht der Rede wert. Aber in der Anzahl spiegelbildlich. In der Anzahl spiegelbildlich, ja. Man kann mit Blick auf Iran, also die können auch immer froh sein, wenn sie überhaupt irgendwas treffen. Also das muss man ja auch noch dazu sagen. Es ist ja oft ein bisschen zufällig, wo die Dinger hingehen.

Ja, ich meine, es ist komplett lächerlich. Wenn man es von außen betrachtet, ist es lächerlich. Weil wofür jetzt einfach so eine Militärbasis, die vorher geräumt ist, halt irgendwie Platz zu machen. Aber ich finde, es zeigt halt einfach so ein bisschen diese Zwangssituation, in die man dieses Regime halt hineingeworfen hat. Dass er jetzt halt auch nicht so richtig weiß, was es damit machen soll.

Also ich glaube, da herrscht schon auch eine gewisse Überforderung, weil man war halt irgendwie in diesen Verhandlungen und auf einmal weiß man nicht mehr, ob man morgen noch da ist. Und man weiß auch gar nicht, mit wem man überhaupt darüber reden soll, ob man morgen noch da ist und auf wem man sich verlassen kann. Also fällt man halt auch einfach ins gewohnte Muster zurück.

Man fällt irgendwie zurück, man beharrt auf Stärke, man zerbombt irgendwas und versucht aber darüber halt auch immer wieder so einen Verhandlungsdruck irgendwie aufzubauen. In der letzten Hoffnung, dass dann noch irgendwie was geht. Also man hat sozusagen materiell schon diese Alvernheit. Hätte man wirklich spiegelbildlich in der Schlagkraft, hätte man ja für diese 14 irgendwas bunkerbrechenden mega 14 Tonnen Dinger. Wahrscheinlich irgendwie 3000 solcher kleinen Raketen abfeuern müssen oder so.

Ja. Also in Sachen Sprengkraft scheint es ja schon mal sehr disparat zu sein. Ja, da wird auch irgendwann Kapazitätenproblem. Also es ist die Frage, wie viel Iran überhaupt noch übrig hat. Genau. Und dann hat man auf semantischer Ebene auch noch so eine Spielerei, denn der Vergeltungsschlag Irans hieß wahres Versprechen. Da ist ja immer die Frage, an wen hat man es gemacht? Also das ist aber eben schon thematisiert.

Sondern nein, auch darin versteckt sich noch ein kleiner Wortwitz, werden wir hier aufgeklärt. Außerdem erinnert das Ganze ein bisschen an den Schlagabtausch zwischen Israel und Iran im vergangenen Jahr. Damals hat Teheran das erste Mal direkt ballistische Raketen und Drohnen abgefeuert auf Israel. Hunderte waren das. Aber es gab eine Vorwarnzeit und dementsprechend relativ

geringe Schäden. Deswegen werden diese Angriffe von damals im Nachhinein eigentlich als Drohgebärden eher symbolischer Natur gesehen. Die Operationen von damals, die hießen wahres Versprechen 1 und 2. Die Militäroperation jetzt nennt Teheran wahres Versprechen Teil 3.

Das finde ich schon richtig gut. Also man schließt eigentlich gar nicht eine Eskalationsgeschichte an, sondern man hatte damals schon so Pseudo-Vergeltung, wahres Versprechen 1 und 2 genannt und sendet jetzt das Signal, wir vergelten, aber Achtung, Wir nennen es Wahres Versprechen 3. Ja, nach oben ist die Luft offen, ja. Das ist ja kurz vor, wir brauchen einen neuen Titel für unseren Hollywood-Film und dann ist einfach Avenger 47.

Ja, das kommt ja auch noch insgesamt dazu, wenn man dann auch noch halt irgendwie Social Media von der iranischen Seite verfolgt.

Also es ist ja, es hat ja ein Maß der Lächerlichkeit in der Art und Weise, dass es schwer nachzuvollziehen ist, dass es tatsächlich so ein Terrorregime ist zum Teil, wenn man das auf Twitter irgendwie verfolgt, weil es so bescheuert einfach ist, sich das irgendwie anzuschauen, wenn sie dann irgendwie Raketen schießen und dann irgendwie kommen, we have arrived oder so als Message dazu.

Fehlt nur noch, dass man Fotos davon hat, wie so Botschaften auf die Raketen geschrieben werden, bevor sie dann in 500 Meter Höhe abgefangen werden und so? Ja, das macht dann die andere Seite, ja. Es ist wirklich schräg. Tewissen, will du uns auch noch was erklären? Die Amerikaner waren gewarnt. Sie haben in der Tat fast alle Kampfflugzeuge von Al-Udiit, also in Katar, verlegt nach Saudi-Arabien, auch ein Teil des Personals.

Man war darauf vorbereitet, mit der Flugabwehr alle Raketen abzuschießen. Das ist ganz offenbar gelungen. Und jetzt entsteht wieder eine Chance für Verhandlungen. So, Theberson sieht jetzt hier die Chance für Verhandlungen. So als legen nicht alle schon K.O. auf den Boden und werden gefesselt. Nein, jetzt eine Chance ergibt sich. Man fragt sich so, was sonst, als jetzt mal miteinander reden wollt ihr eigentlich noch machen?

Also noch ein bisschen Theater, ja, noch eine Woche irgend so ein Blödsinn. Ist ja völlig absurd. Ja, es ist insofern richtig, als dass sich natürlich eine Chance irgendwie daraus ergibt, weil jetzt halt mal tatsächlich so alle Karten auf dem Tisch liegen. Also das, was seit über 20 Jahren irgendwie so angekündigt wurde und im Raum stand von beiden Seiten, das hat man jetzt einmal so durchgezogen. Ich glaube, beide Seiten haben auch gesehen, wo die Grenzen liegen.

Also dass Bibi Netanyahu aktuell nicht weitermacht, liegt ja auch daran, dass erstens fehlt die Unterstützung der USA und zweitens muss man sich halt ernsthaft überlegen, wie viel Freude es macht, diesen Krieg fortzuführen, weil es extrem unangenehm wird einfach auf Dauer.

Das ist nichts, was morgen zu Ende ist dann. Wenn du versuchst, dieses Regime tatsächlich loszuwerden und den Iran in welcher Form auch immer in Anführungsstrichen zu befreien, dann bist du Jahre damit beschäftigt, wie in anderen Ländern auch. Das heißt, alle sind jetzt so ein bisschen so, na gut, wir kommen halt nicht über die Grenzen hinweg. Man steht halt so vor der Haustür des anderen, aber die Schwelle kann man halt nicht überstreiten.

Das heißt, man muss jetzt irgendwie zurückkehren, aber man hat sich halt alles kaputt gemacht, was halt irgendwie an Verhandlungsbasis da ist. Das heißt, ich bin sehr gespannt, ob man da zu irgendeinem Ergebnis kommen wird oder ob das jetzt nicht einfach eher so in der Schwebe bleiben wird, irgendwo zwischen wir führen wieder Verhandlungen und Waffenstillstand läuft noch und keine Ahnung.

So, und jetzt wird es nämlich wahnsinnig interessant, finde ich, aber man muss das ein bisschen rausarbeiten. Wir haben also eine festgefahrene Situation, über die wir uns ein bisschen lustig machen, weil, okay, die machen so das Erwartbare. Und zwar im Sinne von, wir zeigen uns einander, aber wir reden nicht, sondern wir machen so eine Show of Force. Also jeder macht so ein bisschen, ich schicke euch die größten Waffen der Welt und die werfe ich in der Wüste ab.

Also im unbewohnten Gelände. Das ist ja auch, diese Atomanlagen sind ja irgendwo, wo keine Zivilisation herrscht, Schon alleine damit keine geheimdienstliche Infiltration im Sinne von, ja, da sind eh immer so viele Fußgänger oder sowas. Sondern das ist ja eben abseitig. Genau da bombardiert dann Trump mit dieser Ansage, ja, es werden schon diese zwei Installationen sein in diesem riesigen Land. Ja, genau, wir werden die schon betroffen haben. Genau. So, und jetzt machen die, sagen die...

Iraner oder die iranische Regierung natürlich, muss man ja jetzt sehr hart differenzieren. Okay, wir greifen euch an, aber in Katar, wir sagen davor Bescheid und der ganze Kram und so. Und jetzt hat man eine Situation, dass M.A.T. gesagt, okay, das ist eine Chance auf Verhandlungen. Und Verhandlungen heißt ja miteinander reden. Das ist ja die Frage, wer genau und worüber.

Bei Donald Trump wissen wir, das erleiden wir ja selber alle gerade, wir wissen zwar, mit wem wir da reden, aber wir wissen sonst gar nichts. Wir kennen den Modus nicht. Wir hoffen einfach, dass es im Oval Office, wo nicht mal vorher sich Krieg anbahnte, nicht plötzlich ein Gemetzel stattfindet. Also völlig irrational. Nur genau dasselbe gilt ja für Iran auch. Ist das Regime noch da, sodass wir einfach wissen, so ein Ayatollah, wie auch immer.

Oder, und da muss man ja sehr aufpassen mit, wir drängen sie in die Ecke, wer ist dann eigentlich da? Ja, genau. Und wir hören uns das mal hier in diesem Clip an. Christian Sievers versucht uns eigentlich diese Megakomplexität mal darzustellen. Aber ich denke mir so, warum geht jetzt nicht auch einfach Journalismus mal all in? Also wir hören hier einen kurzen Austausch zum Thema Regime-Change. Bleiben wir noch eine Sekunde beim Regimewechsel. Sie haben es ja gerade angesprochen.

Mit einem Experten der Uni Wien oder Dortmund oder keine Ahnung. Also auch egal, man hat halt im Fernsehen niemanden so angerufen. Herr Schindler, das Wort wird von den Israelis jetzt immer häufiger in den Mund genommen. und etwas verklausuliert auch von Präsident Trump benutzt. Jetzt klingt ja Wechsel zunächst mal so harmlos. Wer würde denn da eingewechselt werden sollen? Also anders gefragt, wer steht als Opposition bereit?

Ja, also man hat schlicht und ergreifend zu dieser Frage keine gute Antwort. Denn ein Regimewechsel. International Center of Counterterrorism. Ich glaube, das ist in Wien. Das haben wir jetzt leider auch ausgeblendet. Kann beides heißen. Es kann besser werden, es kann aber auch schlechter werden. Das ist sehr gut. Das ist mal sehr gut. Verlässlichkeit ist das Wichtigste. Besser oder schlechter werden, Hauptsache verlässlich. Wir nehmen den Eier toller.

Und wenn hier die Machtstrukturen kollabieren, gibt es einen Teil des Regimes, der sowohl politische, militärische, wirtschaftliche Macht hat und einen eigenen Geheimdienst und das sind die Revolutionswächter. Also wir könnten natürlich auch in die Situation hineinlaufen, in der eine religiös angehauchte, autoritäre Struktur ersetzt wird durch eine klassische Militärdiktatur.

So und das bedeutet jetzt, in Amerika hat ja Esra Klein kürzlich in seinem Podcast gesagt, Warum spricht man da nicht auch einfach vom Ayatollah, Trump, der nämlich so als religioser Führer, er spricht wie ein Orakel, einfach Ansagen macht und dann guckt man mal, was die untere Ebene der Regierung daraus so macht. Und im Grunde ist dieses Verhandlungsgeschehen, das jetzt irgendwie passieren soll zwischen Iran und Amerika, schon darauf ausgelegt, dass das genauso abläuft.

Es gibt so eine Arbeitsebene, die macht irgendwas und die weiß aber nie erstens, wie die Gegenseite darauf am Ende dann wirklich reagiert, aber die wissen es ja von ihrem eigenen Aya Tolla auch nicht. Das ist ja total bescheuert eigentlich. Ich glaube, das ist ein bisschen das Problem, was da an allem dran hängt. Man ist füreinander halt in zunehmendem Maße zu einer Blackbox geworden. Und das ist jetzt auch nochmal in dem Konflikt.

Das ist halt eine Entwicklung, die hatte man halt vor 2018 mit dem Atomabkommen nicht, sondern das ist eine neue Entwicklung. Man weiß nicht so richtig, was Donald Trump will. Die Aussagen sind wechselhaft. Auch wenn er von Regime-Change spricht, dann meint er ja im Zweifelsfall auch nur sowas wie halt Make Iran Great Again. Das kann dann auch einfach bedeuten, ja, eine neue Revolutionsgarde, die besser drauf ist, ist für mich fein.

Also es geht da jetzt nicht um diese schöne Idee von jetzt kommen die Iraner irgendwie zur Demokratie oder so. Das ist so eine Erzählung, die hat man, glaube ich, eh vor allem in Deutschland, weil man halt irgendwie einmal diese friedliche Demonstration 1989 mitbekommen hat. Und seitdem denkt man immer, so fallen irgendwie autoritäre Regime, was natürlich Quatsch ist. Und auf der anderen Seite hast du jetzt halt noch das viel größere Problem der Blackbox.

Also da wurden auch extrem viele Führungspersönlichkeiten ausgeschaltet. Das heißt, du weißt gar nicht, was innerhalb dieses Regimes da gerade abgeht. Der religiöse Führer ist 86 Jahre alt. Für den wird es jetzt eine sehr ungünstige Ausgangsposition sein, auch gerade in dem Alter.

Und darunter hast du halt die Revolutionsgarden, die eh schon die Macht in diesem Land halt irgendwie in der Hand haben, aber von denen halt, wo es halt auch verschiedene Lager gibt, die in verschiedene Richtungen wollen. Ich finde es auch soziologisch interessant, weil so Seminarwissen, wenn man jetzt so da sitzt, man hat irgendeinen politikwissenschaftlichen Text gelesen oder so und dann ist so die Erkenntnis, ja irgendwie macht das keinen Sinn.

Klar, so ist halt das Mediengeschehen, so haben wir die Demokratie verfasst, aber das Schicksal von 350 Millionen Menschen auf, wie geht's dem Führer zulaufen zu lassen, also Trump kann oder kein Präsident kann dieser Komplexität gerecht werden. Bislang haben wir uns immer einfach vorgegaukelt, weil es in den Abendnachrichten alles so kohärent klang. Doch, doch, das geht schon irgendwie. Der Obama trifft da so Nerv oder was auch immer.

Und jetzt, heute, sehen wir aber eigentlich diese Offenbarung. Also ein großer Moment der Wahrheit und Ehrlichkeit. Dieses ganze Führerprinzip und ich sage es jetzt mit Absicht zum zweiten Mal schon so zugespitzt auf das Führerprinzip. Das funktioniert einfach nicht. Es ist uns nur, als es uns so wohl gelitten war, nicht aufgefallen. Wir haben aber immer diese Texte oder immer im Nachhinein so eine Aufklärung gehabt. Also keine Ahnung, gibt es ja in jedem Land so eine Tradition.

Bob Woodward schreibt die Texte über die Präsidenten und hier in Deutschland abwechselnd Feldenkirchen oder Robin Alexander über die Kanzlerschaften und so. Und dann ist in diesen Büchern eigentlich immer zu sehen, ja, die leiden unter ihrer Macht. Die sind auch überrascht davon, was schon ihre erste Gesprächsunter-Ebene so ihnen vorlegt als Beschlussvorlage. In Brüssel passiert irgendwas, was hatten sie nicht auf dem Schirm.

Und jetzt ist es ja zugespitzt auf, dass Robin Alexander schon, bevor die März-Regierungszeit richtig beginnt, die nächsten Jahre, eigentlich schon das Buch darüber geschrieben hat, in dem nur drin steht, der Kanzler war erschüttert von den Nachrichten, die ihn erreichten und er reagierte emotional. Also das ist ja der Tenor dieses Buches, 400 Seiten lang. Und ich finde, daraus kann man doch jetzt mal Schlüsse ziehen.

Also die Lösung liegen falls nicht darin, dass wir einfach den nächsten Präsidenten wählen, der ein bisschen weniger irre ist oder so, sondern dass wir vielleicht mal einen Modus finden, der entweder dieser Komplexität politisch wieder gerecht werden kann oder indem wir einfach feststellen, also entweder haben wir hier, Eine neue Renaissance der Bedeutung von Wandel durch Annäherung oder Globalisierung, also alles muss miteinander vernetzt werden oder wie auch immer.

Und wer am Ende die Abendnachrichten bestimmt, weil sich irgendwer dafür interessiert, was die Mächtigen noch heute erlebt haben, schön und gut, es ist abgemeldet. Aber irgendwo da muss ja jetzt die Entwicklung weitergehen. Aber dass wir jetzt gerade, also ich halte das wirklich für eine große emotionale, semantische, strukturelle Zwangslage, die wir uns gebracht haben, nachdem wir 45 Präsidenten in Amerika verherrlicht haben als und die haben den Fortschritt gebracht oder was auch immer.

Ich würde jetzt sagen, also Woodrow Wilson vielleicht, Kinderarbeit abgeschafft, Zentralbank gegründet und Arbeitnehmerrechte eingeführt, damit es mal so alles ein bisschen auf Dauer gestellt werden kann. Das ist so die einzige Präsidentschaft, bei der ich denke, das hat einen Unterschied gemacht. Ja, vielleicht noch Eisenhower, aber ja.

Genau, aber seit Kennedy, würde ich sagen, ist das so ein mediales Geschehen, bei dem man einfach hofft, dass man so ein bisschen was erfährt, aber eigentlich weiß man die Approximationshoffnung an so ein empirisches Korrelat, dass irgendwas, was in Worte gefasst wurde von einer Redaktion, um Abendnachrichten zu sein, noch irgendeinen Sinngehalt hat in der Realität. Aber ich glaube, nee, wir sehen jetzt einfach, da sind zwei Ayatollahs, die sich einander selbst nicht durchschauen.

Also die Leistungsrollen werden schon ihrer Aufgabe nicht gerecht und wir als Publikumsrolle, ja, abgemeldet. Also können wir einen roten Haken dran machen und sagen, nee, wir müssen jetzt irgendwie anders darüber nachdenken. Ja, auf jeden Fall. Und ich würde sagen, es zieht sich ja eigentlich auch schon länger. Du hast ja gerade auch schon Kennedy genannt.

Und ich finde auch, man muss es ja in so einer historischen Linie sehen, dass letztendlich auch diese hoffnungsvollen politischen Figuren, sei es halt eben Kennedy oder Obama und Co., die sind ja alle an Sachzwängen der Realität gescheitert.

Und wenn man sich gerade diesen Konflikt zwischen Israel und Iran anschaut, also mal abseits von all dem, was da irgendwie so an kultureller Aufladung irgendwie immer so draufgesetzt wird und diese ganzen Begrifflichkeiten von Terrorregimen, Bedrohungslage und so weiter und so fort, dann ist das einfach, das ist eine Grundsituation, die da halt eben historisch geschaffen ist, die so komplex und verfahren ist, dass Politik zumindest in Form von Einzelpersonen

daran quasi immer zwangsläufig scheitert. Also du kannst es einfach nicht einfangen. Das habe ich ja auch in meinem Podcast gesagt, wenn Iran morgen seine Rhetorik aufgeben würde und Israel sagen würde, wir stimmen ein Deal zu, dann verschwindet dieses Problem nicht.

Sondern dieses Problem von wegen, da ist halt ein Staat, der baut eventuell an einer Atombombe oder der hat zumindest auch das Ziel, hier regional in eine Machtposition zu kommen oder fühlt sich auch einfach bedroht, weil um ihn herum halt bedrohliche Staaten sind und weil Israel halt da ist. Und auf der anderen Seite hast du genau die gleiche Situation mit Israel, das sich bedroht fühlt von der möglichen Atommacht.

Und das ist so komplex, dass es kann dazwischen kaum eine Lösung geben, es sei denn, es gibt quasi externe Garanten. Und dann bist du sofort raus aus diesem Donald Trump macht da jetzt einen großen Deal, bla bla. Sondern du musst letztendlich ein internationales Umfeld schaffen, was diese Staaten irgendwie konsequent einhegt. Und dazu brauchst du mehr Staaten als nur einen.

Sondern du musst halt ein möglichst komplexes Nest bauen, auf das sich dann irgendwie alle Seiten verlassen können, dass sie damit einigermaßen sicher sind. Und das zu errichten ist unfassbar schwierig. Deshalb war der Atom dir ja so ein Riesending irgendwie so problematisch in ihren Teilen auch wahr. Und das jetzt runterzubrechen auf so ein Modell von Bibi und Donald verhandeln da jetzt irgendwie mit dem Ayatollah und finden einen neuen Mega-Deal, ist halt Quatsch.

Also es wird höchstwahrscheinlich nicht funktionieren, weil die Verlässlichkeiten einfach nicht da sind. Dieser Atomdeal, den es gab, da wurde ja vor wann so 10 Jahren oder was verhandelt, der war so im Grunde das letzte große politisch internationale Geschehen, das noch versucht, einen Brückenschlag zwischen, Eigentlich machen Politiker nur noch Bühnenrealität, die dann abends im Fernsehen kommt. Also eine Atombombe, wenn die explodiert, ist das echt. Diesen Brückenschlag nochmal hinzukriegen.

Wie sehr wir heute nur noch so Bühnenrealität haben, sehen wir jetzt mal hier. Denn die Frage ist ja, wer schreibt hier ein Drehbuch? Und klar, die Protagonisten sind es dann meist für sich. Also Trump versucht sich ein geiles Drehbuch zu schreiben. Ah ja, toller sowieso. Und auch Putin. Und das, was wir jetzt die nächsten 28 Sekunden hören, nicht komplett unter Comedy läuft, sondern von ernsthaften Journalisten uns noch als ernsthafte Realität dargeboten wird, ist wirklich grotesk.

Wir hören hier mal, wie sich Putin in dieser Gemengelage positioniert. Trotzdem steht er vor einem Spagat, einem sehr gefährlichen Spagat, denn er will den Regimewechsel in Teheran unbedingt vermeiden. Gleichzeitig will er aber auch den neuen guten Freund im Weißen Haus, Donald Trump, bei Laune halten. Deshalb würde es mich nicht überraschen, wenn, falls die Antwort des Iran heute tatsächlich vor allem symbolisch war, Russland das im Nachhinein für sich in Anspruch nimmt.

Denn damit hätte Putin bei Trump ja salopp gesagt einen Gut. So, also wir haben jetzt schon geklärt, man weiß nicht genau, für wen dieses militärische Schauspiel aufgeführt wurde. Wir bombardieren deine Wüste mit den größten Waffen der Welt. Wir schicken dir Raketen, die leuchten, wenn sie einschlagen, so ungefähr. ja, ja, aber du schießt ja vorher noch ab. So, und jetzt kommt Putin und sagt, ich warte mal ab, wie das ausgeht.

Und wenn es so halbwegs gut ausgeht, lanciere ich noch so eine Nachricht, in der es heißt, ich war schuld. Ich habe das Tolle hier vermittelt und so. Das ist doch wirklich absurd. Also absurder geht es doch gar nicht. Das ist doch bescheuert. Ulf Röller aus Brüssel. Wir erfahren jetzt, warum Europa nicht so präsent ist in diesem großen medialen Spiel. Warum?

Weil uns einfach auf dem Spielfeld der, wir haben die größten Bomben der Welt und können die auf Wüste, auf Sand abwerfen oder wir haben Raketen, die irgendwie so und so weiter. Wir haben nichts anzubieten. Aber ich möchte jetzt, dass darauf geachtet wird. Ulf Roller macht zumindest semantisch genau den richtigen Einschlag. Also würden wir in Europa auch von Donald Trump regiert, wüssten wir gleich, was als nächstes gebaut würde.

Man könnte salopp sagen, den Flugzeugträger Ursula von der Leyen, den gibt es nicht, der in die Region ausfahren kann. Und das zweite Problem, das die EU hat, sie ist eben beim Thema, du hast es schon angedeutet, Nahost nicht einig. Da haben wir auf der einen Seite den Bundeskanzler, der von der Drecksarbeit spricht, den Israel macht, also die absolute, totale Nähe zu Israel und Amerika. Und auf der anderen Seite haben wir den französischen Präsident Macron, der ständig vor Chaos warnt.

Also ich würde erstmal grob sagen, das, was Macron und Merz hier aufzubieten haben, ist eben auf Augenhöhe mit den anderen beiden Ayatollahs, nur es fehlt halt der Flugzeugträger, um da nochmal Journalisten zu verdeutlichen, doch, doch, das ist voll ernst gemeint. Ich liebe auch den Gedanken, dass es irgendeinen Unterschied machen würde, wenn jetzt dann noch zwei Flugzeugträger der EU rumstehen würden.

Achso, naja, dann müssen die sich auch wieder mit uns an einen Tisch setzen, die Iraner, wenn wir da erstmal zwei Flugzeugträger hingestellt haben. Also jetzt wird es bestimmt was, wenn die größte Volkswirtschaft der Welt, deren Bevölkerung alles egal ist und das Ayatoller-Regime, dem seine Bevölkerung auch total egal ist, wenn wir dann noch einen Flugzeugträger Ursula von der Leyen, dann wäre das die Lösung.

Ja, ich meine, das ist ja auch das Bittere, worauf es hinausläuft, dass es halt eigentlich sind allen Beteiligten oder unmittelbar Beteiligten dort die eigenen Bevölkerung völlig egal. Total. Und deshalb sind auch Verhandlungen immer nur auf so einer Basis von, was können wir unmittelbar für uns hier irgendwie rausholen. Das hat ja nichts damit zu tun, dass die Lage für irgendwen, sei es die israelische oder die iranische Bevölkerung, irgendwie besser wird.

Und diese Strategie von, wir fallen einfach zurück und setzen uns hier hin, die der Iran irgendwie anwendet, ist halt auch bestechend. Also bei aller Schwäche, die man ihnen jetzt unterstellt hat, aber einfach zu wissen, die werden hier nicht rüberkommen. Die werden keine Soldaten schicken. Notfalls setzen wir uns hier drei Jahre in den Bunker, sollen die hier halt rüberfliegen, rechts und links.

Dann sieht das hier halt alles aus wie Gaza, können die Israelis schauen, wie sie damit klarkommen, mit der internationalen Presse dazu.

Also das ist ein ganz wichtiger punkt gilda sahibi macht ja gerade also die schlägt ja alles kurz und klein auf instagram finde ich auch sehr gut da bleibt ja wirklich kein auge trocken und sie, markiert ja immer wieder egal ob jetzt ronsheimer oder sascha lobo oder wer auch immer dass da einfach die einfachsten differenzierungen nicht sitzen wie zum beispiel zwischen da gibt es ein ayatoller regime, tausend Leute und dann gibt es da 91 Millionen Bevölkerung und in Amerika eben genau dasselbe.

Da gibt es ein weißes Haus, dem einfach alles scheißegal ist. Die warten ja nicht mal, bis von außen ein Angriff auf Kalifornien stattfindet, sondern die machen das ja selber. Irgendwann muss ja der Groschen auch mal fallen bei der Einschätzung, was ist Trump und so. Gut, da brauchen die deutschen Podcaster und Journalisten immer noch so ein bisschen. Also dankbar für Gilda Sahil wieder an der Stelle.

Aber ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und diese beiden führen Krieg miteinander und wenn es Punktgewinne für sie bedeutet, dann opfern die einfach ganze Bundesstaaten, ganze Regionen im Iran, ganze Bundesstaaten in Amerika. Dem ist das alles total egal.

Ja, und wie Netanyahu genauso. Wenn es für seine persönliche Position gut ist, dass die Israelis noch zwei Jahre länger im Bunker sitzen, damit halt nicht gewählt wird oder damit kein Korruptionsverfahren kommt, naja, dann macht man halt weiter. Also es wird in der Region immer ein Land geben, das man gerade angreifen kann, wo man sagen kann, oh, jetzt müssen wir aber einen Mutstand ausrufen, Leute. wird.

Ich will jetzt mal einen ganz harten und wahrscheinlich klingt das auch sehr perfide, aber ich will es mal als einen ganz fortschrittlichen Gedanken äußern, den wir sicherlich in 20, 30 Jahren ganz normal im Geschichtsbuch nachlesen. Wir wissen ja immer, manchmal braucht die Wahrheit so ein bisschen, dass erstmal Generationen der Betroffenen wegsterben und dann so ein bisschen, ah ja, stimmt und so. Aber Netanyahu litt doch nicht unter dem 7. Oktober.

Nee. Für ihn war das doch der Anlass, jetzt nochmal 10, 20 Jahre Regierungszeit bis zum Tod draufzulegen. Das war doch quasi sein Ding so, ja. Ja, ja, er hat das opportunistisch auf jeden Fall maximal genutzt. Genau, dieser deutsche Journalismus, der mir dann immer noch erklärt, nee, nee, das ist voll krass und die dann, ja, oh, ist voll auf Rachefeldzug und zwar auch völlig zu Recht und so, ja. Und dann sitzt nochmal irgendwie so im Kiesewetter im Fernsehen und sagt, nee, nee, also 7.

Oktober war so krass, dafür muss man schon mal so 30 bis 40 Faktor Kollateralschaden in Kauf nehmen. Ja, ja, genau, zweieinhalb Jahre. Also, nee, kann man das nicht jetzt schon mal antizipieren, was wir in 30 Jahren dann darüber denken? Also, ist doch bescheuert. Ja, vor allem, man muss das antizipieren, weil sonst kommt man halt nicht bei dem Ergebnis an, was wir halt jetzt sehen.

Sonst kommt man immer an bei, ach ja, die machen das und das hat aber quasi ein finales Ende, weil irgendwann ist der Gegner halt besiegt. Und in den Kategorien kann man hier einfach nicht denken. Es liegt zu einem daran, wie der Gegner halt eben aussieht, wie er sich formiert, wie er in der Gesellschaft integriert ist.

Das liegt aber auch daran, dass solche Zielvorgaben gar nicht vorgesehen sind, dass sowas in dem Sinne endet, sondern das endet im Zweifelsfall dann halt eben mit der Vertreibung oder es ist halt einfach unendliches Leid. Genau, zu Gaza kommen wir gleich. Hören wir erstmal zum Iran, was die deutsche Regierung so sagt. Unser neuer Außenminister Wadepool, bei dem ich sagen muss...

In Sachen Gesicht, Faltentiefe und Stimmlage ist das, verstehe ich total, voll der Volltreffer für so ein deutsches Fernsehpublikum. So muss ein Außenminister reden. Uns ist das natürlich egal, wie er aussieht. Also ich stehe mehr auf junge Frauen, deswegen fand ich Baerbock da schöner in dieser Stelle, sage ich jetzt auch mal salopp und nicht sehr fortschrittlich. Aber Wadepool, ja, es ist wirklich grotesk.

Jetzt haben wir es gerade aus Washington gehört. Donald Trump, der US-Präsident, will von dem iranischen Angriff auf US-Stützpunkte vorher gewusst haben. Wie ist es bei Ihnen? Wussten Sie auch davon? Nein, das wussten wir nicht. Wir haben nur gehört, dass der katharische Luftraum gesperrt worden ist. Und insofern konnte man das erwarten. Erwarten? Das ist ein kalibrierter Antwort der Iraner. Ich bin froh, dass der amerikanische Präsident so abgewogen reagiert hat.

Insofern ist wohl verhinderbar. dass es eine weitere Eskalation gibt. Die einen haben ihre Waffen kalibriert, damit nicht viel passiert und der andere hat abgewohnt. Ich meine, Trump fliegt dahin, also lässt die Flugzeuge dahin fliegen, 30 Stunden in so einem Manöverding, wo er selber noch die Weltöffentlichkeit verarscht.

Da wird bloß keiner, bevor die gelandet sind und sagen können, wir haben alle überlebt, wir hatten nur ein bisschen Druck auf der Blase, aber das lässt sich ja aushalten, dafür haben wir trainiert und so. Ja, um da zu sagen, der Einsatz ist erledigt. finito, ihr könnt aufatmen, bevor ihr wusstet, dass ihr aufatmen müsst, der Krieg ist vorbei. Und Wadepool so, das ist aber voll cool, dass sich der Präsident Amerikas überzeugen lassen, jetzt nicht weiter zu eskalieren.

So, als ob das nicht das eigene Thema wäre, was ihm die Base wirklich hart schwer nehmen würde. Ja, ja, das finde ich auch skurriert, dass man hier noch in diesen Kategorien, ich meine gut, er ist jetzt als Politiker, was soll er machen? Der kann uns jetzt auch nicht in dem Sinne die Wahrheit erzählen und da irgendwie die Freunde vor den Tisch werfen. Aber es ist ja völlig Quatsch.

Ich meine, Donald Trump ist so happy, dass er da diese Riesenbomben raufschmeißen konnte, großes Ereignis und jetzt einfach so tun, als hätte er das Atomprogramm kaputt gemacht. Und von allen Seiten regnet es auch noch auf ihn herab, halt irgendwelche Nobelpreiseinladungen. Er wird ja von jedem Land momentan, also was sagen wir, die Pakistanis, Ruanda, Kongo oder so, alle schlagen ihn vor für den Nobelpreis.

Das ist natürlich der Traum, ja, also da ging es ja nie darum, irgendwie das Regime zu vernichten, also zumindest nicht für Donald Trump, glaube ich, sondern halt irgendwie in eine Position zu kommen, wo man sagen kann, wir haben gewonnen. Und wie sagt man am besten, wir haben gewonnen? Indem man die größten Flieger mit den größten Bomben darüber fliegen lässt. Einmal alles platt macht und dann halt einfach sagt, das war's. Ja, es ist mega gut gelaufen, alles erreicht, Ziel fertig.

Auch du, Bibi, du bist jetzt auch ruhig, weil du hast dein Ziel auch erreicht. Und dann schaut man, dass man ja irgendwie wieder Ruhe reinbekommt. Das fand ich halt auch sehr lustig, also in Anführungsstrichen lustig. Aber dass Friedrich Merz ja auch schon so, was er ja nicht müsste, aber so nach vorne geprescht ist von wegen, ah ja, endlich geht's dem Regie an den Kragen und so, jetzt ist endlich Schluss und einen Tag später gefühlt kommt dann halt Donald Trump mit.

Die sollen sich jetzt da mal nicht so haben. ja, hier ist nichts mit Regime-Change, wir machen jetzt hier einfach wieder Schluss. Also da merkt man dann auch, wie so aus dem Loop halt irgendwie Friedrich Merz ist und vor allem, wie er halt auch wieder so in seiner Friedrich-März-Manier halt völlig über das Ziel hinaus schießt irgendwie. Also einfach komplett bescheuert.

Aber dann sitzt Robert Alexander daneben und fragt, ja, aber er hat ja nicht recht gehabt, als er von Clem Pashas geredet hat und so. Also es ist ja, er wird ja alles normalisieren. Ich hätte vielleicht noch cool gefunden, wenn Trump den Befehl gegeben hätte, nachdem ihr die Waffen abgeworfen habt, im Iran fliegt geradeaus weiter einmal um die Welt rum. Damit ich sagen kann, das war der erste weltumspannende Militärkrieg, den es gab.

Ein richtiger Weltkrieg. Ich habe einen geilen Weltkrieg gemacht in einem Tag. Und ich bin auch nochmal ein bisschen über Russland und China geflogen oder so. Getarnt. Gab es wahrscheinlich einfach nur keine Tanklösung. Ansonsten hätte man das wahrscheinlich gemacht. Über den Pazifik nochmal auftanken. Stimmt. Ich meine, für Donald Trump ist es ja eh die optimale Situation.

Also besser kann man ja nicht beweisen, wie geil man ist. Wenn man sagt, da ist dieses Atomprogramm, das ist da 80 Meter in die Erde eingebuddelt, aber für uns ist das kein Problem. Und das war ja auch ein beeindruckender Einsatz. Also es hat ja allen gezeigt, wow, die USA haben richtig was gebraucht. Ich meine, er hat ja diese Waffen, die so wunderbar tief eindringen können, zeitgleich abgeworfen mit seiner Erektion des größten Pfannenmastes der Welt. Genau, von der Kombination ist das einfach.

Das sollte eigentlich bald mal Opernstoff werden, finde ich, dass das so wortreich besungen wird. Und ich habe jetzt diesen Witz im Hintergrund, dass die Oper natürlich immer extrem redundant ist, drei Stunden lang derselbe Text, einfach nur, ja küsst du mich jetzt oder nicht und so. Wadepool hat auch einen Diplomatieappell, an wen richtet er sich wohl? Naja, jedenfalls nicht an Trump. Herr Wadepool, glauben Sie, das ist jetzt der Punkt, an dem der Iran in Verhandlungen eintreten könnte, ja?

Ich glaube, er könnte es. Wow, wie ernst sie ihre eigenen Worte nimmt und dann nochmal die Augen so zukneift, um auf seine Antwort zu warten. Wenn der Iran in Verhandlungen eintreten könnte, ja? Ich glaube, er könnte es. Ich glaube, er sollte es. Wir haben ihn dazu aufzufordern und wir tun das. Wir haben ihn dazu aufzufordern und wir tun das. Also da weckt sich ja in mir sofort eine Verschwörungstheorie.

Von wem hast du den Auftrag bekommen? Warte, sind wir jetzt doch wieder Anhängsel Amerikas oder was plötzlich? Das haben wir als E3, also Frankreich, Großbritannien, Deutschland, gemeinsam mit der Hohen Beauftragten der Europäischen Union, Kaya Callas, ja schon in Genf getan. Okay, sehr gut. Letztlich auch unter den Tisch waren, dass er es vorher schon getan hat. Wir hatten ja schon das Angebot gemacht, bevor die großen Bomben dann eingeschlagen sind.

Wie er das beschreibt, wir hören das nochmal. Das haben wir als E3, also Frankreich, Großbritannien, Deutschland, gemeinsam mit der Hohen Beauftragten der Europäischen Union, Kaya Kalla, ist ja schon in Genf getan. Das ist doch Comedy. Da fehlt doch nur noch, dass er so anhaltend durch die Galaxie mäßig das Aktenzeichen dazu nennt. Aber das haben wir doch gemacht. Wir haben doch zwar doch unser Auftrag, Iran zur Diplomatie aufzufordern.

Wir haben Formular E3 zu denen geschickt. Die müssen das jetzt nur unterschreiben und dann ist gut. Das ist wirklich so irre. Okay, Wadepool nochmal. Achso, er freut sich jetzt über Trump. Hier kommt jetzt wirklich das Wort Frieden und Harmonie vor. Trauen Sie Donald Trump dazu, dass er diese Chance auch als möglichen Ausweg aus der Eskalation nutzt? Das denke ich schon, sonst hätte er das nicht so klar, so umfangreich gesagt. Er hat ja sogar von Frieden und Harmonie gesprochen.

Vielleicht mal ganz ernst nehmen, wenn Trump verantwortlich für 14 Millionen Tote weltweit durch USAID abrupt stoppen, verantwortlich für die Wiedereinführung der Sklaverei, weil jetzt ICE einfach den Auftrag bekommt, geht man auf die Felder und nimmt dort die Arbeiter mit. Und es sei denn, der Chef des Feldes, des Bauernbetriebes sagt, übernimmt die Ownership-Responsibility für diese Leute.

Das ist der Zustand gerade in Amerika. Und er so, nee, Trump hat von Frieden und Harmonie gesprochen, das nehme ich ganz ernst und wiederhole es auch. Das ist nicht so klar, so umfangreich gesagt. Er hat ja sogar von Frieden und Harmonie gesprochen. Natürlich müssen wir das in aller Ruhe abwägen, aber die Amerikaner haben immer gesagt, dass sie in diesen Krieg nicht langfristig aktiv eintreten wollen.

Wollen, dieser Sprachduktus, den Dobrindt auch so drauf hat, wenn er eine Ansage hat und morgen dann kommt eine nächste, die drehen doch alle durch. Netanyahu, wir feiern noch so ein paar Wortspenden. Dieser Sieg wird Generationen überdauern. Wir haben zwei existenzielle Bedrohungen beseitigt. Die drohende Vernichtung durch Nuklearwaffen Irans und durch 20.000 ballistische Raketen.

So, ich bin jetzt gespannt. Wir können Tipps abgeben. Was glaubst du, ab wann, wie lange, wie viele Tage, können auch Wochen oder Monate sein, dauert es noch, bis Netanyahu wieder sagt, ne, neue Erkenntnisse, da sind doch noch Atomwaffenfabrikationen. Ja, ich würde sagen, weniger als ein Jahr. Ja, glaube ich auch. Also das scheint mir ziemlich eindeutig. Bibi Netanjahu befindet sich in einer Zwangssituation. Der kommt da eigentlich nur raus, wenn er dieses System zunehmend autoritär

umbaut. Und dafür ist der Ausnahmezustand ein gutes Problem. Gutes Beispiel so. Er braucht die Atomwaffen mehr als der Iran. Ja. Also die iranischen Atomwaffen. Iran ist halt auch so ein Fall von, also ich fand das ja auch wirklich faszinierend zu sehen, aber Iran ist so unmittelbar verbunden irgendwie mit einer israelischen Gesamterzählung und auch der Sorge und Angst der israelischen Gesellschaft, dass er ja dafür tatsächlich Unterstützung bekommen kann.

Und ich glaube, er zieht diesen Hardliner-Kurs hier durch bis zum Ende. Im Zweifelsfall. Ja, das könnte durchaus sein, dass nach der Gründungsgeschichte Israels wortreich, sozialistisch, wie auch immer, jetzt durch diesen Tör, durch Netanyahu, in den Geschichtsbüchern ab einem bestimmten Jahr, der Iran mehr Erwähnung findet als Israel, obwohl es um Israel geht.

Ja, naja, in gewisser Weise schon. Also lange waren es die Hisbollah, aber Iran steht natürlich als der Feind in der Region, an der Bibi Netanyahu auch seine gesamte politische Karriere hochgezogen hat. Also warum sollte er jetzt damit aufhören? Ich halte das für extrem unwahrscheinlich, dass er jetzt irgendwie sagt, also wie er es hier halt ankündigt. Wir haben das Problem jetzt für 20 Jahre plus irgendwie gelöst. Wir müssen darüber nicht mehr reden.

Das wird nicht passieren. Ja, wir hören ja mal Wortspenden aus Israel. In Tel Aviv trauten sich am Nachmittag schon erste Mutige wieder an den Strand. Wir können ja mal überprüfen, ob diese Leute schon weichgeklopft sind durch das, was sie im Fernsehen so sehen die ganze Zeit. Natürlich, ich sage es dazu, durch, sagen wir mal, andere Argumentationen als wir weit weg, die das einfach als wirklich reines Fernseherlebnis sehen. Die sind natürlich so anders dann betroffen.

Dieser Krieg ist schlecht für beide Seiten. Wir alle hoffen, dass sich die Lage beruhigt. Ganz ehrlich, ich hätte weitergebombt, bis wir sie besiegt haben. Wenn es das jetzt war und wir für 20 oder 40 Jahre Ruhe hätten, das wäre großartig. Aber ich fürchte, so wird es nicht kommen. Wir werden es bald sehen. Ja, also man sieht ältere Männer, junge Frauen, aber halt auch junge Männer. Einfach sagen, also ich bin dafür, hier weiterzubomben, bis wir sie besiegt

haben. Was ist der Maßstab dafür? Keine Ahnung. Ich warte darauf, dass im Fernsehen gesagt wird, sie sind besiegt. Und das ist ein politischer Prozess, den muss man ernst nehmen.

Also so unangenehm uns das vielleicht auch in der Debatte hier erscheinen mag, aber diese Erzählung von wegen Israel ist einfach nur eine Demokratie wie wir, ist die einzige Demokratie in der Region, ja, aber es ist eine Demokratie mit einer anderen nationalen Erzählung und auch mit ganz anderen relevanten Themen, die dort immer eine Rolle spielen.

Und dieser Sicherheitsdiskurs, der natürlich prevalent ist seit 70 Jahren, Aber man kann sich ja vorstellen, wie das dann halt eben auch in eine Gesellschaft übergeht. Also wir diskutieren 30 Jahre nach dem Ende der DDR auch immer noch darüber. Ja, das ist tief mit uns verwoben irgendwie. Das ist ein Thema, was immer eine Rolle spielen wird.

Und so ist es in diesen Sicherheitsdiskursen auch. Und diese Sicherheitsdiskurse radikalisieren sich einfach auch, weil politische Lager entlang dieser Kurse wachsen. Also das ist dann im demokratischen Spektrum gibt es dann halt eben viele Hardliner, die auf Sicherheit setzen, weil es halt eben so ein prevalentes Thema ist. Und das geht auch nicht einfach weg. Und das verändert auch eine Demokratie signifikant.

Und man sieht es halt an der Unterstützung, die Bibi Netanyahu halt eben auch für so einen Konflikt wie im Iran bekommt. Und die Mehrheit der Israelis war dafür, diesen Krieg zu führen. Und auch wenn die Kosten dafür hoch sind. Und ähnlich sieht es auch immer noch aus, wenn man mit Blick auf die Hamas und andere in der Region.

Ich meine, der semantische Druck auf diese jungen Leute, insbesondere die Männer, klar Militärdienst ist dafür alle vorgesehen und so, aber ich glaube nicht, dass man heute aus einer israelischen Schule rauskommt und dann Wechsel in die Uni und so, ohne komplett einmal durchgenudelt seins im Kopf. Also die Geschichten, die ich höre von Leuten, die da ihr Auslandssemester verbracht haben und so.

Egal mit welcher politischen Einstellung man in Deutschland, und wir kennen ja so die Bandbreite so ein bisschen, wir haben ja auch alle möglichen Ideen, die mittlerweile so, alle sind überrascht davon, wie hart die Introktination im Schul- und Unisystem dort ist. Das geht in die Institutionen über. Das ist eine extrem militarisierte Gesellschaft und das spiegelt sich in der politischen Führung.

Bibi Netanyahu ist jetzt in einer Position, in der er das sehr gut ausnutzen kann, weil er muss nicht konstant gegen Iran Krieg führen. Er weiß ganz genau, dass sie inzwischen halt zur wichtigsten und stärksten Militärmacht in der Region aufgestiegen sind und zwar mit großem Abstand. Und er hat sich letztendlich die Länder drumherum halt so hingelegt. Also wenn die Hisbollah halt wieder stärker werden sollte im Libanon, naja, dann kann man nochmal was im Libanon machen.

Ja, man kann nochmal was im Irak machen. Syrien liegt auch immer noch da. Mal schauen, wie es damit läuft. Also man sitzt halt in seiner Festung da letztendlich in der Region, wo man den Krieg immer ausweiten kann in alle Richtungen.

Im Iran hat man sich letztendlich jetzt auch so hingelegt. Also es ist kein Problem, eine nationale Erzählung darum zu basteln, oh mein Gott, Iran hat doch alles atomare Zeug halt irgendwie weggeschafft zur Seite, jetzt sind sie kurz davor, die dreckige Bombe zu bauen, ich glaube, wir müssen da nochmal rüber und so. Also das ist halt immer da und das macht es halt so wahnsinnig gefährlich, weil halt eben auch dieses, das Ungleichgewicht in dieser Region halt einfach so massiv ist.

Ja, also was mir in der ganzen nachrichtlichen Berichterstattung fehlt, was ich aber glaube, was da hin müsste, seit ich ja immer indoor auf meinem Fahrrad sitze und Arte schaue, sehe ich ja die eine oder andere Reportage und es gibt eine doppelteilige, glaube ich, ich kenne aber erst den ersten Teil, über dieses Dreieck, das sich jetzt seit 10 Jahren so bildet, Russland, China, Iran.

Und ich war selbst überrascht, das mal anhand deren roten Faden, das zu sehen, weil wir das immer nur so punktuell mitbekommen und dann denken, ah ja, weil Putin jetzt die Ukraine überfallen hat und dann aber überrascht war, wie viel Widerstand er bekommt, hat er mal so einen Freundschaftsvertrag mit Xi unterzeichnet in so einem riesigen Saal. Alle waren da, riesiges Blumenpuket in der Mitte und so.

Und dann stellte sich aber für mich dann irgendwie so raus, oder so stellte es sich mir dar, dass die das auf jeden Fall gemacht hätten.

Egal, was halt mit Ukraine war und so. Weil das war voll gerichtig, dass das jetzt da rein eskaliert, dass man sich gegenseitig so einen Wertekatalog, unterschreibt und dann sagt, wir sind jetzt richtige Freunde und man auch auf so einer wir lachen, also wir lachen, aber die deutschen Journalisten nehmen das ja voll ernst, wenn jetzt Merz bei Trump einen Termin hat, wie gut sie sich so persönlich verstehen.

So, und das aber auf der Seite, auf dieser östlichen Seite, es völlig normal ist, dass einfach gesagt wird, diese beiden Länder sind jetzt freundschaftlich miteinander verbunden, weil Putin, und Putin und Xi so eine shoot-as-money-to-artige Blutsfreundschaft einfach eingehen. Das wird hier völlig übersehen irgendwie. Und der Iran steckt da eben auch mit drin. Also das ist ja ganz gezielt da so ein Dreieck aufgemacht. Und was ich halt wirklich erschütternd fand, Russland ist jetzt im Krieg.

Und wir wissen das ja aus dem Kalten Krieg, Stellvertreterkriege, es könnte auch einfach Chinas Krieg sein, den halt Russland als Regionalmacht für China führt. Und diese Fortschritte, die man da jetzt so sieht, gerade bei der Kriegsführung Drohne, also ich habe mich ja schon immer drüber lustig gemacht, dass wir immer so in Panzerschlachten denken und dann Leopards free und solche Parolen, ja.

Aber in, also Russland baut ja mittlerweile nur noch so Drohnen, die einfach mit so einer Spannweide, 5 Meter oder was, einfach überall hinfliegen. Also es gibt gar keine Kriegsführung. Also dass man überhaupt noch, ich höre ja auch immer diesen, MDR-Podcast, was nun Herr General, wo so ein ehemaliger NATO- Spitzentyp da also wirklich gute Aufklärung gibt, aber der ist auch immer noch so in diesem ja dieser Frontverlauf da und Rakiv und das wurde jetzt irgendwie konsolidiert und so ein Kram.

Und ich denke mir so, nee, da ist, wartet man noch ein halbes Jahr und dann ist völlig klar, dass abseits dieser Frontlinien, einfach Damann-Stadtteil in Kiew und Damann-Stadtteil irgendwo und einfach mit so wo 100, 200, 300, 400 Drohnen eine Nacht komplett platt gemacht wurde. Also diese ganzen Shifts, die da so stattfinden, die finden irgendwie hier so gar keinen, Also der ganze politische Diskurs ist immer so auf Panzerschlacht, Verdun oder so noch.

Ja, ja, genau. Und das ist ja auch diese Sichtbarmachung des Schlachtfärts, weil wir haben ja auch oft noch diese zweiten Weltkriegsassoziationen, wo halt einfach eine Bomberstaffel irgendwo rüberfliegt und dann werfen die halt irgendwas ab. Und im Bestfall treffen die halt die Fabrik und im Worst Case halt irgendwie ein Wohnhaus. Aber sowohl in der Ukraine als jetzt halt auch im Iran hat man ja gesehen, letztendlich ist dieses Feld komplett offen. Also man sieht alles vom Gegenüber.

Wenn man die richtige Aufklärung hat, wenn man die Aufklärungsdrohnen hat und so, man kann alles letztendlich erfassen und damit kann man theoretisch auch alles treffen. Und das verändert halt natürlich auch die Kriegsführung massiv. Also Iran war ja jetzt das beste Beispiel. Das ist tatsächlich das erste Mal in dieser Form, dass da zumindest mal der Gedanke im Hintergrund war, wenn wir jetzt einfach nur eine zielgerichtete Rakete auf den richtigen Bunker

schießen, dann ist zumindest der religiöse Führer hier weg. Und dann können wir halt mal gucken. Und das ist schon extrem, gerade wenn man das dann halt eben ins Verhältnis setzt zu Ukraine und Russland, weil in der Theorie ist man schon auch in der Lage, auf den Kreml eine Rakete zu schicken.

Also ich bin gespannt darauf, wann sowas passiert, denn ich finde, der deutsche Journalismus hat ja nun nicht nur eine, im ZDF macht Guido Knopp eine Panzerschlag-Doku oder so, sondern man hat ja selber eine Sehgewohnheit zum Thema Terror geschaffen seit dem 11. September.

Nur jetzt sollte man dieses, ja, da sind so Scharmützel, die sind unvorhersehbar, das sind Leute, die sich auch selbst töten dafür und wie auch immer, mal raus aus dieser, ja, ja, da gab es so einen in der Höhle, der hat einen Funk und dann gab es so einen Schläfer und der hat es dann gemacht. Sondern nee, das ist jetzt staatlich organisiert und es findet einfach, wenn es als notwendig erachtet wird für Putin oder so, dann wird einfach flächendeckend so ein Terror einfach organisiert.

Ja genau und in Kombination halt mit dem modernen Flyover War, also dass der Flyover War jetzt tatsächlich quasi auch eine Form von Terror wird, also dass man halt eben einfach über Teheran fliegt und da halt einfach ausschaltet, was man will oder eben über die Ukraine fliegt und da ausschaltet, was man will und da letztendlich auch auf nichts Rücksicht nimmt und auch diese Wahrnehmung von wegen die Technologie wird dafür sorgen, dass Krieg weniger

gewaltvoll wird, weil wir Menschen weniger brauchen, ist ja auch Quatsch. Sondern es zeigt ja einfach nur, nee, es wird noch viel brutaler für den einzelnen Soldaten, für den einzelnen Menschen, weil er eben so sichtbar ist, weil er überall getroffen werden kann, weil er sich nirgendwo mehr verstecken kann. Ich finde, also mich besorgt auch, dass es jetzt zunehmend so Ereignisse gibt, wie da stürzen Flugzeuge in Indien ab und wir wissen drei Wochen später immer noch nicht genau warum.

Oder ja, Spanien hatte keinen Strom. Warum? Keine Ahnung. Wir wissen es einfach nicht. Die Forensiker sitzen so dran, aber sie wissen es einfach nicht, ja.

Und ich befürchte so ein bisschen schon in fünf Jahren, wenn dieses Jahr 2029 dann da ist, in dem Putin ja angeblich so stark ist, irgendwelche Länder zu überfallen und uns Friedrich Merz aber jetzt wieder reinquatscht in so eine Sehgewohnheit, Trump hält eine Rede im Kongress und Merz geht ins Bett mit der Vorahnung, der tritt da heute aus der NATO aus und am nächsten Morgen schon greift Putin ins Baltikum an.

Da würde ich sagen, schön wäre es, mal ganz flapsig, denn dann würden wir wenigstens einfach sehen, Putin hat angegriffen, das ist Krieg. Meine Befürchtung ist, in Stuttgart fällt einfach der Strom aus und die ICE entgleist und fährt in eine Brücke und was auch immer und wir merken gar nicht, dass wir hier im Krieg sind. Ja, letztendlich geht uns das jetzt schon so. Und so würde ich ehrlich gesagt einen Krieg organisieren, wenn ich so ein Ayatollah

wäre. Ich würde doch nicht eine Panzerstaffel aufstellen. Also so albern manchmal vielleicht auch die Erzählung von Linksliberalen sein mögen, von wegen überall sitzt letztendlich der Russe hinter dem Handy. Aber ich meine, man weiß es halt nicht. Also das hat man ja auch gesehen, als dann Teheran angegriffen wurde, wie auf einmal irgendwelche Bitcoin-Börsen runtergingen und Co. War halt doch die Iraner überall im Internet ihre Finger drin haben.

Und irgendwelche Accounts verschwanden und so und auf einmal weniger getwittert wurde, als das Internet gedrosselt wurde und solche Sachen über irgendwelche Fake-Accounts. Also klar, das trifft unsere Gesellschaft auch und die komplette Infrastruktur, die da, die hochsensibel ist und da dran hängt. Und es ist halt auch so ein bisschen ironisch, dass wir darüber, ich meine, wir führen Diskussionen über die Wehrpflicht, aber unsere grundsätzliche Infrastruktur zu schützen, ja, also...

Was wollen wir denn mit unserer Wehrpflicht verteidigen? Ja. Also es ist wirklich, und als Journalismus kriegen wir dann sowas. Wir haben zwei Länder, die so lange und so hart sind, dass sie nicht wissen, was sie machen. Sie verstehen das? Die USA versuchen, die USA zu retten. Ja, man versteht doch recht deutlich. Und selbst für diesen Präsidenten eine drastische Wortwahl. So, der Präsident hat fuck gesagt und wir finden, das ist jetzt drastisch.

Während seine ganzen, ich kill my USAID und sorge für 14 Millionen Tote, wie Lancet jetzt ausgerechnet hat, oder halt ich überziehe einfach Kalifornien mit einem Bürgerkrieg, wie man das sonst in der Rhetorik als Ankündigung nur von Conta Lisa Rice für, ja wir beschützen jetzt mal die Iraker, dieses Regime muss da weg und so.

Auf der Ebene ist das jetzt plötzlich so aber ich finde es gut wie Trump einfach sagt ja, ich bin hier Protagonist in einer Geschichte, bei der ich vermute dass die anderen Protagonisten die mit mir in dieser Geschichte gefangen sind, nicht wirklich wissen what the fuck they are doing und ich denke mir so, ja siehste mal, so ist das wenn wir im Fernsehen was sehen und uns fragen was zum Scheiß machen die da eigentlich. Jetzt kannst du die Erfahrung mal andersrum.

Machen Genau. Es ist doch schön, dass alle ausgeliefert sind, oder? Dass es niemanden gibt, der irgendwie... In gewisser Weise, ja. Also was Verruhigendes. Alles bescheuert. Berichterstattung wurde ganz kurz interessant. Der Feind hat darauf gezählt, dass er von... Wir hören hier den Pesesh Kian, den Präsidenten Irans, der mal über, was ist eigentlich die Bedrohungssituation? Der Feind hat darauf gezählt, dass er von der Bevölkerung unterstützt wird.

Dass die Menschen nach den Angriffen auf die Straße gehen und streiken. Der Feind hätte sich nicht vorstellen können, was passierte. Er griff uns zwölf Tage lang an, aber wir haben zurückgeschlagen. Zurückgeschlagen auch gegen das eigene Volk. Am Morgen die Meldung, drei Männer erhängt, weil sie für den Erzfeind spioniert und Anschläge verübt haben sollen. Anschläge mit Drohnen und Granaten, angeblich für den israelischen Geheimdienst ins Land geschmuggelt.

Irans Staatssender führte in einem Propaganda-Video sechs Männer vor. Von über 700, die festgenommen wurden, angeblich alles Spione. Welche Aufgaben ihnen Israel gegeben habe, fragt der Reporter des Staatsfernsehens einen der Gefangene. Wir sollten U-Bahn-Stationen überwachen. Bei Treffen in einer wüsten Gegend kamen Leute, erklärten uns unsere Verantwortlichkeiten und gaben jedem eine spezielle Aufgabe. Ja, also dass so ein Geschehen da stattfindet, ist, finde ich, ja, steht außer Frage.

Denn die wissen ja, wie sie ihre Kriege führen wollen. Und wir kennen ja alle Legenden um den Mossad, der einfach überall und so. Und dass die Russen da genauso, das kann man ja im Berliner Spionagemuseum sehen.

Ich hatte es ja schon mal erwähnt, das ist ja sehr beeindruckend dort, da gibt es ja am Ende eine Wand, an der so die Erfolge der Geheimdienste aufgezählt werden und auf Seiten der Amerikaner im Kalten Krieg war das so, ja da hat sich mal einer in den Dienstwagen reingeschlichen oder sonst irgendwas. Und auf Seiten der sowjetischen Geheimdiensterfolge steht dann, ja, war sozusagen zweithöchste NATO-Ebene, wurde fünf Jahre nicht entdeckt und lauter so ein Zeug. Also die ist super erfolgreich.

Also dieser ganze Soft-Skill-artige, wir bomben uns hier nicht rein, sondern wir machen uns mal breit, den scheint ja, und dass Putin nun genau aus diesem Metälen noch kommt, finde ich besonders bedenklich. Da scheint es ja derzeit wirklich krasse Sachen zu geben, von denen natürlich niemand weiß einfach. Ja und ich meine letztendlich hat Bibi Netanyahu ja hier nur eine Möglichkeit geschaffen, dass das iranische Regime halt jetzt so reagieren kann.

Und zwar glaubhaft. Also dass es nun glaubhaft eben auch, weil diese ganzen Daten von Herrn Mossad und diese Berichte halt nach außen gedrungen sind und ja auch genauso nach außen dringen sollten, halt jetzt eben glaubhaft sagen kann, wir sind hier quasi in Doktrin. Hier ist der Versuch der Indoktrination. Also hier haben sich Leute eingespeist und wir wissen gar nicht genau, wie viele das sind und so. Da müssen wir jetzt durchgehen.

Das ist auch wichtig für das iranische Volk. Wir müssen uns jetzt befreien von denen, die versuchen, uns hier irgendwie aufzuwühlen und so. Und dass man das nicht einkalkuliert hat. Das ist fast das, was mich am meisten irgendwie an dieser ganzen Aktion beunruhigt. Dass man da irgendwie über dieses Atomprogramm rüberfliegt, WissenschaftlerInnen ausschaltet und so.

Und am Ende zu sagen, wir haben gesiegt, großer Triumph für mich und die USA und so, das lässt sich noch irgendwie nachvollziehen, dass man zwischenzeitlich, und danach sieht es ja viel aus, mit so Bombardierung von Gefängnissen und Ausschaltung von Telefonen, Masten und Fernsehanlagen und so weiter und so fort und Propagandanachrichten tatsächlich gehofft hat, man könnte das iranische Gesellschaft dazu bringen, sich jetzt irgendwie zu erheben.

Das finde ich eigentlich das Beunruhigendste daran, weil es ist so abwegig, dass das tatsächlich passieren würde und dass man das irgendwie überhaupt mitgedacht hat, dass das eine Möglichkeit war, die da auf dem Tisch liegt, finde ich irgendwie bedenklich, weil das spricht einfach für keine Ahnung, spricht für Opportunismus, spricht für Aktionismus und sehr bedenklich irgendwie insgesamt.

Bleiben noch zwei Clips zu diesem Thema. Zum einen diese Erinnerung an den letzten großen Erfolg, eine kriegerische Auseinandersetzung mit Atomwaffen, hier wirklich schon in der Anbahnung mal wegzudiskutieren. Allerdings wird daran nur noch erinnert, indem an die groteske Dummheit von Trump erinnert wird, diesen Versuch einfach zu killen von heute auf morgen. Ein Experte im Gespräch versucht nochmal so Worte zu finden dafür, wie dumm Donald Trump eigentlich ist.

Wäre es überhaupt so weit gekommen, wenn Trump in seiner ersten Amtszeit das Atomabkommen des früheren US-Präsidenten Barack Obama mit dem Iran nicht verlassen hätte? Das erste Abkommen war ausgesprochen erfolgreich, hat alle Stakeholder an einen Tisch gebracht und hat den Iran zur Offenheit und auch zum Spielen nach internationalen Regeln gebracht. Der Ausstieg war wahrscheinlich ein Tiefschlag in den Beziehungen. Du musst erst mal tief durchatmen. Was war eigentlich dieser Ausstieg von Trump?

War wahrscheinlich ein Tiefschlag in den Beziehungen und es hat ja auch Berichte gegeben, dass es bereits an einem neuen Abkommen gefeilt worden ist, aber da sind die israelischen Schläge gekommen, bevor das so weit ausgearbeitet war. Also Trump kam zu einem zivilisatorischen Fortschrittsplateau in diesem Amt, dass wir es gar nicht in seiner Tragweite fassen können, was diese Präsidentschaft so insgesamt bedeutet.

Rückführung zur Sklaverei, Rückführung zur Kindersterblichkeit, Rückführung zu sterbenden Müttern während der Geburt, Rückführung zu Lebenserwartungen 53 Jahre statt 83 und so. Es ist wirklich auf so vielen Ebenen so grotesk und wie man dann einfach das versucht, händeringend auszublenden, weil man sich einfach Wahrheiten nicht stellen will, weil es dann so ein bisschen unbequem wird, weil man Journalismus dann auch mal so ein bisschen adversarial ausarbeiten müsste oder irgendwas.

Macht man so einen Kindergarten, das ist wirklich schlimm. Und es ist halt das allerbeste Beispiel dafür, wie halt diese neue Ordnung von Donald Trump aussieht. Und zwar schon 2018. Ist halt eben, gelenkt es letztendlich durch politischen Aktionismus und spontane, gewaltvolle Reaktionen. Und die Konsequenzen sehen wir halt jetzt, sieben Jahre später. Und ich glaube, in diesem Kontext muss man dann halt eben auch den Konflikt jetzt sehen.

Auch wenn es jetzt nur unmittelbar zwölf Tage bleiben, aber es hat halt einfach ein Fundament weiter erodiert, über das wir ja am Anfang gesprochen haben, nämlich dieser Austausch, der letztendlich nötig ist, die Integration so vieler Stakeholder wie möglich, die halt sowas stabilisieren und das ruiniert man halt Stück für Stück und da kommt man auch nicht einfach wieder hin zurück.

Weil wenn sich halt Europa auf eine bestimmte Art und Weise dazu positioniert, dann verliert es halt auch eben seine Stellung als halt so eine Art von unabhängigen Garanten oder so. Und dafür sind halt so Aussagen wie von Friedrich Merz halt das beste Beispiel. Und das wäre nicht nötig gewesen. Man muss diesen Weg nicht, man kann Donald Trump schmeicheln und man muss diesen Weg so nicht mitgehen.

Deshalb ist ja auch diese Aussage mit der Drecksarbeit so verrückt, weil Donald Trump halt zwei Tage später dasteht und sagt, I don't know what the fuck they are doing. Also selbst er macht letztendlich den Rückzieher und Europa in Form von Friedrich Merz ist schon drei Schritte weiter und sagt, ja, mach das ruhig, zerleg da ruhig, wir sind voll bei dir und so.

Also anstatt einfach mal zu sagen und sich mit Macron zusammenzutun, ja, plus Großbritannien zu sagen, nee, wir setzen jetzt auf eine internationale Verhandlungslösung, wir gehen den Weg über die UN und so und da zumindest, sagen wir mal, so ein Fundament irgendwie am Leben zu erhalten und nicht einfach hinterher zu rennen in die neue Ordnung so. Weil ich meine, die USA sind vom Iran auch arschweit weg. Wir sind davon nicht so wahnsinnig weit weg.

Und das sind letztendlich unsere Handelsstraßen. Das sind unsere Wege der Zufahrten, die da letztendlich jetzt bombardiert werden, wo die Raketen hin und her fliegen zwischen Iran und den Golfstaaten und so.

Ich glaube, es wird nicht lange dauern. Da werden die Amerikaner feststellen, dass beispielsweise jetzt im November schon, wenn diese Bürgermeisterwahl in New York stattfindet, spätestens nächsten November, dass die Amerikaner doch, und die haben ja nun häufiger mal einen progressiven Umgang mit ihren Problemen und so, auf der Suche nach Lösungen, dass sie es doch nicht einfach so hinnehmen, dass Donald Trump aufgrund von, gefährlichen Notsituationen, die er sowieso schon immer probt,

sagt, wir können leider keine Kongresswahlen stattfinden lassen und so, und dann werden wir sagen, puh, zum Glück, Iran ist nah, halb so wild, Hauptsache Amerika ist weit weg. Ja, ich meine, das muss man irgendwo im Hinterkopf haben, Also man muss sich eigentlich strategisch darauf vorbereiten. Und das heißt nicht, dass man die USA künstlich zu einem Feindbild irgendwie hochstilisiert. Meine Idee war ja, Trump einladen zu allem möglichen, aber nur noch...

Programm machen. Notre-Dame-Eröffnung, ein NATO-Gipfel, bei dem ihm gar nicht auffällt, dass man ja gar nicht über Kram redet, sondern da fand einfach ein Konzert statt, eine Sonntagsrede, fertig ist, man hat ein Golfturnier gemacht, wer ist der beste NATO-Regierungschef, so, ja, und dann war's das. Genau, dann fliegt der schön nach Hause. Der ist happy und so, genau, aber man muss sich dann halt danach wieder da rummachen, was man halt macht, wenn die USA halt ausfallen. Genau.

Und was das für einen bedeutet. Ja, statt März jetzt, also wir können hier runterbrechen auf, Statt Merz, der jetzt einfach Honig ums Maul von Trump schmiert und sagt, du richtest unsere Drecksarbeit und so, könnte er ja mehr mit Macron kommunizieren und zwar ganz bewusst unter Ausklammerung amerikanischer Realität, weil die sich sowieso nicht mehr zu unseren Gunsten entwickelt, kann man ja einfach antizipieren.

Allerdings sähe dann wahrscheinlich das ein oder andere Politbarometer anders aus, weil ja der Journalismus da nicht auf Augenhöhe mithalten würde, sondern die würden dann die ganze Zeit fragen, wann fahren sie jetzt wieder zu Trump, haben sie ihn schon eingeladen, was auch immer. Hier kriegen wir Politbarometer-Zahlen zum Thema, wie sehen die Deutschen Trumps Angriff auf den Iran?

Und wir haben uns ja schon immer lustig gemacht über, ja, dann kommt einfach so 50-50 raus und was soll man damit machen? Ja, nobody knows. Genau, und in der Hinsicht ist das hier Episode 738 von 50-50. Beginnen wir mit dem Schlag Donald Trumps gegen die iranischen Atomanlagen. War das Eingreifen der USA in den Krieg richtig? Die meisten unserer Befragten sagen nein. Aber der Abstand ist nicht groß. 42 Prozent sind der Meinung, der US-Angriff war richtig.

Ja, 42 zu 47. Tut mir leid für alle beteiligten Politiker, die daraus Schlüsse ziehen müssen. Ich würde es auch mehr qualitativ klären. Also ich finde, mittlerweile sollte doch wirklich jedem klar sein, dass es einen totalen Disconnect zwischen 80 Mal hat Donald Trump Opa Ernie da überredet, für ihn zu stimmen, weil irgendwas mit irgendwas. Da findet ja keine Abstraktion, keine Emergenz, nichts statt.

Es ist einfach nur 80 Millionen Mal dieses Verhältnis, ein Wähler und ein Politiker, der im Fernsehen gesehen wird. Und dann muss aber qualitativ regiert werden. Und da gibt es einfach, also der Auswahlprozess für dieses Amt, den könnte man nicht dümmer gestalten, dafür, dass man danach extrem viel Intelligenz braucht, um dieses Problem, was man da so vor sich hat, Regierung zu sein, zu lösen.

Und warum man in Deutschland überhaupt diese Zahlen, so, wir haben mal die Deutschen gefragt, Telefon, ja. Eigentlich ist es komplett überflüssig, das zu erheben. Ja, die rufen dich einfach an und fragen dir, findest du das okay oder nicht? Und dann sagst du ja oder nein und dann wird es ja einfach dargestellt, du kommst jetzt ins 42 oder 47 Prozent Lager. Mach das Beste draus. Also das ist so dumm. Man findet keine Worte dafür. Ja. Okay, Gaza. Wir haben ja viele Spielfelder,

auf denen das hier alles stattfindet. Hier muss man sagen, haben die Deutschen doch ein bisschen mehr eigentlich mitzureden aufgrund von Geschichte, aufgrund von Verantwortung und ich würde auch sagen, weil wir einfach eine menschliche Bevölkerung sind und damit meine ich nicht menschlich im Sinne von menschlich, sondern wir sind doch Menschen, oder? Und haben wir nicht von allen Holocaust-Überlebenden bis zuletzt einfach den Hinweis bekommen, seid Menschen. Ja.

Die Überlebenden des Holocaust haben es extra für uns. Wahrscheinlich saßen sie so zu Hause und dachten, die Leute sind so doof, wir dürfen sie nicht überfordern. Wir sagen ihnen einfach, bitte macht kein Holocaust. Ein internes Gespräch, nee, das ist zu kompliziert. Bitte schieß nicht auf Leute, einfach nur mach es bitte nicht im industriellen Maßstab. Nee, sorry, die Leute sind dümmer. Das ist zu kompliziert. Ja, und dann hast du einfach die letzte Aufwallung von seid Menschen.

Und es wird trotzdem nicht verstanden. Versucht mal ein bisschen Empathie. Und es wird trotzdem nicht verstanden. Also es ist wirklich grotesk. Kurzer Blick nach Gaza. Die Korrespondentin nennt hier so Zahlen. Es kommen dauernd Evakuierungsbefehle. Also das heißt, die Menschen im Gazastreifen werden auf noch engeren Gebiet zusammengedrängt. Und wir bekommen fast täglich die Meldung, dass Menschen getötet werden im Umfeld dieser höchst umstrittenen privaten Verteilzentren für Hilfsgüter.

Laut den Vereinten Nationen wurden mehr als 400 Menschen vom israelischen Militär erschossen. Das ist jetzt im Rahmen dessen, was ich eben meinte mit seit Menschen, einfach, das ist genauso dumm. Denn die Lösung für dieses Problem, das hier beschrieben wird, ist ganz einfach. Wir schicken da mehr Essen hin. Also nur um so eine Noterstlösung jetzt zu machen. Wir sagen jetzt, okay, bis hierhin, wir blenden aus, aber jetzt machen wir es einfach besser.

Wir schicken einfach statt einem LKW 1000 und niemand schießt. Fertig. Ja, wäre eine Idee, ja. Könnte so einfach sein. Also, ich meine, 1000 LKWs, das ist 5 Minuten Autobahnverkehr. Mehr ist das nicht. Also, das ist wirklich, 1000 solcher LKWs ist, lass mich schnell runterbrechen, 5 Prozent von einem sehr großen Containerschiff, von dem ungefähr so 4000 verfügbar sind. Aber es ist halt politisch nicht gewollt.

Genau, es ist einfach materiell gesehen, der Ausweg aus dieser Situation ist, So offensichtlich und so offenbar, man kann ihn gar nicht nicht machen. Alles, was wir sehen, ist politisch gewollt. Alles, was wir sehen, ist politisch gewollt. Und alle Zielsetzungen, die damit verbunden sind, sind gelogen. Also die man zumindest so öffentlich in den Raum stellt. Auch schon seit zweieinhalb Jahren Krieg. Bibi Netanyahu ist nach dem 7.

Oktober vor die Kameras getreten, hat von einer gezielten Militäroperation gesprochen. Man würde die Hamas innerhalb von drei Wochen zerschlagen und jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir jetzt sind. Und ich meine, an der Erzählung hat sich auch nichts geändert.

Also es ist ja immer noch der aufrechte Kampf gegen die Hamas und man fragt sich, ja ehrlicherweise, also selbst wenn man diesen Kampf unterstützt, also nachdem da jetzt alles in Schutt und Asche gelegt ist und jeden Tag halt einfach random 400 Leute sterben, also das funktioniert offensichtlich nicht.

Naja, es ist vielleicht sogar noch schlimmer, denn die Erzählung hat sich zumindest in Deutschland, wir hören das jetzt gleich mal so ein bisschen, wir können es überprüfen, vielleicht so ein bisschen geändert, aber dass halt das folgenlos bleibt. Finde ich ja noch, also auszublenden, was in Gaza passiert, ja, ist okay, so, da kriegt man es nicht mit, dann kann man Oma Erna anrufen und fragen, welches Fifty-Fifty-Lager wollen sie denn, sollen wir denen jetzt helfen oder nicht?

Und sie so, ich weiß nicht, wovon sie reden, aber selbst wenn sie dann plötzlich weiß, worüber geredet wird und sie vielleicht dann trotzdem sagt, nee, nee, das ist schon alles okay, so, das finde ich dann halt so schlimm.

Nee, aber ich finde halt auch, das ist halt irgendwie logisch, weil man, also diese Strategie dahinter ist ja geschickt insofern, als dass man halt eben der öffentlichen Erzählung der Grausamkeit letztendlich ein Bild entgegenstellt, in dem man sagt, naja, die Grausamkeit ist nun mal da. Wenn ihr wollt, dass die Grausamkeit endet, dann gibt es nur die Möglichkeit,

dass die Menschen gehen. Und darauf läuft es ja am Ende hinaus. so. Also man, und ich finde das auch wirkmächtig in gewisser Weise, wenn man sich das jetzt von außen anschaut und man beschäftigt sich vielleicht nicht so intensiv damit oder selbst wenn man es tut, ja, also die, dass die empathische Antwort darauf sein kann, nun, wo die Gewalt halt eben so aussieht, wie sie aussieht und wo da alles zerstört ist, dass man halt eben sagt, naja gut, ich sehe eigentlich nur noch die Möglichkeit,

dass die Menschen da weggehen. Dann, also dann ist man an dem Punkt letztendlich, der ja von Anfang an erzählt werden sollte und der einfach dann durch Grausamkeit, Brutalität, Entmenschlichung erzwungen wurde. Ja, genau. Also hier versucht das heutige Journal mal dieser Zahl, die hier in den Tagesthemen genannt wurde, 400 Tote mal so ein bisschen aufzugreifen. Die UNO beschuldigt.

Und wir können jetzt darauf achten, entweder verändert sich das so in eine gute Richtung, dass ich sage, okay, das ist zumindest Berichterstattung, die uns ein bisschen weiterhilft. Oder aber, und es wird hier einfach nur, wie du es eben anmerktest, eine unveränderte Vertreibungs- und Vergrämungsgeschichte über Hunger als Waffe und so weiter einfach nur so langsam rein hypernormalisiert.

Israels Armee allein in den letzten Wochen über 400 Menschen an den wenigen noch verbliebenen Verteilstellen getötet zu haben. Über die aktuelle Situation berichtet Luc Walpott aus Tel Aviv. Hani Awad auf dem Weg zur Ruine, die einst sein Haus in Gaza-Stadt war. Nach 15 Monaten Vertreibung und Wirren durch viele Orte im Süden des Kriegsgebiets ist die fünfköpfige Familie zurück, hat sich notdürftig in den Trümmern eingerichtet, jeder neue Tag eine existenzielle Herausforderung.

Ja, also da werden die Trümmer einfach mit ein bisschen Stoff abgedeckt als Sonnenschutz und das war's. Ja, genau. Und jeder, der das betrachtet, kommt automatisch zu dem Schutz. Das ist ja kein Leben. Also das Haus daneben kann auch noch einstürzen einfach. Genau, und wenn man sich die Trümmer anschaut, dann ist auch die Folge die Folgefrage natürlich, wer soll das alles wieder aufbauen? Also wer macht sich dafür verantwortlich? Israel ist das ganz offensichtlich nicht.

Also wir werden das auch nicht sein. Guck mal, man sieht ja auch einzelne Häuser, drei Stockwerke, die noch stehen aber schief. Die haben zwar unten die Wege freigeräumt, aber das kann jederzeit alles über dir zusammenbrechen. Berichterstattung vor Ort sind jedenfalls, also das ist wirklich crazy, das sind crazy Bilder. Die wenigen Hilfslieferungen, die Gaza erreichen, werden von tausenden verzweifelten und hungernden Menschen gestürmt.

Ich brauche Essen. Ich bin ein Mensch. Ich brauche etwas zu essen. Israels Armee hat vier Anlaufpunkte eingerichtet. Eine amerikanische Stiftung verteilt dort Lebensmittel. Für fast zwei Millionen Menschen. Im Chaos sollen schon Hunderte durch israelischen Beschuss getötet worden sein, so der Vorwurf der UN-Menschenrechtsbehörde. Dem gehen wir gleich mit dem Tagesthemen weiter nach. Christian Sievers, also dieser Bericht hat hier natürlich sein Finale.

Dann macht Christian Siebers eine Moderation zum Völkerrecht. Wir können nur warten, dass der Krieg endlich endet. Dann ist alles möglich. Warten bei 30 Grad Hitze im Zelt, fast ohne Essen, ohne Wasser. Ob Israel und Iran, ob Russland in der Ukraine, im Sudan und im Ostkongo, überall steht die Welt vor der Frage, was passiert, wenn das Völkerrecht keine Rolle mehr spielt. Ja, genau. Genau. Gut, dass du es mal gesagt hast, nach so einem Bericht, um irgendwo hinüberzuleiten. ähm, sie zitieren Ja.

Aber man darf sich halt, man kann sich da halt dann selber nicht aus der Verantwortung nehmen. Man kann halt einfach nicht sagen, andere brechen das Völkerrecht, oh schade. Sondern man muss halt sagen, man selber ist halt Garant des Völkerrechts. Das heißt, man muss darauf reagieren, wenn man halt möchte, dass das Völkerrecht erhalten bleibt. Man kann nicht einfach sagen, ach doof, dass das jetzt gebrochen würde, hoffentlich ist es bald vorbei, dann richten wir es wieder ein.

Das darf beim nächsten Mal nicht wieder passieren, sondern hin ist halt hin. Er hat später, ich glaube das war da im Heute-Journal, ausführlich Annalena Baerbock zu Gast, zu ihrer neuen Rolle als Chefin da der UN-Vollversammlung. Sie zitieren zumindest nochmal aus diesem Gewaltverbotsgebot, aus dem Text und ich denke mir auch, wenn ich sowas höre, ja genau, da müssen sich die deutschen Journalisten jetzt positionieren.

Wenn sie feststellen, dass sie hier über etwas reden, das sie gut finden und dann aber Interviews mit regierenden Mitgliedern der deutschen Bundesregierung führen, in dem ihnen vielleicht bewusst wird, dass wir hier auf Seiten der Garanten des Völkerrechtsbruchs stehen, dann sollte man das eigentlich ganz klar thematisieren, statt solcher Gespräche mit Wadepool. Aber können Sie zumindest mal sagen, dass Sie hier einen Appell losgelassen haben?

Also, die Journalisten wollen wir hier zumindest mal kurz dokumentieren im Podcast, wissen, worum es geht. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Es trägt übrigens wenig zur Glaubwürdigkeit bei, wenn das Völkerrecht nur dann herangezogen wird, weil es dem jeweiligen Staat gerade passt. Ganz genau, Christian. Deswegen wünsche ich mir demnächst immer bei der Thematisierung Israels, bei der Thematisierung Trumps und so weiter, dass auch dann das Völkerrecht nochmal kurz bewusst und präsentiert wird. Ja, aber gut, fromme Wünsche. In den Tagesthemen Berichterstattung über die Neuorganisation der Hilfslieferung in Gaza.

Dass Hilfe wie diese direkt ankommt, gibt es kaum mehr. Die einzige Alternative seit Ende Mai, diese Verteilzentren einer umstrittenen privaten Stiftung, die sogenannte Gaza Humanitarian Foundation. Sie betreibt vier Verteilzentren, die laut den UN humanitären Prinzipien widersprechen. Dort hat die israelische Armee die Kontrolle und auch amerikanische bewaffnete Sicherheitskräfte sind vor Ort. Augenzeugen berichten seit Wochen, dass israelische Soldaten auf Hilfesuchende schießen.

Heute zitiert die israelische Zeitung Haaretz Soldaten, die entsprechende Anweisungen von Vorgesetzten bekommen hätten. Laut Vereinten Nationen sind innerhalb eines Monats mehr als 400 Menschen in der Nähe der Verteilzentren getötet worden. Ja, also der deutsche Journalismus nimmt zumindest wahr, dass selbst israelische Zeitungen darüber schreiben, wie das da so zugeht. Die israelische Regierung selbst äußert sich natürlich auch zu dem Sachverhalt,

weshalb der deutsche Journalismus sagt, das müssen wir präsentieren. Das ist ganz wichtig. Am Abend eine Stellungnahme von Premierminister Netanyahu und Verteidigungsminister Katz zu den Vorwürfen. Zitat, Das sind bösartige Lügen, die das israelische Militär diffamieren sollen. Das Militär mit der höchsten Moral in der Welt. Gleichzeitig antwortet die Armee allerdings auf Anfrage der ARD, es gäbe Untersuchungen zu den Meldungen.

Also irgendwann haben wir immer angefangen zu sagen, der sogenannte IS. Und hier, also wenn von der moralisch integersten Militär, nein. Das ist so genannt von ihm. Und wenn da einfach 400 Tote auf der Straße liegen, kann man nicht von offensichtlichen Lügen sprechen. Sondern dann haben wir zumindest mal einen aufzuklärenden Fakt. Und das ist alles total schräg. Ja, und hier bringt das halt auch diese jeden Tag ist Tag eins Berichterstattung halt absolut nicht.

Weil man müsste das halt eigentlich in immer die logische Konsequenzen mitdenken von halt diesen zweieinhalb Jahren Krieg. Wenn du das halt immer nur aus der tagesaktuellen Perspektive besprichst, dann ist immer nur, da sterben irgendwie Menschen, niemand weiß so genau warum. Das bringt dich auch in so eine Position und das ist ja auch gezielt so gewollt.

Journalisten haben wenig Zugang, das heißt, du kommst immer in diese Situation, wo holst du deine Daten eigentlich her, deine Zahlen, dann wird es von außen schon wieder angegriffen, weil du hast sie ja halt eben nicht von unabhängigen Stellen, sondern das sind dann halt eben die sogenannten Hamas-Zahlen und so weiter.

Und das verklausuliert so eine Debatte dann herum um so unmittelbare Fragen von, was soll man denn jetzt tun an diesem Stützpunkt, wenn da nun mal die Hamas halt irgendwie Reißwecke entgegennimmt und es verlässt halt diesen Weg, den man halt bis hierhin skizziert vorgemacht bekommt. Also was auch immer das Ziel mal war, wenn es denn eines gab, was ein anderes Ziel war als die Vertreibung, dann ist dieses Ziel katastrophal gescheitert.

Wenn das Ziel mal war, die Geiseln zu befreien, dann ist dieses Ziel gescheitert. Wenn das Ziel mal war, diese Region zu befrieden, dann ist das gescheitert. Es sterben weiter Menschen und in dem Kontext, finde ich, muss man alles besprechen. Man muss das entweder als, also wenigstens als gescheitert sehen oder halt eben als bewusste Eskalation in diese Richtung.

Und das verändert dann den ganzen Diskurs, weil du musst dann in dem Sinne eigentlich nicht mehr diese tagesaktuelle Berichterstattung machen im Sinne von, ah ja, jetzt sind da immer noch Trümmer und die Menschen hungern immer noch, ah, das ist ja schade, was könnten wir da nur tun, sondern nein, das ist ja genau so gewollt. Das ist genau die Zielsetzung. Es ist nicht der Vorwurf, Hunger als Waffe, sondern wir sehen jeden Tag, dass es Hunger als Waffe ist, ja.

Also es ist, es liegt in einer Reihe. Also wir können aufhören mit der Erzählung von hier wird letztendlich israelische Sicherheit verteidigt oder irgendwie so. Ja, die Notwehr ist nun mal notwendig. Also über den Punkt sind wir so weit hinaus, dass man sich diese Begrifflichkeiten eigentlich sparen kann, genauso wie vom moralischen Militär der Welt und so weiter und so fort. Da muss man dann halt einfach ernsthaft Journalismus betreiben und muss sich halt nun mal auch positionieren dazu.

Und es gibt dazu keine alternative Position, außer zu sagen, was dort passiert, egal mit welcher Zielsetzung es verbunden ist, ist in dieser Form erstens nicht tragfähig, zweitens moralisch nicht korrekt, ja, und halt auch mit dem internationalen Recht vereinbar. Ja, ich finde zum Beispiel, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den du da sagst, ähm, Es gibt schlimme Zustände und die können auch passieren. Also die Pest geht durch Europa und killt irgendwie ein Drittel der Leute.

Ein Vulkan bricht aus und überschüttet eine Stadt. Wie auch immer, das sind Unfälle. Aber manche Situationen, bei denen einfach offensichtlich ist, die müssen aktiv hergestellt und dann bewusst beibehalten werden. Ja. Da kann man nicht mit dem Naturereignis, ah ja, da könnte man ja mal Hilfe spenden oder so.

Ja genau, das ist keine humanitäre Katastrophe. Es ist kein Erdbeben und jetzt, oh mein Gott, wir müssen uns erst durch die Trümmer wühlen und erstmal schauen, an welchen Stützpunkten können wir Hilfe einrichten und so.

Oh, der Flughafen ist blockiert oder was auch immer, wo man dann halt eben auch so praktische Fragen trifft, sondern das sind diese Ausgabelager auf vier Ausgabelager zu begrenzen, das dann mit alles mit Zäunen einzuzäunen, da zehntausende Menschen jeden Tag antanzen zu lassen, die halt darauf hoffen, dass es Essen gibt.

Das führt zwangsläufig zur Gewalt, ja, selbst wenn da nicht rumgeballert wird, das muss zu Gewalt führen, das ist wie so ein Leitsystem für Kühe, das genau darauf ausgerichtet ist, dass es zu Zwangssituationen kommt, dass es zu Gewalt kommt, dass es zu Verzweiflung kommt.

Und dass man das dann halt immer gegenüberstellen kann, dass man halt eben, dass hier die Hamas letztendlich auch genutzt wird oder die Gewalt halt eben auch genutzt wird, um die eigene Gewalt immer zu rechtfertigen und auch immer, um das halt in so einen vagen moralischen Grauton halt irgendwie hineinzustellen.

Dabei muss man, also niemand von diesen Menschen, die jetzt dort unmittelbar in Gaza sind, sei es die Hamas oder Co., niemand von diesen Menschen ist nun noch eine unmittelbare Bedrohung für Israel. Die können noch ab und zu Raketen darüber jagen, die Raketen werden aber abgeschossen, es gibt hier keine existenzielle Bedrohung. Also die ist abgeschaltet, wenn man da Vorsorge hat.

Genau, wir hören das auch gleich, wie Israel selber sagt, wir haben jetzt so den letzten großen Hamas-Führer da beseitigt und so. Ich will mal noch zu diesem Doppelstandard in der Berichterstattung. Also im Ahrtal geht eine Flut nachts durch das Dorf und tötet so viele Menschen. Danach haben wir so eine Diskussion, wo ganz fein justiert wird, wo steckt hier noch Absicht oder halt eine Unaufmerksamkeit drin, sodass man es doch noch als Tat zuschreiben kann.

Hat der Wetterdienst die Meldung richtig gegeben? Wurde da die Bevölkerung richtig gewarnt? War der Landrat vor Ort? Was auch immer so. Wir sehen jetzt in Amerika diese Flut, die da zum Beispiel so ein Ferienlager hinweg spült, bei dem ich denke, naja, dadurch, dass wir gerade so eine Doge-Diskussion hatten und ich noch die Nachrichten vor Augen habe, wie es hieß, auch der Wetterdienst wurde da kurz und klein geschlagen.

Was bedeutet, da können Warnungen nicht mehr ordentlich ausgesprochen werden. Da laufen so ein paar Kommunikationsketten fehl und es wird wahrscheinlich zu Unglück und Verderben führen. Und genau das haben wir jetzt erlebt. Da müsste eigentlich schon der Journalismus umschalten auf, ja, ja, das war Absicht. Aber man sieht trotzdem noch eine Flut. Ohne die Flut gäbe es das Unglück nicht. In Gaza gab es keine Flut. Da gab es kein Wetterereignis, da ist nicht ein Komet draufgefallen.

Das ist alles menschengemacht. Alles, was wir da sehen, ist menschengemacht. Dass man das ausblendet und dann einfach mit so ein paar mehr Hilfen wären schön und die Ursache wird so gar nicht da reingebracht. Die Diskussion, das geht nicht. Also das Problem ist auch nicht die mangelnden Lastwagen oder so. Das Problem ist nicht, dass es nicht praktisch genug Möglichkeiten geben würde. Wir haben keinen Mangel an Mast. Die stehen da alle rum.

Genau, die stehen da alle rum. Es gibt genug Möglichkeiten, den Gazastreifen zu versorgen. Das ist nicht die Frage so. Und wir sind halt in so einer Diskussion gefangen, in der man halt nur noch darauf schaut und halt sagt, ach, das ist so bitter, die armen Menschen irgendwie. Und ich habe, das ist genau das Ziel, ja, dass man, dass letztendlich da so eine politische Zwangslage geschaffen wird, in der man halt zu dem Schluss kommen muss, so, ach ja, das kann ja so gar nicht funktionieren.

Also das ist irgendwie, offensichtlich geht das so nicht mehr und dann nur noch die Möglichkeit bleibt halt eben Vertreibung. Also das muss einfach journalistisch komplett eingepreist werden und zwar so richtig, das muss die Berichterstattung eigentlich übernehmen. Stattdessen kriegen wir so einzelne Kurzmeldungen, bei denen ich mich dann auch so frage, ist das schon Squid Game Staffel 4?

Die katastrophalen Nachrichten aus dem Gaza-Streifen schockieren praktisch jeden Tag neu und sie hören nicht auf. Auch heute wieder musst du damit beginnen, Hanna. Im Gaza-Streifen sind laut palästinensischen Angaben erneut zahlreiche Menschen durch israelische Angriffe getötet worden. Israelische Angriffe, ist das schon so? Die Flut? Ja, genau. Ist das so das Naturhekend? Es geht da einfach so rüber, wie so eine Katastrophe. Ah ja, es sind wieder Menschen gestorben, was willst du machen?

Jetzt hören wir mal deutsche Regierungsmitglieder. Dobrindt hat Tel Aviv besucht. Bad Jam südlich. Das ist natürlich jetzt mehr so eine Iran-Involvierungsgeschichte, aber wie sich Dobrindt dort äußert in Israel, während er wirklich nicht, also für Israelisch war er nicht so weit weg von Gaza, gerade durch die Abschottung, aber er ist eigentlich ganz schön nah dran.

Und diese Wortwahl, die er hier findet, ist selten und nicht sonderbar, sondern ich wünsche sie mir auch einfach weniger selten, auch bei anderen Themen. Bad Yam südlich von Tel Aviv. Vor zwei Wochen ist hier eine iranische Rakete eingeschlagen. Neun Menschen wurden getötet, mehr als 100 verletzt. Der Bundesinnenminister sichtlich bewegt.

Wenn man dann jetzt hier sieht, in welcher Brutalität, wer südlich von Tel Aviv, mitten in einem Wohngebiet, diese Raketen einschlagen, bewusst hier einschlagen, die Zivilbevölkerung massiv schädigen sollen, töten sollen, das zeigt diesen ganzen Wahnsinn des Terrors. Besuche ausländischer Politiker sind selten geworden in Israel. Dobrindt ist der Erste nach dem Ende des Krieges mit dem Iran. Der andere Krieg läuft weiter.

Rhein-Junis im Süden des Gazastreifens. Wieder Luftangriffe der israelischen Armee. Es trifft ein Flüchtlingslager. Mehrere Menschen werden getötet. Sie sagt auch ihre Kinder. Was haben wir getan, dass ich und meine Kinder das erleben müssen? Wir haben damit nichts zu tun. Was haben wir falsch gemacht, dass sie uns das antun? Die israelische Armee setzt ihre Angriffe fort, auch heute. Sie meldet, einen der letzten ranghohen Kommandeure der Hamas getötet zu haben.

Ist das jetzt das Signal, wir hören jetzt bald auf oder was? Also Dobrin steht da und redet von einem Wohngebiet. Und dann, Wohngebiet heißt Terror. Gaza ist, finde ich, sowieso ein einziges Wohngebiet und ein Flüchtlingslager erst recht. Ja. Eins plus eins ist zwei. Nervt mich ohne Ende, wie das hier einfach... Ja, und das ist halt alles für so einen Publicity-Stand. Das sowieso. Genau, er fährt da rum, hinter ihm noch Seibert.

Ich meine, Seibert macht wahrscheinlich, wie soll man sagen, also dass sich ein deutscher Journalist nicht getraut, da jetzt reinzuhaken, wenn er auf Dobrindt als Innenminister in Tel Aviv trifft, der einfach ein Statement machen will, okay, da lässt man ihm das durchgehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Seibert mit Dobrindt ernsthaft geredet hat. Und Dobrindt geht danach eiskalt vor die Kamera und redet trotzdem so.

Und das finde ich schon, ich weiß ja noch, wie wir uns damals über Seibert immer beschwert haben und lustig gemacht haben und so, als Thilo da an der Bundespressekonferenz immer auf Granit gebissen hat. Aber das waren echt bessere Zeiten damals. Seibert war einfach ein Mann von Format, der hat einfach Merkels,

wir verrichten hier Gotteswerk und so weiter. Ich bin mir ziemlich sicher, Seibert hätte das so nicht durchgehen lassen, wie Dobrindt und so weiter das gerade abfeiern, was Israel da macht. Das glaube ich auch. Und vor allem, es konterkariert ja auch all das, was es halt zu dieser Zeit noch gab. Dass man sich halt an diplomatischen Geflogenheiten festhalten konnte und aber auch wusste, das machen letztendlich alle so. Also es gibt da eine gewisse Verlässlichkeit, dass man diesen Weg geht.

Und inzwischen wirkt es einfach so lächerlich, diese Kombination aus, wir wissen nicht, was die Amis da im Iran wegbomben oder auch nicht. Keine Ahnung, werden wir morgen sehen, wurden wir informiert? Nee, aber wir versuchen mal noch irgendwie über den klassischen Weg, ja, komm doch wieder an den Verhandlungstisch. Und so währenddessen steht im Raum, ja, vielleicht ist dieses Regime morgen nicht mehr da oder doch. Keiner weiß es.

Und da prallen so Realitäten aufeinander, die nichts mehr miteinander zu tun haben. Genauso wie halt mit Blick auf Gaza. Also ich glaube, es gibt mit Blick auf Gaza nicht so eine Art von, es gibt da keine Verhandlungslösung. Also es wird da keinen Moment geben, wo jetzt irgendwie die israelische Regierung mit palästinensischen Vertretern in den Diskurs geht und dann darüber sich austauscht, wie kann jetzt Gaza der Zukunft aussehen oder so.

Und genauso prallen da halt auch unsere diplomatischen Vorstellungen, selbst wenn wir da so offen rangehen würden, halt irgendwie auf Granit.

Sondern da muss man einen anderen Umgang damit finden. Und ich befürchte, das so das Bitterste, worauf es hinauslaufen kann, ist halt entweder die Vertreibung oder halt, dass die israelische Regierung irgendwann halt der internationalen Gemeinschaft oder auch den arabischen Staaten so ein bisschen das Angebot macht, ihr könnt uns Gaza quasi abkaufen, das Problem. Also ihr wollt nicht mehr, dass hier so wahnsinnig viele Menschen sterben.

Ihr wollt das nicht mehr sehen. Na, dann übernehmt ihr doch die Verantwortung. Liebe internationale Gemeinschaft. Und ich finde, darauf muss man in gewisser Weise auch vorbereitet sein, dass es darauf hinausläuft. Und man muss sich eine Art und Weise überlegen, damit umzugehen. Und wenn einem die Menschen dort wichtig sind und auch internationale Normen, wenn man sich nicht mitschuldig machen will, dann muss man darauf eine Antwort finden.

Auch wie Deutschland, Europa sich dann dafür mit der internationalen Gemeinschaft verantwortlich machen werden. So, es ist einer der letzten Hamas-Führer da besiegt. Und wir diskutieren über Regime-Change im Iran. Wie sieht es in Israel aus? Netanyahu steht weiter vor Gericht wegen Korruptionsvorwürfen. Er hat immer wieder diesen Krieg auch als Begründung geliefert, warum dieser Prozess etwas länger dauern muss, warum seine Aussage verschoben werden muss.

Dann hat er es weiterhin mit Koalitionspartnern zu tun, die zum Teil rechtsextremen sind. Sie wollen, dass der Krieg in Gaza weitergeht. Sie wollen zum Teil, das sagen sie ja ganz offen, auch die Palästinenser von dort vertreiben. Das spricht nicht so sehr dafür, dass sich hier etwas ändert. Aber was jetzt neu ist, der vergleichsweise schnelle Sieg über den Iran, so wie das hier in Israel gesehen wird, der führt dazu, dass die Zustimmungswerte für Netanyahus Partei steigen.

Er könnte jetzt also kalkulieren, ob ihm ein Bruch der Koalition etwas bringt und vorzeitige Neuwahlen ihm etwas bringen. Also, dass man aus Chaos solche Gewinne zieht, wird sich Trump natürlich auch genauer anschauen. Ja. Und dann seine Schlüsse daraus ziehen. Okay, wir gucken mal als letzten Clip so eine Berichterstattung über so einen Vater in Gaza, der loszieht, Hilfe zu holen.

Geht zwei Minuten dreißig, ist aber ganz interessant, weil das mal aus dieser anderen Perspektive, also nicht die Fernsehkamera ist da, nachdem schon geschossen wurde an so einem Verteilstützpunkt, sondern da sind ja nun sehr viele Männer, die sich da so durchkämpfen, in der Hoffnung was abzukriegen. Wie sieht das eigentlich aus deren Perspektive so aus? In Gaza fürchten die Menschen allerdings nicht nur den Beschuss durch Raketen und Artillerie.

In Lebensgefahr begibt sich auch jeder, der versucht, Lebensmittel bei einem der sogenannten Verteilzentren zu bekommen. Ausgerechnet dort, wo man Hilfe sucht, droht der Tod. Thomas Reichert berichtet. Es ist der Moment, vor dem sich Firaz was scharf fürchtet. Sich zu verabschieden, um loszugehen zu einem der Verteilpunkte. Wo es Lebensmittel gibt, die seine Familie dringend braucht und wo so viele schon getötet wurden.

Ich bin ständig angespannt und voller Angst, weil ich mich sorge, dass meine Kinder nicht genug zu essen haben. Manchmal kann ich schlafen, manchmal nicht. Manchmal übernachte ich auf der Straße in der Nähe der Verteilungsstellen, bis ich etwas für meine Kinder habe. Ein kurzer Blick zurück ins Zelt. Es ist ein lebensgefährlicher Weg, der nun vor ihm liegt. Zu einem der Verteilpunkte, wo Tausende um Mehl und Lebensmittel kämpfen.

Die Schwaden mit Tränengas kommen von amerikanischen Söldnern, die diesen inneren Bereich bewachen. Die eigentliche Gefahr aber geht von Israels Soldaten im äußeren Bereich aus. Wenn er dorthin geht, weinen die Kinder und ich weine mit ihnen. Sie wollen ihn begleiten. Ich versuche mit den Kindern zu spielen, um sie zu beruhigen. Er geht und bringt euch was Süßes mit, sage ich ihnen dann.

Erst sieht Vashach nur ein paar Brennholzsammler. Die Stärksten der Familie ziehen los, weil nur die Stärksten eine Chance haben, etwas abzukriegen. Dann wird es zu gefährlich für unser Kamerateam. Vashach ist auf sich allein gestellt. Die vier Verteilzentren der amerikanischen GHF-Stiftung sind Hochrisikoorte. Risikoorte. Mindestens 600 Menschen seien bislang getötet worden, sagen die UN. Knapp 4000 verletzt. Die GHF bestreitet tödliche Schüsse in den Verteilzentren.

Außerhalb sei Israels Armee zuständig. Die Schieß in die Menge, berichten Augenzeugen. Aber warum, fragen wir einen ehemaligen Elite-Soldaten. Die Einsatzregeln von Israels Armee sagen, du darfst schießen, um zu töten. Auf den Kopf, die Lunge, das Herz, das Tötungstreik. Wenn du dich selbst oder das Leben deiner Kameraden in Gefahr siehst. Stell dir vor, du bist ein Soldat in einer entfernten Stellung. Und dann kommen Zehntausende auf dich zu. Das ist beängstigend.

So, also der Text im Bericht war ja, die eigentliche Gefahr geht von den israelischen Soldaten im äußeren Bereich aus. Ja. Die haben also gar nicht unmittelbar was mit der Verteilung zu tun. Das machen irgendwelche Söldnertypen, so Contractors, sondern die stehen einfach mit so 100 Meter Entfernung oder so. Und dann sind aber so viele aufgewühlte junge Männer dort, dass sich plötzlich diese Soldaten bedroht fühlen und einfach in die Masse schießen.

Und dann hast du Nachrichten wie für jener Tote. Ich denke mir jetzt so ein bisschen, okay, das ist eine Nachrichtenlage. Wir wissen alle, heute schon Alltagesthemen, das wird wenig geschaut. Die Tagesschau selbst mit 8 Millionen Zuschauern hat jetzt nicht Zeit, um zweieinhalb Minuten so einen Bericht zu zeigen. Aber wir sind doch hier kurz davor, dass sich irgendjemand einfach denkt, ich mache es nach Drehbuch, aber nach echten Erzählungen, wie diesem Film 1917 oder wie auch immer.

Also die Kamera folgt, weil bei Adolescence ja auch erfolgreich, die Kamera folgt in Echtzeit einfach einem Geschehen. Zweieinhalb Stunden. So, ja. Ich sehe schon vor Augen, wie so eine Welle der Begeisterung, den Film müsst ihr gesehen haben, wie auch immer, und sich dann so eine ganze Debatte drehen kann.

Was jetzt zum einen bedeutet, okay, die Kunst kann ganz schön viel, aber allein, und so einen Film gibt es ja jetzt noch nicht und so, aber allein die Bannung, die da drin steckt, dass so ein Film das so lösen könnte. Und dann plötzlich Leute in Diskurse reingezogen werden, die ansonsten mit heute schon einen Tagesthemen keinen Kontakt haben mehr, zeigt doch schon, wie bedrohlich dieses moralische und Wertefundament ist, auf dem hier gerade balanciert wird.

Weil sowas kann ja wirklich auch Regierungen in Erklärungsnot bringen.

Man sieht ja bei Adolescents, oder sagen wir mal so, man sieht es bei Adolescents nicht, weil in Adolescents wird noch relativ viel auf ihr, du als erwachsener Zuschauer mit eigenen Kindern musst halt jetzt das Heft in die Hand nehmen warte nicht auf dass Mark Zuckerberg nochmal eine gute Idee hat oder Ursula von der Leyen da dagegen hält oder so, ja, also es ist einfach ausgeblendete Dimensionen, das ist aber hier sowas ganz anders,

das ist ja kurz vor Schindlers Liste, ja, wo die Leute aus dem Kino kommen gibt es bei YouTube einen ganz interessanten Clip, aus der Premiere rauskommen und gefragt werden, wie sie den Film fanden und sie sind nicht in der Lage zu sprechen. Gehen einfach weiter.

Ich glaube auch, dass es darauf, also egal, jetzt mal unabhängig von Filmen, aber dass es darauf mittel- oder langfristig hinauslaufen wird, dass, also ich glaube, ich habe das auch schon mal in meinem Podcast gesagt, aber ich glaube diese, was in Gaza passiert, ist nicht einfach nur eine weitere Episode eines dauerhaften Konfliktes.

Das ist ein Verbrechen, das in die Geschichtsbücher eingehen wird und das Auswirkungen haben wird auf die Art und Weise, wie wir Israel als Land wahrnehmen, auf den Konflikt an sich, aber halt eben auch auf unsere eigene Wahrnehmung, auf die Wahrnehmung des Westens. Also weil es ist ein Konflikt, der nicht vergleichbar ist mit anderen Interventionen dieser Art, sondern es ist eine Zäsur und die wird eindringen irgendwann. Und wird unsere Art und Weise, wie wir die Welt betrachten.

Der Countdown läuft, ja. Ich weiß noch, wie ich im Aufwarn-Podcast gleich am Tag 1 sozusagen meinte, ja, Gaza wird jetzt platt gemacht. Selber keine Vorstellung davon, wie, aber das Gaza wird jetzt platt gemacht. Und wie Thilo und Hans, die sich so intensiv mit diesem ganzen Gemengelagen und der war ja auch vor Ort und so weiter und so, nee, das weißt du ja noch gar nicht und so weiter und so, ja. Und jetzt einfach anderthalb Jahre später wurde es in einem Ausmaß platt gemacht.

Ich weiß gar nicht, wie insbesondere eine deutsche Bevölkerung, die so stolz ist auf ihren Aufarbeitungskram und so, ja, da sagen, also so hoffen kann, nee, das wird uns nicht ereilen. Diese 100.000 Tote da, das wird so, nee, das schaffen wir schon. Ja, dass das so an uns vorbeigeht und dass es auch unsere nationale Debatte nicht verändern würde. Dabei sehen wir ja genau das.

Und wir sehen das zum Positiven, dass eben dieser Krieg auch dazu beigetragen hat, obwohl es am Anfang sehr stark versucht wurde und ja auch immer noch weiterhin so eine Diskussion zu verhindern, dass sich die Diskussion einfach verschoben hat. Wir reden anders über Israels und Israels Regierung als noch vor zwei Jahren. Es dringt so langsam ein, aber dass es halt eben auch unsere Auseinandersetzung mit unserer eigenen Geschichte unmittelbar in Frage gestellt wird.

Also machen wir, heißt unsere Auseinandersetzung und unsere Aufarbeitung nur Geschichtstheater? Also ist das einfach nur sowas, was wir institutionell in den Stein gemeißelt haben und da steht jetzt eine hübsche Tafel und die besuchen wir dann einmal im Jahr und legen da einen Strauß Blumen nieder? Oder ist es was, was tatsächlich in irgendeiner Art und Weise unsere politische Kultur und auch unser politisches System halt irgendwie tragen soll.

Also die große Frage ist ja wirklich, Holocaust war schlecht, Aufarbeitung war gut, aber ziehen wir eine Lehre daraus oder sagen wir einfach nur, der Holocaust war schlecht. Weil wenn wir keine Lehre daraus ziehen für andere Sachen, dann war es ja wirklich sinnlos. Also dann war es ja wirklich nur Theater. Weil zu sagen, okay, Holocaust, wir waren verantwortlich, das war gar nicht so cool, das kann ja nicht die ganze Geschichte gewesen sein.

Genau, ja, und es stellt ja auch so ganz grundsätzliche Sachen. Frage, egal auf welcher Seite man da jetzt steht, aber so die Einzigartigkeit des Holocaust, man sieht halt auch, das wirkt halt auch zu einem Abwehrmechanismus, weil man immer sagen kann, naja, das ist das Außergewöhnliche, das einmalige Verbrechen, für das wir verantwortlich sind, uns verantwortlich gemacht haben und das auch irgendwie bewältigen und das so aus jedem Kontext löst.

Dabei stellen wir ja auch fest, naja, gerade in anderen Ländern der Welt, im globalen Süden, ist auch schon die Wahrnehmung des Holocaust eine andere. Das ist für die nicht das Menschheitsverbrechen, wie es das für uns ist, das so an einem außergewöhnlichen Punkt steht, sondern es steht dort eben in einer Reihe mit westlichen Verbrechen, kolonialen Verbrechen etc. Und in diese Reihe lässt sich halt eben dann eben auch Gaza einspeisen. Also wie ist dann unser Verhältnis dazu, zu diesem Komplex?

Also in Sachen Quantität auf jeden Fall, da ist der Holocaust nicht einmalig. In Sachen Qualität will ich auch nochmal darauf hinweisen, weil wir immer so von der industriellen Vernichtung der Juden in Europa sprechen. Also das, was in Gaza stattfindet, hat auf jeden Fall einen industriellen Charakter. Denn hier sind so viel, also so in einem Ausmaß Waffen zum Einsatz gekommen, es wäre grotesk, hier nicht von einem industriellen Ausmaß zu sprechen.

Das ist genau wie in Russland auch. Also dieses Zeug wird organisiert, geplant, da stehen ganz normale Leute in ganz normalen Fabriken und stellen sehr unnormale Sachen her. Und es ist einfach diese Dimension oder nicht diese Dimension, sondern diese Seite, die ist ja auch noch so ausgeblendet, Na, ich bin mal gespannt, wie sie aufgebaut werden. Ja, es öffnet eine sehr schwierige Diskussion. Sei es die Banalität des Holocaust oder auch die Banalität der industriellen Vernichtung.

Genauso wie hin auf internationale Fragen. Also es hat ja einen guten Grund, dass der Genozid halt eben gekoppelt ist als Begriff an halt die Zielsetzung Genozid zu begeht. Also dass das halt alles dargelegt werden muss. Weil so ist halt Adolf Hitler damit umgegangen, so sind die Nazis damit umgegangen.

Es gibt diesen klaren Fahrplan hin zum Genozid und weil natürlich auch damals in den 50er, 60er Jahren es natürlich Gewalt überall auf dem Planeten gab und gerade auch in kolonialen Gesellschaften war halt eben auch den Kolonialstaaten sehr wichtig, dass halt eben klar ist, naja, dieser Genozid ist abgegrenzt von, sagen wir mal, alltäglicher kolonialer Gewalt. Also wenn zwei Millionen Menschen in Indien verhungern, dann ist das, das ist halt blöd gelaufen.

Das ist aber nicht gewollt und das ist jetzt der Unterschied, obwohl da halt eben auch ganze Bevölkerungsgruppen sterben und ich glaube, das sind alles Fragen, die in irgendeiner Art und Weise durchdringen werden. Und gerade bei sehr jungen Menschen sieht man das halt extrem.

Ältere Generationen, bei denen ist das irgendwie noch über Schule und der Muff unter den Talaren und was man da auch alles mitgemacht hat in den 60er, 70er, 80er Jahren, diese Bewegung von jungen Menschen halt irgendwie den Holocaust in einer anderen Art und Weise zu thematisieren und es auch irgendwie politisch verantwortlich zu machen.

Aber es steht heute unter Druck von der anderen Seite, der halt sagt, naja, was nutzt uns die Auseinandersetzung mit diesen Menschheitsverbrechen 80 Jahre später, wenn es zu keinerlei politischen Konsequenzen führt? Ganz genau. Das ist die noch offene Frage. Wir gucken jetzt SPD-Parteitag und was die Bundesregierung so treibt, machen vorher aber einen kleinen Unterstützerdank.

Unser kleiner Moment der Aufmerksamkeit, Dankbarkeit, Wachsamkeit. Die Fahrkarten, bitte. Heute gebucht hat Marc 50 Euro, eine Spende für weitere... Also Marc, eine Spende für weitere informative und unterhaltsame Fernsehanalysen. Diesmal durch Ferien sogar doppelt. Also es gibt im Juli noch eine. Es gibt ja keine Sommerpause mehr. Irgendwas gibt es immer zu besprechen. Stefan schickt auch 50, ohne Kommentar. Zudem sind genannt René, bitte weiter so Liebesgrüße aus Darmstadt.

Dominik und Anna, monatliches Danke ist angekommen. Christiane, toller Podcast, schreibt sie. Janik, sein monatlicher Alias-Support. Tanja, wir grüßen in den Süden. Dirk, Wiebke, Dirk schreibt Hashtag, hau rein, auf Dauer. Wiebke bleibt kommentarlos, so wie es hier zumindest verzeichnet ist. Mirko hat einen Dauerauftrag für einen wertvollen Podcast. Eckhardt hat sein Monatsticket. Johanna ihren Platz im Raumschiff. Ulrike und Paolo machen monatliche Bildungen hiermit. Sehr gut.

Tino hat einen Fernsehbeitrag geschickt. Ein Wolfgang ist dabei gegen den Weltschmerz. M-E-A-Z, richtig? Hendrik, Dauerauftrag, denn auch er ist ein Alien, will Kontakt zur Realität halten. Den bieten wir hiermit den Kontakt. Raphael, Robert, Franz, Jan und noch einige. Wir danken euch allen sehr. Ihr seid die Unterstützer dieses Podcasts und die Querfinanzierer für alle, die hier kostenlos zuschauen, aber auch mal überlegen könnten. In den Shownotes oder wo auch immer die IBAN zu finden.

Denn da kann man uns Grüße schicken, die wir dann hier an dieser Stelle vortragen. Zurück in den Podcast.

Die SPD hat einen Parteitag gefeiert, sag ich mal, oder? Gefeiert, ja. Das war wirklich ein... Aber es klang so nach Feierlichkeiten, die da abgehalten wurden. Ein Ereignis, das gefeiert wurde, war die Bestätigung von Lars Klingbeil im Amt des großen Chefs. Hat dann doch die Stimmung etwas betrübt. Fürs Kanzleramt hat es nicht mehr gereicht, aber zumindest den Vizekanzler stellt sie in der neuen Regierung.

Eine Partei zwischen Wunden, Lecken und weiter so. Zwischen Aufbruch und Augen zu und durch. Wie sowas konkret aussieht, zeigt sich heute auf dem Bundesparteitag der SPD in Berlin. Der bisherige Parteichef will weitermachen. Die bisherige Parteichefin muss gehen. und so gibt es jetzt ein halbneues Führungsduo an der Spitze. Die eine bekommt ein Traumergebnis, der andere ein ehrliches. So, das ehrliche Ergebnis. Das ist eine absurd hässliche Krawatte, Sivas da anhat.

Ja, ich glaube, Sivas trollt uns, der will immer, dass wir über seine Krawatten reden. Weil die immer so sind. Ich weiß, du mir auch leid, aber ich muss gerade, sorry. Aber es ist, wie es ist, bescheuert. So, dieses ehrliche Ergebnis. Ja. Wir wissen ja schon, wo es ungefähr liegt, nämlich bei unter 66 Prozent, was grotesk schlecht ist.

Wenn wir jetzt diesen Clip gucken, in dem das thematisiert wird, möchte ich nochmal alle angeschlossenen Journalisten hier etwas in Erinnerung rufen, von dem sich diese Journalisten während des Ereignisses, über das ich gleich kurz nochmal an das ich erinnern möchte, meinten, das ist vielleicht was für die Ewigkeit, das wird März vielleicht nicht so leicht abschütteln können, das werden wir morgen nicht vergessen haben.

Jetzt stellen wir fest, doch, sie hatten es alle vergessen, deswegen möchte ich nochmal daran erinnern. Wenn ein Kanzler bei seiner Wahl keine Mehrheit bekommt, weil ihm Leute aus der Koalition ihre Stimme verweigern, kann man sich fragen, wer diese Leute waren, die ihm die Stimme verweigert haben.

Wir werden es nie erfahren, denn es ist eine geheime Wahl. Wenn wir aber feststellen, dass dieser Kanzler innerhalb seiner Partei ganz solide Ergebnisse bekommt, ein Fraktionsvorsitzender gewählt wird mit über 90 Prozent, dann könnten wir vielleicht dieses Defizit an Stimmen einfach beim Koalitionspartner vermuten, SPD. Weil da vielleicht jemand jemanden abstrafen wollte oder wie auch immer. Wahrscheinlich, ja.

Und ich finde jetzt dadurch, dass wir Lars Klingbeil, der weder bei der Kanzlerwahl noch sonst irgendwie mal zur Wahl stand, während er seinen Scheiß abgezogen hat, jetzt aber zur Wahl steht und wir hier eindeutige Zahlergebnisse bekommen, sollte man vielleicht diese Kanzlerwahl nochmal unter diesem Gesichtspunkt abklopfen. Also wir hören jetzt mal, wie fest Lars Klingbeil im Sattel sitzt und wie viele ihnen vielleicht doch nochmal die ein oder andere Botschaft mitgeben wollten.

So sieht einer aus, der ahnt, gleich kommt es dicke. 402 Stimmen waren für Ja. Nur 64,9 Prozent. Das zweitschlechteste Wahlergebnis eines SPD-Vorsitzenden überhaupt. Der Applaus der Parteigranten um Lars Klingbeil herum wirkt fast, wie gemeint, als Trost. Liebe Genossinnen und Genossen, ihr könnt euch vorstellen, das Ergebnis ist für mich ein schweres Ergebnis. So, ich finde. Aber ich habe auch andere Maßstäbe.

Meine Maßstäbe sind ja, ich weiß, durch die ein oder anderen YouTube-Kommentare wie es um mein Standing so steht. Ich würde gar nicht auf eine Bühne gehen und sagen, ich brauche hier meine Mehrheit, weil ich weiß, ich müsste dann ein Leben in der Öffentlichkeit führen, das mir vielleicht keinen Spaß macht. Also ich mache lieber Videos, in denen danach auch der eine oder andere drunter schreibt, no. Wenn man sich aber für dieses Leben...

Unsere Zufall-Förerinnen würden dich mit weniger als 65% wählen. Ah, wer weiß. Vielleicht wäre ich doch ein bisschen besser als Lars. Ja, 75% sind drin. Genau. So, wenn ich mich aber für dieses Leben entschieden habe, wo ich sage, okay, ich weiß, ich bin Impulskontroll gestört bei Kommentierung, aber ich reiße mich jetzt zusammen, ich halte den Laden beisammen, dann muss ich auch liefern.

Wenn ich dann auf der Bühne feststelle, hat nicht funktioniert, ich habe nur 64 Prozent, wieso fehlt diesen Menschen der Anstand zu sagen, okay, dann bin ich jetzt nur Vizekanzler, nur Finanzminister und übergebe das Schicksal der Partei Leuten, die offenbar beliebter sind. Ja. Warum gehe ich dann auf die Bühne und sage, okay, ich verbinde das mal direkt als Pointe mit dem nächsten Clip, warum gehe ich auf die Bühne und sage folgendes?

Hier ist der Erklärungsversuch. Und ich sage ja auch, ich weiß, dass meine deutliche Position, an der Ukraine zu stehen, an der Seite der Ukraine zu stehen und mit der alten Russland-Politik der SPD zu brechen, nicht jedem gefällt, aber diesen Weg gehe ich weiter. Und ich tue das sehr gerne mit Bärbel an der Spitze unserer Partei. Vielen Dank. Abgestraft, nur wegen seiner Haltung zur Ukraine.

Ja, genau, nur wegen der Haltung zur Ukraine. Also wir wissen doch, wie ehemalige Kanzler, die eine ganz klare Haltung zu Putin haben, in der SPD abgestraft wurden. Wie kann er denn für sich noch einen Gewinner-Nimbus oder einen Renegade-Nimbus daraus holen, indem er sagt, ich weiß, die ganze Partei, ihr Idioten, Volk, Gerhard Schröder, aber ich stehe hier. Ja, die Aussage ist ehrlicherweise eine Frechheit.

Das ist wirklich also frech, genau, das ist einfach Total, das ist doch eine Beleidigung dem Saal gegenüber. Ja, ja, auch nichts gelernt. Ich fand es auch echt krass, dass er das tatsächlich darauf herunterbricht, dass ihm jetzt irgendwie das Vertrauen entzogen wurde von 35 Prozent der Leuten, weil sie halt irgendwie die Nähe zu Russland suchen. Ja, also ich will es mal so sagen. Lars Klingbeil hat uns jetzt zweimal überrascht.

Zum einen, als er wirklich meinte, der Wahlkampf oder die Wahlkampfqualität von Armin Laschet und Annalena Baerbock geht auf seine Kappe, es ist seine Leistung, einen Kanzler gewählt zu haben.

Und das zweite ist, eine Partei liegt demütig da nieder nach einer Bundestagswahl und alle wissen und selber auch in Amerika, es ist jetzt keine Zeit für einen Auswahlprozess, wir müssen jetzt kurz einen Prozess machen und er kommt überall als Sieger heraus, dass er wirklich glaubt, er sei jetzt ein Sieger.

Ja, das hat mich ja auch so auf so einem tiefen Level irgendwie erschüttert, als ich diesen SPD-Parteitag gesehen habe, weil mir so klar scheint, was das grundsätzliche Problem ist, was da im Raum steht und niemand dieses Problem ansprechen kann offenbar oder ansprechen will. Aber ich meine, wir hatten jetzt zwischenzeitlich wieder Umfragen, die liegen bei irgendwie 13 Prozent für die SPD. Minus zwei in der ARD, ja.

Ja, und lass es am Ende, lass die am Ende auf 15 Prozent kommen dieses Mal oder was auch immer, ja. Und dann hast du halt vorne auch noch Lars Klingbeil, ungeliebt, ja, aber sich halt irgendwie in diese Position über ein bisschen Geschäker mit Olaf Scholz hineingeputscht, ja, quasi von allen, die verantwortlich sind, das Versprechen abgeholt. Also wenn wir damit scheitern, dann bin ich der nächste große Mann, der die SPD führen darf. Aber die SPD führen wohin?

Also bei der Weg, der von hier aus folgt, ist ja klar. Also dass die SPD in dieser Koalition angesichts der Sachen, die sie jetzt schon tut, zum allerersten Mal davon profitieren würde, in der großen Koalition zu sein, scheint mir komplett ausgeschlossen. Das wird einfach nicht passieren. Ja, das ist absurd. Was ist also der Modus, in dem du da irgendwie unterwegs bist?

Und dann hast du ja auch noch, also du hast ja letztendlich in deiner Partei, So ein bisschen das Potenzial und ja auch die Notwendigkeit letztendlich da an irgendeine SPD-Geschichte anzuschließen. Und diese SPD-Geschichte, an die du da anschließen kannst, ist nun mal die der Friedenspartei. Das ist halt eben im Zuge von 5-Prozent-Ziel und wir geben hunderte von Milliarden

für die Rüstung aus. Hast du gleichzeitig dieses, wir kürzen hier, wir kürzen da und Bürgergeld muss runter, kein Familiennachzug. All dieses Zeug, was offensichtlich nicht zusammenpasst, wo sich Kritik schon dran formiert innerhalb der SPD, die dann aber klein gemacht wird von der eigenen Führung, als ihr seid ja alles nur Putin-Versteher. Also nicht mal daran kannst du irgendwie anschließen. Du hast überhaupt kein Momentum mehr des Aufbegehrens irgendeiner politischen Idee.

Und ich finde es auch ehrlicherweise skurril, dass dann auch die CDU sich darüber so feiert. Weil die sind dann so, die schauen dann irgendwie, Parteisolderleuten schauen dann auf Twitter auf die Umfragewert und sind dann so, ah ja, 29 Prozent, das läuft ja für uns. Ja, aber was bringt euch das denn, wenn die SPD dann bei 12 Prozent einläuft? Also wir laufen doch zwangsläufig 2029 wieder auf ein Problem hinaus, was noch mal größer ist als das Ampelproblem.

Mehr Parteien um dieses Spektrum von 12, 13 Prozent, aus denen dann irgendwie eine Dreierkoalition gebastelt werden muss und die entweder von der CDU platt gemacht werden oder sich halt wieder in so ein Konkurrenzverhältnis hineinarbeiten, wo sie hoffen, durch den Widerstand innerhalb der Regierung letztendlich Prozente für sich rauszuholen. Was ist das Endziel? Genau, ich will mal einen Vergleich machen. Illustrativ, aber ich finde auch materiell gedeckt.

Zwischen Lars Klingbeil und Donald Trump. Ich habe ja eben schon angemerkt, Trump ist sehr erfolgreich im Amt, weil die Demokratie selbst sehr unerfolgreich funktioniert. Also diese Idee von, wir regieren so, passt halt nicht zu diesem Auswahlprozess, der einfach dümmstmöglich, Auswahlmöglichkeiten so. Jeder trifft halt alle vier Jahre mal eine kurze Entscheidung, weil er irgendwas im Fernsehen gesehen hat und man irgendwie so stimmungsmäßig bewegt ist oder sowas.

Die Eier sind so teuer, ich will jetzt Donald Trump. Und dann hat man plötzlich so einen Fascho da an der Spitze. Und das ist bei der SPD genauso. Lars Klingbeil ist wahnsinnig erfolgreich in diesen ganzen Posten, also in diese Posten zu kommen. Ja, voll. Weil er genau dieser, die SPD liegt da nieder, diese Bräsigkeit, diese Dysfunktionalität ist einfach der Kandidat dafür. Es ist total folgerichtig.

Ja, ja, es ist folgerichtig, aber ich meine, seine eigenen Anhänger in seiner eigenen Partei sehen ja das Problem. Es ist ja für alle offenkundig. Also Lars Klingbeil kriegt so wenig Prozente, weil für alle offenkundig ist, dass, ja, du bist jetzt vielleicht Finanzminister, du wirst ganz sicher nicht Kanzler. Und du wirst auch ganz sicher keinen Wahlkampf führen, indem du dir der SPD wieder auf 20 Prozent hiebst. Und wie soll man überhaupt noch SPD-Mitglieder für irgendwie Wahlkampf begeistern?

Also unabhängig jetzt von Wahlkampf und so, dass man noch eine Bevölkerungsansprache, die SPD steht jetzt, wo sie steht und ich halte es für völlig undenkbar, dass die SPD in diesem Zustand, nochmal jemanden findet wie Gerhard Schröder, der einfach mit tiefer, sonorer Stimme vor der Partei steht und sagt, die Schwarzen haben immer so getan, als würde ihm der Staat gehören.

Aber wir haben das Gegenangebot. Und dann wird eine große Verlangens mit Großbritannien und Frankreich aufgemacht und man gibt so das Ziel aus, in den Schlüsseltechnologien der Zukunft sind wir die Weltmarktführer und zwei Jahre später ist man der größte Hersteller von Solaranlagen und Windrädern und der ganze Kram. Das kann die SPD einfach gar nicht. Sie ist Lars Klingbeil ausgeliefert und Lars Klingbeil, finde ich, ist der Phänotyp der Partei runtergebrochen auf eine Person.

Es ist folgerichtig, dass so ein Typ sich in dieser Partei gerade durchsetzt und sagt, ich bin euer Chef und ich bin euer Vizekanzler und ich bin der Finanzminister und so. Und niemand hat irgendwas davon. Es ist einfach wirklich schlimm. Und im größeren Kontext steht dann halt, wie gesagt, die Frage dahinter, also wo soll das hinführen?

Und ich habe das auch öfter, dass mir dann Leute irgendwie unter meine, ich fordere irgendwie mehr Widerstand und dann schreiben Leute irgendwie runter, ja, aber die Demokraten in der Mitte müssen doch zusammenhalten. Und es erschließt sich mir immer weniger, weil Zusammenhalten wofür? Also weil das Zusammenhalten bringt uns doch nur an den Punkt 2029 mit einer SPD von 12 Prozent.

Zusammenhalt ist das, wie soll man sagen, Zusammenhalt ist die, es ist wirklich schwer, so eine Chimäre und Belehrophon. Es gibt ja so aus Mission Impossible 2 gibt es ja genau dieses Bild aus diesen mystischen Figuren, also der große Kämpfer und dann dieser Gegenpol und so. Zusammenhalt, wir glauben immer, Zusammenhalt ist unser Desiderat, das wünschen wir uns und so weiter. Ja. Aber der Wunsch selbst, also nicht der Zusammenhalt, sondern der Wunsch nach

Zusammenhalt ist der größte Feind. Das ist der, der alles zerstört. Denn jetzt muss man all in gehen. Keine falschen Kompromisse, keine Zugeständnisse, sondern, das haben wir bei Samdani da in Amerika jetzt gesehen, es läuft noch die Erzählung, dass marktwirtschaftliche, hochkapitalistische Amerika versucht in Wettstreit mit dem Systemgegner China, diesem kommunistischen Land und so weiter. Dabei sind die Chinesen die Kapitalisten.

Die kümmern sich nicht um ihre Bevölkerung. Die haben kein Gesundheitssystem oder wenn nur für Leute, die es sich leisten können, also die 100, 200, 300 Millionen in der Stadt oder wie auch immer. Die haben kein Rentensystem für niemanden. Das muss dann die Familie lösen und auch mit großer Ansage. Die verkaufen Wohnungen höchstpreisig. In Hongkong der Quadratmeter 20.000 Dollar. Dreimal so viel wie in München. Das sind die Kapitalisten. In Amerika läuft es ganz anders.

Ja, und Dami ist halt eben erfolgreich, weil er halt auch gegen die eigene Partei arbeitet. Genau. Und jetzt kommt der Sandami und sagt einfach, Leute, staatlich geführte Supermärkte. Und zwar nicht als hoffnungsvolles Versprechen, das ist die Endlösung, wie auch immer, für das zentrale Problem. Sorry, Endlösung wollte ich jetzt nicht sagen, sondern nein, das ist die erste Hilfemaßnahme.

Ja. Die erste Hilfemaßnahme dafür, dass Eine Milch einfach sieben Dollar kostet pro Liter, das macht keinen Sinn. Und diesen Weg einzuschlagen, da fällt es jetzt auch den Demokraten wieder sehr leicht zu sagen, oh das geht mir zu weit, das ist aber nicht und das finde ich nicht okay und so. Und da denke ich mir, scheiß auf diese Demokraten, selbst auf David Axelort, lass ihn im Podcast quatschen.

Die Bevölkerung wird dir recht geben, aber nur, wenn du jetzt nicht auf scheiß Zusammenhalt mit irgendwelchen historischen Figuren gehst oder so, sondern hau jetzt voll rein. Ich glaube auch, dass man bereit ist, dass politische Experimente auch scheitern dürfen. Und dass das etwas ist, was politisch durchaus gewollt ist. Dass aber jemand halt da sein muss, der zumindest etwas versucht, an dem man scheitern kann.

Ja, oder überhaupt, wenn jemand kommt und sagt, das ist ein politisches Experiment, dass man dann als Bevölkerung einfach sagt... Ja, schön und gut. Sieh es, wie du willst. Ich will einfach nur eine Milch, die halb so teuer ist. Also wirklich Notlage, jetzt ist egal. Und auf gar keinen Fall muss man jetzt auf Zusammenhalt oder sowas achten. Nee, und ich glaube, das ist halt wirklich, also um das deutlich zu machen, ich glaube, das ist der Tod eines jeden politischen Systems.

Und ich glaube, das ist der Tod des politischen Systems, auf den wir zusteuern, wenn wir whatever it takes tatsächlich zu einer alternativlosen Erzählung machen. Und uns gehen dann die Leute verloren. Und ich finde, diese Rüstungsthematik ist dafür das beste Beispiel. Ich finde, du kannst nicht fünf Prozent aus dem Ärmel schütteln, egal wie notwendig es sein mag, dass wir uns gegen Russland irgendwie anders aufstellen, dass sich die Verhältnisse verändert haben, was auch immer.

Das darf kein einfaches Whatever-It-Take sein. Es gibt innerhalb dieses Spektrums, innerhalb dieser Erkenntnis, dass sich die Realität verändert. So viele alternative Möglichkeiten damit umzugehen. So viele Möglichkeiten, Deutschland wetterfest zu machen, kriegsfest zu machen, in Anführungsstrichen die Infrastruktur zu stabilisieren, sich gegen Cyberattacken zu wehren, was auch immer.

Und wenn man die konkreten Debatten dann führt, dann sind sie halt eben nicht so einfach, so nach dem Motto, wir müssen jetzt einfach halt aufrüsten und brauchen dafür 5%. Ja, warum kostet dann ein US-Soldat doppelt so viel wie ein Soldat wie hier? Wofür brauchen wir dann die Wehrpflicht? Können wir nicht erstmal damit anfangen, die vernünftig auszustatten, die Kasernen irgendwie vernünftig aufzurüsten?

All solche Fragen, selbst wenn man dafür ist, das ist eine Diskussion, die muss man gesellschaftlich führen, weil sonst sorgt sie dafür, dass sich Menschen politisch abwenden und dass Menschen zu Recht keinen Bock mehr haben auf dieses whatever it takes und dann halt eben in eine andere Richtung gehen. Und wir sehen das auf allen möglichen politischen Feldern. Ich meine, ähnlich zu New York, ja, Berlin ist eine ähnliche Geschichte.

Ja, die Linken, die hier momentan absoluten Höhenflug haben, ja, warum haben sie diesen Höhenflug? War alles, was sie von der Politik hier letztendlich sowohl von der SPD-geführten Regierung als jetzt auch von der CDU-geführten Regierung vorgeführt haben, bekommen haben, war ein whatever it takes und whatever it takes heißt sparen. Ja, wir müssen letztendlich hier einmal alles weiter runterwirtschaften. Und so...

So zwangsläufig das irgendwie wirken mag, wenn dir von der Bundespolitik reingereicht wird, ihr dürft halt keine Schulden machen, ihr müsst halt sparen, ihr seid halt nun mal pleite Berlin. Das ist nichts, was Menschen für immer akzeptieren. Das ist eine Alternativlosigkeit, die nicht tragbar ist. Genau. Wir brauchen jetzt semantisch Konflikt. Strukturell wird sich Zusammenhalt schon einstellen, je nachdem, wie dieser Konflikt geführt wird.

Leni ist immer sehr kritisch mit mir als Hörerin, wenn ich soziologisch zu vulgär vorgehe. Aber jetzt ist wieder so ein Fall. Und zwar gerade an ihrer Lieblingsunterscheidung Struktur und Semantik. Also, in Sachen Struktur bin ich total für Zusammenhalt, aber in politischer Semantik will ich jetzt, dass stellvertretend für uns alle Konflikte ausgetragen werden. Und da soll es auch Verlierer geben und ich will nicht, dass sich Lars Klingbeil

als Gewinner noch darstellt, wenn und so weiter. Naja, nein, ich möchte, dass jetzt richtig diskutiert wird. Und jetzt hören wir, wie Lars Klingbeil auf der Bühne, nachdem die erste Erklärung irgendwas mit Ukraine-Krieg offenbar, naja, selbst vom Journalismus so ein bisschen, und das soll jetzt die Erklärung sein, hier kommt nochmal ein zweiter Spruch von ihm. Einerseits Aufbruchstimmungen vermitteln, andererseits kollektives Wundenlecken der Genossinnen und Genossen.

Ich weiß, ich habe Fehler gemacht in den letzten Monaten, Aber dass ich mich für Zusammenhalt eingesetzt habe, liebe Genossinnen und Genossen, das war der richtige Weg. Was erwartet er, dass jetzt unten jemand ruft, nein, nein. Also wenn es die Erwartung ist, ich bin der Typ unten und sage, nee, sorry, Lars. Das ist Schrottsdemantik. Bitte komm nicht mit Zusammenhalt. Weder in der Partei, die Partei ist zum Streiten da und erst recht nicht in der Bundesregierung. Bitte streite gegen diesen Merz.

Ja, und ich meine, die Modelle dafür sind da, wie du damit halt eben auch umgehen kannst. Du kannst innerhalb der Partei, die SPD ist groß genug, du kannst eine Alternativerzählung aufziehen. Also wenn es sein muss, wie es die Demokraten machen, wenn das der erfolgreiche Weg ist, das ist eine Möglichkeit, die hat die SPD durchaus. Sie hat das fähige Personal auf anderen Ebenen. Sie hat die Kämpfer, genauso wie die Linkspartei auch.

Sie hat eben die Kämpfer, sie kann ihre Stars produzieren, die auf anderen Feldern wirken. Sie muss sich nicht an diesen Apparatschicks da irgendwie festhalten. Sondern ich finde, dagegen muss man eigentlich dagegen arbeiten.

Man muss eine Alternativerzählung für diese Partei irgendwie kreieren, die ganz bewusst an Lars Klingbeil vorbeigeht und die sich auch davon abwendet und die versucht auf anderen Ebenen, im Lokalen, auf städtischer Ebene etc. In den Ländern halt versucht ihr Personal nach oben zu bringen und gegen diese vergrämte Seeheimer Bundespartei, die halt irgendwie den Weg der Alternativlosigkeit und des Zusammenhalts mit der CDU geht halt irgendwie eine Alternative. Also ich.

Weil sonst landet diese Partei bei 10% und das war's. Genau, also ganz wichtiger Punkt, ich will das bekräftigen, die SPD hat sehr gutes Personal. Ich wurde ja kürzlich von dem Oberbürgermeister von Dortmund eingeladen, um da mal über die Demografie zu reden. Er hat ein Demokratieforum veranstaltet. El Mafalani war da, Südekum war da, so richtig tolle Sachen. Und die nächste Einleitung, die ich jetzt bekommen habe, ich habe noch gar nicht geantwortet, ist, die möchten über Abundance reden.

Was kann Abundance kommunalpolitisch bedeuten? Finde ich natürlich sehr herausfordernd, weil Abundance ist ja nun das große föderale Projekt. Da, wo man auch mal bei der FED anruft und sagt, wir brauchen Geld oder bei der Bundesbank, das kann ja eine Kommune so nicht. Aber darüber nachzudenken, finde ich genau richtig. Wir haben im Bundestag hervorragende Leute, nur solange Lars Klingbeil dem Laden so vorsteht und alle anderen halt verdeckt werden, schon allein, weil die Abläufe sind.

Wir haben eine Presseanfrage zum Thema, also fragen wir zuerst Lars Klingbeil, ob er sich dazu äußert und falls nicht, reichen wir in Reihe 2 nach. Das geht halt nicht, sondern da muss halt jetzt all in, jeder, der sprechfähig ist, muss einfach schießen dürfen. Aber nein, wir haben hier ein Lars-Klingbeil-Prinzip. Und da steht sich die Partei derzeit wirklich selbst im Wege. Aber wie gesagt, solange das so ist, ist es folgerichtig, dass einem bräsigen Apparat auch so ein bräsiger Typ vorsteht.

Also der steht dann halt da mit seinem offenen weißen Hemd. Voller Rebell, ohne Krawatte, aber es ist halt trotzdem nur ein weißes Hemd. Kann man nicht wenigstens mal hier so ein bisschen Fernsehshow machen. Bärbel Bas im Gespräch. Sie muss natürlich uns jetzt erklären, warum es doch alles ganz gut läuft. Mit 95 Prozent sind Sie gewählt worden. Ihr Kollege Lars Klingbeil hat nur knapp 65 Prozent geholt. Das heißt, Sie sind jetzt die wahre SPD-Chefin. Nein, wir sind beide, die Parteivorsitzenden.

Wir halten zusammen. Wir sind heute beide gewählt worden, ja, mit unterschiedlichen Ergebnissen. Ja, also es ging natürlich so ein bisschen in die Kommentierung schon ein, also die ich so gehört habe und ich muss sagen, ja, wahrscheinlich, Merville Bas hat jetzt irgendwie so 95 Prozent oder so bekommen, ne?

Ich glaube, nachdem Lars Klingbeil 64 bekommen hat und der ganze Parteitag so gesehen hat, ach ja, stimmt, ich bin ja gar nicht der Einzige und am Ende summiert sich das scheißemäßig so auf, dass die Kanzlerwahl nicht passt, dass Lars Klingbeils Wahl nicht passt. Jetzt muss ich halt mal notgedrungen einfach wählen, wer steht. Also der hätte mal auch den berühmten Besenstiel jetzt hinsetzen können.

Das glaube ich auch, ja. Wir halten schon noch zusammen, wir üben zwar ein bisschen Kritik am Chef und so, aber keine Sorge, es ist immer noch ein Haus hier. In diesen Schock hinein wählen wir jetzt mal einen zweiten Vorsitzenden. Zack, 95 Prozent für den Besenstiel. Ich will jetzt nicht sagen, Babel Basis ist ein Besenstiel, aber es ist halt, um es zu verdeutlichen.

Also dass Bärbel Basis die große Erklärerin hier ist, nachdem sie aus einem überparteilichen Amt dann ins Arbeitsministerium kommt, bei dem ich mir ja wünsche, dass da nur Aktivisten drinstecken, so wie im Innenministerium nur Juristen, und sie dann aber gleich kommt mit, nee, nee, da gibt es mafiöse Strukturen, die uns 5,80 Euro Bürgergeld klauen. Das ist ja alles grotesk. Also dass sie 95 Prozent bekommen hat, ist ja auch bescheuert.

Diese Erzählung von wegen, ja, es gibt halt das konservative Lager und jetzt müssen wir noch eine von den Linken holen und dann in der Diskussion ergibt sich dann daraus irgendwie ein innerparteilicher Kompromiss zwischen links und nicht ganz so links und so. Und am Ende macht man einfach CDU-Politik. Genau, ganz genau. Also eigentlich braucht ihr auch gar keine zwei Vorsitzenden. Ja, also das ist wirklich die berechtigste Frage.

Warum macht die SPD CDU-Politik? Wir haben doch schon eine CDU in der Koalition. Warum brauchen wir eine zweite? Das ist doch völlig gut. Ja, weil man sich halt eben auf diesen Weg der Alternativlosigkeit irgendwie eingestellt hat. Und dann auch irgendwie hofft, man wird dafür belohnt, wenn man jetzt nur gute Regierungsarbeit leistet. Dabei müsste die SPD jetzt eigentlich, egal wie gut oder schlecht das fürs Land ist, aber eigentlich müsste sie so ein bisschen in den FDP-Kurs gehen.

Also sie muss sich dagegen wehren in irgendeiner Art und Weise. Also es ist wirklich grotesk. Und jetzt kriegst du hier die Gelegenheit, nochmal an den Zusammenhalt zu appellieren, weil auch Saskia Esken ist unsere aller Freundin. Frau Barth, zum Schluss, wenn ich da vielleicht noch so eine halbpersönliche Frage, Ihre Vorgehen...

Eine halbpersönliche Frage, ne? Jetzt kommt die, ich will es nicht übertreiben, aber das ist die politischste Frage überhaupt, denn Politik ist überhaupt nur die Fragestellung, wie wollen wir miteinander umgehen, auch in den Fragen, denen wir uns nicht eins zu eins begegnen, also es mit Achtung, Respekt und was auch immer erklären, Geldzahlung, sondern so allgemein.

Warum er ausgerechnet die politischste Frage überhaupt plötzlich als eine persönliche Interessenslage bei ihm deklassiert, das verstehe ich einfach nicht. Also manchmal denke ich, die Journalisten sind wirklich so doof und bieten sich nicht einfach nur ihrem Publikum an, sondern manchmal scheinen sie wirklich einfach beschränkt zu sein. Frau Barth, zum Schluss, wenn ich da vielleicht noch so eine halb persönliche Frage. Ihre Vorgängerin im Amt, Saskia Esken, hat sich beklagt.

Ist das seine Mutter vielleicht? Über den Zitat würdelosen Umgang mit ihr. Wie viel Solidarität lebt denn diese Partei, die immer so viel Solidarität predigt? Also Christian, die Antwort ist null. Ja, sonst hätte sie es nicht gesagt. Genau und klar steckt darin aber eine politische Fragestellung und die könnte man dann eben auch ein bisschen ausformulieren, aber gut.

Ja, das muss anders werden. Das habe ich heute auch gesagt. Das war wirklich kein Glanzstück, wie wir hier manchmal miteinander umgehen. Und ich habe auch gesagt, wie sollen uns die Menschen draußen im Land glauben, dass wir Solidarität leben, wenn wir es in der eigenen Partei nicht können. Und daran werden wir hart arbeiten müssen. Es kann nicht sein, dass wir so miteinander umgehen. Denn das ist am Ende auch das, was die Wählerinnen und Wähler sehr schnell merken.

Und deshalb stehen wir auch da, wo wir gerade stehen. Wir müssen solidarischer werden, intern, sonst werden uns die Menschen im Lande auch nicht abnehmen, dass wir eine solidarische Politik für sie machen. Wenn diese Veränderung gewollt ist und man sagt, es kann so nicht weitergehen, warum dann mit Lars Klingbeil weitermachen? Also da muss man doch eigentlich gegen Lars Klingbeil arbeiten oder nicht? Das wäre gut, wenn die Partei jetzt gegen Lars Klingbeil arbeitet.

Der macht sich dafür ja verantwortlich. Übrigens war das auch immer so in der SPD, dass der Kanzler diesen Chefposten verlässt, damit die Partei die Regierung kontrollieren kann. Und jetzt will man sich hier erneuern und hat so eine komische Idee von, ja, ja, diese beiden. Boah, wie krass es jetzt hier regnet in Frankfurt. Also ich mag Sonne nicht und ich liebe die Natur und ich weiß, der Regen tut ihr gut. Aber das ist jetzt doch zu viel.

Na, wir sind ja indoors. Okay, Bars noch so ein bisschen weiter. Thema Zusammenhalt. Eine Partei, die nicht aufmüpfig gegen ihren schlechtesten Chef und so weiter, sondern einfach nur so ein kurzes Zeichen setzt. Wir können ja uns selber fragen. Mick, wie würdest du die Performance der SPD von 0 bis 10 gerade bewerten? Zweieinhalb. Was? Zweieinhalb. Ich mache zwei, ein Viertel. Jetzt kommt Bärbel Bars. Also ich würde uns einordnen bei einer sieben. Also wir sind noch lange nicht fit und vereint.

Das konnte man heute auch bei den Ergebnissen sehen. Und insofern haben wir noch viel Arbeit vor uns und das haben wir uns hier auch vorgenommen. Wir wollen ein neues Grundsatzprogramm erstellen. Ey, dieser Kommentar, der jetzt hier so folgt auf Ihre Bewertung. Wir versuchen jetzt mal, klar, wir sind natürlich alle nicht völlig vom Kopf gestoßen, Aber wir versuchen es mal in die Lage zu versetzen. Ein Alien landet auf der Welt und weiß, die rechnen hier in Zeitaltern.

War das jetzt 1995, 2005, 2015 oder 2025? Insofern haben wir noch viel Arbeit vor uns und das haben wir uns hier auch vorgenommen. Wir wollen ein neues Grundsatzprogramm erstellen. Wir haben auch noch Wunden zu verarbeiten. Auch das ist heute deutlich geworden. Aber Arbeit wofür? Arbeit wofür? Also worauf soll diese Arbeit hinauslaufen? Also Grundsatzprogramm schön und gut, aber die SPD wird, also wenn die SPD es jemals wieder schafft, einen Prozentpunkt mehr als 16 Prozentpunkte zu holen. 70.

Also nur, da stehe ich auf dem Balkon und klatsche. Dann kriegen sie von mir auch vier Punkte dafür, wie sie es geschafft haben, aus dem Nichts heraus irgendwie einen magischen Punkt zu holen. Dass ihre Strategie so weit aufgegangen ist, dass Leute sagen, ah ja, die haben gut mitgemacht. Dafür kriegen sie meine Stimme. Aber dieses ganze Gerede von einem Grundsatzprogramm und so, das muss man überhaupt nicht in den Raum werfen, wenn man eh nicht dazu kommt, das irgendwie anzusetzen.

Ja, ich meine die. Und wenn man sich immer nur noch wieder in der Zwangslage befinden wird, wenn man es auch, also wir sehen ja hier auch keine Konsolidierung innerhalb eines linken Feldes oder so, das wird es auch nicht geben, ja, also diese Vorstellung, dass SPD und Grüne sich dann irgendwann zusammentun und gegen eine CDU Druck machen, ja, um eine andere Koalition zu binden, das macht ja auch für die CDU überhaupt keinen Sinn.

Also wir laufen hier eh auf irgendwie eine Katastrophe zu, was dieses Verhältnis anbelangt. Wofür das neue Grundsatzprogramm? Wo soll das hinführen? Was ist unsere Idee als SPD? Die Idee der SPD kann ja nicht sein, dass wir immer nur Mehrheitsbeschafferin sind. Man muss ja irgendwann wieder in den Modus kommen, auch wenn man bei 10 Prozent steht, wo man sagt, nee, wenn linke Politik gemacht werden soll und wir sind die Mitte-Links-Partei, dann müssen wir regieren und da müssen wir irgendwie

hin. Und dafür brauchen wir 20 Prozentpunkte mehr. Ja, die SPD hat vor allem ihre neue gefährliche Lage noch nicht richtig eingeschätzt. Also klar, sie kommt jetzt hier mit Aufarbeitung und so. Ja, macht ja sowieso keiner in dieser Partei. Höchstens so intern, aber niemals auf einer Bühne. Und intern hat es aber dann nicht diese Flächenwirkung, dass es sozusagen alle Delegierten, auch die, die man wirklich nur auf dem Parteitag trifft, mal erreicht, damit man mal so gemeinsam was machen kann.

Aber ich finde, die Lage ist auch völlig klar. Die Linken haben so einen Überraschungserfolg gehabt, allein durch mediale Aufregung, jetzt hier Trump und was soll das alles bedeuten und so. Jetzt konkretisiert sich, wovor man gewarnt hatte, also Trump schlägt da wirklich voll zu. Die linke Antwort wird natürlich nicht so eins zu eins passen, sondern man muss dann gucken, wie man es genau formuliert.

Weshalb ja die Linken jetzt auch gerade so ein bisschen stagnieren, aber halt auf ihrem 10% und nicht auf 5% Niveau. Also jetzt finden die gerade so eine Fassung von Leuten, die sagen, nee, ich bin jetzt ein, zwei Jahre geistig dabei, ich mache jetzt keine Abstriche. Ich habe mich jetzt daran gewöhnt, ich finde auch, ich sehe die Sandami, den Sandami-Typen da in seinem Wahlkampf oder wie auch immer so eine gefestigt.

Also ich wünsche mir ja sehr, dass die linke Fraktion, und da wüsste ich jetzt gar nicht, was dagegen spricht, bei Heidi Reichenegg da auch entsprechend dran bleibt. Eben dann doch relativ viel außerparlamentarische Denkweisen trotz Parlamentarismus so präsent zu haben. Und dann steht ja die Grünen noch da, die ja versuchen, die normale linke Partei zu sein. Oder progressiv oder wie auch immer.

Das heißt, die SPD kommt doch in den nächsten drei Jahren, wenn sich erstmal eingeschliffen hat, dass es wieder eine neue Opposition gibt. Wir sind ja alle noch im Modus irgendwie von vorher. Dass wir so warten, was FDP und AfD dazu sagen und bei den Linken so ein bisschen das weglächeln, sondern nein, das ist ja gerade ganz anders. Und das hat ja die SPD noch gar nicht drin. Also ich frage mich, wie die überhaupt im zweistelligen Bereich bleiben wollen. Ja, ja. Das ist doch total...

Genau, also diesen zweistelligen Bereich nehme ich auch nur an, weil halt bei der SPD die Parteibindung halt immer noch relativ groß ist. Ja, aber die Parteibindung von Leuten kurz vorm Tod. Ja, genau. Die Erstwähler und so, die sind doch unerreichbar für die SPD. Selbes Problem letztendlich bei der CDU. Es waren halt nur von Anfang an mehr.

Die geht den Weg halt langsamer in die Richtung. Aber ja, letztendlich stehen sie vor einem demografischen Problem und damit verbunden der simplen Tatsache, dass sie junge Menschen schlicht und ergreifend nicht mehr erreichen. Nicht in dem Maß, in dem sie irgendwie müssen, weil für die das Volksparteikonzept überhaupt nicht funktioniert und die sich halt eine alternative, auch eine radikalisiertere Alternative halt eben wünschen, weshalb halt die Linke davon sehr stark profitiert.

Und die Linke halt eben auch, also du hast es ja gerade, diesen Überraschungseffekt beschrieben.

Und wenn man sich den anschaut, wann es halt eben losgeht, das hat sowohl was mit der extrem guten Social-Media-Arbeit natürlich zu tun von die Linke, die es sie nach oben gespürt hat, aber halt eben auch damit, dass die Linke zu den Parteien gehört oder fast die einzige Partei war, die dieses Issue Antifaschismus, als Friedrich Merz halt eben diesen Weg gegangen ist mit der AfD zusammen, halt eben glaubhaft gehen konnte.

Weil sie halt eben auch nicht über Jahrzehnte, so wie die SPD halt bei allen Fluchtfragen und bei allem, was halt irgendwie mit Rechtsstaatlichkeit zu tun hat, diesen Kompromissweg immer mitgegangen ist. Und da läuft sie der SPD halt auch eben was ab. Und sie läuft der SPD natürlich auch sehr erfolgreich was ab, weil die Linke, so schwierig das jetzt eben auch ist, da zu verhandeln, inzwischen machen wir jetzt bei so Grundsatzfragen mit, mit der CDU, ja oder nein, dass wir uns überzeugen.

Aber unabhängig davon, sie haben halt eben die Möglichkeit zu sagen, wir sind letztendlich eine politische Alternative, mit der auch keiner regieren will, aber das heißt, wir können halt eben auch drastische Maßnahmen fordern. Wir können uns selber treu bleiben und darüber halt eben Stimmen holen. Und das ist die Möglichkeit, die wird die SPD nie haben in der Regierung. Null. Die Linken haben zwei gute Vorteile. Zum einen die Zweidrittelmeier wird noch ein paar Mal gebraucht.

Also es sind jetzt Verfassungsrichter drei, glaube ich sogar, müssen gewählt werden. Und da kann die Linke zeigen, das muss aber auch noch durchgeboxt werden als Fundament. Wolfgang hat mich da jetzt auch zum zweiten Mal eben gefragt, wie es so ist mit diesem und so weiter.

Und ich denke mir, nee, die Linken sollten nicht in so ein transaktionales Ding einsteigen, sondern sagen, aufgrund unseres Wertefundamentes und auch der Befürworter eines Parlamentarismus, wir finden nur die CDU ist da viel am Platz, so ungefähr, dass man sagt, nee, wir machen das schon mit. Also wenn die Zweidrittelmehrheit gefordert wird und wir finden den Kandidaten fürs Verfassungsgericht gut, dann wählen wir den, unabhängig davon, wer ihn vorgeschlagen hat oder was auch immer.

Und Heidi Reichenegg wurde jetzt der Platz verwehrt in diesem parlamentarischen Kontrollgremium, weshalb da nur Konstantin von Nords als einziger steht. Und dazu war sie natürlich auch eingeladen dann zum Gespräch. Und da denke ich mir so, nach allem, was ich aus diesem parlamentarischen Kontrollgremium weiß oder höre, nachdem dessen Bedeutung wirklich sehr hoch ist, ist die Relevanz, da Mitglied zu sein, so fragwürdig.

Gerade für eine Oppositionspartei. Man kriegt halt so Informationen, die man danach doch nicht weitergeben darf. Aber dafür, dass man Aufmerksamkeit darüber erregt, dass man da nicht reingewählt wurde. Um dann nochmal darauf hinzuweisen, was sie sehr klug gemacht hat, dass die CDU durch ihr Verhalten nicht die Linke geschädigt hat, sondern das demokratische Prinzip.

Das finde ich sehr gut. Und es sind auch wieder so Clips für die Ewigkeit, weil Heidi Reichenegg sieht man viel auf ihren Social Media Kanälen, nicht so viel im Fernsehen.

Wenn man sie dann sieht, dann so und dass die CDU, während die Linke von sich aus gesagt hat, eure Kanzlerwahl ist schief gegangen, das ist uns jetzt einfach als Ding vor die Füße gelegt worden, wir beuten es aber nicht transaktional aus, sondern aufgrund unseres Wertefundaments sagen wir, naja, natürlich ändern wir jetzt die Tagesordnung.

Damit ihr die Chance habt, euren scheiß Kanzler dann zu wählen, so, ja, also, dass man da einfach nicht nur davon spricht, dass einem der demokratische Prozess wichtig ist, sondern man es auch wirklich so markiert und es eben nicht transaktional ausbeutet, finde ich sehr gut, insbesondere, wenn im Kontrast dazu die CDU einfach so, oh ne, die scheiß Linken, die wählen wir da nicht rein, ja, und dann sind sie nicht im Kontrollcreme.

Also, für mich sammelt das alles Punkte, ehrlich gesagt. Ich finde es alles gut. Ich finde auch, also man, ich glaube, es ist auch nur die Möglichkeit, um in diesem neuen, etwas schwierigen Verhältnis halt irgendwie zurecht zu kommen ist, wenn man eindeutig sein Wertefundament vermittelt und klar macht, dass man Entscheidungen aus Überzeugung trifft und halt eben nicht, wie du sagst, transaktional. Das ist hier halt kein politisches Fit pro Quo, weil darauf hat keiner mehr Bock.

Genau. Und dass die CDU das anders macht, kann irgendwann mal, wenn die parlamentarischen Mehrheiten sind, wie sie sind, so sein, dass es einem dann, also dass die CDU sozusagen den Favor dann nicht returnt, aber dann kann man ja einfach immer wieder darauf hinweisen, seht ihr. Und deswegen ist so wichtig, dass solche Leute hier nichts zu sagen haben. Und das gut vorzubereiten, um das im richtigen Moment zu sagen, wie jetzt wieder bei dieser Wahl ins Kontrollgremium, finde ich alles gut.

Wir hören mal diesen Bars-Clip hier noch zu Ende, bei dem wir uns immer noch fragen, 1885 oder 2025. Völlig logisch, wenn man am 23. Februar eine so krachende Niederlage bei den Wahlen erlebt, dass das jetzt noch nicht verheilt ist und Unser Weg ist noch weit, aber wir gehen ihn jetzt an. Ja, und ich meine natürlich gefühlt 1885, denn so alt scheint mir nicht mal die SPD zu sein.

Ja, ich meine, es ist auch wieder Krachen, Wahlniederlage und das schiebt man dann irgendwie alles Olaf Scholz in die Schuhe und meint, damit hat man das Problem dann irgendwie gelöst. Naja, du weißt doch, Lars Klingbeil hat ihn ins Amt gebracht und dann hat Scholz versaut. Ja, genau, dann hat er es selber verbaselt. Deswegen ist Lars Klingbeil einfach der Beste. Genau, deshalb bleibt Lars Klingbeil einfach bleiben, ja.

Ja, Bas versucht uns jetzt mal nicht ihrs, das wäre auch schön, wenn da mal gefragt würde, im Sinne von Besenstieltheorie, dass sie das mal erklärt. Sie versucht jetzt Lars Klingenbeits Ergebnis zu erklären. Ja, ich habe es gerade angesprochen, eine krachende Niederlage und er hat in dieser Situation... Die Führungsverantwortung übernommen. Und er hat natürlich auch starke Entscheidungen getroffen, die bei dem einen oder anderen Verletzungen hinterlassen haben.

Und insofern ist es ein Ergebnis, mit dem wir jetzt leben müssen. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir beide das Vertrauen auch wiedergewinnen, gemeinsam. Denn wir haben im Koalitionsvertrag und das auch unter seiner Führung wirklich gute Ergebnisse erzielt im Koalitionsvertrag für die Menschen im Land. Ich meine, das kommt jetzt noch ironisch dazu, dass Lars Klingbeil auch noch Finanzminister geworden ist, was natürlich machtpolitisch großes Ding ist.

Und natürlich auch innerhalb unserer politischen Kultur, natürlich so vorgesehen, als Vizeminister kriegt man natürlich ein wichtiges Abend, man ist Finanzminister. Was aber nur dafür sorgt, dass Lars Klingbeil jetzt die ganze Zeit damit beschäftigt ist, sozialpolitische Vorschläge aus der eigenen Partei klein zu kloppen. Und es in den Zeitungen immer heißt, großer Sieg für Friedrich Merz und Lars Klingbeil.

Also damit hat man auch überhaupt nichts erreicht. Also das ist auch eine Position, mit der kann die SPD eigentlich nichts anfangen, weil sie steht jetzt nur auf der Position letztendlich in Form des Vizekanzlers, der für seine Partei verantwortlich ist, Mistpolitik auch immer noch zu verteidigen und halt irgendwie auf die Kosten zu gucken und wegzusparen.

Also man hat damit nichts gewonnen und das erschließt sich mir auch nicht, warum man darauf kommt, dass das jetzt irgendwie eine brillante Idee sein sollte, weil man dann halt wieder vermitteln kann, man ist irgendwie... Produktiver Teil dieser Regierung? Ich weiß es nicht. Jetzt hören wir einen Tagesthemenkommentar. Die versuchen auch mal, sich ein paar Sachen zu erklären. Ich frage mich so ein bisschen, warum sind die immer genauso doof wie das, was sie kommentieren?

Ja, das Regieren in einer Koalition erfordert Kompromisse. Aber die SPD muss sich nun wirklich verändern. Ihr Ohr an der Bevölkerung haben, ihre sozialen Versprechen in einer schwarz-roten Koalition auch durchsetzen. Denn gelingt ihr das nicht, dann war es das mit dem Vertrauen. Welches Vertrauen? Ja, welches Vertrauen? Vertrauen ist gone. Sie muss Vertrauen wieder aufbauen, wenn überhaupt. Ja, Klingbeil versucht es nochmal so ein bisschen feierlich.

Ich denke mir, im GBT-Zeitalter sollte man die ein oder andere Floskel jetzt einfach mal updaten. Stattdessen findet hier eine Verabschiedung der Bundesminister statt, die irgendwie, ich weiß auch nicht, Kreativität null, feierlicher Aspekt null, ist einfach nur alles so lame, diese ganze Partei ist so lame. Wenn etwas neu werden soll, dann muss Altes meistens dafür weg. So macht es auch die SPD.

Abschied ist also angesagt. Die SPD sagt Danke bei den ehemaligen Ministerinnen und Ministern, die der neuen Regierung nicht mehr angehören werden. Uns war das wichtig, einmal hier vorne Dankeschön zu sagen. für die, die in den letzten Jahren für uns, für unsere Partei in der Regierung Verantwortung getragen haben. Ich finde dieser Spruch, uns war es wichtig, hier einmal Dankeschön zu sagen.

Kommt selbst bei einer Entlastung von Vorstandsmitgliedern in irgendeinem, keine Ahnung, lokalen Sportverein, bei dem sich keiner vorher Gedanken gemacht hat, ach so, ja stimmt, das muss man ja nochmal kurz kommentieren, dass wir hier uns kurz Zeit genommen haben, um Danke zu sagen. Kann man da nicht einen feierlichen Aspekt, eine Musik vorbereiten, vielleicht nochmal ein Video oder irgendwas? Best Moment, ja. Kann man denen irgendwelche Sachen nochmal schenken oder jeden einzelnen Programmpunkt

oder irgendetwas? Das ist ja wirklich, das kann man ja gar nicht erleben. Ja, aber das macht einen ja auch so wahnsinnig müde, dieser Trott, der halt einfach durchgetrottet wird, in dem sich halt nichts mehr tut. Also Türmer war ja der Einzige auf der Bühne, der es irgendwie nochmal geschafft hat, in irgendeiner Weise aufzurütteln. Und das einfach nur, weil er sich hingestellt hat und gefragt hat, ist das hier die Normalität? Also alles normal so.

Und ich finde, das ist eine Frage, die muss sich die SPD ernsthaft stellen. Und wenn die politische Antwort der Führung ist, ja, das ist alles so normal, dann Ende Gelände. Also dann ist das gelaufen mit der SPD. Schömmers Rede war bestimmt auch wieder die erfolgreichste, was so Reichweite angeht, weil dieser Ausschnitt so gut war.

Naja, klar, das und natürlich eben auch der Protest von denjenigen, die sich da halt irgendwie so eine Papierpickelhaube auf den Kopf gesetzt haben und halt irgendwie eine Art von politischer Diskussion inszeniert haben, ja. Selbst Liegner auf der Bühne, da war man so, ah ja, der hat wenigstens, hier ist irgendwie ein Anliegen, ja, wie man zu dem Anliegen stehen mag. Aber hier ist eine Idee, hier gibt es auch eine innerparteiliche Diskussion, die geführt werden muss, so.

Und ich meine, bei den Grünen geht in gewisser Weise genau dasselbe. Und das hat mich tierisch aufgeregt, also bei allem, was man über Kompromisse und so weiter sagen muss. Und Realitäten haben sich verändert, aber dass man innerhalb dieses Konflikts USA, Iran, Israel es nicht schafft, an irgendeiner Erzählung von sich selbst aus den 80er, 90er, 2000er Jahren noch anzuschließen.

Also dass man sich so hat einschüchtern lassen, auch von der medialen Diskussion und Co., dass man es nicht mehr schafft, da zu differenzieren. Dass für einen der Angriffskrieg Russlands halt irgendwie dann am Ende doch das gleiche ist wie vermeintliche israelische Selbstverteidigung. Also da läuft irgendwie nichts zusammen.

Man schafft es nicht, die Positionen von früher irgendwie daran anzuknüpfen und daraus eine neue Erzählung zu formen, sondern man ist so eingebunden irgendwie in ein, ah ja, die Menschen sind irgendwie verunsichert, wir brauchen mehr Rüstung und ist dann auch egal in welcher Form. Und das sind alles Diskussionen, die wir aber führen müssen, weil sie werden ja unsere Zukunft bestimmen. Also das sind hunderte Milliarden Euro.

Ja, ist einfach alles schlimm. Alles schlimm. Und typischerweise gucken wir hier hauptsächlich Regierungshandeln. Das Regierungshandeln ist jetzt so, dass ich gedacht habe, okay, wir machen es zum Schluss, also jetzt. Wir haben unendlich viele Clips dazu. Allerdings ist es auch so ein bisschen so, ich wusste diesmal gar nicht, nach welchen thematischen Sachen soll ich das jetzt eigentlich auseinanderhalten. Denn jeder wacht da morgens auf und

kommentiert einfach irgendwas. Deswegen gucken wir uns einfach so hintereinander weg. Wir machen jetzt mehr so chronistisch, als das doch irgendwie Versuche zusammenzubinden. Es beginnt damit, dass uns Christian Sievers erzählt, dass der neue Haushalt fertig ist. Bundesfinanzminister Lars Klingbeil hat heute seinen ersten Haushaltsentwurf durchs Kabinett gebracht. Dabei geht es um den Etat für das laufende Jahr, den die alte Bundesregierung nicht mehr hinbekommen hatte.

Und es geht um die Finanzplanung bis 2029. Und damit insgesamt um neue Schulden in Höhe, jetzt bitte festhalten, von fast 850 Milliarden Euro. Warum soll ich mich da festhalten, Christian Sievers? Ich erfordere seit Jahren, dass wir hier in Billionen denken. Und jetzt sagst du mir, in den nächsten fünf Jahren, in denen wir gesichert Donald Trump durchstehen müssen und so, Die Gefahrenlage ist komplett markiert. Weltkriege drohen, irgendwer hat Atomwaffen und so.

Und jetzt kommst du mit 200 Milliarden im Jahr. Das ist zu wenig. Das reicht ja gerade so für die Schulen. Das ist doch lächerlich. Hier findet halt auch überhaupt keine Verbindung mehr statt. Zwischen der Realität und dann halt eben der Ausgabenfrage. Hier steht halt wieder nur im Raum, Schulden ist erstmal ein Problem für sich.

Das wird nicht mehr miteinander gekoppelt. Und auch die Probleme haben wir an allen möglichen stellen ja das fängt schon an sei es dieses kanzler-duell wo auf das immer wieder zurückkomme ja in dem letztendlich an realität einfach vorbei erzählt wird ja also über stunden an realität vorbei erzählt wird so als hätte es den afghanistan-krieg nicht ergeben so als gibt es keine gewalt in irak so als wäre uns da nicht eine komplette sicherheitsordnung um die ohren

geflogen auch mit donald schwamm und so ja das wird in keinen kontext zueinander gestellt so bei 800 jahren in welchem verhältnis im verhältnis zu was zu welcher bedrohungslage zu welcher sich verändernden Welt und so. Dann schrumpft es ja alles zusammen. Also allein schon, wenn man das ins Verhältnis stellen würde zum Klimawandel. Was interessiert uns da überhaupt? Geld.

Geld ist doch wirklich das Einzige, über den wir genug haben. Anders als Natur, Nachwuchs, Bahnhöfe, Schulen, Züge, Termine, die wir einhalten können. Und so weiter und so fort. Also Geld ist doch wirklich, ich fahre doch jeden Tag an der EZB vorbei. Dort würden die sich doch freuen, wenn sie mal eine Billion Euro überweisen dürften, damit mal was passiert und so. Wie Friedrich Merz darüber redet. Wir machen einen kleinen Exkurs aus diesem, weil das ist jetzt Archivmaterial von letzter Woche.

Ist 800 Milliarden nicht wahnsinnig viel Geld? Also für Merz, ja. Ein Thema, das auch beim Tag der Industrie in Berlin heute eine Rolle spielte. Bundeskanzler Merz mit dem Versprechen, die Regulierungsdichte in Deutschland abzubauen. So, Merz steht jetzt vor lauter Chefs, die im Alltag Industrieunternehmen führen. Und er glaubt, er müsste jetzt Folgendes sagen, damit die noch mal was lernen. Vor allem aber sei es das Sondervermögen, das die Wirtschaft wieder in Schwung

bringen soll. Das zusätzliche Geld könne einen Schub auslösen. Nur selbstverständlich sei das nicht. Dieses Sondervermögen sind Schulden. Zusätzliche Schulden für unser Land. Schulden, die wir der nächsten Generation nur dann mit einigermaßen gutem Gewissen auferlegen können, wenn wir dieses Geld wirklich in die Zukunftsfähigkeit unseres Standortes investieren und nicht in den Gegenwartskonsum konsumieren. Ja, in den Gegenwartskonsum konsumieren, genau so redet man.

Ich stelle mir jetzt vor, wie der junge Friedrich Merz zu einer Deutschprüfung geht, Abitur, und dort die Prüfungsfrage bekommt, die beliebig wie auch immer, und er einfach sagt, Herr Deutschlehrer, wissen Sie hier auf diesem Zettel, den sie mir gegeben haben mit der Aufgabenstellung. Das erste Ding, das Schwarze hier auf dem Weißen, das nennt man ein Wort. So, Punkt. Oder glaubt er, hätte jemanden auch verklärt darüber, über einen Wissensstand, den nur er hat, exklusiv.

Ich meine, der redet mit Leuten, die die ganze Zeit Geld überweisen, die Kredite aufnehmen, die Fabriken bauen und so weiter. Ja, dieses Sondervermögen sind Schulden. Und ich wünsche mir eigentlich in einer Gesellschaft zu leben, in der niemand diese Scheißinformationen bekommt, weil sie auch nicht stimmt. Sondern wo man so grundsätzlich anders darüber nachdenkt. Aber das ist wirklich, das ist in Deutschland irgendwie, ich weiß nicht, ach, das ist alles so scheiße.

Siebers erklärt uns jetzt, dass Schulden Geld kosten, nämlich Zinsen. Und nur um sich das mal den Ansätzen vorstellen zu können, allein diese Zinslast ist mehr als doppelt so groß wie der gesamte Bundeshaushalt der Schweiz. Ja, wieso glaubt ihr, dass wir hier eine Aufklärung brauchen, weil wir uns das ja sonst nicht vorstellen können, zu verplausibilisieren.

Also wenn, dann wünsche ich mir das auch bei anderen Sachverhalten, wie zum Beispiel Christian Sievers sagt, Michael Kretschmer sagt, die Höchstgrenze, die Obergrenze für Einwanderungen in Deutschland, also für diese spontane Einwanderung, sage ich mal, die er so irregulär nennt, sind 30.000 Menschen. Ich möchte gerne, dass Christian Sievers mir das mal verplausibilisiert, was das eigentlich bedeutet.

Stellen Sie sich vor, perspektivisch, dass auf 10 Jahre gestreckt 10 Millionen weniger Einwohner. Können Sie sich das vorstellen? Ne, ich erkläre Ihnen das mal kurz. Ihre Schule hat dann einfach geschlossen. Wenn Sie zum Arzt fahren, 150 Kilometer Anreise, so ungefähr. Das sind die Verplausibilisierungen. Aber hier bei Schulden und Zinsen wird mir plötzlich irgendwas erklärt mit Vergleich zur Schweiz und so.

Ja, aber was ist denn hier überhaupt der Maßstab? Also warum vergleichen wir denn jetzt die vier größte Wirtschaftsnation der Welt mit 80 Millionen Einwohnern mit einem Land, in dem drei Kühe und fünf Menschen wohnen irgendwie? Und dass dein ganzes Geld aus dem Bankenwesen herauszieht, also das ist doch einfach Quatsch. Denn jetzt diese Einordnung, die hilft mir doch gar nicht. Entweder wir nehmen die Probleme, vor denen wir stehen, halt ernst oder halt eben nicht.

Und das ist halt auch das, was mich in dieser kompletten Diskussion auch immer so wahnsinnig abpackt. Diese Kombination aus, ja, wir müssen unfassbar viel in unsere Sicherheit investieren, aber das ist auch egal. Ja, da müssen wir einfach 5% hier machen und dann auf der anderen Seite dieses, wir haben die Bücher durchgeschaut, wir haben jeden Cent umgedreht, aber wir sind leider zu dem Schluss gekommen, für Bürgergeld und für Mindestlohnerhöhung ist nicht genug Geld da und so.

Das ist also, hier passen auch Realitäten einfach nicht zusammen. Entweder die Bedrohung ist da, dann müssen wir aber letztendlich auch in der Gesamtheit investieren oder halt eben nicht. Und ich bin auch sehr gespannt, wie halt diese 800 Milliarden dann tatsächlich eingespeist werden, weil letztendlich ist das auch nur ein wirtschaftliches Hoffnungsversprechen so. Ja, am Ende muss man was dafür kaufen können. Und das wird immer schwieriger.

Ja, damit ist keine Transformation verbunden. Und wenn die Transformationsidee ist, wir werden zu europäischen Rüstungsproduzenten und so, ja, dann viel Spaß dabei. Also daraus ein Wachstum zu ziehen, mit dem man international wettbewerbsst.

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass wir auch bei diesem Sondervermögen für die Bundeswehr und so, dass wir hier einfach nichts mehr kaufen können, weil Rheinmetall nichts liefert oder nicht schnell genug wachsen kann oder was auch immer, dass wir es dann doch einfach nach Amerika überweisen. Und zwar genau bekommt, was er immer wollte. Wir machen einfach nur einen überteuerten Markt noch teurer.

Also es ist ja auch ironisch, dass man beim Bürgergeld ist immer der nächste Gedanke, ach, wenn die jetzt 30 Cent mehr bekommen, dann steigen alle Preise. Aber wenn wir in der Wüstungsindustrie sagen, pass auf Leute, ja, die Kassen sind offen, macht, was ihr wollt, dann sind die natürlich nett und fair, ja. Die geben jetzt dann Rabatte oder so. Die sagen dann nicht, ja, die Haubitze kostet jetzt leider nicht mehr 600.000 Euro, sondern 6 Millionen Euro.

Ja, stattdessen kriegen wir dann so ZDF-Reportagen, die uns einfach erklärt wird, Das ist die beste Haubitze der Welt. Sie kostet eine Milliarde in der Herstellung. Die ist richtig gut. Ja, die ist richtig gut. Alles handgeklöppelt in Deutschland. Genau, weil das brauchen wir jetzt. Wir nähern uns solchen Clips. Noch machen wir Witze, aber gleich hören wir sowas. Hier erstmal Dröge von den Grünen. Ich weiß nicht genau, warum die auf diesem Spielplatz glauben, was zu tun zu haben.

Lars Klingbeil täuscht vor allen Dingen die Bürgerinnen und Bürger in Deutschland, weil er hat ihnen versprochen, Ich investiere Geld in gute Schulen, in ein funktionierendes Schienennetz, in sanierte Brücken und stattdessen versucht er vor allen Dingen die CSU glücklich zu machen und deren Wahlgeschenke zu finanzieren. Und er verschiebt im Haushalt ganz strategisch Geld, trickst so gut es geht.

Ja, ich finde, es ist jetzt mein kleiner Appell ins Nichts, aber vielleicht hört ja ein Grüner zu oder so. Das Ding heißt, also sie nennt es CSU Wahlgeschenk, wir wissen alle was gemeint ist, die Mütterrente. Wenn in einem politischen Konzept Mütter oder die Rente vorkommt, einfach nicht dagegen anargumentieren. Lass die Regierung das einfach machen, dadurch kriegen Mütter mehr Rente. Punkt.

Diese Aufrechnung, wir machen jetzt Mütterrente und dafür keine Energiepreise erlässe, dann einfach nur diesen zweiten Teil thematisieren. Ja, letztendlich sind wir ja auch wieder an dem Punkt, den wir vorhin hatten. Das, was hier kritisiert wird, ist letztendlich so ein politischer Ablauf. Es ist nichts Grundsätzliches. Also es wird hier keine, so wie wir uns von der Linken das erhoffen, es wird hier keine grundsätzliche Frage in den Raum gestellt, keine Forderung letztendlich.

Wir erwarten, dass der Staat so und so aussieht. Das ist unsere Vorstellung daran, das ist unsere Erwartung, sondern es geht nur darum, das Geklüngel, wie es jetzt gerade macht, ist falsch. Das ist nicht richtig geklüngelt. Wir hätten besser geklüngelt, weil wir hätten die Mütterrente verhindert und dafür 5 Milliarden mehr für Klima rausgeholt oder so. Und das ist halt eben der politische Modus, der zurecht anpisst.

Ich meine, das ist auch noch lustig, dass wir hier auf die SPD losgehen, wo man so sagt, was wollt ihr denn jetzt doch bei der SPD abziehen? Zwei Prozentpunkte mehr oder so? Ganz genau. Ich will nur noch ganz große Bilder, ganz große Ideen, ganz große neue Fundamente. Aber jemanden dafür kritisieren, dass er Müttern mehr Rente zahlt, ich verstehe sowas nicht. Also das ist doch bescheuert. Habt ihr alle keine Mütter oder was da über den Grünen?

Klingbeil im Gespräch zu seinem wunderbaren Haushalt. Was sagen Sie denn den jungen Menschen in diesem Land, warum der Staat so viele neue Schulden machen muss, obwohl er ja im Jahr fast eine Billion an Steuereinnahmen regulär hat? So und jetzt, er macht jetzt einen Spruch, für den muss er sofort ins Gesicht gepanscht werden. Ich bin auch gegen Gewalt und ich meine, das ist natürlich nur metaphorisch. Nur metaphorisch.

Aber ich möchte, bevor wir das alle hören jetzt, was er sagt, nochmal daran erinnern, der letzte Kanzler kam aus seiner Partei. Und bevor der Kanzler war, war der Finanzminister. Wir haben also jetzt eine siebenjährige Geschichte aus SPD-Verantwortung in zentraler Position. Und jetzt kommt Lars Klingbeil und versucht uns zu überzeugen. Und ihr versucht jetzt Argumente zu finden, wenn ihr das hört. Die mir erklären sollen, dass ein Punch hier übertrieben wäre.

Wir holen jetzt das auf, was in den letzten Jahren versäumt wurde. Und ich sage Ihnen, natürlich müssen wir sorgfältig mit dem Geld umgehen. Wer hat hier was versäumt und wer droht uns schon wieder an, dass hier verantwortungsvoll mit Geld umgegangen wird? Das ist doch alles nicht mehr zu ertragen. Ja, das ist halt eben der Weg der Alternativlosigkeit, der uns hier hinführt.

Da ist uns das Klingbein halt nach Jahrzehnten SPD-Regierungsverantwortung und dem Begleitschutz der CDU dann halt eben erzählt, ja, aber jetzt müssen wir es ja endlich ändern und anpacken. Wo einem schon klar ist, worauf es hinausläuft. Also das kannst du einfach lassen. Wir hören mal weiter seine Sparliste. Es ist völlig klar, worauf es hinausläuft. Wir versuchen trotzdem nochmal ein kleines Pointe daraus zu strecken.

Ich habe immer betont, es geht um Investieren, es geht um Strukturreformen, die wir auch auf den Weg bringen mit diesem Haushalt 25. Und natürlich geht es auch darum, dass konsolidiert wird, dass gespart wird. Und da haben wir es jetzt auf den Weg gemacht. Wir kürzen beim Personal, wir kürzen bei den Förderprogrammen, wir kürzen auch bei den Verwaltungsausgaben, die es in den Ministerien gibt.

Wir haben andere Maßnahmen, die auch wehtun, beispielsweise wenn es um die ODA-Quote geht, also die Entwicklungszusammenarbeit, auch da gibt es Einschnitte. So, fangen wir mal bei der Entwicklungszusammenarbeit an. Da soll eine Milliarde gespart werden. Eine Milliarde, also bei 50 Milliarden USAID wissen wir 14 Millionen Tote. Ich würde das hier auch gerne mal für Deutschland jetzt runtergerechnet haben. Wir sparen jetzt eine Milliarde, für was eigentlich?

Ich sehe ja gerade, hier gibt es einen kleinen Exkursclip, den kann man ja nochmal hören, zu den Radwegen in Peru. Es ist, also, ich werde es gleich mal richtig zuspitzen. Radwege in Peru. Längst Kampfbegriff für diejenigen, die finden, Deutschland verschwendet zu viel Geld in der Entwicklungshilfe, während es Menschen hierzulande schlecht gehe. Längst nicht alle Zahlen, die rund um die Radwege und das Projekt zur Reduzierung von CO2-Emissionen kursieren, sind wahr.

Wahr ist, dass viele Länder ihre Entwicklungshilfe rasant eindampfen. Allen voran die USA. Aber auch Deutschland gibt dieses Jahr 900 Mio. Euro weniger aus als noch im vergangenen. So, diese Radwege in Peru. Die Details kümmert ja niemand, der über Radwege in Peru redet. Weshalb ich das jetzt mal zuspitze, metaphorisch. Ich weiß nicht genau, was in Peru los ist, aber da die Radwege in Peru ja immer nur metaphorisch benutzt werden. Das Bild ist doch folgendes.

In Konsistenz mit der Kolonialgeschichte des Westens in der dritten Welt, die wir heute globaler Süden nennen und so weiter und so, ist doch völlig klar, dass wir diese Radwege nur unter einer Bedingung bauen. Da ist irgendwo eine Wohnstätte, wo diese Leute auf drei Quadratmeter wohnen und sich das Bett teilen mit jemand anderem. Und dann 500 Meter entfernt ist eine Fabrik, wo man für uns T-Shirts für 30 Cent herstellt.

Und dazwischen wurde ein Radweg gebaut mit unserem Geld. Damit diese Leute unsere Sklaven, unsere 50 Sklaven pro Nase aus ihrer Wohneinheit in diese Fabrik für uns fahren können. Und darüber regt sich dann aber irgend so ein Michael im Osten auf. Ja, und hat damit Erfolg. So, genau. Und jetzt werden 900 Millionen aus dieser Art europäischer Entwicklungshilfe, also Entwicklungshilfe für unsere Wirtschaft, werden jetzt einfach gestrichen. Das ist doch bescheuert.

Das ist komplett bescheuert, ja. Ich meine, das liegt ja schon im Begriff Entwicklungshilfe drin, ne? Es ist nicht humanitäre Hilfe oder so, sondern der Begriff ist Entwicklungshilfe, weil es halt eben Hilfe ist. Die sollen wirtschaftlich ertüchtigt werden für uns Zeug. Die im Rahmen eines gewissen internationalen Entwicklungsprogramms und Entwicklungsweges steht, den wir uns halt vorstellen und den wir auch offensiv nach außen verteidigen.

Also Entwicklungshilfe ist unmittelbar gekoppelt an unsere internationale Vorstellung von einem liberalen Finanz- und Handelssystem mit offenen Schranken und Warentransport von A nach B und Produktion da und Zusammensetzen da. und so, das ist ja alles da drin integriert. Wir machen Länder damit letztendlich in unserem Sinne, in Anführungsstrichen, wettbewerbsfähig. Und darauf läuft es hinaus.

Und selbst wenn es die unmittelbare Impfhilfe ist und so weiter und so fort, dann läuft es auch darauf hinaus, dass wir Länder so weit stabilisieren, dass sie Teilnehmer eines Marktes sein können. Wenn in einem Land, das ein wichtiger Rohstoffproduzent ist, 10 Millionen Menschen im Jahr sterben an der Cholera, dann läuft da gar nichts. Dann ist da niemand in der Mine. Also so brutal es ist, aber darauf läuft es am Ende hinaus. In ganz vielen dieser Programme und man schafft sich natürlich auch,

politische Verbindlichkeiten damit. Man schafft sich die Möglichkeit, auf Märkte Einfluss zu nehmen. Und wir sparen jetzt einfach letztendlich in kleinen Summen weg, die am Ende so einen wahnsinnigen diplomatischen Aufwand haben, weil wir verlieren jeglichen Zugang zu diesen Ländern. Und man muss ehrlicherweise sagen, China ist das völlig egal. Also wenn es 5 Milliarden kostet, kein Problem. Wenn es 20 Milliarden kostet, kein Problem.

Die Töpfe da sind offen, weil sie wissen, dass sie davon profitieren und weil sie diese Diskussion halt nicht innerhalb der Bevölkerung führen müssen. Und es ist ehrlicherweise, also es ist halt fatal, dass. So Politiker wie Lars Kling bei uns dann irgendwie von Einschnitten erzählen, die wehtun. Ja, warum müssen wir sie denn dann machen? Also warum müssen wir uns denn da an der Stelle wehtun? Was ist denn die Begründung dafür?

Und ist die Begründung dann halt wirklich nur, weil halt irgendwelche Dieters auf Facebook halt sagen, scheiß Radwege in Peru? Also es ist die Art und Weise, wie hier Politik gemacht wird und woran wir uns orientieren.

Und es läuft am Ende darauf hinaus, weil es gibt ja eigentlich keine andere Begründung, die Entwicklungshilfe einzusparen, außer halt eine Bildkampagne, die halt sehr viele Menschen irgendwie sehr aufgewühlt hat und halt PolitikerInnen, die halt nicht in der Lage sind, mal zu vermitteln, was damit halt wirtschaftlich verbunden ist und was mit unserer Idee von Deutschland in der Welt und so.

Die organisierte, clevere, menschenverachtende Politik wird jetzt torpediert von der dummen, bescheuerten, menschenverachtenden Publikumsmeinung darüber. Ja, halt wirklich. Das ist einfach eine Spirale nach unten, in der wir alle... Weil wir uns halt auch immer selber erzählt haben, das sei halt irgendwie humanitäre Hilfe für die Allerärmsten auf der Welt und so. Hier Lars Klingbeil redet jetzt mal wie Friedrich Merz 2002.

Ich glaube, er hat wirklich einfach ins Geschichtsbuch geguckt, sich die alten Tagsthemen-Sendung angeguckt, um in diesem Wort laut Wachstum, Wachstum, Wachstum zu wiederholen. Und wir setzen aber vor allem ein klares Signal mit dem Haushalt, mit dem Sondervermögen, auch mit dem Wachstumsbooster, den wir auf den Weg gebracht haben. Wir wollen Deutschland wieder auf Wachstumskurs bringen. Wir wollen die wirtschaftliche Stärke dieses Landes nach vorne stellen.

Wir wollen Wachstum und das wird ja auch dafür sorgen, dass wir eine verbesserte Haushaltssituation haben. Ja, Wachstum, ich weiß nicht genau, warum das immer noch so schwer ist zu verstehen, aber Wachstum kostet halt Geld. Wachstum kostet Geld, ja. Am Ende kriegt man halt mehr Geld, aber man muss erst mal das Kaufen gehen halt. Also Wachstum muss man echt einfach kaufen gehen.

Man muss sich mit Blick auf Deutschland ja auch ganz unmittelbar, mit Blick auf die nächsten fünf und zehn Jahre die Frage stellen, wenn unser Wirtschaftsmodell ist, dass wir Exportweltmeister sind, wo sind dann die Märkte, in die wir noch exportieren sollen? Und wie gehen wir damit um, dass halt zwischen China und den USA ein Konflikt herrscht, der halt unsere liberale Wirtschaftsordnung halt Stück für Stück eindampfen wird, ja? Und zwar Schritt für Schritt mit Überraschung.

Ja, genau, Schritt für Schritt mit Überraschung, ja. Ist ja nicht so, dass man hier irgendwas einplanen kann oder so. Ja, also diese liberale Wirtschaftsordnung, an der wir uns irgendwie immer noch so hochziehen, ist ja politisch von unserem Hegemonen international nicht mehr gewollt.

Und zwangsläufig, weil er sich halt eben in einem existenziellen wirtschaftlichen und politischen Konflikt mit China bewegt und weil sie sich halt da auch zunehmend darauf hinbewegen, wer wird am Ende der Sieger dieses Konfliktes sein. Und beide da eben auch sich verständlicherweise darauf zurückziehen, naja, wir halten das schon aus, was das Gegenüber uns da entgegenwirft. Wir kommen damit zurecht. Aber die Leidtragenden daran sind im Zweifel zwei so Länder wie Deutschland.

Und das ist ja bei allen Fragen. Also ich bin sehr gespannt, wie Deutschland nochmal irgendwann an seltene Erden kommen will. Wenn das so weitergeht, wie es läuft. Und wenn wir jetzt auch noch sagen, wir stampfen Entwicklungsarbeit mit vielen Ländern ein. Also warum ist es eigentlich auch Donald Trump, der nach Ruanda fährt und zwischen Ruanda und Kongo einen Friedensstil aushandeln? Warum ist das eigentlich nicht Europa, die da irgendwie noch irgendeine Stellung übernehmen wird?

Gute Frage. Lars weiß einfach, was dir wichtig ist, Mick, und er verpackt das zumindest in die entsprechenden Worte. Möchtest du nicht auch, dass der Zug pünktlich fährt? Jetzt sind Sie ein Finanzminister, der in der einmaligen Lage ist, dass er in Geld schwimmt, allerdings in geborgtem Geld. Was können Sie uns denn versprechen, was mit diesem ganzen Geld in zehn Jahren aus diesem Land geworden ist?

Also erstmal muss ich Ihnen sagen, ich habe auch in den Gesprächen, die ich jetzt mit den Kabinettskolleginnen und Kollegen geführt habe, viele Ideen und viele Ausgabenwünsche abwehren müssen. Es sind insgesamt knapp 50 Milliarden. Also er schwankt noch zwischen Wachstum, Wachstum, Wachstum und Sparen, Sparen, Sparen. Die Kollegen noch mehr angemeldet hatten als das, was wir jetzt ausgeben werden.

Aber wenn Sie fragen, wie verändert das unser Land, dann will ich Ihnen sehr klar sagen, mein Anspruch ist, dass die Bagger rollen, dass gebaut wird, dass beispielsweise endlich die Bahn modernisiert wird, dass die Züge wieder pünktlich kommen. Sehr fromm. Also da würde ich sagen, braucht es noch ein bisschen einen sakralen Einschlag. Damit es klappt. Warum rechtfertigen wir eigentlich, dass wir sparen müssen? Ja, das ist eine sehr gute Frage.

Dieser Gleichschritt zwischen wir geben 800 Milliarden auf, also müssen wir jetzt so tun, als müssten wir 15 Milliarden wegsparen. Das hat mich ja schon immer fasziniert. Wir haben in Deutschland eine konservative Partei, die CDU, die sich darüber freut, dass sie sich anders als andere Parteien nicht so im Untergang befindet, wie historisch aussortiert worden sie sein, Frankreich oder so.

Dann haben wir daneben eine SPD, bei der wir sagen, die sind so tief rot-schwarz, das ist eigentlich ununterscheidbar. Auf der anderen Seite haben wir jetzt seit Jahrzehnten im Grunde Boris Johnson, Trump 1 und so weiter, die komplett das Wir-hauen-die-Kohle-raus-Programm fahren. Und irgendwie stellen wir ja auch fest, zumindest in Amerika so, das hat die echt weitergebracht. Also denen geht es da, wir kuschen vor denen.

Wenn die uns besuchen, dann schlottern uns die Knie. Wir haben, das ist ja die Einschätzung von wem? Markus Preiss, glaube ich. Die haben mehr Angst vor Donald Trump als vor Putin.

Also anscheinend scheint ja dieses Kohle-Raushauen-Ding schon irgendwie zu funktionieren und das Publikum kann man wohl relativ weichklopfen, indem man den einfach zeigt, ja, dann haben wir so geile große Raketen und die sind voll teuer und teuer ist doch gut und ihr findet das doch geil und überhaupt und so, ja, dann wird so ein Programm gefahren. Und in Deutschland einfach genau das Gegenteil, versteht das auch alles nicht. Also diese Kleingeistigkeit, die da überall drin steckt.

Außerdem Sparen, also dieses Sparen, Sparen, Sparen, hier mal eine Kurzmeldung. Das Auswärtige Amt stellt seine finanzielle Förderung der zivilen Seenotrettung im Mittelmeer ein. Im vergangenen Jahr hatte die Bundesregierung Organisationen wie CI oder SOS Humanity noch mit 2 Millionen Euro unterstützt. Im neuen Haushalt sind dafür laut Ministerium keine Mittel mehr vorgesehen. Aus der CDU hatte es in den vergangenen Jahren immer wieder Kritik an der Unterstützung gegeben.

Ja, kann man ja mal runterrechnen. 2 Millionen werden da gespart. Jetzt fahren diese Schiffe also gar nicht mehr, weil das so der Rest war. Wenn Politik dafür da ist, das Leben von Menschen besser zu machen, also jemanden, der in Lebensgefahr einsam im Mittelmeer treibt, aus dem Wasser zu ziehen, ist auf jeden Fall eine Verbesserung einer Lebenssituation, würde ich mal sagen. Ja, da gibt es keine Abstriche zu machen.

Und runtergebrochen, zwei Millionen auf wie viel da pro Jahr gerettet werden mit diesen zwei Millionen Hilfe, heißt das doch, okay, ich kann ein Leben retten für 5,80 Euro ungefähr so. Warum spare ich das jetzt? Mit welcher Ideologie, mit welchem Paradigrama, mit welchem Fundament, mit welchem Grundsatzprogramm, das ich schreiben möchte, ist das vereinbar? Wozu schreibe ich noch ein Grundsatzprogramm? Ja, genau, wozu schreibe ich überhaupt ein Grundsatzprogramm?

Und man kann ja auch zu dem Grundsatzprogramm, naja, weil das halt eben politische Menschen... Damit Opa Enno eine bessere Laune hat, wenn er hört, sind alle im Mittelmeer gestorben, sie werden dich hier nicht belästigen. Ah gut, ja, jetzt wähle ich dich.

Und ich meine, das ist halt auch das Grundproblem, was irgendwie unter allem auch so liegt, was ja mit dieser Alternativlosigkeit verbunden ist, dass man sich da auch immer, dass man sich dann so ein fiktives Volk gekettet hat, ja, und dessen Umfragen man jetzt irgendwie immer in irgendeiner Art und Weise entsprechen muss. Was man dann auch sieht, die SPD geht runter und dann ist die Antwort, weil halt eben Menschen von der SPD zur AfD wechseln, naja, die muss halt rechtere Politik machen.

Und das allein ist halt schon ein politischer Fehlschluss, weil so denken Menschen halt nicht so, machen wird halt nicht Politik. Macht, die sind nicht zwangsläufig dadurch, die waren vorher schon rechts, aber die sind nicht zwangsläufig zur AfD gewandert, weil die SPD nicht genug rechte Politik macht, sondern die können sehr wohl zur AfD gewandert sein, weil die SPD nicht genug linke Politik macht. Und weil das halt eben bei ihnen dieses Gefühl von zurückgelassen und so weiter

und so fort hervorruft. Und genau das Gleiche ist letztendlich auch bei Fluchtbewegungen. Wir haben das halt eben zu, das ist zu einem Narrativ geworden, an dem wir alles irgendwie festmachen, was unsere Verunsicherung mit der Welt irgendwie bedeutet. Es wird immer darauf hinuntergebrochen, die Welt ist Chaos und wo sehen wir dieses Chaos? Naja, weil Menschen aus diesem Chaos hierher kommen und das erschüttert dann irgendwie uns in unserer heilen Weltvorstellung.

Aber dass sich daran irgendwas ändert, einfach nur weil man Schiffe vom Mittelmeer runterholt, das ist morgen vergessen. Es wird in der Diskussion nichts verändern und auch das zeigt wieder dieses Ganze, wir stellen an den Grenzen Leute auf und subsidiärer Schutz wird irgendwie eingestrengt und so weiter und so fort. Wenn der Familiennachzug zur Hälfte reduziert wird, dann ist die Antwort von rechts darauf, ja, aber warum dann nicht zur Gänze?

Ja, also wir kommen dann nirgendwo an, wir kommen dann an keinen Punkt, wo man sagen kann, der rechte Mob ist halt irgendwie befriedigt. Ich habe gerade eine Idee. Wir können ja mal dumme Politik mit einer augenscheinlich dummen, aber vielleicht gar nicht so schlechten Kalkulation gegenüberstehen. Also es ging ja gerade um 800 Milliarden Euro.

Und in Deutschland leben 80 Millionen. Gehen wir mal davon aus, dass es in Deutschland 10% überzeugte Nazis gibt, die einfach sagen, ich hasse Menschen und so. Dann könnten wir ja mit diesem Geld, mit diesen 800 Milliarden einfach folgendes Szenario aufbauen. Wir fahren zu jedem Nazi nach Hause in die Sächsische Schweiz und fragen ihn. Wird natürlich vertraglich festgehalten, damit er dann noch still hält. Und fragen ihn, okay, guck mal, hier haben wir so ein schwarzes kleines Kind.

Sollen wir das jetzt erschießen vor deinen Augen? Bist du dann glücklicher? Oder sollen wir einfach 100.000 Euro auf dein Konto überweisen? Und dann nimmt er einfach die 100.000 Euro und verpflichtet sich ab jetzt, seine scheiß Menschenverachtung für sich zu behalten. Sobald er jemanden auf der Straße belästigt, nur weil er nicht seine Hautfarbe hat, muss er die 100.000 zurückzahlen. Und dann haben wir die mit 800 Milliarden einfach freigekauft,

geistig. Von ihrer eigenen Bedrängung, die sie da haben. Ja, aber letztendlich wäre das eine Alternative dazu. Also tatsächlich das mal runterzubrechen, wie bei Corona auch. Wie können Menschen da rauskaufen? Du darfst ein schwarzes Kind erschießen, im Mittelmeer, statt dass es da von alleine untergeht. Ist ja die Konsequenz so, Tod ist Tod. Oder wir überweisen dir 100.000 Euro. Weil so viel Geld ist das. Wir könnten 10 Millionen Deutschen 100.000 Euro überweisen. Nee, 8 Millionen Deutschen. 10%

der Bevölkerung. Und damit wären die 800 Milliarden sehr gut aufgebraucht. Wir hätten dann eine vertragliche Versicherung gegen politische Dummheiten. Du wählst nie wieder und du hast einfach bitte nichts gegen Menschen. Du lebst es nicht aus. Ja, naja, wir können nicht politisch erzwingen, dass diese Menschen weniger menschenfeindlich sind. Das ist ja auch die Feststellung. Menschenfeinde haben früher halt auch andere Parteien gewählt.

Aber letztendlich muss man zu dem Gedanken zurückkommen, naja, wenn die früher schon Menschenfeinde waren, warum haben sie dann früher halt eben nicht letztendlich nach dem rechten Ausweg gesucht, sondern warum haben sie sich in der CDU, die vielleicht sogar noch unter Merke eine andere Politik gemacht hat, warum haben sie sich integrierter gefühlt?

Und man kommt halt bei anderen Punkten heraus, als halt eben, ja, das Problem ist letztendlich der Einzelne, der hier die Grenze übertritt, sondern es ist dann halt eben ein Gesamtgefühl. Und es wird natürlich auch medial geschaffen, ja, eben durch diese ganzen Diskussionen und natürlich auch eben durch einzelne Anschläge. Aber du musst halt ein Resilienzgefühl erzeugen, was letztendlich mit einer sich verschlechternden Realität und einer angespannten Lage um Europa herum halt umgehen kann.

Ja, was Menschen halt irgendwie vermittelt, ja, hier ist trotzdem halt Halt und das Land funktioniert, egal in welcher Form. Und das ist halt nicht das, was passiert, sondern wir unterstützen damit immer nur eine Erzählung von, das Chaos ist da und das Chaos wird bleiben und das Chaos wird mehr.

Aber stell dir mal vor, wir würden jetzt wirklich feststellen, das transaktionale Moment ist es in der Politik, aber nicht nur zwischen den Leistungsrollen, sondern auch zwischen Leistungs- und Publikumsrolle. Also man geht wirklich an die Wähler ran und sagt, okay, wir haben uns dein Wahlverhalten angeschaut. Finden wir uncool, wärst du bereit, auf dein Wahlrecht zu verzichten für 100.000 Euro? Und dann muss jeder entscheiden und dann ist einfach freigekauft. Diese Leute sind raus.

So eine Peter-Thiel-Idee irgendwie. Ja, so eine Peter-Thiel-Idee. So Elon Musk macht das ja auch so. Und der zahlt aber dann die Millionen nicht. Das ist ja perfide. Aber letztendlich so abstrakt und antidemokratisch das klingt, aber es ist schon auch ein tatsächlich erfasstes Problem innerhalb unserer Gesellschaft, dass wir inzwischen einen Diskurs haben, an dem sich halt eben... Die Linken und Progressiven halt standhaft sein und sagen, aus Überzeugung lehne ich die 100.000 ab? Ja.

Nur die Idioten dürfen sich freikaufen lassen. Da muss halt jeder in das transaktionale Ding einsteigen und sagen, wie würde ich entscheiden? Und dann hat man es vielleicht gelöst. Ja, vielleicht, ja. Also zumindest macht es ja deutlich, dass dieser Weg der Alternativlosigkeit und auch des alternativlosen Sparens uns halt nirgendwo hinführt. Weil uns diese Alternativlosigkeit, sie hält uns halt nur in einem Kreis gefangen.

Dass es jetzt dieses eine Boot da nicht mehr fährt, dass an der Grenze drei Polizisten stehen, das ändert nichts an der grundsätzlichen Wahrnehmung einer Gesellschaft, die halt irgendwie überfordert ist mit dem, was um sie herum passiert. Ja, und wenn wir. Wenn wir auch keine strukturelle Antwort, es ist ein reines Gedankengebäude. Wir haben einen neuen Landwirtschaftsminister. 825 Meter Weißwurst. Das war 2002. Guinness-Buch, er hatte wahrscheinlich mal einen Rekord eingefahren.

Das war Weltrekord für Alois Reiner. Jetzt ist der Metzgermeister aus Niederbayern neuer deutscher Landwirtschaftsminister. Und es ist vermutlich unfair, ihn auf diese Riesenweißwurst von damals zu reduzieren. Hä, das wäre doch kein Reduzieren, das wäre Maximieren. Das ist die längste Weißwurst der Welt gewesen. Die längste Weißwurst der Welt, ja, was hat er sonst da rein? Das ist doch voll das Aushängeschild. Aber nicht nur das, er kommt aus so einer

richtigen Dynastie. Ich wusste das gar nicht. Der neue Landwirtschaftsminister sagt, er sei zu Gast bei Freunden. Doch diese Freunde, die deutschen Bauern, erwarten viel. Und so verspricht Alois Rainer einiges. Er will weiterhin den Agrardiesel subventionieren, er will die Düngeregeln anpassen, er will einen Kurswechsel. Regelungen, die keinen Sinn haben, die müssen weg, weil die kein Mensch braucht, weil die uns die nur hemmen, weil die uns die nur aufhalten.

Damit erhöht er selbst den Erwartungsdruck. Der eigene CSU-Parteichef preiste ihn schon als schwarzen Metzger. Ein Label, das er nicht mag. Rainer kennt das politische Geschäft. Schon sein Vater Alois Rainer saß lange im Bundestag. Ebenso seine Schwester Gerda Hasselfeld. Anfang der 90er-Jahre war sie erst Bau, dann Gesundheitsministerin. Wie sein Vater wurde er Bürgermeister von Haibach, einer kleinen Gemeinde in

Niederbayern. Er führte die familieneigene Metzgerei. 2013 ging er als Bundestagsabgeordneter nach Berlin. Tja, da ist die Welt noch in Ordnung. Ja, aber auch hier könnte man die alternativlose Erzählung wieder unterbrechen. Wir können genauso sagen, wie halt die Vorschriften weg müssen, die halt unsere Bauern behindern, kann man halt eigentlich auch sagen, die Hälfte von euch Bauern muss halt eigentlich weg. Also, auch denen könnte man das Angebot machen, was kostet euer Hof?

25 Millionen Euro dafür, dass ihr nicht mehr Schweinehaxen halt irgendwie nach Afrika auf übersättigte Märkte liefert. Wie mit den Kohlebaggern da in Sachsen. 3.000 sind übrig, einfach jedem eine Million geben und das Ding wäre für den Zehntel, ein Hundertstel dieser Preise da erledigt.

Außerdem Hot Topic, Mindestlohnkommission. Alles tun für die Wirtschaft, so heißt es gerade allzu oft. Aber wirklich alles, vor allem kleinere Betriebe, blicken mit größeren Sorgen auch Richtung Mindestlohnkommission, die morgen bekannt geben will, wo die Lohnuntergrenze in den kommenden Jahren liegen soll. Die SPD fordert einen Anstieg von derzeit 12,82 Euro auf 15 Euro pro Stunde.

Die Union hingegen wird nicht müde zu betonen, die Kommission mit Vertretern von Gewerkschaften und Arbeitgebern solle bitte unabhängig entscheiden. So, die Tagesthemen haben sich jetzt dafür entschieden, das in einem Pro- und Kontra-Kommentar-Wettstreit zu machen. Ich finde, selbst das Pro-Argument für höheren Mindestlohn, also 15 Euro, ist, also es wird über Bande gespielt, sagen wir mal so. Man müsste sich so, ah ja, das ist die Gemengelage, okay, dann übernehme ich die Argumentation.

Aber es ist eigentlich, oh Gott, es ist vor allem auch der Börsenbericht, der kommt jetzt mit der Argumentation. Die deutsche Wirtschaft befindet sich im Wandel. Auf den Export als wichtigster Konjunkturmotor ist momentan kein Verlass. Für die Zukunft bedeutet das weniger Industrie, mehr Dienstleistung und vor allem mehr Konsum. Das ist der Weg zu Wachstum von innen heraus. Um dieses Wachstum anzukurbeln, muss die Kaufkraft der Menschen gestärkt werden.

Und genau hier führt kein Weg an einer deutlichen Erhöhung des Mindestlohns vorbei. Ja, ich meine, Binnennachfrage schön und gut. Ich bin mir nicht so sicher, ob 2 Euro mehr Mindestlohn pro Stunde, was sich auf wenige 100 Euro im Monat hinausläuft, ob das jetzt so krass... Halt dich jetzt auch für gewagt. Ja, wir sind doch hier in anderen Medias so. Unser Wachstum ankurbelt. Aber gut, ich meine, wenigstens hat man es hier mit

einer prävalenten Diskussion verbunden. So kann man mal ein Argument machen im Sinne von Wachstum. Ja, aber jeder, ich meine, ich habe jetzt wenig Erfahrung damit und so, aber Corporate Germany, ne? Ich finde es immer wieder überraschend, mit wie wenig Geld Leute über ganz große Budgets entscheiden.

Also gerade so Konferenzbetrieb oder sowas, Dienstreisen, wo einfach völlig klar ist, hier werden jetzt Redner gebucht, hier wird Licht und Technik und überhaupt und der Saal und so und dann entscheidet jemand für ein Hundertstel dieses Geldes, um das es da geht, eine eintägige Konferenz zu veranstalten. Also wie so ein Kellner in so einem Restaurant, der einfach für 12 Euro die Stunde, siebenmal Rechnungen ausgibt über 100 Euro oder hunderte von Euro und die einkassiert

für seinen Chef. Das ist doch, Also dieses Bürgergeld-Argument, das ist eine Wachstumsstrategie. Nee, das ist eine Wachstumsstrategie über Bande, weil dann vielleicht mal im nächsten Jahrgang aufwächst zwei Millionen Kinder, die so ein bisschen übermorgen hinausdenken können und vielleicht auch mal die Mutter mal fröhlich erleben an dem Wochenende oder so. Also da würde ich so sagen, ist eine Wachstumsstrategie. Ja, genau, das ist das, was du damit eigentlich nur rausholst.

Aber dass das Kind selber so zwei Kugeln mehr Eis pro Monat isst oder so. Ja genau, du sorgst halt eigentlich nur dafür, dass das Minimum sich halt nicht ganz so existenziell bedrohlich anfühlt. Also hier bin ich dafür, einfach größer zu denken. Der Kontrakommentar zum Thema ist allerdings, wie man sich das vorstellen kann, das Ansinnen ist eh schon dumm, also ist die Argumentation noch dümmer. Man halte 15 Euro ab 2026 für erreichbar, ließ die SPD in den Koalitionsvertrag schreiben.

Wohl in der Hoffnung, dass S im Namen würde damit wieder mehr strahlen. Seit seiner Einführung stieg der Mindestlohn um gut 50 Prozent, viel schneller als die Tariflöhne. Und regiert damit immer stärker ins gesamte Lohngefüge hinein. Menschen, die komplexere Aufgaben erledigen und mehr in ihre Bildung investiert haben, dürften sich fragen, wozu sich abrackern, wenn auch einfachere Jobs ähnlich viel bringen wie meiner.

15 Euro Mindestlohn, das würde eine ganze Reihe von Branchen Mindestlöhnen obsolet machen, die Stand heute darunter liegen. Etwa bei ungelernten Malern, Gerüstbauern, Gebäudereinigern. Und das kann nicht Sinn der Sache sein. Ja, also die Argumentation läuft darauf hinaus, ich gönne es dir nicht. Ja, ich habe eben noch überlegt, ob ich ein Master in Ingenieurwesen mache, aber dann habe ich gesehen, dass der ungelernte Maler 15 Euro die Stunde bekommt, also werde ich jetzt einfach Maler.

Das ist die Erzählung, die dahinter steht. Das hat nichts mit irgendeiner Realität zu tun. Menschen gehen zur Uni, um dort irgendwas zu studieren, damit sie am Ende wissen, ah, jetzt habe ich 2500 Euro mehr als der ungelernte Kellner irgendwie. Und wenn das sich jetzt auseinanderbricht, dann bricht das komplette Sozialgefüge auseinander. Dann haben wir nur noch ungelernte Kellner. Jeder will ungelernter Kellner sein für 15 Euro, weil das so ein geiler Job ist.

Das greifen wir jetzt beides auf. Also zum einen, klingt es natürlich sehr zynisch, Mick, aber du musst es jetzt wirklich immer runterbrechen auf die allgemeine Wachstums- und Wirtschaftsentwicklung. Wir hören das hier bei Christian Sievers. Er vermeldet kurz, dass die Kommission ja jetzt entschieden hat, dass irgendwann zukünftig und so weiter. Christian Sievers sagte jetzt, was 1 plus x gleich 2, ja, was das x ist. Ist ganz klug.

Jetzt hat eine Kommission aus Arbeitgebern und Gewerkschaften ihn für die Zukunft festgesetzt. Bis 2027 auf 14,60 Euro in der Stunde. Aber wie alle Politstreits hat auch dieses Thema zwei Seiten. Denn wenn die Löhne steigen, dürfte dasselbe auch gelten für die Preise. Also ein Mindestlohn, der im Euro steigt oder sowas, ist jetzt ein Inflationsargument. Natürlich, klar. Damit geht es jetzt weiter, ja. Außerdem fehlt uns ja noch eine Sicht der Dinge, derjenige,

die den Mindestlohn bezahlen müssen, der Arbeitgeber. Und da finden wir natürlich besonders tolles Anschauungsmaterial für Argumentationen in der Gastronomie. Das Café Modi in Düsseldorf. Sie verstehen... Düsseldorf. Ich weiß nicht, wie es in Düsseldorf ist, aber ich war gestern hier mit meiner Tochter ein Burger essen. Wir saßen in einem sehr großen Restaurant, das Burger macht.

Gegenüber war ein anderes Burger-Restaurant und rechts von uns war noch ein Burger-Restaurant, an dem sogar Groß-Hamburger obendran stand. So, ich könnte mir vorstellen, dass es in Düsseldorf auch ausreichend Nachfrage für gastronomische Aktivität gibt. Also das ist einfach publikumzahlungsfähig und so weiter. Dass man da also typischerweise, ich habe es ja eben als Beispiel genannt, ein Kellner, der für 12 Euro die Stunde 750 Euro einsammelt für seinen Chefe.

Also wir reden hier über Düsseldorf und jetzt hören wir mal diese Argumentation von dem Gast. Das Café Modi in Düsseldorf. Sie verstehen sich als Kiezkneipe. Bodenständige Karte, erschwingliche Preise. Die will Wirt-Peter Hofstetter seinen Gästen weiter ermöglichen und gleichzeitig als Gastronom überleben. Den Mindestlohn, seine Anhebung, die sieht er kritisch. 15 Euro brutto in einem normalen Arbeitsverhältnis mit 170 Stunden, das sind dann vielleicht 2000, 2100 netto.

Das braucht jemand schon, finde ich. Aber ein Student, der sagt, komm, ich hau mal einen rein hier und mach mal ein paar Stündchen im Monat. Also sorry, der sollte nicht an 20 Euro die Stunde kratzen. Er gönnt es ihm nicht. Warum? Ich würde sagen, Streik aller, die unter 20 Euro in der Stunde arbeiten. Muss der Student seine Miete nicht bezahlen? Nee, ist ja nur ein Student. Ist ja nur ein Student, der wohnt einfach im Zelt vor der Uni. Der verdient sich ja nur sein Taschengeld dazu.

Der arbeitet ja auch nur ein paar Stunden am Tag. Es ist ja selbst schuld, dass er eigentlich gerade andere Projekte hat. Ja. Das ist doch dumm. Oh mein Gott. Und ich kenne diese Erzählung aus dem eigenen Leben. Ich habe auch lange in einem Laden gearbeitet, wo ich ein Apfel und ein Ei verdient habe und wo unsere Chefin auch immer meinte, ja, die Leute gehen halt aufs Dach, wenn der Salat nicht mehr 4,50 Euro kostet, wo man dann auch davor saß und so

weiter. In welcher Welt? Ja, also kostet ein Salat 4,50 Euro. Selbst wenn ich mir einen Salat selber zusammenstelle im Supermarkt aus den billigsten Produkten, kostet der nicht 4,50 Euro. Also da muss man der Friedenauer Gesellschaft aus Lehrern und Anwälten halt mal sagen, dass ein Salat jetzt halt 8 Euro kostet. Ja, eben. Die Hinsicht, naja, es ist wie es ist.

Familiennachzug, sehr dramatisches Thema, dass wir jetzt Dobrindt als Nicht-Jurist, sondern Soziologe, ich bin total dagegen, ich werde auch kein Innenminister, ich möchte, dass da Juristen sitzen, die von vornherein einschätzen, was ihre Entscheidungen bedeuten und es nicht erst später auferzählt bekommen, sondern wir haben es hier wirklich mit Problemen zu tun. Also Dobrindt im Bundestag zum Thema Familiennachzug, den er jetzt ausgesetzt hat.

Der Bundestag, der hat heute eine Änderung beim Familiennachzug beschlossen. Als Teil der Reformprojekte der Bundesregierung in der Migrationspolitik. Demnach wird der Familiennachzug von Geflüchteten mit eingeschränktem Schutzstatus für zwei Jahre ausgesetzt. Die Grünen und die Linke kritisierten die Änderung.

Bundesinnenminister Dobrindt begründete die Reform damit, dass so nun 12.000 Menschen pro Jahr weniger nach Deutschland kommen können und man gleichzeitig ein Geschäftsmodell von kriminellen Schlepperbanden zerschlage. Ja, kriminelle Schlepperbanden, okay, 12.000. Also wir haben es ja mit diesem Fall der Subsidiärschutzberechtigten. Wir kennen ja, man hat ganz viel gegen Bürokratie, aber Ausländer müssen genau klassifiziert werden.

Da gibt es so die Deutsch-Asyllanden und die EU-Rechts-Asyllanden und die UN-Rechts-Asyllanden oder wie auch immer, wo man sie so verortet. und dann haben die einen so mit Abstrichen und könnten und wie auch immer. Ja, und man muss ja auch ganz vorsichtig sein, dass man da keine Türen öffnet, damit Geflüchtete nicht tatsächlich in den Arbeitsmarkt übergehen könnten. Das ist auf jeden Fall zu verhindern. Bitte einzäunen, residenzpflichtig irgendwo auf dem Fußballfeld gefangen halten.

So, und jetzt sagt Dobrindt einfach, nee, ja, hier habe ich mal entschieden und so weiter und so fort. Die ist heute schon also, ey, komm, wir machen eine Kurzmeldung und lassen Dobrindt dann kurz seinen Spruch machen. Finde ich scheiße. Tagesthemen hat es ein bisschen ausführlicher gemacht. Der Bundestag hat heute für eine Aussetzung des Familiennachzugs sogenannter Subsidiär-Schutzbedürftiger gestimmt.

Geflüchtete, die keinen vollen Asylstatus haben, aber wegen Krieg oder drohender Folter nicht in ihre Heimat zurückkehren können, dürfen in den kommenden zwei Jahren keinen Angehörigen mehr nach Deutschland holen. Ja. Ich meine, die sind hierhin geflohen wegen der Drohung von Folter oder Unmittelbarkeit, die ihnen gegenüber ausgeübt wird und das soll jetzt nicht für ihre Familien gelten oder was?

Also das ist einfach moralisch so verwerflich und es ist so billig, das als politische Strategie in den Raum zu schmeißen und damit jetzt irgendwie Leute beglücken zu wollen, dass 12.000 Leute weniger hier ankommen. Genau. Und wir hören das hier, also sehr gute Berichterstattung über Betroffene. Auf der Flucht vor dem Bürgerkrieg in Syrien ist die Familie auseinandergerissen worden.

Verloren bin ich und schockiert und weiß nicht was ich machen soll soll ich in die türkei zurück oder nach syrien aber in syrien haben wir alles verloren da ist nichts mehr ich laufe manchmal im park rum und weiß eigentlich nicht wohin ich bin auch einfach verloren, Am Anfang hat Neymar die Hoffnung gehabt, ihre Kinder könnten in spätestens einem Jahr nachkommen. Nun sind sie seit über einem Jahr getrennt.

Über ihren Antrag auf Familiennachzug ist nicht entschieden worden und wird es nun auch erst einmal nicht. So, also wir haben hier echte familiäre Schicksale mit sehr hohem politischen Einschlag, weil die sind ja ernsthaft bedroht. Und jetzt hören wir nochmal Dobrindt im Bundestag. Die Tagesthemen haben sich für einen anderen Ausschnitt entschieden. Wir müssen genau zuhören, was er da sagt, wie er es sagt und vor allem, was er eigentlich meint.

Zuletzt galt bereits eine Beschränkung auf 12.000 Menschen pro Jahr. Für den Innenminister ist es ein Schritt von mehreren hin zu einer neuen Migrationspolitik. Klarheit mit dem Signal in die Welt. Die Politik in Deutschland hat sich verändert. So, ihm geht es gar nicht um irgendwas Konkretes. Er will einfach nur das Signal in die Welt finden. Dass sich in Deutschland jetzt was ändert und zwar trotz SPD-Beteiligung.

Und wir sehen hier schon die SPD-Fraktion gerade eingeblendet, ganz unten links, ich weiß nicht genau, wie sie heißt und so, aber die haben jetzt alle ihre Instagram-Kacheln geschrieben, warum sie für den Koalitionsfrieden gegen ihre Überzeugung gestimmt haben und diese Familien zerrissen weiterleben müssen. Ich halte das für unentscheidbar. Also ich finde, jede einzelne Familie hat mehr Recht, nichts zerrissen zu leben. Dafür lieber eine Koalition zerreißen.

Also das wäre so meine, wenn ich da Parlamentarier wäre. Ich würde sagen, liebe CDU, aber so geht es nicht. Auch 16 Prozent sind was wert. Dann schwören wir lieber davon ab, dass wir hier eine Ehe sind, in der sich alle gut verstehen müssen. Also dann lieber adversariales Koalitionsgefüge ab Tag 1, bevor man da sinnloserweise Familien so zerstört. Und ich finde, die Tagesthemen haben diesmal im Rahmen ihrer Möglichkeiten, Tatsächlich sehr gute Berichterstattung gemacht. Wir hören das hier mal.

Es ist Berichterstattung aus dem Bundestag, aber die kann man ja auch mal entsprechend organisieren. Für diejenigen, die schon einen Antrag auf Familiennachzug gestellt haben, gibt es außerdem keine Übergangsregelung. Ehepartnerinnen, Kindern und Eltern wird die Tür vor der Nase zugeschlagen. Egal, wo sie aktuell im Verfahren stehen, egal, wie lange sie schon auf ein gemeinsames Familienleben warten. Sie alle müssen wieder von Null anfangen in zwei Jahren.

Die Grünen-Politikerin hatte einen Betroffenen als Besucher zu der Debatte eingeladen. Eine gute Stunde später wird das Abstimmungsergebnis verkündet. Für den Kurden aus Syrien, der seit fast zwei Jahren darauf wartet, dass seine Frau und die vier Kinder nachkommen können, ist es ein Schock. Wie die Syrerin Naime aus Stuttgart sagt auch er. Ich fühle mich sehr verloren, weil ich nicht zurückkehren kann, aber ich kann auch nicht ohne meine Familie weiterleben.

Wie es für sie jetzt weitergehen soll, wisse er nicht. Ja, also grundsätzlich sehr gute Berichterstattung. Klar, ein toller Stunt von den Grünen, einfach Betroffene auf die Besucherterrasse umzuladen. Machen ja amerikanische Präsidenten auch, wenn sie da mal eine Rede halten. Das ist nicht verkehrt, denn dann haben die Journalisten auch mal was zu zeigen. Die Journalisten selbst sollen ja nicht selber so viel inszenieren. Gerade im Bundestag bin ich auch total dafür.

Wenn das über die Bande der Parteien läuft, bin ich da total dafür. Denn am Ende schlägt Verplausibilisierung alles und nicht irgendwie Aktivistentum. Also so einen Vorwurf da zu machen wäre völlig Banane. Denn es ist ja nur stellvertretend ein Schicksal, das halt tatsächlich so ist. In der Hinsicht sehr gut. Die Berichterstattung grundsätzlich fand ich gut.

Man hatte auch mal so Sinti und Roma Familien begleitet, die dann solche Wortspenden geben wie, krass, in Deutschland fühle ich mich noch unwohler, weil bedrohter als in Syrien. Ja, aber so sieht ja die Realität aus und man muss diesen Rahmen, der da immer geschaffen wird, halt einfach bewusst durchbrechen, auch politisch.

Man muss dazu eine alternative Erzählung in Stellung bringen, die halt hier auch in dem Fall auch deutlich macht, das ist ja auch unmittelbar an Sicherheitsfragen und sowas geknüpft. Also was macht es mit einem jungen Mann, der jetzt hier mit 21 alleine sitzt, der jetzt weiß, seine Familie kommt nicht zurück, er kann auch nicht zurück, er will nicht zurück, hier ist nichts.

Also was das für ein gesellschaftliches Risiko bedeutet und ja nicht nur mit Blick auf den Sucher, sondern das geht, also wir sind ja ehrlich, wenn wir damit umgehen, naja, der junge ostdeutsche Mann, der halt in seiner Provinz sitzt, ist halt auch eine Gefahr für unsere Gesellschaft, wenn er das Gefühl hat, er ist nicht gesellschaftlich integriert und er kommt nirgendwo an und so, das muss man dann halt aber eben in der Gesamtheit befassen.

Und politisch würde ich auch sagen, es reicht halt nicht mehr zu sagen, es ist uns sehr schwer gefallen, nicht an solchen Punkten. Wenn vorher die Entscheidung klar ist, dann ist es dir nicht schwer gefallen, sondern du versuchst nur zu verrechtfertigen, warum du diese Entscheidung getroffen hast. Und das ist nicht dasselbe. Genau, die deutschen Journalisten versuchen immer, ein Panorama zu finden, um möglichst viel abzudecken. Und das ist aber immer häufiger das ganz große und falsche Problem.

Man hat das in Amerika gesehen, als Markus Lanz dorthin gereist ist und gesagt hat, ja, ja, das sind 75 bis 80 Millionen Menschen, die Donald Trump wählen, ich zeige euch mal drei. Plötzlich sind die Deutschen alle ergriffen davon. Wir haben Neonazi-Probleme in Ostdeutschland. Wir zeigen euch mal drei Nazis. Ganz andere Debatte. Und hier einfach 12.000 Menschen sind davon betroffen, dass sie ihre Familie nicht nachholen können. Wir zeigen euch mal einen.

Und dieser eine macht einfach den Unterschied. Das ist wie dieses vorhin von mir formulierte Warten auf den Film. Der eine Mann, der in Gaza für seine Familie Essen sucht, an einem Tag. Reicht völlig, um alles zu erklären. In der Hinsicht ist das hier mal außergewöhnlich gut gelungen, Leute einfach zu zeigen, wie sie erstens als politische Gäste auf der Besuchertribüne gezeigt werden, die da einzuladen ist genau richtig und dann journalistisch die Gelegenheit zu ergreifen.

Okay, wir schwenken so langsam aus diesem Podcast heraus mit, ich glaube, lassen wir uns mal so zwei letzte Themen... Das eine ist, ich habe mir den markiert als unklare Aktion. Wir hören jetzt nur hinein in einen sehr langen Kommentar, der geht länger, ich habe den Clip auf 1,30, mal gucken, wie viel wir schaffen. Ich will nur mal verdeutlichen, was hier gerade verhandelt wird im Fernsehen. Es ist völlig unklar und ich spiele es jetzt kontextbefreit,

genauso wie es kontextbefreit auch in den Nachrichten kam. Also man kommt aus dem Staune nicht raus. Plötzlich heißt es am 30. Juni 2025, dass Angela Merkel im Sommer 2015 angesichts zehntausender geflüchteter Menschen an Deutschlands Grenzen sagte, wir schaffen das, geschenkt. In solch einer dramatischen Situation muss eine Regierungschefin völlig random Zuversicht ausstrahlen, Verantwortung übernehmen, Führung zeigen.

Was hätte Angela Merkel denn sonst sagen sollen? Wir schaffen das nicht. Und dann? Das Problem ist nicht nur dieser eine kurze Satz, der sich inzwischen so tief ins kollektive Gedächtnis der Deutschen eingebrannt hat. Das Problem ist, dass Angela Merkel die Antwort auf das Wie schuldig geblieben ist.

Sorry, das Wie wurde uns letztens durchgerechnet. Als Mitglieder der Wirtschaftsweisen errechnet haben, dass uns jeder einzelne Migrant, der in diesem Zuge, dass wir schaffen, dass die Grenze überschritt, uns einfach 6.000 Euro gebracht hat an sozialversicherungstätiger Leistung und so weiter. Nun kann man immer sagen, aber ich sehe da gerade einen, der ist minderjährig, der ist das bestimmt nicht oder irgendein Opa, der im Familiennachzug, das stimmt.

Deswegen ist das ja auch in dem Falle mal keine Politpanorama-Berichterstattung, sondern eine ökonomische Kalkulation gewesen, in der es einfach hieß, im Schnitt jeder Einzelne 6.000 Euro plus. Ich weiß nicht, warum er jetzt noch mal eine Erklärung haben will, wo wir sehen, dass wir es geschafft haben, doch nicht geschafft hätten. Aber dieser Kommentar zieht es einfach unglaublich in die Länge und ist, wie gesagt, völlig random.

Weil irgendwie, ach, zehn Jahre so ein Spruch oder Merkel irgendwo aufgetreten oder irgend sowas. Ach, aus dem Kontext kommt, das ist gar nicht an die Debatte oder so angeschlossen. An nichts, das ist einfach nur Nonsens. Eigentlich nur mit Realitätsverweigerung zu erklären. Als wird uns nochmal Realitätsverweigerung erklärt. Dass die Bundeskanzlerin auch zehn Jahre danach nicht einen Funken Selbstkritik an dem erkennen lässt, was in der Folge ihres Satzes in unserem Land passiert ist.

Denn die Realität war und ist komplizierter, als es die drei optimistischen Worte, wir schaffen das, suggerieren. Integrationsprobleme, überlastete Behörden, importierte Antisemitismus, eine gespaltene Gesellschaft. All das gehört zur Wahrheit hinzu, doch zu diesen Themen erfahren wir von Angela Merkel herzlich wenig. Im Sommer 2015 lag die AfD in Umfragen unter 4%. Am Ende ihrer Amtszeit erreichte die Rechtsaußenpartei über 10%.

Ja, aber doch nicht, weil Ausländer kamen, sondern weil den Menschen Lügen erzählt wurden, die sie geglaubt haben. Und zwar zum Beispiel in den Tagesthemen. Ja, man schließt da einfach an. Schweizer Ökonomen haben gerechnet, die Flüchtlingskrise kostet Deutschland drei Billionen Euro und so. Ja, man schließt ja einfach an seine eigene problematische Erzählung an. Es fängt schon an, dieses Wie blieb offen. Euch haben tausende von Mitarbeitern in Behörden, in Integrationsämtern etc.

Gesagt, wie das Wie geht. Und zwar, wir brauchen ein bisschen mehr Geld und drei Mitarbeiter mehr, um das zu wuppen. Und wenn man sieht, es sind zehn Jahre vergangen. Also jede Bundesregierung seitdem hätte die Chance gehabt, einfach mehr zu bauen, mehr zu investieren. Schulen zu vergrößern, mehr Lehrer einzustellen, all diese Sachen, die uns so wichtig erscheinen irgendwie.

Und nichts davon ist passiert. Es ist dann kein, wir scheitern nicht an den Menschen, wir scheitern an unserer eigenen Fähigkeit halt irgendwie einzusehen, dass wir uns dafür auch ein bisschen bewegen müssen. Statt volkswirtschaftlichen Vorteil von 6.000 Euro pro Nase hätten es auch locker 20.000 sein können. Ja, natürlich. Und es ist wahnsinnig dumm. Dass die Tagesthemen uns das einfach schlecht geredet haben die ganze Zeit. Und jetzt haben wir auch noch Nazis im Land. Die wurden ja infiziert.

Ja, also ist das Problem tatsächlich, dass uns der Syrer so viel kostet oder ist das Problem nicht viel eher, dass uns die Politik erzählt, also die 800 Milliarden, die müssen wir jetzt auf jeden Fall ausgeben, aber sorry da, die 3 Millionen und die 7 Milliarden fürs Bahnticket und so und hier nochmal für die Kita und auch in den Kommunen, das geht leider alles nicht, dafür haben wir kein Geld.

Das ist scheinbar aus meiner Sicht ein politisches Problem zu sein und nicht unbedingt eins, was uns der Syrer eingebrockt hat. Und deine Wohnung muss auf jeden Fall doppelt ein Bar für Köstsatz im Monat kosten, weil der Syrer ist schuld. Der Syrer ist schuld. Ja. Das ist auf jeden Fall der Syrer schuld. Der ist nämlich dein Vermieter. Nee, doch nicht. Aber der ist trotzdem schuld.

Okay, jetzt schwenken wir um auf die zwei letzten Themen. Das eine ist, der Koalitionsausschuss hat getagt. Wir machen es jetzt so, Koalitionsausschuss, wir kennen es, geschlossener Raum, irgendwer redet über irgendwas, Journalisten stehen davor, es ist Wind, es ist Wetter, es wird fabuliert. Wir hören jetzt einfach mal hin, was hier eine Minute 22 gesagt wird über den Koalitionsausschuss, der gerade tagt oder tagt oder wie auch immer.

Und wir vergessen dabei nicht, anders als die Journalisten, dass man auch ein ernsthaftes Gespräch über das Schicksal der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt, die nicht die drittgrößte Bevölkerung hat, sondern es ist ein Wunder, dass wir es bisher soweit geschafft haben. Eigentlich haben wir eine gigantische Erfolgsleistung. Die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt wird gerade regiert von Leuten, die zum ersten Mal im Koalitionsausschuss sitzen.

Und eigentlich könnte man sich ja so vorstellen, über was man so redet. Kriege, Investition, Kram, Mega, mega, also eigentlich mega. Wir sind die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Das ist das journalistische Gespräch dazu. Im Koalitionsausschuss, der sich morgen erstmals mit der frisch gewählten SPD-Spitze in neuer Besetzung trifft. Aber die Runde hat auch so schon genug Themen auf dem Zettel, denn Geld fehlt in vielen Bereichen.

Und da könnte die Bundesregierung unter anderem Einsparungen beim Bürgergeld beschließen. Die Rede ist da von bis zu viereinhalb Milliarden Euro. So, also Systemstreit zwischen den zwei Größten, Amerika und China, Schlüsseltechnologien, KI, erneuerbare Energien, alles, einfach alles, ja. Deutschland schließen. Die Rede ist da von bis zu viereinhalb Milliarden Euro. Viereinhalb Milliarden beim Bürgergeld sparen. In den kommenden zwei Jahren. Bis zu viereinhalb Milliarden Euro.

Ja, um dir das zu veranschaulichen, das ist mehr, als die Schweizer brauchen, wenn sie gemeinsam tanken fahren und so. Man muss sich mal versündetlichen, dass eine Schweizer Kuhherde nur 40 Euro kostet und wir geben 4 Milliarden Euro zu viel fürs Bürgergeld aus. Das Thema ist hier gesetzt. Die drittgrößte Volkswirtschaft verhandelt jetzt in der wichtigsten Nachrichtenabendsendung in magazinartiger Form vor dem zentralen Wählerpublikum, alten Leuten, um was es hier geht.

Jetzt in unserem Hauptstadtstudio in Berlin. Wie genau soll dieses Geld da denn eingespart werden? Na, die Idee ist, dass man beim Thema Bürgergeld viel stärkere Sanktionen einsetzt. Das hat auch Arbeitsministerin Bärbel Baas gefordert. Das heißt, wer als Bürgergeldempfänger einen Termin verschläft beim Jobcenter, der muss Leistungskürzungen erwarten. Und wer ihn nochmal verschläft, also ein zweites Mal, wenn sich das also wieder...

Also wir verhandeln jetzt, wir überlegen jetzt, ob hier jemand verschläft. erholt. Dem kann es sogar ganz gekürzt werden. Das ist die eine Idee. Und das andere ist, dass man beim Sozialbetrug stärker kontrollieren und dagegen vorgehen möchte. Das heißt konkret, also wer als Bürgergeldempfänger auch noch schwarz arbeitet, das soll besser kontrolliert und auch sanktioniert werden. Ein Teil der Wahrheit ist aber auch, das hatte sich eigentlich auch die vergangene Bundesregierung vorgenommen.

Und da wird man jetzt sehen müssen, wie schnell man das kontrollieren und umsetzen kann. Da gibt es einiges zu besprechen. Morgen beim Koalitionsausschuss. Und ich glaube, täuscht der Eindruck, dass da die Flitterwochen der neuen Regierung schon wieder vorbei sind? Weil man jetzt das Inhaltliche so toll abgehandelt hat, kommt man jetzt auf diesen semantischen Quark mit den Flitterwochen. Wir sind durch mit dem Thema. Wir haben schon festgestellt, die Kürzung braucht es.

Jeder Bürgergeld-Totalverweiger bekommt jetzt einen Mitarbeiter gestellt im Sinne des Bürokratieabbaus, der nur dafür sorgt, dass er morgens pünktlich aufsteht und seinen Dienst antritt, damit er genug Bürgergeld bekommt. Es ist wirklich grotesk und vor allem, es passt überhaupt nicht zur eigenen Berichterstattung, die man ansonsten macht. Hier mal eine Kurzmeldung aus dem Heute-Journal.

Die Zahl der Menschen, die trotz Arbeit Bürgergeld bezogen haben, ist im vergangenen Jahr erstmals seit 2015 wieder gestiegen. Der Staat zahlte rund 826.000 Erwerbstätigen zusätzlich Bürgergeld, weil ihr Einkommen zum Leben nicht reichte. Die Kosten lagen bei rund 7 Milliarden Euro. Dies geht aus einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linken hervor. Also eine Million Menschen kriegen im Schnitt 7.000 Euro. 7 Milliarden.

Diese Menschen arbeiten, kann das Geld nicht einfach von den Unternehmen bezahlt werden? Nein, nein, nein, das geht nicht. Du hast den Mindestlohn nicht anhöhen, weil sonst steigen die Preise wieder. Das ist ein extrem sensibles Gerüst, weshalb wir da einfach staatlich Zuschüsse leisten müssen. Die dürfen sich nicht selber finanzieren.

Es ist komplett grotesk. Ich möchte es auch kurz mal in so ein Verhältnis stellen, weil wir reden ja konstant über Bürgergeld und vor allem ja über die sogenannten Totalverweigerer. Es gibt in Deutschland ungefähr, Schätzungen, 180.000 bis 200.000 Totalverweigerer. Das ist aber eine Debatte, die fühlen wir im Fernsehen ungefähr einmal die Woche. Ja, also es geht ja konstant darum. Parallel dazu wird gerade an allen möglichen Universitäten in Deutschland gekürzt.

Zum Beispiel auch an den Berliner Universitäten Kürzungen im Zuge von so ungefähr 10 bis 17 Prozent. Damit fallen komplette Fachbereiche weg. Damit fallen Professuren weg. Damit fallen Forschungsgelder weg. Damit werden Seminare doppelt so groß und so weiter und so fort. Und wir reden hier allein in Berlin von 200.000 Studierenden, die davon unmittelbar betroffen sind, plus 30.000 Menschen, die in diesem Betrieb arbeiten.

230.000 Menschen alleine in Berlin, die von Kürzungen um die 10 bis 17 Prozent betroffen sind. Ich habe dazu keinen einzigen Tagesthemenkommentar gehört, keinen einzigen Beitrag, nichts.

Und wir reden hier über die gleiche Dimension. Also wenn wir darüber sprechen, dass wir 200.000 Menschen quasi einen Einzelbetreuer zur Seite stellen müssen, der dafür sorgt, dass sie morgens aufstehen, Es sind 200.000 Studierende, die ja nun mal tatsächlich unmittelbar als Ingenieure, Ärzte, als Unternehmer unser Wachstum in der Zukunft garantieren sollen, spielen keinerlei Rolle. Also da sind wir auch völlig weg von diesem Gedanken von Fördern und Unterstützung und was auch immer.

Wir schlagen dieses System kurz und klein und beschäftigen uns stattdessen mit 180.000 Menschen, die wir halt irgendwie zur Arbeit befähigen sollen, die dann wahrscheinlich noch noch bezuschusst werden an der Stelle. Das ist das bundespolitische Thema, was auch von den Tagesthemen ausschließlich behandelt wird.

Naja, die Hoffnung ist einfach, dass die rückenkranke Mutter, die drei Babys durch die Welt getragen hat, weil der Kinderwagen immer nicht so lange gehalten hat, uns volkswirtschaftlich nochmal mehr bringt, als zehn Studenten, die einfach erfolgreich fertig studieren. Ja, aber das ist genau das, was wir heute den ganzen Tag besprochen haben.

Das sind diese Erzählungen der Alternativlosigkeit, die letztendlich auch mit Jarl übernommen werden, wenn es um Sparen geht, wenn es darum geht, wie wir unseren Staat halt irgendwie zukunftsfit machen. Entweder man fängt da irgendwann an, eigene Themen mal zu setzen und zu sagen, das sind die Probleme, die sich hier darstellen und auf die Politik Druck auszuüben. Oder man ist halt immer nur der Vermittler einer politischen Realität, die aber nichts mit der eigentlichen Realität zu tun hat.

Ja, es ist halt eine langweilige Landespolitik, wir spielen hier nur Bundesliga und wir lieben es, wenn unser Kanzler ein Außenkanzler ist. Da ist er richtig erfolgreich. Was ja sogar stimmt, der Badefuhr spielt ja überhaupt keine Rolle. Friedrich Merz hat sich offensichtlich sehr geschickt überlegt, nachdem Olaf Scholz international nicht so gut ankam. Vor allem bei den Deutschen, dass man jetzt einfach den Außenkanzler macht und sich eigentlich mit sonst nichts beschäftigt.

Ich habe dazu auch irgendeinen Clip zu diesen Umfragewerden von Merz, aber es ist auch wohl hier. Der Bundeskanzler profitiert von der großen Weltbühne. Zum ersten Mal attestiert ihm mehr als die Hälfte der Deutschen eine gute Arbeit. Der Anstieg im Vergleich zum letzten Politbarometer ist sehr deutlich. 57 Prozent bewerten die Arbeit von Bundeskanzler Merz als eher gut. Ein Plus von neun Punkten.

Fragt man nur nach der Arbeit des Kanzlers auf internationaler Ebene, ist die Zustimmung noch höher. 63 Prozent sind in diesem Bereich zufrieden. Ja, also Approval Rating ist eine glasklare Sache. Es geht nämlich nur, ja oder nein, findest du gut oder nicht. Und jetzt hast du ja schon immer wieder betont, und das ist ja auch das wirklich wichtigste Kriterium überhaupt für Politiker, Issue Ownership.

Es geht nicht um Expertise, es geht nicht um echte Entscheidungen, es geht um gar nichts, es geht nur um, welche Themen werden mit dieser Person verknüpft. Und das ist eine sehr zweischneidige Sache, denn für die Politiker ist natürlich dann auch wichtig, mit welchen Themen werde ich denn nicht verknüpft. Es gibt sehr viele sehr unattraktive Themen. Armut, Bildung, irgendeine kaputte Infrastruktur. Ich möchte meinen Kanzler nur im Flugzeug sehen mit deutschen Farben drauf.

Und ich möchte auch nur bei Donald Trump sehen. Du willst nicht Bauminister sein, wenn du damit assoziiert wirst, ist deine politische Karriere für immer vorbei. Saskia Esten ist das beste Beispiel. Und ein bisschen steckt in dieser außenpolitischen Dimension, von der wir natürlich sagen, ey, das ist so ein Kasperle-Theater, diese Besuche beim März oder März ist hier oder was auch immer. Aber es hat halt diesen ähm, wir haben diese befreiungstheologische alternative Sakralität.

Dass er einfach, seht ihn, den Großen, unser Merz in der Welt. Er stellt uns dar, er zieht uns mit, er glänzt für uns. Es schafft ein Gefühl von Sicherheit. Es ist so wie. Wir sind Papst, ist es dann auch. Christus hat sich für uns geopfert und er, der Merz, erscheint für uns mit, so ungefähr.

Und es funktioniert halt. Das Problem ist nur, Es gibt halt eine Realität vor Ort und diese Realität vor Ort sieht so aus und damit beschließen wir diesen Podcast, denn nach diesem Thema findet man keine gute Laune mehr. Also wir müssen hier tiefstmöglich aussteigen. Thema wie folgt. Hier erscheinen manche Themen so groß, dass andere dahinter... Also wenn sich Merz jemals mit diesem Thema verbinden würde, wäre es erledigt. Es wäre einfach The Camp, wenn man nie wieder raus...

Hier erscheinen manche Themen so groß, dass andere dahinter zu verschwinden drohen. Dabei könnte die Frage der Versorgung von Pflegebedürftigen in einer alternden Gesellschaft eigentlich größer nicht sein. Fünfeinhalb Millionen Menschen gelten als pflegebedürftig. Etwa neun von zehn werden zu Hause versorgt, weit überwiegend durch Angehörige. Etwas, was also viele direkt betrifft und uns in Zukunft noch mehr beschäftigen wird. Und da geht es nicht nur um Verantwortung, sondern auch ums Geld.

Nathalie Schirobeck zeigt, wie leicht pflegende Angehörige selbst in finanzielle Not geraten können. So, jetzt wird natürlich ein Einzelfall gezeigt. Wir haben es hier mit einem Problem zu tun, das ist so gigantisch jetzt schon und es wird perspektivisch sich ja nochmal verdoppeln und so. Aber ja, du hast völlig recht, damit will keiner was zu tun haben. Ich meine, selbst als Individualperson will man da schon so wenig wie möglich mit zu tun haben, ja.

Man berichtet nicht unbedingt gerne davon, wie man seine Verwandten pflegen muss und was das bedeutet und was damit für eine Belastung verbindet. Ich will jetzt mal die Perfidie beschreiben, wie das politisch organisiert ist. Wenn du, und die Diskussion hatten wir bis so vor zehn Jahren ungefähr, dann eppte das einfach ab.

Wenn du ein Pflegeheim hast, in dem es plötzlich heißt, da liegen die Alten nur so rum, da kriegen diese Druckstellen und dann kommt die Familie zu Gast und dann kennt die Oma nicht wieder und so. Also dann ist für alle klar, das ist ein politisches Problem, denn dieses Pflegeheim ist eine Organisation, die bekommt Geld, man bezahlt es nicht direkt an der Pforte, sondern man hat ja eine Pflegeversicherung, wie auch immer und dann kommt über politische Bande dieses Geld in diese Häuser.

Offenbar funktioniert das nicht besonders gut. Die Menschen leiden, dann hat man so Tonaufnahmen, wie da rumgeschrien wird, sehr viel Gewalt wird berichtet und so weiter und so fort. Und für alle ist klar, das ist eine politische Dimension. Wenn ich hier sage, ich habe hier ein Problem, weiß ich, die zehn anderen Omas rechts und links von meiner, die haben das Problem auch. Das kann man organisieren. Jetzt hat aber Wellmer gerade gesagt, 90 Prozent der Pflege findet heute privat

statt. Man hat also die wenigen Pflegehäuser, die man hat, so organisiert, dass es dort nicht mehr zu reportierbaren Problemen kommt. Allerdings kosten die auch 3000 Euro im Monat, also mehr als das durchschnittsverfügbare Einkommen eines Deutschen. Das heißt, jemand sehr viel jünger als die eigene alte Angehörige oder Angehöriger muss sein ganzes Leben da rein investieren, das Geld zu mobilisieren, dass die Alte gepflegt wird. Also findet das zu Hause statt.

Zu Hause versteckt man natürlich die Angehörigen oben im Dachgeschoss. Da liegt nicht jemand noch daneben und da gibt es keine politische Diskussion und Dimension. Da ist einfach völlig klar, wir scheitern gerade hier an unseren familiären Herausforderungen. Also diese von der Kirche auch damals schon postulierte Trennung aus, das sind familiäre Angelegenheiten und das macht die Politik.

Und umso weiter das Politische von der Familie weg ist, nämlich ein Kanzler im Ausland, der einen Präsidenten trifft, umso besser für ihn. Weil er ist ja ganz weit weg von der Oma im Dachgeschoss. Und diese Oma im Dachgeschoss ist aber in Deutschland millionenfach. Millionenfach. Also es ist wirklich grotesk. Und wir sehen hier nur ein Einzelbeispiel.

Das wird nicht besonders dramatisch gezeigt, es wird viel geschildert, aber eine Kennziffer wird dann doch genannt, nämlich das Körpergewicht des Pflegenden. Hier muss die Politik handeln, fordert Thomas Lehmann. Seine Frau bekommt den Höchstsatz von 990 Euro Pflegegeld im Monat. So, der Höchstsatz ist 900 Euro. Das ist ein Drittel des Standardpreises, des Durchschnittspreises für einen stationären Pflegeplatz. Also kein Wunder, dass das alles nicht matcht.

Kaum ein Ausgleich dafür, dass er seine Existenz aufgegeben hat. Wir hatten den Imbiss da drüben. Ich habe das so lange gemacht, wie es irgend ging. und irgendwann war die Kraft nicht mehr da. Und dann ging es nicht mehr. Zum Schluss habe ich noch 65 Kilo gewogen.

Also wenn da so ein großer Seebärmann in irgendeinem Hafen steht, neben so einem Kutter und meint, ich habe hier in Wind und Wetter draußen gearbeitet und dann sagt, dann habe ich meine Frau gepflegt und habe festgestellt, scheiße, ich wiege nur noch 65 Kilo. Ich darf nicht der größere Pflegefall hier werden von uns beiden. Ja, aber darauf läuft es ja hinaus. Das macht im Zweifel zwei ganze Familien krank. Es sind auch einfach Themen, die einen unglaublich blockieren.

Allein schon zwischen der Frage, ist Heim überhaupt eine Alternative, dann schaut man sich die an und denkt so, das ist einfach absolut furchtbar. Aber kann zu Hause eine Alternative sein und dann pulsiert man das aus und es kostet so viel Energie und so viel Kraft irgendwie. Und es bleibt kein Raum dann mehr für irgendwas anderes. Es ist das Thema, was alles dominiert, konstant.

Und psychologisch finde ich das auch nachvollziehbar, dass man so sagt, ich möchte im Fernsehen nur über Probleme informiert werden, zu denen es eine Lösung gibt und dann sagt der eine 800 Milliarden und der andere redet vom Zusammenhalt. Aber kommt halt nichts bei rum so. Nee, und ich glaube, vor allem wird es auch so ein Stück weit entpolitisiert. Also es wird so runtergebrochen auf. Und das ist ja nachvollziehbar. Das sind halt eben deine Familie. Du bist es, deine Verantwortung.

Du bist für deine Familie verantwortlich. Also kümmere dich halt darum. Und wann immer du halt nicht in der Lage bist, dich zu kümmern oder daran halt verzweifelst, hast du halt das Gefühl, du bist das Problem daran. Also du kommst gar nicht mehr zu dem Moment hin, wo du letztendlich das Politische überhaupt noch irgendwie in den Raum stellst und sagt, eigentlich müsste sich darüber, also jemand anders muss da irgendwie unterstützen. Hier bin ich auf politische Unterstützung angewiesen.

Ja, also Dietmar Bartsch hat ja im Bundestag gesagt vor wenigen Jahren, die Corona-Pandemie in den Pflegeheimen war das dunkelste Kapitel der deutschen Nachkriegsgeschichte. Ich würde sagen, nicht ganz, sondern es war von dem dunkelsten Kapitel der Teil, der mal beleuchtet wurde. Weil nämlich Corona-Pandemie war. Da hat man sich mal ganz kurz darum geschert, wie es da eigentlich ist.

Man will nicht wissen, wie da, wo gar keine Isolation angeordnet werden musste, weil Leute seit fünf Jahren im Dachgeschoss einfach rumliegen, wie dieses Kapitel eigentlich mal zu klassifizieren ist, da würde ich sagen, dafür reservieren wir mal das dunkelste Kapitel. Und das kann nur noch überboten werden von die Babyboomer kommen in Rente. Das ist wirklich krass, das muss man sich anschauen, diese Zahlen. Die Krankenkassen machen natürlich Prognosen so. Wann kommt jemand in Rente?

Wann geht er heute sogar zum Arzt? Ab wann ist er im Pflegefall? Die konnten sich nicht vorstellen, es gab keine, also keiner hat sich getraut, es realistisch auszurechnen. Die Mathematik hat nicht standgehalten. Die Leute werden fünf bis zehn Jahre früher Pflegefälle, als man es von der Nachkriegsgeneration dachte. Die letzte Generation, die eben somit, wir essen nur Kartoffeln, kein Zucker, wir latschen mit Kartoffeln auf drei Kilometer erstmal und so.

Ja, die Zivilisationskrankheiten, die dazukommen. Jetzt kommen die Leute ins Rentenalter, die einfach 50 Jahre im Dienstwagen saßen. Und diese E-Mobilität, die sind bettlägerig. Also das Ausmaß kann man sich nicht vorstellen. Vielleicht schreibe ich Altenrepublik Teil 2. Irgendwas mit Gebrechlichkeit. Das ist wirklich grotesk. Schlimm, schlimm, schlimm. Aber ja, mal gucken wir in die Politik. Und wir wollen die Politik entschuldigen. Es ist die Aufgabe des Journalismus, der Politik zu sagen.

Journalismus ist ja nicht nur für uns da, damit wir wissen, was Politiker machen, sondern Journalismus ist auch für Politiker da, damit die wissen, was bei uns los ist. Ja, genau, das ist so ein bisschen das Problem. Und diesen Bogen müssten die Journalisten dann irgendwann mal machen. Aber naja, heute haben sie ihn nur angeschnitten. Jetzt freuen wir uns erstmal aufs heiße Wetter, das ist auch für die Alten gut.

Ja, da steckt auch ein bisschen demografische Hoffnung auf Erlösung drin, ehrlich gesagt. Ja, in gewisser Weise schon, ja. Ja, denn nicht selten, also es ist sehr makaber jetzt, aber glaubt mir, meine Sprache wird der Realität in keiner Silbe gerecht. In Dachgeschössen wird es am allerheißesten an heißen Tagen und es kann sehr erlösend sein für einige Familien. So, damit schließen wir.

Das klingt so brutal, aber ich glaube, jeder kann es nachvollziehen, der sich in einer Situation befunden hat, auch in der man Menschen pflegt, die halt zum Beispiel schwer dement sind, die sehr alt sind, die vielleicht auch nicht mehr wollen, aber die weitermachen. Und man ist für diese Menschen verantwortlich und man versucht ihnen ein gutes Leben zu bereiten. Und es ist sehr schwierig, ihnen ein gutes Leben zu bereiten. Und es belastet einen persönlich sehr stark.

Total. Total, ist kein Gewinnerthema. Nee. Aber ich bin, also ich muss einfach sagen, ich kann über das Thema auch nur so reden, wie ich darüber rede, weil ich direkt überhaupt nicht davon betroffen bin. Von daher ist es für mich ein journalistisches und sehr interessantes Thema, weil sich daran, finde ich, einiges ablesen lässt über so ein Gesamtgefüge, psychisch und physisch und auch kommunikativ, damit auch irgendwann politisch. Aber die Politik ist da so weit weg, es ist wirklich crazy.

Sie kommt auch nicht mehr näher ran. Genauso wie unser Kanzler immer weiter wegfährt, gefühlt so bewegt sich auch die Politik immer weiter weg davon. Und es befindet sich nur noch in so Argumentationen von Zusammenhalt durch Wehrfähigkeit, durch Wachstum. Wir haben es sehen. Völlig gelöst von der gesellschaftlichen Diskussion, die irgendwie so viele Meilen darunter stattfindet. Ich bin Regierungsflieger, ja.

Ich kann nur immer wieder dazu sagen, also bei manchen Themen, vorhin auch schon angesprochen, ist so viel Spannung drin, dass eine gute kreative Arbeit, ein zweistündiger Film oder so, augenöffnend ist für alle. Und dass man dann da auch nicht wieder zurück kann. Aber mal sehen. Von der ARD-Programmchefin Frau Strobl ist das wohl nicht zu erwarten, sowas zu forcieren. Sondern das muss dann irgendwie anders geschehen. Aber naja, wer weiß.

Okay, alles verhandelt, was hier zu verhandeln war. Wir sehen uns ja dann in diesem Monat noch wieder. Wir machen noch einen zweiten Fernseh-Podcast. Ja, wir sehen uns in zwei Wochen, genau. Denn ich habe Familien frei. Yes. Ich habe, Kinder sind alle gut untergebracht. Die genießen ihre Ferien. Wir können Fernseh-Podcast machen. Wunderbar. Die erste Idee, die man hat, wenn man die Kinder mal los ist. Die Nachrichten anzugucken. Genau, wenn wir in die Sommerpause gehen, sind wir weiter wacker.

Genau. Merkt euch das. Sehr gut. Bis dahin. Vielen Dank, Mick. Ich bedanke mich. Wir empfehlen nochmal neben der Spur. Ja, genau. Hört da rein zum Iran und Israel. Sehr gut. Alles, was wir heute in kurz gemacht haben, nochmal ganz lang. Bis dann, Leute. Bis dann. Ciao, ciao.