Episode #53 - Prise de décision partagée en kinésithérapie avec Florian Naye

Musique Bonjour à tous, bienvenue pour ce nouvel épisode de Devidence Bay Studio Podcast. Aujourd'hui j'ai la chance d'être avec Florian Ninai, je vais y arriver. Bonjour Florian. Salut Guillaume, ça va bien ? Tu vas ? Ça va super bien, merci et toi ? Oui, ça va, merci. Toujours la question surprise, alors qu'on discute déjà depuis un quart d'heure. Les gens sont habitués. Est-ce que tu pourrais te présenter aux auditeurs qui te connaîtraient ?

Peut-être pas encore. Oui, je suis physiothérapeute de formation. J'ai fait mon cursus à l'école de Nantes, donc j'ai été diplômé maintenant il y a 10 ans de ça. J'ai eu une pratique libérale pendant quatre ans et après j'ai travaillé en centre de rééducation à l'hôpital. Je travaillais principalement avec des personnes qui souffraient de douleurs chroniques. Et après, au niveau de l'hôpital, j'ai eu d'autres rôles.

Et très vite dans mon parcours, même pendant mes études, la recherche m'a intéressé. J'avais eu un cours avec Thomas Rulot qui était très basé sur la recherche et ça m'avait fait vraiment... réfléchir énormément par rapport à ça donc je m'étais dit bah tiens je veux continuer ma formation donc j'ai fait un master à Sorbonne Université en recherche.

Et à partir de là, j'ai un peu attrapé le virus de la recherche. Et donc, j'ai poursuivi au Québec. Donc là, je suis à l'université de Sherbrooke. J'ai fait une maîtrise avec Yannick Tuzzi dans la flamme. sur son modèle de prise en charge de la lombalgie. Maintenant, je suis au doctorat, je travaille sur la prise de lésion partagée dans le contexte de la douleur chronique. Merci pour cette présentation.

Et effectivement, nous on s'est déjà rencontrés sur ce thème-là, la prise de décision partagée, où tu m'avais sollicité pour une intervention au JFK, on avait à Rennes. On avait animé tous les deux en un atelier, c'était vraiment très chouette. J'avais passé un bon moment avec toi dans la construction du truc, dans l'animation et tout. C'était une bonne expérience, je suis bien content de pouvoir échanger avec toi.

Moi, je suis vraiment content parce que je trouve qu'à chaque fois que j'ai regardé tes vidéos sur la pression partagée, je trouvais ça toujours super intéressant d'avoir. On voyait que ce n'était pas juste focalisé sur l'aspect conceptuel de la prévision partagée, que tu avais tous les aspects d'entretien motivationnel qui étaient présents. Et je trouvais que ça menait vraiment une belle dynamique, quelque chose qui était vraiment beaucoup plus...

humain par rapport à ce qu'on peut voir de manière générale en recherche ou de manière conceptuelle où c'est assez froid et assez linéaire. Donc, c'est pour ça que je t'avais contacté. Je voulais vraiment avoir cet aspect-là au niveau des JFK pour avoir cet aspect clinique que malheureusement, je n'ai plus vu que je ne peux plus. exercer ici mais je suis vraiment très très heureux de pouvoir discuter avec toi parce que tu as toujours ces petites...

Ces petits ajouts supplémentaires qui me font pas mal réfléchir et après ça me change parfois ma vision de ce que je peux proposer par la suite au niveau des interventions. Ah bah écoute, je pensais pas avoir une influence comme ça, mais bah écoutez, merci. Ouais, j'ai beaucoup la pression, fort que j'habite déjà trop de bêtises, ça va être pertinent. Mais non, non, c'est chouette. C'est vrai que ces modèles-là, peut-être dans la littérature, ils peuvent être un peu...

C'est des concepts et oui, ça reste de la théorie et puis parfois on va devoir aller faire type d'aujourd'hui, c'est assez dense. Mais ouais, après c'est ça l'idée dans la... que ce soit dans l'application avec les patients, dans le fait de transmettre en formation continue, c'est de le rendre le plus applicable possible. J'essaie de faire un peu ça et si ça se retrouve...

Pour moi, ce qui est vraiment important avec la précision partagée de manière générale, c'est de déconstruire un petit peu les... Les mythes autour de ça, j'entends souvent quand on en discute, c'est laisser le patient choisir. Non, ce n'est pas laissé de choisir la pression partagée. Je trouve qu'il y a beaucoup de mauvaises conceptions.

Souvent quand je donne des courses, la pression de partager, je dis toujours, vous allez avoir l'impression que ce que je dis, vous le faites déjà ou que c'est juste du bon sens. Mais sachez qu'à la fin du cours, vous allez probablement avoir une autre image de ce que c'est avec l'impression partagée. Et surtout, vous allez vous dire, le bon sens, oui, mais je ne l'applique pas.

Et donc, c'est ça que je trouve assez intéressant avec la pression partagée, c'est que les gens se disent, de toute façon, tout ce que tu me dis, je le fais déjà. Et au final, plus tu appliques, plus tu mets en avant les éléments et plus les gens se disent.

Oui, c'est vrai que je pouvais faire des efforts par rapport à ci, par rapport à ça. Je le sais, mais je ne le fais pas. Donc, je trouve que pour ça, c'est vraiment une intervention qui est assez intéressante à discuter avec les différents professionnels.

Parce que tu me dis, moi, ça m'évolue des situations en formation continue, justement, dans les cours d'entretien motivationnel, notamment, où, en fait, les premiers jours, on est beaucoup sur l'aspect conceptuel, l'esprit motivationnel, on appelle ça.

le positionnement de thérapeute et tout ça. Et en fait, tu as toujours ce truc de premier genre, tu dis, ils ont déjà tout compris, en fait, les participants. Parce qu'ils ont toutes les notions, ils ont la sensibilité, ils ont tout ce qu'il faut, quoi.

Et après, c'est quand on passe à la pratique et que nous, on joue le rôle de patient, eux, jouent le rôle de thérapeute. Et en fait, on s'aperçoit qu'il y a un gap entre la compréhension des choses et la pratique, ce que les personnes font vraiment.

Et ça a été identifié dans des recherches. J'ai juste surtout un article qui me fait penser à ça. C'est un des chercheurs en Suisse qui avait... qui avaient, je crois c'est six notes la référence l'année, je ne sais plus, en fait où ils avaient recruté des professionnels, des physios, qui étaient convaincus d'une certaine approche.

notamment étant en lien avec la pratique biopsychosociale. Et ces gens étaient convaincus, quand ils les testaient en théorie, ils étaient bons. Et en fait, ces gens-là savaient que dans les six mois ou un an, je ne sais plus, il y aura un faux patient qui a dépassé leur cabinet.

Et du coup, ils allaient évaluer sur leur pratique en lien avec ce qu'ils soutenaient en théorie. C'est des gens qui étaient convaincus, qui comprenaient, qui étaient prêts à avoir ce genre d'évaluation comme ça, complètement aléatoire. Et le résultat a été catastrophique en fait. Donc il y a vraiment un gap, et c'est pas de la mauvaise volonté, c'est pas la faute des gens, le but c'est pas de jeter la pierre, pas du tout. L'idée c'est probablement que...

Les éléments dans leur formation initiale, il y a des choses qui manquent là-dedans. Et nous, on se voit très bien dans les cursus d'entretien motivationnel, à la fin du cursus. ils sont capables. Enfin, après, moi, je suis peut-être biaisé parce que c'est mon objectif, mais tu vois tellement la différence entre au début et à la fin et le fait d'avoir des outils, ça les aide énormément, donc d'avoir des choses concrètes.

Je trouve ce qui est aussi intéressant, moi c'est ce que j'aime avec ces approches-là, c'est aussi le fait de réfléchir à ses propres biais. Parce qu'on se rend compte dans la littérature, on se rend compte par exemple que si on prend les soins centrés sur la personne, par exemple, même la précision partagée entre ce que...

L'objectif du clinicien et l'objectif du patient, tu as souvent des objectifs qui sont complètement non alignés, donc tu te dis « oui ». Si tu ne prends pas conscience que tu peux avoir ces biais qui font qu'à un moment donné, tu peux rater complètement les préférences du patient ou ses besoins, c'est compliqué de s'améliorer. ou d'avoir des lectures où on se dit « tiens, j'étais persuadé de ça » et au final, je me rends compte que oui, ça peut être un frein à une…

à une bonne prise de décision ou à une prise en charge de qualité. Je trouve que c'est vraiment intéressant. Donc, ça ne m'étonne pas aussi qu'au fur et à mesure d'une formation, tu aies des changements par rapport au comportement des personnes. Je pense que les plus gros changements sont liés au fait d'acquérir des outils, des stratégies, des repères, etc. Maintenant, je pense que c'est le changement qui met le plus de temps à arriver.

Bon, en entretien motivationnel, on va parler de focalisation, en fait, le fait de se mettre d'accord sur quel objectif, et puis aussi de se mettre d'accord sur les moyens qu'on va utiliser. Et ce truc-là, on le voit même quand on fait des... des séances de supervision avec des collègues, avec un niveau quand même, ça fait longtemps qu'ils sont formés, ils entretiennent leur travail, ils progressent, etc. Souvent quand on a des difficultés, c'est à ce niveau-là en fait.

C'est au niveau de la focalisation, c'est le fait de lâcher son objectif, de prendre en compte un peu de patients, de lâcher aussi les... Enfin, de lâcher. Non, d'arriver à se mettre d'apport sur les moyens ou d'arriver à voir qu'on ne pourra pas bosser ensemble. En fait, c'est vraiment un sujet. C'est ce qui prend le plus de temps. Mais par contre, c'est un chemin, ça prend du temps. Mais on y arrive, on arrive à devenir plus à l'aise avec ça.

Je trouve que ça, ça me fait vraiment écho avec pas mal de discussions que je peux avoir sur la précision partagée et les guides de recommandations cliniques, où on se dit, ok, on prône quand même beaucoup la pratique basée sur l'épreuve.

en se basant sur, ah, il faut des traitements, il faut utiliser les traitements les plus efficaces. On a les guides de recommandation clinique qui nous disent, voici ce qu'il faudrait utiliser en première intention. Et donc, on a un petit peu cet aspect difficile de se dire, mais... fait quoi si mon patient, au final, on s'accorde sur un traitement qui n'est pas considéré comme le plus efficace ou alors qui est considéré, à mes yeux, comme farfelu ?

C'est un inconfort énorme. On vit déjà en permanence quand on est thérapeute avec de l'incertitude parce que le diagnostic, on a de l'incertitude, la prise en charge, on a de l'incertitude. Et en plus de ça, si on amène cet aspect d'incertitude nouvelle en se disant…

Le fait d'utiliser une présentation partagée, j'arrive à un traitement qui, moi, je me dis que ce n'est peut-être pas le meilleur au niveau des preuves scientifiques. Ça peut être extrêmement compliqué. Donc, je trouve que c'est ça. Il faut aussi... accepter de se dire, tout ce qu'on m'a appris sur l'EBP, sur les centres de haute valeur, se dire, oui, mais la preuve scientifique, c'est facile.

Ce n'est pas le cœur de ça. Oui, c'est une partie, mais ce n'est pas le cœur de ma prise en charge. Et donc, avoir ce pas en arrière, c'est souvent indispensable. Quand on est notamment jeune professionnel ou alors quand on est jeune pratique,

Et faire ça, ça devient assez compliqué. Et c'est pour ça que c'est assez intéressant quand on regarde, la dernière fois je lisais un article que je trouvais vraiment intéressant, c'était sur les différents rôles qu'on peut avoir, donc le rôle passif où c'est le clinicien qui prend la décision à la place du patient.

Le rôle actif où, en gros, on donne toutes les informations et c'est le patient qui prend une décision seul. Et après, le rôle collaboratif qui est la prévision partagée où on travaille ensemble pour co-développer le traitement. Je me disais, ah tiens, la nouvelle génération sera plus sur un rôle collaboratif parce que c'est ce qu'on met en avant, les guides de recommandations cliniques prônent ça, les instances gouvernementales préconisent ces approches.

Et ce qui est assez intéressant, c'est de voir que les jeunes professionnels ont tendance à être beaucoup plus paternalistes que les anciens. Et dans l'étude qualitative, ce qui était intéressant, c'était cet aspect de « oui, mais j'ai besoin d'asseoir mon autorité ».

Je suis jeune et il faut que je montre que je sais. Alors que si on arrive dans une approche collaborative, moi je l'ai vécu en tant que kiné, tu as dû le vivre aussi. Le patient qui dit, moi je ne sais pas, c'est toi le kiné, c'est toi le professionnel.

Et donc, quand tu as cette phrase qui arrive, tu dis « Oh, j'espère que je ne vais pas te briser complètement ma relation thérapeutique » parce que là, d'un coup, le patient se dit « Si ce n'est pas ce qu'on doit faire, il y a un problème. » C'est assez marrant de voir aussi qu'on a besoin au départ de se rassurer et de mettre un petit peu cette autorité en place pour après pouvoir se dire maintenant je peux prendre la liberté d'engager un peu plus mes patients dans le processus de décision.

C'est un gros changement de paradigme en fait. Forcément, dès que tu es novice sur un truc et que tu te retrouves avec une responsabilité, en plus quand tu arrives dans le monde de travail, c'est nouveau d'avoir ce statut-là, etc.

t'as besoin de ça pour te rassurer, et les articules vont te rassurer, tout ce qui s'éloigne de ça, ça t'enlève cette rassurance, alors du coup t'as tendance à avoir t'y approcher, ça c'est normal, en fait l'idée c'est à quelle vitesse on arrive à prendre le recul avec ça.

C'est des situations où ça se passe finalement assez bien, avec un peu de vigilance, mais les situations où ça se passe assez bien, c'est pas grave, peut-être c'est pas si grave, mais après les situations où ça se passe pas bien. de savoir qu'on peut faire autrement, et en fait le chemin souvent c'est finir par découvrir qu'on peut faire autrement, se dire je vais faire autrement pour certaines personnes, et à la fin finir par faire autrement pour beaucoup plus de gens. C'est ça.

En fait, c'est un chemin et tout le monde ne va pas au même rythme, tout le monde n'a pas la même vie, la même expérience personnelle, professionnelle, etc. Tout ça, c'est normal. Bien sûr, nous, on aimerait pouvoir... protéger les personnes, leur accélérer ce chemin-là parce qu'on sait qu'il y a des risques pour la...

pour la santé mentale, des risques de burn-out, etc., quand on est vraiment trop dans des situations. Et on sait en plus en France qu'il y a beaucoup de jeunes diplômés qui quittent le métier de kiné. Il y a des proportions qui sont assez effrayantes. on a envie de protéger de ça, mais ce qu'il y a, c'est qu'il faut que les personnes se fassent leur expérience.

Moi, je peux en parler de mon côté. Moi, c'est exactement ça qui m'a fait quitter la kinesthérapie. Je ne dormais plus, je passais ma vie à lire de la littérature pour me rassurer. Le soir, quand je me couchais, j'avais tous mes passions qui me revenaient en tête. Tous, tac, tac, tac, tac. Avec un tel, j'aurais dû faire ça. Avec un tel, je viens de me rendre compte que cette information-là, je ne l'avais pas prise en compte. Elle était indispensable. Et donc, ciao.

En permanence, en permanence, en permanence. Moi, j'aurais adoré avoir une formation sur la pratique réflexive à ce moment-là en me disant OK. C'est bien de réfléchir sur sa propre pratique, mais il faut aussi savoir mettre des barrières et aussi avoir des possibilités de se dire aussi, tu as fait au mieux à ce moment-là.

On sait tous qu'après 40 ans de pratique, si on a fait des formations chaque année, qu'on a dit de la littérature, on sait qu'on sera meilleurs. J'avais cette vision un peu… J'avais un poids assez important sur mes épaules en me disant, ok, les personnes viennent avec ce qu'ils ont de plus beau et de plus rare, c'est-à-dire la santé, et comment faire pour qu'ils repartent avec la meilleure santé possible.

ça te met une pression de fou. Et donc après, tu ne te pardonnes absolument pas. La moindre erreur, tu ne te la pardonnes pas. Et c'est exactement ça qui m'a directement foutu droit dans le mur. C'est aussi pour ça que je trouve qu'avec la prévision partagée et toute la partie communication humaniste et autres, je trouve ça très intéressant de se dire,

Prendre soin des autres, c'est aussi prendre soin de soi et accepter qu'il y a de l'incertitude, qu'on est vulnérable. Il y a des jours où on est capable de faire mieux, il y a des jours où on est moins bon. C'est la vie et c'est comme ça. Donc, je trouve que c'est vraiment intéressant, comme tu disais.

d'outiller les professionnels. Moi, c'est ce que j'ai toujours aimé avec ma collaboration avec Clinique Touzi dans la flamme, c'est qu'à chaque fois, ils me disaient, OK, ce que tu me proposes, c'est super, mais c'est encore du poids que tu mets sur les épaules des cliniciens. Et c'est déjà trop.

Faisons quelque chose de simple. Ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus solide, mais c'est simple. Donc, ça veut dire que les cliniciens vont l'utiliser, vont apprendre et s'il va aller plus loin, ils iront plus loin. Mais pour l'instant, ils ont besoin de ça.

C'était un peu la réflexion que je me faisais quand je travaillais sur le modèle avec lui, c'est que ce que O'Sullivan propose, c'est extraordinaire ce qu'il propose avec la thérapie cognitivo-fonctionnelle, mais tu as besoin d'avoir... pas mal déjà de choses parce que tu n'as pas réellement de guide pour pouvoir faire l'évaluation, tu n'as pas tous ces aspects-là. Et quand tu vois toute la littérature qui dit « ouais, moi j'ai peur d'évaluer les facteurs psychosociaux parce que… »

C'est un peu ouvrir la boîte de Pandore et si mon patient se met à pleurer, je ne sais pas quoi faire, je ne sais pas quoi dire. J'ai 30 minutes pour faire mon évaluation. Si à 27 minutes, la personne se met à pleurer, je fais quoi ? Tout ça, moi, je l'ai vécu. Tu te sens tellement mal quand tu dis « Ok, j'ai déjà une demi-heure de retard parce que j'essaie de consoler la personne. Je sais que mon collègue avait besoin de ma salle. »

et que ça fait une demi-heure qu'il poirote et que je vais me faire défoncer. C'est bête, c'est bête. Non, c'est pas bête, c'est vrai. Au final, c'est l'aspect... pratiques de concepts qui sont super beaux, mais qui nécessitent déjà d'avoir tellement de connaissances que c'est ça, parfois juste proposer des outils qui ne sont pas forcément les plus solides, parfois ça permet juste de...

De juste donner la petite impulsion pour après y aller. Tout comme les questionnaires. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les questionnaires, ça ne remplace pas. Un questionnaire, c'est assez froid. Parfois, ça peut faire que tu n'as pas la même communication avec tes patients et autres, mais parfois le questionnaire, c'est l'étape préalable où la personne…

Le professionnel va mettre ça en place, va se rendre compte que c'est fou le nombre de patients qui me rapportent ça comme information. Maintenant, je vais peut-être... plus utiliser le questionnaire, mais maintenant, cette question-là, je vois qu'à chaque fois, si ça fonctionne avec les patients, maintenant, je vais le mettre dans ma discussion avec mon patient. Donc, je trouve que c'est ça, c'est avoir cet aspect de...

proposer et les personnes après prennent ce qu'elles veulent et appliquent, je trouve que c'est vraiment intéressant. Et puis il y a vraiment l'aspect réflexif, moi je suis un peu influencé, j'ai le cours de pratique réflexive, on donne une fois par an avec Camille.

et on l'a donné la semaine dernière donc c'est encore frais dans ma tête mais c'est vraiment il y a tellement de choses dans ce que tu dis mais c'est vraiment ces histoires de on a une situation qui nous a mis en difficulté, on prend du recul, peut-être justement de sélectionner certaines situations et pas toutes, autrement c'est trop, c'est overwhelming, c'est trop en fait, ce que tu décrivais, c'est terrible.

avoir des guides de réflexion un peu structurés pour passer à part dans tous les sens et que ça puisse nous amener quelque part. Et puis après... Voir la conclusion, est-ce que c'est la prochaine fois, j'essaierai peut-être plutôt de faire comme ça, ou est-ce que non, j'ai besoin de me former à ces situations-là, j'ai besoin d'organiser, mais au moins d'arriver sur quelque chose. Et après, c'est rigolo parce que...

Tu sais, c'est comme, par exemple, cette formation-là, où même historiquement, les cours d'entretien motivationnel, on a plusieurs ateliers, bien sûr. Et je sais que moi, au départ, j'avais beaucoup de mal. Tu vois, on anima plusieurs. Et parfois, toi, t'es aussi formateur, c'est pas toi qui animes, mais tu vois qu'il y a un truc qui se passe et t'as envie d'intervenir. Et je sais que moi, au départ, quand j'avais un de mes collègues qui intervenait et qui me prenait la main,

Je vivais très mal parce que j'avais besoin de me prouver. Parce que parfois j'avais mon idée en tête et il m'empêchait d'y aller. Et je me dis, en fait, il pensait que je n'allais pas y arriver alors que j'allais y arriver. Et puis là, il m'empêchait. En fait, ce qui m'empêchait de me prouver, j'étais capable de le faire. Parce qu'en fait, une fois que tu l'as fait, après, en fait, tu te dis, c'est plus facile d'accepter des fois où tu n'y arrives pas.

tu vois ce que tu disais tout à l'heure en fait c'est vraiment cette histoire de ok là je sais que j'ai pas réussi parce que j'étais fatigué parce que j'en sais rien il y a plein de trucs qui se passent dans ma vie ou maintenant je sais pas par contre je sais que je suis capable de le faire ou je sais à peu près comment on pourrait faire. Et du coup, une fois que tu l'as posé, et ça, pour arriver à mettre en place des choses, probablement, je me rappelle, ça c'est...

ça c'est Gabor Sagi qui m'avait dit ça la première fois, président de l'Institut McKinsey France, il parlait de kit de démarrage en fait. Tu te dis non, le kit de démarrage, même si c'est un peu trop standardisé, que ça ne reflète pas la complexité de la pratique, mais au moins...

Il faut que les gens puissent au moins essayer. Une fois qu'ils ont essayé, ils vont avoir des repères, ils vont prendre conscience, etc. Mais pour ça, effectivement, il faut de la réflexivité, il faut revenir. Il ne faut pas revenir sur tout autrement, c'est impossible. Et petit à petit, une personne qui va pleurer, c'est fou parce que c'est vraiment ce que les gens disent dans les formations que tu racontes. Moi, ça ne me met plus la pression parce que je l'ai déjà géré bien plusieurs fois.

Et même s'il va m'arriver dans pas longtemps de ne pas bien le gérer, je ne vais quand même pas vivre de la même manière. Mais ce qu'il y a, c'est que si tu te retrouves à toujours éviter cette situation, on est dans de la peur-évitement, en fait, tu ne vas jamais.

Tu ne trouves jamais que tu es capable d'y arriver. Et du coup, c'est de pire en pire. Tu l'appréhendes de plus en plus. Plus tu l'appréhendes, alors soit tu ne vas pas explorer des choses qui pourraient être vraiment importantes. Et tu te prives de pas mal de choses.

Après, c'est normal. On revient dans nos modes par défaut, on se sent plus à l'aise, et du coup, c'est normal de revenir à du paternalisme, de se mettre des repères, de commencer à rejeter la faute sur le patient, etc. Tout ça, il faut normaliser. Après, c'est un truc, accepter que ça arrive parfois, mais ce n'est pas se résigner, en fait, de se rater comme ça. C'est vraiment la grosse différence. Et quand on est impacté par ce genre de choses, quand on se dit,

Je ne veux plus que ça fonctionne comme ça ou que ça me ramène trop de choses à la maison, etc. D'aller chercher des outils pour ça. Je trouve que ça fait un super bon pont avec les patients aussi qu'on essaie d'impliquer dans les prises de décisions.

Ce que tu dis par rapport à se sentir confiant et autres, on a de la littérature qui met en avant, par exemple, les personnes avec un niveau de littératie qui est plus faible. Ils vont avoir des difficultés à comprendre ce que le médecin va dire et autres.

On se rend compte que quand on leur demande quel rôle vous voulez avoir dans la prise de décision, ils vont plutôt aller vers « je préfère un rôle passif ». Donc le médecin prend la décision à la place, non pas parce qu'ils veulent ça, mais juste parce qu'ils ne sont pas capables.

de s'impliquer. Et donc, je trouve que c'est vraiment intéressant parce que ce que nous, on vit dans ces situations-là où on se dit « Ah, je ne me sens pas capable de faire ci ». Et donc, on voit… à quel point ça doit nous chercher, à quel point c'est difficile à vivre, et tout ce qu'on peut avoir aussi derrière, c'est aussi…

C'est un avant-goût un peu de ce que les patients peuvent aussi ressentir quand on essaie de les impliquer. Donc, il ne faut pas y aller de manière trop brutale. Moi, c'est souvent… Moi, c'est ce que j'aime avec mes travaux, c'est que je me suis vraiment rendu compte.

Donc oui, on nous dit qu'il faut intégrer la prévision partagée. Le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec a dit qu'il faut intégrer la prévision partagée. Le fédéral dit qu'il faut intégrer la prévision partagée. Et quand tu t'intéresses un peu, tu dis... Non, ce n'est pas la bonne chose. Faire la décision partagée avec une personne qui ne veut pas…

être impliqué dans sa prise de décision, c'est lui créer tout ce qu'on vient de dire, de la détresse, de la détresse émotionnelle, du stress, tu vas lui faire porter un poids qu'il ne veut pas et autres. Et donc tu dis, ok.

Il faut arrêter de dire, il faut intégrer la position partagée, c'est OK, il faut s'adapter aux préférences de la personne. Et ça aussi, je trouve un point qui est intéressant, c'est que… Moi, en tout cas, c'est comme ça que je pratiquais, c'est que même si j'avais cette sensibilité-là, dès qu'on avait pris la décision, par exemple, ah ok, d'accord, je vais prendre la décision moi en tant que clinicien, je ne réévaluais pas dans le temps.

S'il y avait d'autres décisions à faire, je partais du principe, ok, je vais prendre la décision parce que c'est ce que le patient veut. Et je trouve qu'on n'a pas ce réflexe-là de se dire, ah tiens, le patient a peut-être changé entre-temps.

Et peut-être qu'au départ, il y avait tellement une charge émotionnelle qu'il était complètement incapable de s'engager dans la prise de décision, ou alors il n'avait pas encore assez de connaissances, il n'avait pas encore assez de vécu avec sa condition, donc c'était difficile. mais peut-être que trois, quatre semaines plus tard, il y a peut-être un peu moins de charge émotionnelle, il connaît un peu mieux sa condition. Peut-être que là, il est prêt à y aller.

Et je trouve que c'est aussi un aspect à considérer, comme nous, en tant que professionnels, où parfois, au fur et à mesure, on se sent de plus en plus à l'aise et on va s'impliquer de plus en plus, on va mettre en place différentes évaluations ou autres.

Le patient, c'est pareil, il a aussi cet aspect de progression. Et il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'à T0, il voulait que ce soit une prise de décision qui était paternaliste que trois semaines plus tard, c'est encore ce qu'il souhaite. C'est assez intéressant de voir que ce que nous, on vit en tant que clinicien, le patient aussi le vit. Il faut garder ça en tête.

Ouais, c'est facilement transferable. Tu vois, la notion que tu mets en avant, encore une fois, pardon de revenir à tu, mais en entretien motivationnel, on parle de soutien de l'autonomie. Moi, c'est un truc que j'ai mis du temps à comprendre. En fait, de...

Alors je suis peut-être un peu lent comme garçon, j'espère que les autres le comprennent plus vite, mais ces notions de ce que tu as dit là, de ne pas pousser les autres à être autonome, de ne pas... avoir absolument envie qu'il trouve des solutions par eux-mêmes, etc. Alors, ça c'est l'idéal, mais quant à une personne, si son sentiment d'efficacité personnelle est trop bas.

On a de la conscience que cette personne a dans le fait qu'il va être capable de s'en sortir pour ce problème-là. Si c'est trop bas, comme tu dis, c'est juste rajouter de la pression ou de mettre en difficulté. Et parfois, juste le fait de...

Tu vois par exemple, en entretien motivation, il y a un truc qui est proche aussi là, on fait une différence entre la valorisation et les compliments. En fait, si tu fais un compliment, tu es toujours sur un mode paternaliste, la personne peut dépendre de toi, tu peux mettre en péril d'autonomie, etc.

Si tu fais une valorisation, tu parles de lui, et tu n'es pas en train de te positionner comme dire c'est bien, c'est pas bien, c'est juste que tu pointes, bah tiens, vous avez réussi ça, vous avez été capable de faire cet effort-là, cette différence-là.

Mais en fait, le truc, c'est que tu as des personnes, leur sentiment d'efficacité personnelle est tellement bas, quand tu fais une valorisation, elle aura vachement de mal à prendre, à avoir un impact. Et peut-être que pendant quelques temps, être dans le compliment, dans le mode passif, dans le mode paternalisme, enfin, toutes ces choses-là...

juste pour les accompagner vers le fait de remarquer que ça, ouais, ils y arrivent bien, ça, ça. En fait, où la personne, quand elle est dans une prise en soin, elle ne sait pas trop comment ça va se passer, puis au fur et à mesure, elle voit que c'est en train d'avancer et qu'elle s'en sort bien. peut-être son sentiment d'efficacité personnelle, il change, il s'améliore. Et là, de faire un switch vers quelque chose de plus valorisation, de compliment, de plus horizontal, etc.

Là, ça va favoriser l'autonomie. Parce que l'idée, c'est que si on reste dans le premier mode trop longtemps, c'est peut-être des gens avec qui on a du mal à finir des séances, et des gens qui, au moindre problème, vont s'en référer à nous et ne vont pas essayer de gérer par eux-mêmes, etc. il y a ce switch à faire et c'est clair comme tu dis c'est pas bon bah celui-là il veut ça et puis on y va et puis on change plus rien quoi c'est comme le drapeau rouge tu restes attentif et puis tu...

tu réévalues régulièrement. Et c'est des choses qui peuvent se faire de façon un peu formelle, mais c'est des choses qui peuvent se faire aussi dans le ressenti, le lien avec la personne, etc. et puis après c'est pareil, c'est des choses où au départ on a besoin de repères, et puis à force, avec l'habitude, ça devient plus fluide, on a peut-être besoin d'être un peu moins formel sur ça, mais tout ça c'est super intéressant, moi je pense que...

on peut partir encore longtemps, je te propose quand même, si t'es ok, de présenter l'article que t'avais choisi. C'est un article de Victor Montori et collaborateurs. Victor Montori, c'est un peu le papa de la préservation partagée au niveau des États-Unis.

C'est un médecin qui est sud-américain et qui a écrit un livre sur « Pourquoi nous nous révoltons », où en gros il met en avant que… le soin a complètement changé de paradigme et qu'on est sorti de... prendre soin de la personne vers le soin plutôt commercial, où il y a beaucoup d'impératifs économiques, où il y a aussi beaucoup de pression par rapport aux labos. et autres donc il a cette approche de les soins enfin

amener de la compassion dans les soins, amener de l'humain dans les soins et autres. C'est un auteur qui m'a toujours marqué parce qu'il a vraiment cette vision qui est... très peu conceptuel de la précision partagée, qui est beaucoup plus sur cet aspect très flexi, on s'adapte aux passions, donc j'adore toujours lire Montori. Et donc là, il a écrit un papier en 2022, alors la revue que je me trompe.

pas, c'est BMG, Evidence-Based Medicine, où au final, il parle de la précision partagée comme une méthode de soins pour sortir un petit peu de l'aspect… En pratique, on a souvent l'impression que la prise de session partagée, c'est une intervention qu'on sort à un moment donné de la consultation. On est à ce moment-là, je vais sortir mon outil d'aide à la décision.

Lui sort de ça en disant, ok, il faut arrêter ça et comprendre la prise de son partagée comme une méthode de soins, comme quand on fait une évaluation d'un patient. Quand on fait notre évaluation d'un patient, il n'y a pas une séance d'évaluation et après on arrête. Non, le patient, à la troisième séance,

il revient et qui nous dit ah tiens j'ai ça, ok on reprend l'évaluation, on est attentif à ce qu'il dit. Donc c'est vraiment ce qui l'amène, cet aspect longitudinal de la prise en partagée, du début de la prise en charge jusqu'à la fin de la prise en charge, on est toujours…

à l'affût de la moindre information, de bien comprendre la situation du patient, des changements qu'il y a pu avoir dans la vie des patients pour ramener ces informations dans la précision partagée et amener la précision partagée quand il faut. Ça m'a vraiment marqué cet article parce que je trouvais que c'était vraiment une révolution par rapport à ça.

Il amène aussi une nouvelle définition de la position partagée que je trouve vraiment très intéressante pour les cliniciens. On pourra peut-être en discuter tout à l'heure. Pour moi, c'est vraiment un article qui a été une sorte de... un point de bascule au niveau de ma réflexion sur la présentation partagée. C'est pour ça que je voulais qu'on discute de ce point-là parce que je connais aussi ta sensibilité par rapport à ça. J'avais aussi envie d'avoir ton retour par rapport à cet article.

En tout cas, merci d'avoir partagé ce que je te disais tout à l'heure en préambule avant pendant ce enregistrement. Moi, c'est vrai, je pense que j'ai beaucoup lu pendant mon master là-dessus.

et moi du coup un peu la référence c'était Glyn Edwin qui est souvent cité etc mais c'est vrai que ça m'a mené beaucoup à cette vision de Bah oui, c'est au moment où on prend la décision de qu'est-ce qu'on va faire, on va poser avantage, inconvénient, etc. Alors même si oui, tu as des modèles qui te disent que tu prépares ça, tu amènes ça et puis tu...

tu laisses le temps en personne d'y revenir, tu peux y revenir, etc. Mais c'est vrai que c'est quand même bien... T'as vraiment l'impression que c'est ce moment-là. Et là, le fait de lire cet article-là, comme je te disais tout à l'heure, c'est un... C'est super intéressant parce que moi ça me fait me reposer plein de questions et je pense que ça peut m'aider à trouver des repères et notamment

à trouver des moyens de formuler peut-être plus efficacement quand je produis du contenu ou quand je donne des formations sur le sujet. Je pense qu'il y a vraiment un truc, enfin, je suis assez convaincu. Par contre... je pense que j'ai besoin de temps parce que j'ai ma structure à moi et il faut que j'arrive à le digérer ce truc là et du coup moi je mise pas mal sur la discussion pour m'aider à tenir un certain truc à reprendre des repères à faire des liens

Parce que même si je l'ai lu, et comme je l'ai dit, je l'ai lu deux fois, en fait, sa façon d'écrire, il est tellement précis que dans une phrase, tous les mots pendent. Et parfois, il y a beaucoup de mots. Et donc, du coup, c'est... Ouais, c'est pas un truc qui se l'est de façon léger, on a tout le monde pris la fin. Moi ce que j'aime bien avec ce papier-là, c'est... Pour moi, la comparaison sera peut-être un peu étrange, mais pour moi c'est comme un film de Shabbat.

Un film de Shabbat, tu peux y aller et avoir le premier degré de lecture et rigoler. Mais après, tu peux le regarder 4, 5, 6 fois et tu peux aller toujours un peu plus en profondeur et après trouver la blague où tu lui dis « Hey, mais celle-là, elle était… » mais tellement travaillé que j'ai dû regarder sept fois avant de l'avoir. Et je trouve que ce papier-là, c'est un peu ça. C'est qu'à la première lecture, il y a des choses que tu peux venir attraper en disant « Ah tiens, c'est… »

Notamment, il y a un point que je trouve intéressant, c'est proposer un espace où la personne se sent en sécurité pour aborder les informations. Dans ma pratique, je me suis rendu compte que Souvent, en kiné, parfois on a des box, mais on est de plus en plus sur des salles ouvertes avec un plateau technique et tous ces aspects-là. juste tu n'as pas besoin d'aller en profondeur juste lire ça tu peux dire ah oui c'est vrai que moi peut-être que quand je fais quand j'ai des séances

Peut-être que cet aspect-là, je pourrais l'améliorer en ayant un endroit un peu plus intime. On est juste avec le patient et s'il vient avec d'autres personnes, juste entre nous pour pouvoir discuter de ces points-là. Tu peux avoir ce premier degré de lecture où tu viens shipper quelques informations et tu peux améliorer le processus. Après, tu peux aller creuser beaucoup plus en profondeur. Et comme on disait tout à l'heure, chaque phrase, tu peux…

Tu peux rester deux, trois minutes à te dire « OK, ça veut dire ça, mais ça implique ça, ça, ça, ça, ça. » Et c'est assez bouleversant. C'est vrai que quand tu prends l'article au départ, tu te dis qu'il ne fait que 5 pages. Yes, ça ne va pas me prendre trop de temps.

Après, tu vois, la dernière page, c'est que des rêves. Il n'y a que quatre pages. Mais en fait, si, ça prend peu de temps. Mais bon, c'est intéressant. Ça m'a replongé dans la littérature que je disais pour mon master où je ne pouvais pas aller très vite non plus.

Et tu vois, c'est assez rigolo, je reviens encore, c'est à la limite promo, mais bon, tant pis, sur le cours avec Camille la semaine dernière, en fait, pendant la formation, on propose aux apprenants d'amener une vidéo de leur pratique. Et on a un temps, justement, où on va visionner la vidéo en groupe. On en voit deux, en général. Et là, on a pu faire ça. Tout le monde n'amène pas de vidéo, on ne se sent pas à l'aise. Mais là, on en avait quatre ou cinq. Du coup, on a visionné deux.

et en fait c'est juste pour visionner en groupe animé, en débrief où ça se passe bien, on met un cadre qui est favorable, et du coup c'est productif, et des gens se sentent pas mal, etc. C'est vraiment chouette comme expérience, moi j'aime bien animer ce truc là. Et qu'est-ce que je veux dire ? En fait, il y a une des vidéos, une des conclusions limite principales, c'est...

Ce serait peut-être intéressant la prochaine fois d'essayer de faire la même séance avec la personne, mais dans un box, plutôt que de le faire dans le plateau technique. Et après, il y en a d'autres qui disaient, mince, moi, dans mon cadre de pratique, je ne peux pas.

Et du coup, après, là, ça fait partie de l'acceptation, c'est de se dire, OK, je sais que ça, c'est une limite, et du coup, moi, comment je joue avec cette limite-là ? Et c'est la vraie vie. Et ça, je pense, par exemple, ça aide à se dire, si moi, j'ai ces limites par rapport à mon cadre...

Ça m'aide à penser que parfois une passion est assez limite par rapport à son cadre de vie. Exact. Et qu'il n'a pas le choix et que s'il ne fait pas ce que je pense être le mieux, ce n'est pas pour m'embêter en fait. Ça m'embête autant de lui. Ce que tu dis là, c'est exactement ce que j'aime dans la nouvelle définition de Montori, c'est qu'il met en avant que c'est une discussion qui doit amener à un sens intellectuel.

Pour le patient, c'est logique de faire ça. C'est-à-dire qu'il a compris le pourquoi. Ça doit faire aussi un sens émotionnel. C'est-à-dire que tu prends en compte tous les aspects émotionnels que ça peut amener. Mais surtout, tu considères les aspects pratiques.

Donc, à quel point ça peut avoir un impact sur la vie des gens. Et c'est un résultat que j'ai avec mon doc, que j'ai trouvé vraiment super intéressant. C'est que moi, je me suis intéressé au… donc au conflit décisionnel, donc au moment d'incertitude, quand tu prends la décision, donc le patient…

Souvent, je prends l'exemple d'acheter une voiture. Quand on a acheté nos voitures, on avait un choix qui était juste énorme. Il n'y avait pas une option qui était supérieure aux autres. Il y avait des avantages et des inconvénients. Donc, on doit faire ce compromis et on a cet état.

d'incertitude. Et quand on a trop d'incertitude, ça peut mener au regret de la décision. Le fait de se dire, si j'avais choisi une autre option, je pense que j'aurais eu mieux. Et ce qui est super intéressant, je pense qu'on est les premiers à sortir ça, c'est que

l'influence de l'option choisie sur le fardeau familial. Donc, est-ce que ça t'a permis de passer plus de temps avec ta famille ? Est-ce que ça t'a permis de passer moins de temps avec ta famille ou est-ce que ça a eu des impacts sur tes finances ?

C'est ressorti comme une variable extrêmement importante sur le regret de la décision. Et donc, parler de ces éléments-là, intégrer ces aspects pratiques et dire « Ok, c'est quoi votre mode de vie ? » C'est hyper important parce que oui, nous en tant que kiné, on est là pour faire de la thérapie active très bien.

Si mon patient, ma patiente, c'est une mère célibataire avec deux enfants qui a un emploi qui lui prend beaucoup de temps, Peut-être que la meilleure des options, c'est de lui dire, allez voir votre médecin et prenez peut-être un médicament plutôt que de venir aux séances, trois séances par semaine et peut-être qu'il y a une séance ou même deux séances.

La personne, elle va peut-être manquer une séance sur deux parce qu'il faut aller chercher les enfants, que quand tu vas lui dire, vous avez fait vos exercices ? Non, là tu vas dire, au final, on a tous vécu ça quand on est kiné au départ. Si elle ne fait pas ses exercices, c'est qu'elle ne veut pas aller mieux. Alors que non, c'est juste que ce que tu proposes,

C'est tellement impossible à mettre en place dans la vie de cette personne-là. Ce n'est pas de la mauvaise foi. C'est juste que nous, en tant que kinés, quand on voit les horaires qu'on peut faire, est-ce qu'on serait capable de mettre en place ça, ça, ça ? Non.

Et ça, c'est aussi des choses intéressantes à considérer, ce qu'on appelle le fardeau de traitement. Le fardeau de traitement, si je me souviens bien, il y a une étude qui avait regardé toutes les recommandations d'auto-soins pour les personnes diabétiques. Ça te demande deux heures de travail au quotidien. Qui est capable de mettre deux heures de son temps pour s'occuper d'auto-soins, sachant que tu as une vie sociale à avoir, tu as envie de faire du sport ?

Tous ces aspects-là, moi, c'est ce que j'aime avec cet aspect de Montori, c'est sur cet aspect pratique où l'objectif, c'est aussi de proposer quelque chose qui impacte le moins possible la vie de la personne, ou en tout cas qui intègre ces dimensions-là. Oui, c'est sûr. Autrement, c'est sûr que la personne, si elle doit passer deux heures à consacrer à son problème, son problème prend tellement de place après, on n'a pas envie d'être défini par son problème de santé.

Et c'est peut-être pas anodin s'il y a des personnes qui finissent par se sentir définies par ça et conditionnées par ça. Alors oui, parfois il y a des symptômes qui malheureusement ne restent pas le choix, mais... Bon, peut-être que ça peut alimenter aussi. Et tu vois, moi, ça me fait penser à... Moi, ma pratique, je dirais toujours pour faire des ponts avec des aspects un peu terre à terre, mais ma pratique...

Je vois des patients, je suis dans un bureau de médecin, je n'ai pas de plateau technique, je n'ai quasiment pas de matériel, et l'idée c'est de leur proposer des changements de comportement, soit activité physique, soit exercice, même très spécifique. et du coup de les suivre, après de rajuster, etc, voir comment ça évolue. Et les personnes avec qui je bossais avant, dans un cabinet de kiné,

Ils sont dans un cabinet, ils ont changé depuis, ils sont dans un cabinet avec un très grand plateau technique, avec plein de matériel. Et on fait tous partie de la maison de santé, mais on est multi-sites, on n'est pas au même endroit, eux ils sont dans leur cabinet. et je me rappelle une fois j'ai un médecin qui m'appelle il me dit écoute là j'ai une patiente mais j'aimerais bien te parler d'abord avant de prendre une décision et je me retrouve dans le pouvoir et il me dit

En fait, elle aimerait bien faire de la rééducation, elle pense que ça peut l'aider de faire des exercices, etc. Mais ça a l'air d'être vraiment compliqué pour elle de les mettre en place. Est-ce que tu penses que ça vaut vraiment tout, je te l'envoie ? parce qu'elle a une vie de dingue, des enfants... Et moi je lui dis, tu sais, effectivement, soit elle peut venir, soit il y a des collègues, ou peut-être que ça c'est des gens...

une fois qu'ils sont au cabinet, c'est peut-être chaud pour eux d'y aller, mais une fois qu'ils y sont, après, ils n'ont rien d'autre à faire, ils ne sont plus chez eux, avoir plein de trucs à gérer sur le moment, tu vois. Et du coup, je lui dis, écoute, demande-lui. C'est ça. Il y a plein de situations où on se fait des noeuds dans le cerveau en essayant d'anticiper ce qu'il y a de mieux pour l'autre, de comprendre ce qu'il pense, je ne sais pas quoi.

alors que la personne est juste en face de nous bon c'est pas toujours facile mais quand on a des facilités ou des compétences en communication enfin des choses en fait c'est pas si compliqué de trouver des formules qui vont faire que

Et tu vois, alors je suis désolé, je reviens à ça parce que c'est un truc aussi, tout à l'heure quand tu disais, le patient qui dit, mais je sais pas, c'est vous une professionnelle, ça c'est une phrase qui fait peur à tout le monde, c'est un truc de fou, et les gens ils osent pas y aller parce qu'ils veulent pas se prendre ça.

Mais honnêtement, la personne, une fois qu'elle m'a dit ça, je suis content. Parce que moi, je sais qu'elle veut que je prenne la décision pour elle. Au pire, je vérifie. Je lui fais un reflet. Je lui dis, du coup, pour vous, le mieux, c'est vraiment que ça soit moi qui prenne la décision. sans me soucier de votre avis. C'est un reflet amplifié, j'exagère. La personne me dit « oui, je préfère faire ça », je peux lui dire

Moi, je suis OK, mais par contre, s'il y a vraiment des choses qui sont compliquées pour vous, j'aimerais bien que vous le disiez, parce qu'autrement, je vais vous proposer des choses qui vont être inapplicables, ou rien à ce que je me dis. Je veux bien faire ça, juste...

J'avoue que moi, à la fin, j'aimerais bien que vous arriviez à gérer votre problème vous-même. Après, je ne sais pas si c'est ce que vous voulez vous aussi, mais en tout cas, moi, ce sera un des objectifs que je pourrai avoir. Et je sais que si je reste là-dedans trop longtemps, peut-être que ça ne va pas marcher. Mais si c'est vraiment ça que vous voulez...

C'est là où tu vois la personne qui va réagir, ah bah non non non, ou sinon ça me va, ok là j'ai l'autorisation et puis c'est l'autoroute. Tu vois en fait c'est une réponse qui est aidante en vrai. Quand j'étais clinicien, ça me déroutait parce que je n'avais pas encore tout ce recul que j'ai aujourd'hui.

Comme tu dis, c'est super bon d'entendre ça parce que tu peux dire « Oui, je suis d'accord avec vous, j'ai des connaissances médicales que vous n'avez pas. L'objectif, c'est aussi que je vous partage ces connaissances-là. »

expert de votre vie avec votre maladie. Tous ces aspects-là, je ne les connais pas. Vous avez votre vie, vous avez les conséquences que ça peut avoir. Peut-être que vous, telle chose, ça peut être embêtant alors que pour d'autres personnes, ça ne l'est pas du tout. Et moi, ça, je ne l'ai pas. Et si on veut avoir le traitement... qui est le plus personnalisé possible et qui arrive à atteindre tous vos objectifs, j'aimerais bien avoir accès à ces informations-là.

Et je trouve que c'est ça qui est intéressant. Il y a une passion de partenaire avec qui j'avais échangé qui disait que… Quand elle travaille avec des chercheurs ou quoi, elle dit toujours « moi j'ai un PhD, patient history doctor, je suis docteur en histoire du patient ». Et je trouve que c'est exactement ça. enfin pouvoir remettre le patient sur « mais tu es expert de quelque chose, tu n'es pas là en position basse, moi j'ai l'autorité et toi tu dis oui, amène à tout. »

Tu as des connaissances que moi je n'ai pas et que je veux avoir et je trouve que c'est intéressant. C'est un peu comme quand tu sèmes la petite graine dans la tête du patient. Est-ce que vous trouvez que le stress augmente votre douleur ? Non, je ne pense pas. Parce que parfois, j'ai des patients qui me disent ça, donc c'est intéressant. Et tu sais très bien que...

Tu as juste sommé la petite graine et à un moment donné, le patient va peut-être faire le lien. Oh, mais mon kiné me l'avait dit. Et c'est vrai que là, en ce moment, j'ai beaucoup de travail, je suis stressé, ça augmente. Je trouve que c'est ça aussi. Juste le fait de dire au patient, vous avez cette expertise-là que moi, je n'ai pas. Ça ne veut pas dire que…

Je le veux tout de suite. Si vous ne vous sentez pas à l'aise, ce n'est pas grave. Mais tu as juste semer la graine qui fait qu'après, le patient peut revenir vers toi en disant « Cette dernière fois, tu m'avais dit ça. J'aimerais peut-être bien qu'on discute de ces points-là. »

Et c'est gagnant, quoi. Et le fait d'amener cette information-là, et je pense aussi d'amener les différents sujets sur lesquels on peut discuter pendant la prise de décision, je trouve que c'est aussi intéressant de dire, Vous savez, il y a des personnes qui vont plutôt privilégier tel aspect du traitement, d'autres tel aspect. Et ça aussi, c'est des informations intéressantes pour être sûr qu'on...

qu'on mette en place le traitement qui vous convient le mieux. Donc, je trouve que c'est des choses bêtes, mais ça permet aussi de semer comme ça l'information et à un moment donné, quand le patient a envie, il l'attrape et on est parti.

Et vraiment, probablement d'avoir un recul, on le disait déjà plus tôt, mais de ne pas chercher à forcer le patient à rentrer là-dedans. Et c'est ce que tu dis. Et du coup, de ne pas considérer que... si le patient quand on lui propose ça il le refuse on n'a pas raté en fait c'est pas un échec de notre part c'est pas qu'on a mal utilisé le truc etc parce que c'est aussi ça tu vois le piège de passer d'un

d'un modèle à un autre, d'une certitude à une autre, de se dire, ok, maintenant, il faut faire comme ça, qu'on ne se passe pas comme ça, de se dire, mince, j'ai échoué, non, non. on avance on voit et puis là je suis en train de réaliser aussi un truc c'est que sur ce que tu dis là ça me fait réaliser un truc qui est que

Je pense que pour arriver vraiment à être dans cet état d'esprit-là, il faut aussi arriver à accepter qu'il y a plusieurs façons différentes d'aider une personne. Et ce n'est pas forcément facile parce que du coup...

justement, quand on va faire des formations, en fait, on a un peu, si on se sent en difficulté, on va faire une formation sur un sujet, on va faire une formation sur ce sujet-là. Et du coup, ce qu'on espère, c'est que ça y est, on va avoir la recette, ou même c'est pas... des repères pour vraiment s'en sortir et parfois le piège c'est de se dire bah oui ça aide des patients etc j'ai trouvé des recettes et du coup il n'y en a qu'une quoi

Et ça aussi, c'est pas évident, parce que dans nos pratiques, d'arriver à être capable de proposer plusieurs choses à la fois, enfin différentes, il faut à la fois se former à plusieurs choses, et en plus... développer suffisamment d'expérience dans chacune de ces choses pour sentir à l'aise. Il y a soit ce truc-là de sentir à l'aise nous, soit de sentir à l'aise dans l'idée que...

Moi, ce que je disais tout à l'heure, c'est plus des histoires logistiques, mais d'être à l'aise avec le fait que la passion dont on parlait le médecin tout à l'heure, Peut-être que j'aurais pu l'aider avec mes exercices. Ça peut magnifiquement marcher en théorie. Sauf que si elle n'arrive pas à les mettre en place et que ça fonctionne mieux d'aller dans un autre cabinet, je ne suis pas pensé parce que j'ai l'option de notre cabinet. C'est à la fois...

savoir ce que moi je fais, développer des compétences, là où j'ai l'expérience, les moyens de le faire, et plonger pas ça, c'est vachement aidant de savoir à peu près, d'avoir une idée vers qui envoyer. Je trouve que c'est un élément clé. On a quand même beaucoup de mal avec l'incertitude. J'en discute souvent avec mon ami Philippe Médinger.

La qualité de la recherche. Parfois, on utilise en recherche, mettre ça en place, ça va être robuste. Telle évaluation, ça va être robuste. Si tu prends les méta-analyses, tu prends les revues systématiques. Parce que quand tu es étudiant, on dit, ça, c'est le meilleur niveau de preuve. Donc, tu y vas.

Ils ont utilisé ci, ils ont utilisé ça. Et une fois que tu l'appliques toi, en tant que chercheur, tu te dis, waouh, mais c'est tellement, tellement subjectif. Et tu te dis, on donne tellement l'impression. qu'on est sûr de nous, c'est un haut niveau de preuves basé sur telle approche. Et quand toi, tu l'appliques, tu dis « waouh, waouh, waouh, waouh, waouh ». Et donc, on a vraiment l'impression que même en recherche, on a du mal avec l'incertie.

Et en clinique, on a du mal aussi avec l'incertitude. Et donc, on essaye d'en avoir le moins possible et de se dire « Ok, ça, habituellement, ça marche. Je vais le mettre comme ça. Normalement, ça marche. » Et donc, c'est comme si on ne voulait pas… Plus on s'adapte, plus on se dit il y a encore plus d'incertitudes parce que c'est tellement flexible que l'incertitude à la base c'était plutôt sur tel point, maintenant c'est à peu près sur tout.

Je trouve que c'est aussi intéressant avec la prise de son partagée, le fait de pouvoir exprimer cette incertitude aux patients en disant que ce traitement-là, de manière générale, il fonctionne dans 60% des cas. Donc il y a 40%.

des gens qui ne vont pas s'améliorer. Je ne sais pas si vous allez faire partie des 60% ou des 40%, mais juste le fait d'exprimer ça, c'est « Ok, cette incertitude, maintenant, elle n'est pas que sur mes épaules et tu ne pourras pas me dire « Hé, Florian ! » Ça fait 10 séances et ça n'avance pas beaucoup.

Souvent, quand c'est comme ça, c'est qu'on s'est mal exprimé sur l'incertitude, sur le temps que ça prend pour arriver à des résultats ou sur tous ces aspects-là. Donc, le fait de pouvoir discuter avec le patient et d'amener ces informations-là, je trouve que ça permet aussi de se dire,

Nous, en tant que clinicien, on a un poids d'incertitude, mais maintenant, on le partage aussi avec le patient et le patient est au courant de ça. Donc, je trouve que c'est aussi une relation où tu te sens moins sous pression. Par rapport à ça, je trouve que c'est aussi cet aspect-là que je trouve intéressant avec la prise d'audition partagée, ça retire un peu ce phare de là.

Et c'est ce qu'on se rend compte quand on regarde la littérature, notamment tout ce qui est article qualitatif sur la perception des professionnels quand ils mettent en place de la pression partagée, cet aspect-là. je me sens, je suis plus satisfait que mon travail, je trouve que ça a plus de sens mon travail et je trouve que c'est quand même hyper intéressant de se rendre compte qu'aussi, en plus d'avoir un aspect positif sur le patient, ça a aussi un aspect bas.

important sur le clinicien qu'on a souvent tendance à oublier quand on est en recherche. Ouais, c'est sûr. Il y a tellement de trucs que ça m'évoque là. Je ne sais pas pour démarrer, mais... Ouais, il y a trop de trucs là. Tu vois, en pratique réflexive, les choses qui ressortent de ces pratiques-là, en fait, les grands thèmes, c'est mieux comprendre mon patient.

Mieux comprendre ma pratique, tu vois, réflexion diagnostique clinique, raisonnement clinique, etc. Et mieux me comprendre moi, en fait, en tant que personne et soignant, tu vois. Et du coup, cette histoire de... Ça peut paraître lâche, mais partager la décision, c'est partager la responsabilité du résultat. Et ça, c'est vachement... Ça met beaucoup moins de pression.

à partir du moment où tu dis, ça, ça a pu marcher pour d'autres personnes, et il y a ça, il y a tout autre truc qui peut marcher pour des personnes, comment ça peut s'appliquer à vous, et tu vois, et c'est pas le... Si c'est le contexte de la personne qui va trancher, finalement, tu n'es pas responsable de ça. Encore une fois, c'est peut-être lâche, mais finalement...

Ça aide aussi à sortir de ce complexe de sauveur où il faut sauver tout le monde. Mais tout ça, c'est normal. On est formé. Enfin, je veux dire, quand on a un examen, on nous demande de trouver une solution à un cas clinique, en fait. On ne va pas dire...

Ouais, mais j'ai bien envie de faire ça, mais de toute façon, ce patient, il ne peut pas, vu qu'il y a ce cas-là, si on rend une copie comme ça, on se fait défoncer. Je veux dire, on est conditionné à trouver des solutions, mais c'est normal de réagir comme ça. Mais...

Et tu vois, ce que tu disais par rapport à la recherche, en fait, moi, les questionnements que ça me pose, c'est, tu vois, effectivement, en recherche, on va essayer d'enlever plein de biais, et du coup, tu te retrouves avec une population qui est ultra triée, et...

essayer de tester les choses et puis on voit des résultats pour cette population là bah oui parfois c'est vachement dur de la retrouver cette population parce qu'on exclut plein de choses et c'est normal et il faut ces données là elles sont importantes juste

ça devient important de vraiment savoir comment interpréter ça. Je veux dire, au stade où on en est maintenant, la recherche est rentrée depuis quand même pas mal d'années, il faut qu'on arrive à prendre du recul, puisqu'il y a vraiment des interprétations qui sont vraiment...

tu as sur le en fait moi si j'ai un truc où à la limite tu as une recherche où tu fais moins de tri et que tu testes des choses et à la fin tu vois 60% des gens ça les améliore et 40% ça les améliore pas moi ce que je voudrais savoir

C'est quoi les caractéristiques des 40% ? C'est quoi les caractéristiques des 60% ? Peut-être que je suis à la masse, mais je pense que ce genre de recherche-là, elle me manque en fait. Parce que ça ne peut pas vraiment permettre de dire à la personne, mais en fait, dans les 60%, on a retrouvé ces...

caractéristiques-là, dans les 40 ces caractéristiques-là, vous êtes qui en fait ? C'est exactement mon projet de postdoc. Mon projet de postdoc, c'est travailler ce qu'on appelle sur les données du monde réel. C'est-à-dire, c'est arrêter de faire des essais contrôlés randomisés qui sont à mes yeux très bien pour la pharmaco, mais qui sont beaucoup moins intéressants.

pour la physio ou la santé en général. Donc ça, c'est via des applications, via ce que les cliniciens peuvent remplir pendant les consultations et autres, c'est avoir accès. ces informations-là, faire après des modèles pronostiques et te dire voici les caractéristiques qui vont prédire une évolution en fonction de tel traitement, tel traitement, tel traitement et après te dire ok, ton patient arrive.

Ok, les caractéristiques importantes, c'est ça, ça, ça, ça. Je les rentre dans la base de données.

Je ne sais pas, 3 000 personnes qui ont ces caractéristiques-là et je peux regarder l'évolution de ces personnes-là en fonction des traitements. Je trouve que c'est indispensable d'avoir cet aspect-là. Pour moi, le pronostic… Le pronostic, c'est quelque chose qui est indispensable pour la prise de décision partagée parce que tu dois savoir au final quelle est l'évolution dans le temps en fonction des caractéristiques.

propre de ton patient sur un construit qui est important pour lui. Je trouve que c'est vraiment hyper important. Et aussi, un truc bête, savoir comment tu vas évoluer sans traitement. La précision partagée aujourd'hui, quand tu prends les outils d'aide à la décision, tu n'as jamais « voici ton évolution si tu ne fais rien ». Alors que c'est fondamental, si ton patient vient te voir et que tu lui dis « vous avez 94% de plus avoir de douleurs lombaires d'ici trois semaines »,

Est-ce que vous voulez quand même venir me voir ou est-ce qu'on voit dans trois semaines ? T'imagines ? Tu peux trier tes patients en disant, cette personne-là, elle a un risque élevé de ne pas récupérer, je vais l'avoir en priorité. Telle personne-là, je ne vais pas lui mettre un fardeau de traitement parce qu'elle a quasiment 100% de chances de récupérer.

très peu de temps, ça ouvre la porte à dire, est-ce que c'est vraiment utile de se voir ou non ? C'est bête, mais c'est des choses sur lesquelles on n'a pas encore de données, mais qui sont justes. extrêmement importante pour prendre une bonne décision. Sinon, l'absence de traitement, c'est considéré comme une perte de chance. Oui, alors que parfois, c'est l'inverse. C'est parce qu'on va traiter des gens qu'on va empirer les trucs. Exact.

Tu sais, si tu dis aux gens 95% de chances que ça aille mieux, Ça se trouve, si on dit ça à tout le monde, ce ne sera pas 94, ce sera 98. En fait, il y en a peut-être plus qui vont aller mieux parce que justement, ils auront eu un message rassurant. Exact. Et alors, tu vois, là, je vais être un peu taquin, mais tu vois, Ce qui est rigolo dans ton projet là, qui est super intéressant. En fait, c'est quand même une façon d'aller chercher la vérité.

Tu sais ? Et attends, attends, je te dis, je suis un peu taquin parce qu'en gros, l'idée, c'est qu'on se dit, il faut, enfin, l'idée, la proposition, c'est d'arriver à mieux vivre avec la certitude parce qu'elle fait partie et qu'il y a trop de données, etc.

Et là, tu proposes un truc, chercher un modèle pour arriver à se rapprocher de la vérité. Et pour moi, c'est pas antinomique, en fait. Ce que je veux dire, c'est ça. C'est que, en fait, c'est pas parce que ça, c'est pareil, on trouve des gens... qui au bout d'un moment disent de toute façon le traitement pour la magie il n'y a rien qui est supérieur donc on s'en fout il n'y a rien de spécifique

Moi, s'il bouge parce qu'il va se brosser les dents, il ira mieux. Au bout d'un moment, tu as des choses spécifiques. Et du coup, c'est... Je suis un peu fort, mais c'est pas vrai. Mais il y a vraiment des personnes qui partent là-dedans. Et en gros, ça ne veut pas dire... que d'accepter l'incertitude, ça ne veut pas dire qu'on arrête de chercher plus d'infos, plus de données, et du coup d'aller dans les meilleures directions, etc.

Pour moi, le point principal, c'est que plus tu t'intéresses à la recherche, plus tu lis la recherche, plus tu te rends compte, comme tu disais, que les échantillons ne sont pas représentatifs. Tu as rarement des patients qui entrent dans les critères d'inclusion et d'exclusion des études, que tu n'as pas assez d'informations pragmatiques, que tu as tous les biais qui sont associés aux essais contrôlés randomisés. Donc, juste le fait de se dire, être capable de matcher…

impatients avec les personnes qui lui ressemblent et dire je ne vais pas faire… un essai contre les randomisés, tu as une moyenne, tu as tes résultats c'est une moyenne et tu te dis bah ouais mais concrètement l'individu 38 et l'individu 56. Est-ce qu'ils ont la même trajectoire ? C'est quoi leurs caractéristiques ? Comme tu disais, c'est intéressant d'avoir des caractéristiques qui te donnent une sorte de trajectoire. Et donc, le fait juste de dire,

Au moment où tu vas présenter les informations aux patients en disant « c'est pas n'importe qui, c'est pas monsieur, madame, tout le monde, c'est des gens qui vous ressemblent sur des caractéristiques qui sont considérées comme importantes pour l'évolution de telles mesures qui semblent importantes pour vous. »

Je trouve que c'est quand même super intéressant pour le patient de se dire « Ok, c'est des personnes qui me ressemblent, donc ce n'est pas juste un amas de personnes où il y a peut-être des gens qui sont plutôt âgés ou plutôt jeunes. »

Je trouve que c'est cet aspect-là qui est intéressant, c'est arriver à affiner suffisamment l'information pour que la personne puisse se projeter et se dire « Ok, ces données, elles me parlent parce que c'est les gens qui sont comme moi qui ont éblé de cette manière-là. »

Bien sûr. Il y a le fait de normaliser, mais pas que ça. Il y a le fait de normaliser que ça peut arriver, qu'on peut avoir toutes ces caractéristiques-là, etc. Il y a plein de patients qui posent la question, et il y en a sans doute plein qui le pensent sans poser la question, de « est-ce que vous avez déjà vu des cas comme moi ? »

Et en fait, ce truc-là est super important pour eux. Donc, de présenter ça, c'est super utile pour le patient. Et ne serait-ce que cette information-là. Et après, même... comment dire, d'affiner la proposition de soins, ça va être utile aussi, moi j'en suis... Tu vois, ce qui est intéressant, nous l'objectif c'est ça, c'est d'avoir une sorte de tableau de bord avec les données collectées que la personne...

via une application. Quand elle veut, elle met des informations sur des mesures qui sont importantes pour les personnes avec de la douleur chronique. Tu rentres ça, tu as ton évolution. Tu arrives en consultation, regardez, on s'est vu il y a trois mois, voici l'évolution de telle chose, ça permet de…

Ça permet aussi de se rappeler des moments où ça allait moins bien que le clinicien se rende compte de l'évolution. Moi, ce que j'aimerais surtout là-dessus, c'est j'aimerais développer un petit… un petit couplage avec l'intelligence artificielle qui est capable de regarder par exemple tes données d'activité physique, tes données de sommeil et t'envoyer un message personnalisé en disant

Avez-vous remarqué que depuis que vous faites plus d'activités physiques, votre sommeil est meilleur et votre douleur a diminué ? C'est bête, mais je pense que tu l'as vécu comme moi je l'ai vécu. Les patients, quand c'est des petites progressions, ils ne s'en rendent pas compte.

Nous, on est là pour dire, vous vous rendez compte, votre épaule, avant, vous étiez incapable de mettre votre ceinture. Depuis la semaine dernière, vous y arrivez, et l'alpatrice a fait, oui, c'est vrai, je ne m'en suis pas rendu compte. Pour eux, c'est une victoire. Alors qu'ils n'avaient même pas remarqué ça. Donc le fait d'avoir comme ça aussi, je pense, un outil qui est capable de t'envoyer des messages pour valoriser tes comportements, je pense aussi que c'est…

typiquement le genre d'outils qui sont intéressants aussi pour tout ce qui est modification de comportement. Ouais, et puis là, clairement, plus le feedback est rapide entre le comportement et le... la valorisation qui vient derrière du comportement. En fait, plus le feedback est rapide, plus c'est efficace, plus il est fréquent, plus c'est efficace. Et après, j'en profite parce que, tu sais, ça fait aussi partie des choses où...

Tu peux te retrouver assez impatient à essayer de convaincre qu'il va mieux et que lui, il n'est pas dans un mood, il a envie de le prendre à ce moment-là, tu vois, de dire, mais si. En fait, tu peux rentrer dans... Alors à la fois, tu défends un peu ton travail. t'essaies de te rassurer toi en disant si je l'ai aidé ce patient il va mieux t'essaies de prendre de ça à la fois tu as envie qu'il s'en rende compte parce que tu dis que ça va lui faire du bien

Il y a aussi prendre le recul de peut-être ce jour-là, et c'est trop difficile pour lui, peut-être ce jour-là, il est vraiment dans un creux, et il n'arriverait pas à le percevoir, et du coup, pas insister et lâcher de ça. Il faut vraiment trouver des trucs... Faire des choses, voir comment le patient réagit et s'adapter. Parce que tu as des personnes effectivement leur dire, tiens regardez, c'est ok pour vous si on regarde où vous en êtes aujourd'hui par rapport à où vous en étiez au départ.

J'aimerais bien avoir du recul parce que j'ai une perception, mais je veux vérifier. Et de se dire, ah bah tiens, finalement, vous êtes mieux, qu'est-ce que vous en pensez ? Et autoriser la personne à dire, ouais, mais franchement, ça va pas.

et pas être frustré de ça, en fait. Parce qu'il y a des gens, ils vont dire, ah ouais, c'est cool, ça va les rassurer, super. Mais en gros, le problème, c'est que si on a pour objectif que le patient, il se rende compte et qu'il soit content, si ça n'arrive pas, on est déçu. On sent un échec encore. Et non, juste la personne, on a encore plus de, comment dire, on a une information plus précise.

de comment il est aujourd'hui. Et même si ça ne nous arrange pas, parce que ça nous fait du bien de voir que les gens vont mieux, c'est pas grave, on sait mieux ce qui se passe pour lui aujourd'hui, et du coup on va pouvoir mieux adapter ce qu'on va lui dire.

parce qu'autrement ça peut être dramatique de lui dire ah putain c'est super bien, être super enthousiaste alors qu'il est pas bien et là pour annoncer un petit c'est pas bon non plus mais c'est encore une fois c'est tout cet aspect d'adaptation Non mais c'est vrai, moi à chaque fois, c'est ce qui me fait le plus marrer, c'est qu'on a tendance à dire, faut faire ci, faut faire ça, faut faire ça.

Et plus tu côtoies des patients, plus tu discutes avec eux, plus tu passes du temps avec eux, plus tu te dis. L'élément clé, c'est m'adapter à la personne. Encore une fois, c'est ce que je disais au début de notre discussion, ça paraît juste être des banalités. Ah bah oui, je le sais bien, c'est du bon sens de s'adapter aux patients. Ouais, mais concrètement, on ne le fait pas de la bonne manière.

En tout cas, on ne le fait pas suffisamment. Cette situation-là, qu'est-ce que tu penses de la manière dont c'est adapté aux patients ? et bien aussi pas faire culpabiliser les gens c'est notre bienveillance qui nous poussait à faire ça on veut que la personne aille mieux et si on est convaincu qu'elle ira mieux de cette manière là c'est logique de chercher à l'imposer donc en gros

C'est de se dire, si on fait ça, on n'est pas des mauvaises personnes. C'est notre bienveillance. Juste notre bienveillance ne suffit pas, parce qu'elle pousse à, on parle de réflexe correcteur, notre entière motivation, elle pousse à ce truc-là. Et juste... réaliser que ce truc-là, régulièrement, il est défavorable. Du coup, arriver à s'en extraire, à prendre du recul, etc., pour pouvoir arriver à faire autrement.

Comme d'habitude dans les épisodes, on avait l'option de soit rester proche de l'article, soit parler de façon un peu plus éloigné. Là, on est plus éloigné, mais ça reste sur le sujet. Est-ce que tu veux revenir à des éléments de l'article ou est-ce que tu veux qu'on continue de cette manière-là ? Moi, l'article, ce qui m'a vraiment le plus marqué dans l'article, c'est les quatre formes proposées par Montori de la précision partagée.

De manière générale, que ce soit dans la littérature scientifique ou que ce soit en pratique clinique, on a tendance à toujours voir la présentation partagée comme c'est le moment où on doit faire correspondre les préférences et les besoins des patients. à des options de traitement. Et c'est vrai que de manière générale, on est pas mal focalisé sur cet aspect-là. Et je trouve que Montori amène, il l'avait déjà publié avant ce papier-là, mais il amène cet aspect de...

Il y a d'autres situations qu'on peut vivre en kiné qui nécessitent de la prise de son partagée, mais qui n'entrent pas dans le fait de correspondre les préférences. Je trouvais que c'était intéressant aussi de pouvoir en discuter ensemble parce que je pense que ce sont des points qui sont malgré tout assez nouveaux pour la plupart.

Même si on les reprenne un par un. Donc, si on prend le cas le plus habituel, le plus étudié, qui est le fait de correspondre les préférences, c'est typiquement ce qu'on a dans... Quand on a des patients qui viennent nous voir et qui nous disent « Ah tiens, j'ai telles conditions, on m'a dit que ça c'était bien, ça c'était bien, c'était bien, mais je ne sais pas trop, qu'est-ce que vous en pensez ? » Et donc, avoir cette discussion basée sur l'efficacité de traitement, les appareils.

des inconvénients, tous ces aspects là où au final c'est assez traditionnel dans la prise de décision partagée pour arriver à un moment donné où on s'accorde sur les préférences et qu'on prend une décision. On prend une décision ensemble pour co-développer le traitement. Donc ça, c'est vraiment la situation la plus étudiée et la plus commune dans nos pratiques. Mais je ne sais pas si toi, tu veux...

discuter de ce point-là ou est-ce que tu veux qu'on passe sur les autres ? En fait, je m'étais noté un petit truc tout à l'heure, juste là, en disant que je pense que c'est lié à ça quand même.

rapidement là-dessus après on pourra passer sur les autres ça c'est le truc habituel mais tu vois moi une des questions j'aimerais bien avoir ton avis là-dessus c'est la place de la préférence du professionnel aussi parce que tu vois il y a aussi cette notion de Moi j'ai tendance à me positionner en disant si un traitement A c'est mon traitement supérieur à un traitement B, mais que moi en tant que professionnel le traitement A je suis vraiment pas à l'aise avec.

Et le traitement B, je suis beaucoup plus à l'aise avec. Et que le traitement B, il est super rare à ne rien faire. Enfin, ce n'est pas non plus partiant des trucs. En fait, de culpabiliser de ne pas utiliser le traitement A. Je pense que c'est dommage de forcer à utiliser le traitement A alors qu'on n'est pas à l'aise. Et je ne suis pas sûr que le résultat sera meilleur que si on avait pris le traitement B.

Ouais, on s'adapte aux patients, à ce qu'ils veulent, machin. Et de se finir par dire, comme tu dis, on va finir par faire ce qu'on demande de patients. Non, c'est pas ça.

C'est exactement le point qu'on... que j'ai quasiment à chaque fois quand je parle de présentation partagée avec des professionnels de santé, de « ah ouais, mais au final, on fait ce que le patient veut ». Non, si on fait ce que le patient veut, on arrive sur un modèle qui est informé, ce n'est pas un modèle partagé, c'est-à-dire que je donne les informations, le patient choisit.

il a le contrôle absolu sur la décision et c'est une version, tu vois, consumériste au final. C'est comme quand on a été acheter notre voiture, on s'est pointé, on a eu les informations, on a fait notre choix.

Ce qu'on veut avec la pression partagée, c'est avoir une discussion équilibrée des deux côtés. Et dans les modèles de pression partagée, on a bien le fait qu'après l'échange d'informations sur les différentes options de traitement, le patient... parle de ça ou de ses préférences, mais que le clinicien amène aussi ça et ses préférences et on continue à délibérer par rapport à ça pour arriver à une...

une décision finale. Et je pense que c'est ça qui est vraiment intéressant, c'est le fait de se dire, c'est là où on a tout l'aspect du clinicien qui entre en compte. Voici pourquoi je préfère ça, parce que... Dans mon expérience avec différents patients, voici les différents points que j'ai pu constater. Moi, personnellement, c'est plus de facilité avec cette prise en charge-là. L'autre option, c'est une possibilité.

Soit on la prend ensemble, mais voilà, soit je pourrais vous référer parce que moi, ce n'est pas une prise en charge que j'aime faire ou autre. C'est aussi là où je trouve que c'est intéressant avec le modèle de précision partagée. Les deux, ce n'est pas l'un s'efface devant l'autre, c'est vraiment chacun amène son point de vue et on continue de discuter parce qu'on co-développe.

on développe, on co-développe ensemble le plan de traitement. C'est ça qui est intéressant. C'est aussi un point que je trouve aussi intéressant. On a tendance à ne pas le faire, mais en tout cas, je ne le faisais jamais quand j'étais kiné.

co-développer une séquence de traitement. Parce que ça, c'est un article que j'avais vraiment aussi apprécié sur l'art de communiquer les risques. Et en gros… Les auteurs disaient qu'il y a plein de biais cognitifs qui font que, par exemple, le biais de statu quo, c'est que la personne va se dire « Ok, j'ai quand même quelques améliorations, ce n'est pas le top du top ».

mais j'ai quand même une amélioration et si je change de traitement, je vais peut-être les perdre. Et donc, dans ce cas-là, je préfère ne pas changer. Et donc, le fait de co-développer ensemble une séquence de traitement, ça permet de se dire, ok, si avec cette intervention-là, à telle date, on n'a pas d'amélioration, Voici l'option qu'on va mettre en place après. Et si ça, ça ne fonctionne pas, voici. Ce qui fait que ça permet…

Déjà de préparer le patient à une séquence et non pas juste à un seul traitement. Et ça permet aussi de rassurer le patient et de lui faire comprendre, ah bah tiens, c'est pas juste un tir. avec une cartouche et si ça ne fonctionne pas, oh là là, mon Dieu. Et donc, ça permet aussi de se dire, ok, il y a toujours… Je trouve que quand tu parles avec les personnes qui ont des conditions chroniques, souvent ce que tu entends, c'est…

Ah, le médecin m'a rassuré parce qu'il y a encore des options disponibles si ça, ça ne fonctionne pas. Et je trouve que c'est quelque chose d'intéressant en discutant de cet aspect préférence, c'est de se dire avec les préférences de chacun. On peut aussi créer cette séquence en disant, par exemple, vous préférez l'option B. Moi, l'option B, j'ai du mal, mais on peut la mettre en place. Mais si ça ne fonctionne pas, après, on pourra peut-être essayer l'option A.

Et c'est ça que je trouve vraiment intéressant, c'est qu'on arrive vraiment sur cet aspect de co-développement. Et juste un dernier aspect sur cet aspect de communication des préférences. Mon Toril dit très bien dans cet article-là. L'objectif, c'est…

laisser exprimer la préférence ou les préférences du patient avant que le clinicien amène ça ou ses préférences. Parce que même si on est dans une prise d'édition partagée, même si on essaie de ne pas avoir de jeu de pouvoir, pas d'asymétrie, Malgré tout, si tu te pointes en tant que kiné, que tu dis « Ah, moi, je pense qu'il faudrait faire ça »,

Tu viens de tuer le jeu là. Le patient va dire, ok, s'il me dit ça, je ne vais pas aller à l'encontre de ce qu'il me dit. Donc, c'est ça, toujours laisser le patient s'exprimer au niveau de ses préférences avant que le clinicien le fasse pour éviter d'avoir juste après le patient.

qui dit bah oui oui je suis d'accord avec vous, alors que c'était pas du tout ses préférences. Et puis soit il fait malgré lui, soit il fait pas, soit il revient pas. Exact. Mais tu vois cette histoire de y a pas qu'une stratégie, c'est vrai que c'est... j'ai tendance à essayer de prévenir des gens très souvent, de dire, moi je vous propose de faire ça, et par contre, si ça n'évolue pas comme prévu, dites-vous qu'il y a d'autres façons de faire, on pourra en discuter.

Mais tu vois, d'essayer d'anticiper ce truc de... On catégorise en tant qu'être humain les autres et ça nous rassure. Et du coup, eux, si on leur propose un premier truc, ils vont penser que c'est la seule cartouche, comme tu dis, qu'on peut avoir. On va anticiper un peu ce truc-là, je pense que ça peut aider. Et tu vois, dans le fait de savoir qu'il y a plusieurs options aussi, c'est une façon... Si jamais ils ont plus que nous...

entre guillemets, ils ont déjà épuisé plein de trucs, ils se disent, c'est ma dernière chance, enfin bon, bref. Ça permet aussi d'entretenir l'espoir, parce que s'il n'y a pas un minimum d'espoir, il ne se passe rien, en fait. Donc, je pense que c'est assez important. Et tu vois, pour...

illustrer aussi ce que tu disais sur le fait de se mettre d'accord. Moi, ce que ça m'a évoqué, c'est des situations où, tu vois, par exemple, tu as un patient, il vient te voir, il a un problème, et il l'a déjà eu dans le passé, et dans le passé, il y a un exercice qui l'a déjà aidé. un ou plusieurs tu vois et là tu dis ben déjà tu vas chercher cette info parce que si tu ne le demandes pas tu ne sauras pas

Et du coup, sauf que, je ne sais pas, son kiné, il est parti à la retraite ou il a déménagé. En tout cas, il ne peut pas y retourner. Et là, il est avec toi. Moi, ça m'est déjà arrivé de dire en passion, vous savez, cet exercice-là.

Je n'ai pas pour habitude de l'utiliser. Pour moi, il y a du sens. J'arrive à comprendre comment il peut vraiment vous aider. Il a pu vous aider et je pense qu'il peut vous aider à nouveau. Moi, j'en ai un autre avec lequel j'ai plus d'habitudes, j'ai plus de repères. En fait, vous, vous préférez qu'on reste sur celui où vous avez plus de repères que vous avez déjà utilisés, ou est-ce qu'on part sur le mien ? Et même si je ne le connais pas, je vois un peu comment ça marche.

Je me sens quand même capable de pouvoir vous accompagner là-dedans. Mais en gros, tu vois, là, du coup, c'est vraiment, je pense, comment dire, on est vraiment dans une situation un peu d'équipoise, il n'y a pas une option supérieure à l'autre. C'est ça.

Et quelque part, il y a vraiment potentiellement sa préférence la mienne. Et tu vois, il y a aussi cette façon de... un peu ce que je me disais aussi tout à l'heure de se montrer faillible vis-à-vis de l'autre en disant bah ouais ça c'est un truc que t'as peut-être moi je connais pas bien je suis pas là je connais pas tout je suis pas parfait etc et ça ça aussi c'est un truc qui fait peur à beaucoup de monde mais

Parce qu'encore une fois, quand on passe des examens, si on est failli, on n'a pas d'examen. Alors que j'avais lu, je crois que c'était une revue systématique sur la violence thérapeutique. du point de vue des patients, et le fait d'avoir affaire à une personne humaine et faillible, ça faisait partie des choses qui renforçaient l'alliance thérapeutique en fait. Ça me faisait penser à tout ça.

Je trouve que c'est ce qui est vraiment intéressant avec cet aspect de laisser l'autre s'exprimer, c'est que tu vas aussi aller chercher ses attentes, même ses croyances et autres, tu vas pouvoir aller aussi. obtenir ces informations-là. On l'a tous, l'aspect, j'ai une énergie discale, je ne peux rien faire à part me faire opérer. Je trouve que le fait de pouvoir avoir cet aspect-là de...

exprimer les préférences, dire ok, voici les options disponibles, quelles sont vos préférences. Je pense que c'est ça aussi qui est intéressant, c'est laisser le patient exprimer d'autres possibilités. C'est-à-dire que moi, en tant que kiné, voici ce qu'on veut.

Voici les différentes options qu'on peut avoir. Est-ce que vous, vous avez d'autres possibilités ? Est-ce que vous avez d'autres options à me proposer ? Et parfois, c'est bête, mais la personne va peut-être juste se dire, au final, je pense que si je prenais un chien, ça me ferait sortir, ça me ferait ceci. Et là, tu dis, c'est une super bonne idée.

Là, à l'heure actuelle, avec votre périmètre de marche, un chien, ce n'est peut-être pas l'option à mettre en place tout de suite, mais on pourrait l'intégrer dans la séquence. C'est-à-dire, on pourrait travailler sur ça, ça, ça, qui nous permettrait d'augmenter votre périmètre de marche.

puis après avoir cette option-là pour pouvoir pérenniser les gains qu'on a eus et autres. Donc je trouve que c'est ça aussi, laisser la porte aux patients d'exprimer des stratégies ou des options que nous, on n'a pas forcément. Et donc parfois, on va peut-être avoir l'information de… De toute façon, moi, je pense que seule la chirurgie pourra régler mon problème. Si tu sais ça, ok, il va falloir que tu sortes.

beaucoup plus d'aspects d'éducation et de l'éducation qui est beaucoup plus ciblée sur ces points-là. Et donc, je trouve que c'est aussi ça qui amène la beauté de la présentation partagée. T'évalues des choses importantes, non plus de manière, ok, j'ai ma check list, alors, tac, tac, tac, mais tu vois, c'est beaucoup plus fluide et je trouve que ça amène cet aspect de discussion.

qui est beaucoup plus agréable et qui fait que la personne se rend beaucoup plus à l'aise que l'aspect interrogatoire où tu as des questions pré-établies, c'est comme ça, et on ne sort pas de ça. C'est ça. Je trouve qu'encore une fois, ça humanise le contact. Et comme tu disais, les patients veulent un professionnel humain. Et ils veulent, eux, se sentir humains. Ils n'ont pas un numéro. On l'entend tout le temps. Je suis allé voir tel médecin. De toute façon, je suis un numéro.

Et je pense que c'est ça aussi l'élément clé avec la pression partagée, c'est le fait de, vu qu'on explore ensemble la situation unique du patient, Les patients se sont compris. On peut dire, oui, mais vous savez, ça, c'est tout à fait normal. OK, il valide mon vécu.

La dernière fois, quand j'ai dit ça, mon médecin m'a dit « non, mais non, ça, ce n'est pas possible ce que vous me dites là ». Là, la personne, elle m'écoute, elle me dit « oui, c'est normal » et que dans son expérience, ça arrive souvent. Waouh ! Et tu vois, moi, en tant que patient… Moi, j'ai cette chance-là d'être patient, être clinicien et être chercheur.

Et donc, je trouve que parfois, c'est cet aspect-là où tu dis, ouais, en tant que passion, je l'ai vécu. Et même maintenant, avec les connaissances que j'ai et autres, j'ai encore des situations où je me dis, le médecin, il s'est juste foutu de moi. Un exemple tout bête, mais la dernière fois, on me cherchait un nouveau traitement et je dis à la personne « Ah, en ce moment, je suis en pleine demande de bourse et demande de subvention. Moi, je ne veux pas avoir d'impact cognitif. »

Pour le traitement, c'était soit des antidépresseurs, soit des antiépileptiques. Donc je lui ai dit, ouais, t'es sûr ? Tu es sûr que je ne vais pas avoir des problèmes cognitifs ? Oui, t'inquiète, t'inquiète, avec le dosage, il n'y a pas de problème, non, non, non, non. J'ai dû essayer les deux, mais c'était juste catastrophique. Et quand tu arrives dans ces situations-là… Ou, tiens…

Moi, j'avais posé des questions parce que maintenant, je suis habitué à la précision partagée. Je voulais poser des questions, je voulais lui dire ce qui était important pour moi et autres. Avoir une réponse qui est complètement fausse et après devoir le rappeler, lui dire ton traitement, je l'ai pris une semaine, je l'ai arrêté parce que ce n'est pas possible.

Ça brise complètement après la séance suivante, quand elle te dit « ah non, mais t'inquiète, il n'y aura pas de problème ». Ça brise complètement et tu te dis « mon vécu ». Tu vois, vu qu'il m'a dit que normalement, je n'avais pas de problème cognitif alors que j'en ai eu, tu dis que mon vécu n'a pas été compris et il n'a pas été validé. Donc, est-ce qu'il croit ce que je lui dis ? Oui, c'est terrible. En fait, c'est sûr que les expériences en temps de patient…

Quand on joue des patients en jeu de rôle, on apprend énormément. Et même si on n'est pas patient, pour de vrai, c'est un truc de fou. Et quand on est vraiment patient, c'est clair que ça ne peut plus s'appliquer. Moi, j'adorerais avoir des formations comme ça. Par exemple, avec des patients partenaires.

Tu as des formations où les patients partenaires apprennent le rôle du clinicien parce que je pense que c'est ça aussi qui est assez intéressant. Moi, je me rends compte parce que je fais beaucoup de recherches avec des patients partenaires. C'est que parfois, on…

Nous, en tant que chercheurs, on n'a pas le regard du patient, mais parfois le patient n'a pas le regard du chercheur. Et en clinique, c'est pareil. Le partenariat patient en clinique, c'est pareil. Tu as besoin de comprendre le point de vue des deux pour arriver à un pas.

à mes yeux, un partenariat efficace. Donc, je trouvais ça super intéressant d'avoir des formations où les cliniciens viennent se former avec les patients et que chacun joue le rôle de l'autre. Je pense que ce serait vraiment apprenant pour la relation de soins. du côté du patient que du côté du clinicien. Il y a des IFMK qui ont commencé à faire ça. Je ne veux pas dire de bêtises, je ne veux pas citer, mais il me semble qu'il y a des IFMK qui font intervenir des patients partenaires.

Des choses comme ça. Alors, est-ce que le patient joue le thérapeute ? C'est bien possible. Clairement, ça, c'est super intéressant de jouer ces rounds-là. En fait, c'est des stratégies qui sont utilisées, je crois, dans des résolutions de conflits entre personnes déjà. On arrive à mieux comprendre ce que perçoit l'autre et du coup ça aide. Non, c'est totalement ça. Tout ce que tu m'évoques, ça me fait tellement de trucs, mais bon. Si on peut peut-être repartir sur l'article ou autrement.

Pas de problème. Donc, on peut passer sur la deuxième forme de présentation partagée évoquée par Montori, qui est la réconciliation de conflits. Et ça, par exemple, On l'a souvent en kiné ou avec la personne qui veut absolument une radio, qui veut absolument une IRM. Et nous, on a beau leur dire…

OK, ce n'est pas forcément nécessaire. Et autre, on arrive dans cette situation de conflit où on se rend compte, ou même avec la chirurgie, où on se rend compte que non, de toute façon, tu pourras me proposer ce que tu veux, ça ne marchera pas. Moi, c'est ça que je veux. Et je trouve que c'est aussi...

intéressant de se dire, ok, avec la prise de son partagée, le fait de laisser la personne exprimer le pourquoi, elle veut cet examen, que moi je puisse exprimer le pourquoi, qu'on arrive à discuter et qu'on arrive à cette situation bien souvent. Bien souvent, notamment sur l'imagerie, c'est souvent des peurs qui sont derrière. Ah oui, mais j'ai peur qu'on passe à côté de quelque chose de grave. Et donc parfois, juste leur dire, ok, pour ça…

je peux vous apprendre à être vigilant sur tel signe, tel signe, tel signe. S'il y a ça, ok, on pourra en reparler, mais à l'heure actuelle,

Avec ce que je vous ai dit, avec la faible capacité de l'IRM à vraiment trouver le problème ou à voir les choses, ce n'est peut-être pas forcément ce qui est le plus intéressant. Parfois juste avec cette compréhension de l'autre et après pouvoir… amener ce que nous on pense et nos connaissances, ça permet juste, ok, on arrive à réconcilier ce conflit entre le patient et le thérapeute.

On peut repartir tranquillement sur le chemin de la prise en charge. Donc je trouvais ça intéressant aussi comme approche. Et ça en pratique c'est vraiment incroyable. Enfin c'est vraiment, tu vois, ça paraît logique.

mais moi j'étais vraiment surpris, j'ai eu, je suis désolé pour les auditeurs parce que j'ai déjà expliqué je pense, mais j'ai eu une période où ma MSP, mon ancien MSP avait accepté de me financer, on va dire sur six mois, j'avais un jour par semaine de financer par MSP pour que je vois des patients musculo-esquelétiques.

les médecins me les envoyaient, et en fait l'idée c'était de les voir, refaire un point, et éventuellement les rassurer, peut-être leur donner un truc à faire ou pas, ou les orienter vers de la kiné, alors c'était pas moi qui prenais la décision, mais tu vois, je revenais... après vers le médecin, ou éventuellement se dire, bah ouais, là, une imagerie, c'est peut-être une bonne idée. Et en fait, le nombre de patients qui venaient avec une demande d'imagerie qui disaient...

De toute façon, je ne sais pas ce que je fais là, je ne sais pas pourquoi mon médecin ne veut pas me faire d'imagerie. En fait, le début, c'est ça. Et à partir du moment où tu as compris, déjà, tu as compris pourquoi ils veulent une imagerie. En gros, si tu...

t'intéresses. En fait, au départ, la personne, elle te présente ça, toi, ça t'arrange pas. T'as pas envie d'y aller, quoi. Tu te dis, ouais, c'est encore le bâton dans les roues, il me casse les pieds. Et non, si tu vas pas l'explorer, en fait, ça va rester là, de toute manière.

L'idée, c'est de se dire, OK, qu'est-ce qui vous fait penser ça ? Qu'est-ce que vous avez comme info, etc. Et moi, un truc qui m'aide, c'est d'arriver au point où je me dis, même je le dis aux patients, je dis, mais en fait, effectivement, moi, si j'avais les mêmes infos que vous, moi aussi, je vous donne l'imagerie.

C'est juste logique. Et après, de se dire, en fait, la bonne nouvelle, c'est que le truc que vous avez peur d'avoir, en fait, si vous aviez ça... votre douleur elle serait comme ci comme ça et vous vous m'avez dit qu'elle est comme ça comme ça et du coup ça ne correspond pas et en plus là vous voyez le texte qu'on a fait tout à l'heure ça vous n'aurez jamais pu le faire ça ça aurait jamais eu cet effet là et en fait ça aurait plutôt cet effet là et en gros

à partir du moment où les patients, ils ont ces infos-là, mais l'immense majorité, ils n'en veulent pas des majorités, en fait, ils ont autre chose à faire, ils vont pouvoir perdre leur temps, en gros, en fait, ils veulent juste une explication qui les rassure, et il y a, enfin, comment dire, la...

C'est logique. On a créé la croyance chez les gens que pour savoir ce qui se passe, il faut faire une image. On les a conditionnés comme ça. C'est l'espoir qu'on avait quand ces technologies-là sont arrivées. Tout ça, c'est logique.

C'est exactement pour ça que Montori a publié son livre, c'est le fait de se dire, en plus de ça, les sociétés qui font les IRM et autres, ils véhiculent cette image-là parce que ça fait vendre du matériel et on prend plus soin des gens et on est là pour un aspect business. Mais oui, je trouve que c'est vraiment intéressant d'avoir cet aspect. Moi, c'est ce que j'adorais toujours lors de l'évaluation, trouver un moyen de se dire, si je fais cet exercice-là,

la personne va se rendre compte qu'il y a une différence entre le côté droit ou le côté gauche, ou que ça va redéclencher la douleur. Et je trouve que c'est ça. Parfois, ça permet juste de faire « Ok, moi je me souviendrai toujours d'une patiente qui m'avait dit « Moi, de toute façon, tu ne me feras jamais faire d'exercice. Je ne veux pas. »

Et donc, c'est ça. À un moment donné, je me dis, il y a quand même un gros déficit de moyens fessiers. On a fait un exercice, côté droit, côté gauche, et elle m'a dit, mais pourquoi je n'arrive pas de ce côté-là ?

Parce que ça manque de force de ce côté-là. Séance d'après, elle m'a dit « Florian, mon mari s'est moqué de moi parce que je lui ai fait mes exercices cette semaine. » Parfois, c'est juste le fait de pouvoir accéder à « ok, moi c'est ça, c'est comme ça et ce n'est pas autrement », comprendre le pourquoi, faire ressentir aux patients que c'est nécessaire ou que ce n'est pas nécessaire, comme tu disais avec les tests cliniques.

Et après, c'est bon. Le patient a compris. Il a ressenti ou il a compris. Et après, c'est parti. Il te fait confiance. Ça fait le sens intellectuel. Ça fait du sens de faire ou ça fait du sens de ne pas faire. Je pense qu'il y a une petite vigilance. Tu vois, moi, c'est pareil. Tu vas demander à une personne. Alors, c'est facile. En plus, quand tu as un côté et l'autre, elle va pouvoir voir. Parfois, tu n'as pas un côté et l'autre, mais elle n'arrive pas à faire un truc.

Et tu dis, mais vous... Parfois, c'est un mode, mais vous, vous y arrivez, ou attends, je vais vérifier avec mon mari ce soir, ou... Ouais, et moi, les autres y arrivent. Et effectivement, il y a ça. Par contre, tu vois, il y a un truc, je trouve qui est important, c'est l'état d'esprit dans lequel on fait. C'est-à-dire que...

en fait on a une hypothèse on va essayer de vérifier l'hypothèse mais on n'est pas en train de se dire je vais lui montrer que j'ai raison tu vois même si bien sûr le fait de voir qu'on a raison ça nous fait du bien mais vraiment de se mettre dans parce que c'est bête mais cet état d'esprit ne va pas nous faire utiliser les mêmes mots.

On ne va pas avoir le même langage corporel et du coup ça peut être trop productif en fait. Même si on démontre un truc, il y a des gens qui peuvent les faire réagir à l'opposé. Parce qu'ils ont l'impression qu'on est en train de leur dire qu'ils sont bêtes. Oui, c'est ça. Tu te replaces au-dessus. Tu te replaces au-dessus en disant « Hey, t'as vu comme j'ai raison. T'as vu comme toi t'es nul et t'es comme moi j'ai raison. » C'est exactement vrai.

Et ça, c'est une nuance qui peut être importante. Il y a plein de situations où ça ne posera pas de problème. Mais ces situations-là, en général, on n'a pas trop besoin d'en parler. C'est les situations qui posent problème. Et les situations où ça pose problème, ça, ça peut vraiment être un critère important.

Et tu vois, il y a un autre élément que j'avais tout à l'heure, mais je pense qu'il se prête plus ici, là. Il y a un truc que je n'aime pas trop, qui est... une remarque, et j'ai des étudiants qui m'ont sorti ça, je leur fais un cours sur l'éducation de l'épaule, et m'ont dit, ouais, mais je crois qu'il y a une étude qui a montré qu'il y a de meilleurs résultats si on propose le traitement que le patient veut.

et je lui dis ok juste en fait il veut celui là mais c'est quoi le process qu'il a amené à voir ça en fait c'est ça le truc moi ce qui m'embête là dedans c'est qu'il y a plein de personnes qui vont conclure que Donc, de toute façon, la personne, elle vient avec une préférence, il faut lui donner ça. Et malheureusement, dans ces études-là, moi, je ne sais pas, les compétences des intervenants en présentation partagée, en communication, etc.

Pour les aider à faire un choix éclairé, tu vois, et pas simplement... Enfin, voilà, tu vois, ça véhicule. Parfois, moi, je vois des interprétations de, bah, non, si la personne, de toute façon, elle veut se faire opérer. Non, vérifie. Et, un, vérifie, tu parles, tu... comprends pourquoi elle pense ça sans te dire t'as peut-être des jugements qui te viennent mais tu les mets de côté tu te dis ok

Ok, je comprends. Effectivement, à votre place, je me dirai la même chose. Est-ce que vous aimeriez que je vous donne d'autres infos qui viennent soit de la littérature, soit de ce que j'ai vu avec d'autres patients, etc. Partage. Et en fait, il y a aussi cette notion, pour une fois, quand on partage...

Si on est dans l'idée de « je vais la convaincre que j'ai raison », on se fout des bâtons à l'héros, et on se met dans une situation où on va mal le vivre, si jamais elle ne vient pas dans notre camp. Le fait de réaliser, tu vois, je vais pas tarder à sortir une vidéo, j'ai commencé à bien avancer sur la préparation, il y a eu une étude qui est sortie sur un suivi de cohorte de gens opérés de l'épaule par rapport à pas opérer, et ils sont rendus à 15 ans de suivi.

Jusqu'ici, il y avait des différences qui étaient statistiquement significatives, mais pas cliniquement. Et là, à 15 ans, il commence à y avoir des différences cliniquement significatives. Et du coup, on pourrait vite conclure d'une manière, sauf que si tu as de la méthode de l'article, tu peux aussi démonter l'article. Et en gros, l'idée, c'est qu'il y a des gens qui vont choisir un camp, et ils vont se servir de cet article-là pour dire, boum, on a la réponse.

Et en fait, non. Ce que ça amène, ça, c'est de se dire, finalement, les deux options, elles restent intéressantes pour les patients. Et du coup, au final, que les patients prennent celle-là ou celle-là, L'enjeu n'est pas si monumental que ça, en fait. À partir du moment où on est plus tranquille avec ça, c'est plus facile d'être dans le « Ok, il se passe ça, et au bout du monde, c'est quoi votre préférence ? »

Et les personnes qui vont rester en vidéo « Non, non, mais moi, je veux absolument me faire opérer. » Eh bien, on n'a pas raté, en fait. Ce n'est pas un échec. On a pris une tendance.

s'ils n'étaient pas en capacité, je ne sais pas, de vraiment y réfléchir à ce moment-là, ce n'est pas de notre fait. Là, nous, on a mis tous les moyens qu'on avait à disposition pour lui offrir cet espace-là. Si la personne ne peut pas s'en emparer, ou elle ne souhaite pas s'en emparer, mais pour une fois, pour moi, elle prend cette responsabilité-là, elle a le droit, et quelque part...

Peut-être qu'elle aura bien fait, mais je ne le saurais jamais. Mais je ne peux pas affirmer l'inverse. Et ça, c'est facile à dire comme ça. Ça ne m'empêche pas moi de temps en temps que ça me titille un peu tu vois. Mais plus je le dis, plus pensez à me titille, je repense et je refais le point et je me l'écris et machin, et plus ça devient facile en fait. Je trouve que c'est ça qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est qu'il faut retirer un peu sa culpabilité.

À un moment donné, on n'est pas le papa ou la maman du patient. On est là pour fournir de l'information médicale, de l'information sur notre expérience. avec les différentes options de traitement. Mais c'est ça, un patient qui n'est pas suffisamment éduqué par rapport à sa condition et par rapport à tout ça. Oui, on a une certaine responsabilité, mais une fois qu'on a fait le travail d'éducation, de fournir l'information, vérifier que la personne a bien compris, mais qu'à la fin, malgré tout ça,

elle reste sur cette option-là. Ce n'est pas notre responsabilité au final. Non, c'est en choix. C'est ça. Excuse-moi. Non, tu vois, j'allais dire, c'est ça qui est compliqué, c'est que... L'éducation, on est très peu formé à l'éducation, ça nécessite de lire énormément. parce que tu dois connaître des aspects de physiologie, de pathologie, de traitement. C'est extrêmement complexe aussi de le faire.

On le voit partout, l'éducation, c'est noté partout dans les guides de recommandations cliniques. On ne dit jamais quoi, comment, quelles sont les ressources intéressantes, comment les appliquer. En ce moment, on s'intéresse à ça avec une de mes étudiantes de l'IFM4 de Toulouse sur les outils d'éducation, par exemple dans la lombalgie. Et ce qu'on s'est dit, c'est qu'on ne va prendre que les outils qui sont disponibles.

Quand tu prends l'article, tu as l'outil qui est disponible, tu peux le mettre en place avec les cliniciens. Plus de 80% de nos exclusions, c'est basé sur, ok, l'article parle d'éducation, met en place une intervention d'éducation, mais je n'ai pas accès à l'outil.

Donc tu dis, ok, c'est un problème parce qu'on nous dit qu'il faut éduquer, c'est efficace, mais le clinicien ne peut pas le mettre en place. Et après, parfois, quand tu regardes, est-ce que les patients sont impliqués dans le développement ? Parce que nous, notre point, c'est ça, c'est est-ce que le contenu…

Est-ce que le contenu répond aux besoins d'information des patients avec la lombalgie ? Quand tu as le contenu, tu te dis, OK, les trois quarts du temps, c'est juste des choses qui sont sorties de la tête d'un chercheur. Et tu te dis, on est loin des besoins des cliniciens, des patients. Et après, tu vas encore plus loin. Ok. Est-ce que c'est facilement compréhensible les outils actuels ?

Quand tu vois que même sur les sites gouvernementaux qui proposent de l'éducation aux patients ou même dans des grosses revues prestigieuses qui publient sur des outils d'éducation, c'est un niveau qui est trop élevé par rapport au niveau recommandé de lisibilité de ces outils. C'est là où tu te rends compte que l'éducation, c'est important, on n'est pas assez guidé, on n'a pas assez de ressources. C'est assez choquant, je trouve, de voir ça.

J'avoue que c'est un truc aussi où je m'étais dit que finalement, des bons outils d'aide à la prise de décision, il n'y en a pas beaucoup. Le truc que j'avais publié, c'était un truc... C'était une étape en fait, c'était pour valider un module de master, c'est même pas mon devoir de fin de master, c'est juste une étape, c'est un truc qui a besoin d'être.

repris avec des patients, repris avec des professionnels, si on veut vraiment l'affiner, qu'il y a besoin d'être remis à jour, c'est pas un coup fini, mais l'idée c'était de diffuser quelque chose et tu vois, et on peut soit se dire finalement... Je pense que j'ai eu des périodes où je me suis posé cette question-là. Soit se dire, finalement, je n'ai pas les moyens, je n'ai pas toutes ces connaissances, je n'ai pas en tête, parce que c'est pareil.

mettre la charge sur les cliniciens en disant, il faut que vous ayez toutes les données de la littérature en tête pour pouvoir discuter de telle option, ça donne tel truc, tel machin, avec tel stat, etc. mais perpétient non, déjà vous allez défoncer la tête de vos patients si vous rentrez dans des trucs là, vous allez les perdre, alors sauf si vous êtes sur des statisticiens, enfin j'en sais rien, mais en gros, tu vois, le truc qui m'aide dans cette idée là, c'est de se dire,

d'accepter à faire avec les connaissances qu'on a. Et il y a des domaines où on en aura beaucoup, il y a des domaines où on en aura moins, mais d'accepter de faire avec ce qu'on a à ce moment-là. Et c'est là où on peut faire rentrer l'expertise du patient. ses idées à lui, son contexte, en fait, ça nous aide, parce que parfois, on n'a pas les réponses, et lui, il va en amener une, on va dire, putain, c'est une super idée, quoi. Et tu vois, déjà, d'avoir cette base de... Enfin...

Moi, j'ai essayé de proposer des modèles un petit peu de mise en pratique pour que ça soit un peu compris et de dire, Tu fais un tableau avantages et inconvénients et tu dis au patient, vous c'est quoi vous mettez dans ce tableau-là, même avant tout. Et après, ça peut être... Si j'ai des données de science, je peux les rajouter, mais je peux aussi rajouter mon expérience de ce que j'ai vécu de ces choses-là dans mon rôle de clinicien.

Et après, ok, c'est quoi qui est le plus important pour vous là-dedans ? Et à la vue de tout ça, qu'est-ce que vous préférez faire aujourd'hui ? Ou avec qui vous avez besoin d'en parler pour... pour que ça vous aide à décider, est-ce que ce jeu-là vous voudrez faire avec votre médecin, avec votre chirurgien, j'en sais rien, est-ce que avec vos proches, combien de temps il vous faut, tu vois, et du coup, si tu fais ça, si je vais à l'extrême, même si tu n'as pas donné de science,

tu fais au mieux avec ce que tu as et tu restes dans ce démarche-là quand même. Oui, et c'est aussi à mes yeux le cas. Un point clé pour les chercheurs qui s'intéressent à ces sujets-là, c'est proposer des outils. sur mon écran pour savoir si j'étais encore là. J'ai une de mes collègues qui développe un site internet avec toutes les options thérapeutiques qui existent pour l'arthrite juvénile idiopathique.

Avoir des témoignages de personnes, avoir des informations de la littérature, avoir des aspects concrets, pouvoir dire ça je l'aime bien, je vais mettre un petit cœur comme ça je le garde. Avoir cet aspect avant la consultation. à réfléchir. Après ça, c'est un exercice de clarification des valeurs. Comme tu disais, qu'est-ce qui est important pour la personne ? Moi, c'est telle chose que je valorise par rapport à telle autre.

Après ça, tu peux arriver à la consultation et dire, le clinicien arrive avec un compte-rendu qui dit, voilà les valeurs de la personne, voici les traitements que la personne a déjà... entrevois comme des bonnes options et ce qui permet aussi pour toi de réduire aussi la discussion parce que c'est vrai que parfois tu dis si je dois sortir toutes les options disponibles pour ça.

Là, on est parti pour trois heures de discussion. Et donc, je trouve qu'il y a aussi ces aspects-là de pouvoir aussi avoir cet aspect de, OK, le patient peut préparer sa consultation, comme je le disais tout à l'heure avec la méthode de soins, où au final, on considère la prise de décision.

comme quelque chose de longitudinal, tu as une préparation, le patient peut commencer déjà à réfléchir. Il arrive déjà en ayant des connaissances, en ayant des préférences, en ayant tous ces aspects-là, mais tu peux quand même malgré tout… revenir rediscuter des options, des préférences de chacun. Je trouve que c'est aussi ces aspects-là qu'on doit commencer à considérer en recherche. Et considérer aussi, pour finir, cet aspect longitudinal.

aussi accepter que parfois une consultation ça finira pas avec une crise de décision juste la consultation se dire bah Je vous laisse le temps d'y réfléchir, je vous laisse le temps d'en discuter avec les gens. C'est aussi quelque chose qu'on oublie souvent. C'est souvent une prise de décision, ce n'est pas juste la personne, elle va parler avec d'autres personnes, elle va parler avec sa famille, elle va parler avec…

Il y a aussi parfois cet aspect-là de se dire tout simplement dans un aspect longitudinal de la prise de décision, parfois la prise de décision, elle sera juste la séance d'après parce que la personne a besoin de temps pour y réfléchir.

C'est ça. Et éventuellement, les ressources, si on n'arrive pas encore à mettre en place le fait qu'ils puissent y accéder avant de venir nous voir, ça peut être entre la première et la deuxième séance, ou ça peut être entre la huitième et la neuvième, parce que d'un coup... du coup j'avance un peu je pense sur le truc mais d'un coup il y a des choses qui ont changé du coup il faut reconsidérer la situation et ok alors on a fait un, deux et il nous reste deux aspects

l'aspect résolution de problèmes, ça c'est des situations, c'était toujours des situations que j'avais un peu de mal quand j'étais clinicien, c'est par exemple, Une personne âgée qui vient pour des troubles de l'équilibre, qui dit en gros, mon médecin m'a dit que ça va s'améliorer grâce à vous. Et tu commences à faire l'évaluation et tu te dis, waouh ! il y a de la polymédication, il y a des troubles visuels, il y a du diabète, et là tu dis « ok, bon ».

Qu'est-ce que je fais ? Tu es obligé de dire à la personne « oui, je peux aider, mais je ne suis pas sûr d'arriver à l'objectif que vous avez. » Je ne devrais pas être tout seul à participer à votre prise en charge. Et je trouve que c'est ça parfois le fait de dire aux patients, voici des éléments qui jouent sur votre équilibre. Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble ?

Ça, on peut le faire ensemble. Ça, ça, ça, il faudrait peut-être voir d'autres professionnels. Est-ce que vous avez d'autres stratégies à me proposer ? Est-ce que vous voulez que j'envoie un courriel à votre médecin pour pouvoir aussi discuter de ces points-là ? Donc cet aspect un peu de, ok, il n'y a pas…

Il y a tellement d'éléments à considérer dedans qu'il faut arriver à cette situation où on vient résoudre les différents problèmes qui sont en face pour arriver à un traitement optimal. Donc, c'est ça l'aspect résolution de problèmes. j'avais vraiment cette patiente en tête quand j'ai mis cet article là. Moi tu vois ça me ferait presque penser à la tâche de planification d'entretien motivationnel.

En fait, la personne, elle est OK pour dire, on va faire avec ce truc-là, mon objectif, c'est ça, on va faire comme ça, je suis motivé à le faire, etc. Et maintenant, c'est comment je le fais. Et tu te rends compte, tiens, là, il y a ça qui bloque.

Et tu vois, entre ces motivations-là, en général, on a tendance à être vachement prudent de s'appuyer sur les idées de l'autre, ses motivations propres, etc. Et puis quand on arrive à la phase de planification, on est tellement habitué à dire comment il faut faire.

on perd le fil et on dit bah écoute t'as qu'à faire comme ça et en fait là le patient dit ouais mais moi ça je l'ai pas oui mais ça je peux pas et puis là ça repart en cacabat en fait et là le patient il commence à déconsidérer l'option alors que Parfois, juste de lui demander comment tu pourrais faire. Ah oui, il y a ça qui m'embête. Ok, qui c'est qui pourrait t'aider là-dessus ? En fait, il va trouver et puis il va le garder. Tu vois ?

ça me fait penser juste à la situation dont je parlais tout à l'heure où la personne a un exercice qu'elle connaît et moi j'aime mon exercice Bon là on est plus sur la panique, mais tu vois, je me demande si ça rentre dans ce cadre là, ce serait de dire, moi mon exercice il nécessite tel matériel, Mais vous, vous avez déjà le matériel pour faire d'autres exercices. Et du coup, c'est peut-être la résolution de problème, si on reste sur moi, c'est de trouver moyen d'acquérir le matériel.

Mais sinon, peut-être qu'on peut tester de votre. Qu'est-ce que vous préférez ? Je pense que tu as aussi un aspect là-dedans qui est aussi... Parfois, le patient qui va arriver face à un problème, il va arriver avec « ok, j'ai telle problématique, je voudrais qu'on modifie ça ». Tu fais le processus et à la fin, tu te rends compte que tu es face à un nouveau problème parce que le patient va te dire « Ok, je ne suis plus vraiment sûr de moi sur cet aspect-là. »

Avoir cet aspect d'adaptation et de se dire, OK, on est face à un nouveau problème, on refait un nouveau cycle pour pouvoir après arriver à la meilleure des options. C'est aussi ça que je trouve intéressant avec la précision. partager.

Tu as vu, notamment, tu parlais de Helwin qui voit ça comme une boucle. C'est vraiment ça, cet aspect-là où il faut aussi rester ouvert à ce que le patient change de point de décision, qu'il change en se disant « j'étais venu pour ça, mais au final… » Non, peut-être que ce serait mieux qu'on considère.

plutôt qu'un changement de traitement, juste un ajout de traitement, ajouter quelque chose à côté. Donc, il y a aussi cet aspect que je trouve intéressant, cet aspect assez flexible et itératif, où le patient a aussi le droit d'exprimer le fait que cette décision-là, au final, c'est...

plus celle qu'il dit qu'il meurt. Ouais, et puis il se passe des choses dans sa vie, forcément, en passion. Tu vois, ça aussi, ça peut te faire passer, ça fait penser à beaucoup de choses, mais ça peut faire penser à la personne qui vient te voir avec une ordonnance pour son dos.

Et en ce moment, il a un problème à son pied, et c'est vraiment son pied ou son bras, on ne sait rien. En tout cas, deux trucs n'ont pas forcément un lien, et qui fait que c'est une galère pas possible. Et peut-être qu'une fois que le...

pied, le bras va mieux, il va te reparler du dos. Et là, ça ne veut pas dire qu'il faut le suivre. En fait, l'idée, c'est de se poser et de dire, ok, en fait, moi, dans mon expérience, si on passe de l'un à l'autre, dès qu'il y en a un qui va un peu mieux, mais qu'on n'a pas fini de vraiment...

En fait, on finit par y revenir, et puis on n'avance pas, on ne fait jamais le truc complètement. Donc, si c'est tellement important pour vous en ce moment, parce que je comprends à quel point ça vous fait souffrir, moi je suis ok pour qu'on switch. Après, voilà, c'est ça le risque. Par contre, si c'est jouable pour vous et que vous préférez qu'on termine ça et qu'on aborde le truc après, c'est aussi une autre façon de faire.

Et d'une séance à l'autre, la personne peut changer. Elle va parler avec d'autres gens, elle va récupérer des infos, il va lui arriver un truc. Et c'est ça aussi qui est important. Là, on parle beaucoup de ce qui se passe pendant la consultation, mais tu as aussi le fait que la vie personnelle de la personne peut complètement changer. Si on prend par exemple…

Si on prend la physio au Québec, la physio, elle n'est pas prise en charge par la sécurité sociale. Donc, si tu veux être pris en charge... De manière générale, tu as un an et demi d'attente pour pouvoir voir un physio. Donc, souvent, tu payes toi-même tes consultations. Et tu as un 100 dollars de consultation.

si à un moment donné, tu as perdu ton assurance ou que tu as perdu ton emploi ou des choses comme ça, c'est aussi des éléments qui sont hyper importants à considérer parce que tu te dis, ok, maintenant peut-être que le problème à résoudre, c'est… Comment mieux l'autonomiser pour qu'il n'ait plus besoin de venir me voir ? Il y a aussi cet aspect-là de considérer la vie de la personne parce que parfois, tu as un problème à côté qui n'a rien à voir avec la kiné.

mais qui vient directement impacter ta prise en charge. C'est vraiment ça que je trouve beau avec la pression partagée, c'est cette compréhension globale du patient et de se dire je prends en charge un patient en kiné, ce n'est pas juste. un patient que je dois faire bouger, mais c'est comprendre toutes les dynamiques qui existent, qui peuvent être des freins à ma prise en charge, et je trouve que c'est vraiment passionnant.

Tu imagines si la personne te dit « je suis désolé, il va falloir qu'on arrête les séances parce que je n'ai plus les moyens » et toi dans ta tête tu te dis « il ne veut juste pas faire ses exercices, il va aller voir quelqu'un d'autre » alors qu'en juste il vient de perdre son emploi et tu ne le sais même pas parce que tu ne lui demandes pas.

Oui, je sais pas, il vient d'exploser sa voiture, il n'a pas le moyen de s'en racheter une autre. C'est ça. On peut s'enflammer parfois pour des trucs, juste parce qu'on ne comprend pas ce qui arrive à l'autre personne. Et oui, et si on comprend parfois, pouvoir être en capacité de proposer une option qui pourrait correspondre, parce que on a vérifié en fait, et que c'est pas fait un truc tout seul à s'imaginer, ouais, ouais, carrément.

C'est vraiment pour ça que les différentes formes qu'il propose, c'est vraiment super intéressant pour nous. pour bien comprendre au final toutes les situations dans lesquelles la présentation partagée, elle est pertinente. Tu avais un article qui avait été publié, je crois que c'était en 2022, sur… Quelles sont les caractéristiques de la décision qui font que la présentation partagée est pertinente ? Au final, ma conclusion, c'est que toutes les situations...

D'enquiner, c'est des situations où la prise de son partagelle est pertinente parce que tu as de l'incertitude au niveau des options, tu as de l'incertitude au niveau des résultats, tu as les préférences qui entrent en jeu. Le seul moment... où tu dois être paternaliste, c'est quand ton patient te dit qu'il a des idées suicidaires. C'est là où tu dois dire « Ok, là, je ne lui laisse pas le choix de oui ou non, j'appelle son médecin ou j'appelle oui ou non. »

À mes yeux, le seul moment où tu dois avoir cet aspect paternaliste et de prendre la décision pour la personne. Mais sinon, toutes les autres situations, la prise de son partagée, elle est tout à fait adaptée. Elle peut s'appliquer.

Là, on décortique le truc. Tu vois, ça aussi, c'est pareil. Souvent, les personnes se disent « Ouais, mais comment je vais avoir le temps de faire tout ça ? » En fait, là, on décortique, on analyse, et du coup, ça donne une dimension qui n'est pas la vraie dimension, en fait. C'est des petites choses, c'est rapide, c'est des formules qu'on s'habitue à avoir et en fait ça va vite. Et ça c'est comme un entretien motivation à un certain niveau de compétence.

Quand on trouve ces formules-là et d'efficacité, en fait, penser à l'étudier, on gagne du temps, on ne perd pas de temps sur nos consultations. Alors après, oui, forcément, quand on commence à mettre en place, au départ, c'est comme toutes les nouvelles choses. On va peut-être perdre un peu de temps. Oui, parfois, au départ, on va essayer d'aller là-dedans, on va tomber dans... Non, j'ai fini par faire ce que Passon a demandé.

Mais du coup, je ne le referai plus jamais. C'est juste que je prends du recul. Moi, j'aurais pu faire autrement pour ne pas arriver là. Et du coup, ça arrivera moins et ça arrivera quasiment plus. C'est là l'intérêt de s'entraîner. Si je peux juste donner un conseil, je ne sais pas si tu te souviens au JFK.

Il y a des petites cartes que Montori a fait sur l'arthrite rhumatoïde. C'était l'équipe de Montori. En gros, c'est des cartes avec les valeurs qui sont notées en haut des cartes. Et après, tu as l'information sur les... les options de traitement. Alors là, c'est du traitement médicamenteux, donc ça parle un peu moins au niveau de la kiné, mais je trouve que ces cartes-là sont vraiment super intéressantes pour s'entraîner. Demander à une personne de jouer le rôle du patient.

les valeurs, quelles sont tes valeurs, comment j'amène l'information. Et comme tu disais, comment je pose la question pour ouvrir suffisamment pour que la personne puisse répondre. Je trouve que c'est vraiment super intéressant. Il ne faut vraiment pas hésiter à s'entraîner avec ces cartes-là, c'est vraiment intéressant. Et tu as un outil aussi qui a été développé par France Légaret qui s'appelle l'outil SURE.

C'est un outil de quatre questions. Tu poses quatre questions à ton patient et s'il dit oui à chaque question, tu dis OK, il a peu d'incertitude, il est prêt à prendre une décision. S'il répond non à une des quatre questions, c'est qu'il a encore besoin soit de temps pour réfléchir, soit d'informations pour pouvoir diminuer son incertitude. coupler à la fois l'entraînement avec les cartes et avoir l'outil comme ça qui permet de pouvoir

de pouvoir avoir un feedback sur oui, la personne est prête ou non, elle n'est pas prête à prendre la décision. C'est vraiment un bon moyen de se préparer à mettre ça en place. Ok, top. Allez, on va terminer avec le quatrième. Ça, c'est le fait de mettre du sens, de donner du sens. Moi, je me souviendrai toujours, le jour où j'ai vraiment compris ça, c'est quand je travaillais à l'hôpital, j'ai fait six mois en réanimation. Et ça m'a, enfin, ça complètement, mais, enfin…

J'ai déconstruit pas mal de choses qu'on avait pu m'apprendre et notamment sur cet aspect de donner du sens. J'avais fait aussi un stage en palliatif où c'est pareil, je ne m'étais pas encore rendu compte de ça. L'exemple parfait, c'est la personne que tu dois avoir pour faire de la kiné-respi. Tu sais que la personne va être fatiguée après ta séance. Tu sais que cette personne-là, sa famille va lui rendre visite dans la journée.

que c'est peut-être la dernière fois qu'elle va pouvoir profiter de sa famille. Et là, tu vois, discuter avec le patient de, oui, il faudrait que je fasse ça. Ça, ça a telle conséquence sur votre fatigue ? La fatigue, ça peut avoir telles conséquences sur la qualité du temps que vous allez passer avec votre famille. D'après vous, est-ce que c'est nécessaire ? Et après, tu amènes cette discussion sur voici les options. Par exemple, je peux passer après.

que votre famille soit passée. Je peux vous donner des exercices que vous pouvez mettre en place d'ici là. Si à un moment donné, vous vous sentez vraiment trop mal, vous pouvez faire cet exercice-là, ça va vous aider. C'est vraiment cet aspect de... donner du sens à l'intervention qu'on fait ou le donner du sens au fait qu'on ne fasse pas l'intervention. Donc je trouve que c'est aussi une approche en kiné, on ne l'a pas forcément.

tout le temps, mais je trouve que c'est aussi quelque chose qui est vraiment intéressant. On l'a même, tu vois, sans aller sur quelque chose avec une menace pour la vie, mais il y a aussi beaucoup de patients où au final...

On va les voir plus pour un aspect social, d'autres patients où on se demande notre intérêt. Parfois, c'est juste donner du sens à dire « Florian, tu es la seule personne que je vois dans ma semaine. » Peut-être que mon intervention n'est pas très utile, que d'un point de vue purement kiné, ce n'est pas très utile, mais elle a un sens énorme pour cette personne-là.

Continuons, ce n'est pas grave, ça fait du sens, c'est important pour cette personne-là. Je trouve aussi que c'est quelque chose de vraiment intéressant d'avoir en tête cette idée de pouvoir aussi discuter. quel sens on donne à notre intervention. C'est un recul à prendre que chacun doit prendre et a le droit de choisir. C'est une situation, ce que tu disais, c'est...

Je suis vraiment surpris dans les cours d'entretien motivationnel. Au tout début, on parle des patients avec lesquels les personnes se sentent en difficulté. qui sont des raisons de venir se former à 2M. Et un truc qui ressort vraiment beaucoup maintenant et qui ne sortait pas avant autant, c'est les patients avec qui on n'arrive pas à arrêter les séances.

C'est un truc, je te jure, je suis vraiment surpris, parce que ça se saurait chaque fois maintenant, alors qu'avant c'était rare, et ça a de l'écho, il y a plusieurs personnes à qui ça parle, et tu vois là... une personne avec qui on peut se dire un jour, mais finalement, je fais du social, tu vois. Là, probablement que de faire ce point-là avec la personne pour se rendre compte à quel point c'est précieux pour elle.

ça peut permettre d'informer, d'éclairer notre choix. Parce que ça reste un choix, on peut très bien se dire, non, par rapport à mes valeurs, la représentation que j'ai de mon travail, etc. Je ne veux pas faire ça, et on a le droit, et moi je respecte, chacun peut choisir, et parfois juste de se rendre compte de vraiment à quel point c'est important pour la personne, on va choisir de continuer, et surtout...

on va choisir de continuer en ayant une bonne raison. Une raison en accord justement avec ses valeurs, c'est quelque chose qui nous parle, et on aura beaucoup moins de, enfin, plus envie d'aller faire, d'aller voir la personne. Et tu vois, ce fait de mettre du sens,

Comme tu dis, parfois, ça peut être très terre à terre. Moi, c'est un jeu que j'ai utilisé dans le four sur comment motiver les patients à faire leurs exercices à la maison. Décidément, c'est le podcast promo, j'arrête pas de parler des formations que je fais, mais c'est pas grave. Avant, je n'étais pas à l'aise maintenant. En fait, je propose à la fin, une des stratégies justement, c'est de faire un lien concret.

Ce qui favorise l'observance, c'est de faire un lien concret entre l'exercice qu'on propose et ce qui est important pour le patient. Tu vois ? J'ai une étude de cas qui est toute bête, où il y a une personne qui a un certain nombre étudié.

qu'il y a mal pour courir machin, et qu'il y a mal pour monter les escaliers. Et un gros exercice que je leur impose, c'est de leur faire faire des fentes. Tu vois, c'est juste pour pas qu'il y a de raison dans le clinique, enfin, dans ce pourret, c'est pas le sujet. Et en gros, il y a une stratégie où il faut... L'idée c'est que je leur demande de construire un dialogue où il y en a un qui sont en groupe, il y en a un qui joue le thérapeute, l'autre qui joue le patient.

Et après, ils le construisent, ils ont un temps de travail, et après, du coup, ils vont me présenter au groupe. Et une des stratégies, c'est faire ce lien-là. Et je te jure, c'est vachement dur. C'est vachement dur. ça met vraiment en difficulté. Alors que le truc qui est tout pont, c'est que quand tu fais une fente, ton genou est dans la même position quand tu montes une marche escalier. Et juste de faire ce lien-là, c'est dur parce que pour nous, c'est tellement évident.

tu vois en fait ça c'est la malédiction du savoir c'est un truc tu sais tellement tu sais tu te rends pas compte que l'autre il peut pas savoir en fait mais tu vois parfois c'est con que ça c'est de se dire bah Vous voyez quoi le lien entre ce que vous m'avez dit qui vous embête et l'exercice que je vous montre ? Je sais pas trop et tout. Regardez, quand vous montez une marche, regardez la position du genou. Qu'est-ce que vous en pensez ? Ah bah oui, c'est la même chose.

Non, en fait, tu as proposé un truc, le patient comprend le lien. Parce que parfois, le lien est tellement évident pour nous, et en fait, le patient, il ne fait pas le lien. Et si le patient, il ne fait pas le lien, il ne fera jamais cet exercice-là, parce qu'il ne comprend pas pourquoi on leur propose.

C'est ce qui est vraiment intéressant sur l'adhérence au traitement où tu te dis De manière générale, un patient non adhérent, tu vas juste dire « il s'en fout », alors que quand tu commences vraiment à t'intéresser à toutes les raisons derrière qui font que la personne ne peut pas être adhérente, c'est là où tu lui dis Parfois, je mets responsabilité aussi. Il y a aussi d'autres éléments. Comme tu disais, le fait de répondre aux valeurs de la personne et leur montrer l'intérêt.

de l'exercice, ça fait du sens. Je voudrais juste rebondir sur ce que tu disais sur les valeurs du clinicien. Je pense que c'est aussi un point... Moi, personnellement, c'est un des regrets que j'ai de ma formation, que ce soit en kiné ou même après dans le master et la maîtrise. Tu sais, c'est réfléchir à c'est quoi. nos valeurs personnelles.

Je pense qu'il y a beaucoup de choses sur lesquelles on aurait beaucoup moins de conflits dans notre profession, que ce soit entre professionnels, que ce soit pendant les consultations. Un exemple bête, mais moi j'ai des collègues, pour eux la preuve scientifique c'est...

Ce qui est le plus important. Leur valeur, c'est ça. C'est la preuve scientifique, c'est ce qui est le plus important. Parce qu'ils ont un système de valeur qui est dans un paradigme de pensée où la vérité existe et la preuve, c'est quasiment la vérité. Moi, je suis loin de ça. Quand j'ai fait mon examen de valeur pour mon doctorat, je me suis dit ok, je ne suis pas du tout là-dedans. Pour moi, il y a des choses qui sont construites.

par ta culture, par la société et autres. Donc, tu n'as pas une vérité, mais tu as des vérités. Et c'est là où je me suis rendu compte que… Oui, mais je ne pourrai jamais être d'accord avec les personnes qui vont me dire « Ah oui, la preuve scientifique, je ne ferai rien en dessous du grade B ». Je ne serai jamais d'accord avec eux, mais…

cette personne-là et moi, il n'y en a pas un qui a raison par rapport à l'autre. C'est juste que nos systèmes de valeurs sont différents. Et je trouve que c'est ça qui est super important. C'est aussi de se poser cette question-là de qui je suis. en tant que thérapeute pour après se dire, voilà, le modèle biopsychosocial, si tu es vachement, il n'y a qu'une seule vérité.

Le modèle de vie psychosocial, il est très éloigné de ta zone de confort, donc c'est normal que tu sois vraiment, vraiment, soit contre. Parce que ça va beaucoup trop chercher au niveau émotionnel, ça va beaucoup trop te chercher. Ou soit que tu as des difficultés à le mettre en place parce que tout simplement ça ne fit pas avec tes valeurs. Et je trouve que c'est vraiment un aspect qui me manque.

Et pour ces aspects-là, je vais juste faire un petit coup de promo, mais je ne sais pas si vous avez vu qu'il y a eu un groupe d'intérêt éthique, philosophie et éthique de la SFP qui a été créé récemment. pour aussi considérer ces questions. Comment on priorise nos patients ? Il n'y a pas une manière de se dire qu'on priorise notre patient. Est-ce que c'est le premier qui appelle ?

Oui, si ça convient à tes valeurs, ça fonctionne. Si toi, tu te dis « non, pour moi, c'est celui qui en a le plus besoin », oui, c'est aussi tes valeurs, ça fonctionne aussi. Et tu n'as pas critiqué l'autre parce qu'il fait différemment. Je trouve que c'est des enjeux qu'on néglige beaucoup dans notre pratique clinique et dans notre manière de voir notre métier, mais on a aussi des gros aspects éthiques, philosophiques qui sont à considérer et aussi à questionner.

envers notre pratique pour être en phase et éviter aussi parfois de se sentir complètement décalé, parce que ça aussi, ça peut amener à pas mal de souffrance. Oui, c'est sûr. Il y a Camille Le Torte qui a fait un épisode avec Arthur Fillel, ils ont parlé d'éthique, ils ont mentionné le groupe d'intérêt. Il y a un épisode important. Je ne sais pas à quel moment c'est le mieux de l'amener.

Moi, c'est dans mon cursus à Brighton où j'ai eu un cours sur la méthode de recherche, mais après, on est parti sur un cours sur le qualitatif. Et là... C'est parti sur tout ce qui était ontologie, épistémologie, avec plein de mots que je n'avais jamais entendus en langue anglaise, avec des étudiants. J'avais l'impression que les autres comprenaient ce qui se passait. Moi, je me disais, mais qu'est-ce qu'ils avaient ? Je crois que c'est la première fois que j'ai fait, d'ailleurs.

mais si tu veux c'est un truc aujourd'hui je me prends l'importance sur le moment j'étais en difficulté je pense qu'il y a pas mal passé au dessus mais aujourd'hui je me prends l'importance et du coup je réfléchis à mon chemin et peut-être que du coup je me projette mais je sais pas comment ce chemin il est plus facile parce que effectivement Le positivisme, il y a une réalité et du coup la méthode d'accéder à cette réalité c'est la méthode scientifique. Elle est très rassurante pour une fois.

Et tu vois, à partir du moment où tu te dis que c'est important d'accepter qu'on n'a pas les mêmes vérités, Bah en fait ça c'est pas accessible à une personne qui est dans... Tu vois, là t'es déjà en train de... Moi j'avais du mal à dire, moi je me disais il y a une vérité, enfin le truc que j'avais adopté c'est il y a une vérité et t'as...

plusieurs, tu vas avoir des interprétations différentes parce que tu n'as pas les mêmes points de vue. Et tu as des personnes qui vont dire non, il y a plusieurs vérités.

et alors après bon après moi je suis un bien incapable d'aller se rendre dans ce débat et puis je pensais pas de sujet de ce podcast là mais par contre c'est tellement comment dire c'est tellement libérateur de se dire Je pense que c'est un des trucs qui m'a le plus aidé, c'est un épisode que j'ai puté de podcast sur l'entrepreneuriat, rien à voir, plus en lien avec mon rôle à l'agence EBP, où la personne, elle disait...

en fait, on a des valeurs, enfin, il y a des différences entre les valeurs un peu qu'on aimerait montrer, qu'on aimerait, et nos valeurs cœur, les trucs, quand ça touche à ça, là, on n'est pas bien, quoi. Et moi, je fais un peu la différence entre, tu as un petit jeu parfois pour aider les gens à comprendre leurs valeurs. Ce que je leur propose, c'est qu'est-ce que vous aimeriez que les personnes disent le jour de votre départ à la retraite ?

ou le jour de votre enterrement et en fait ça c'est plus les valeurs qu'on aimerait refléter tu vois par contre la question de sur votre lit mort il vous reste 5 minutes à vivre Qu'est-ce que vous pourriez vous dire de « j'aurais aimé passer plus de temps à faire ça et moins de temps à faire ça ». En fait, j'ai appris ça, le mec il disait « si seulement j'avais passé plus de temps sur Instagram ».

en gros c'est vraiment plus ses valeurs cœur et la personne ce qu'elle disait c'est moi un truc qui me tient à cœur c'est quand je m'engage à quelque chose je m'y tiens Même si je me suis engagé auprès de quelqu'un, même si je vois au bout d'un moment que c'est plus avantageux pour moi, je vais quand même le faire. C'est une valeur qui est super importante pour moi. En fait, quand j'ai affaire à une personne pour qui c'est l'inverse, pour qui c'est plus...

Là, je m'aperçois que ce n'est plus une bonne option. Je suis en train de partir dans un truc qui n'est plus une bonne idée. En fait, moi, je préfère changer. Et en fait, ce qu'elle disait, c'est que si moi, j'ai une personne qui me fait ça à moi.

je vais très mal le prendre parce que ça touche mes valeurs cœur à moi en fait et en fait c'est juste que lui il a une valeur qui est différente et le fait de comprendre qu'il fait pas ça pour toucher ma valeur c'est pas vis-à-vis de moi etc c'est pas une mauvaise personne en fait lui il a juste une valeur qui est différente

ça m'aide à moins mal le vivre, en gros. Et tu vois, moi ça, ça m'a vraiment aidé à me dire, il y a des gens qui ne pensent pas comme moi. Alors, c'est facile, le jour où j'ai affaire à une personne, ça va vraiment toucher des trucs... C'est pareil, un exemple que je prends en cours qui est volontairement grossier, c'est si j'ai un patient qui me dit

qui essaie de travailler sa motivation à faire ses mouvements d'épaule, et qui me dit, bah ouais, une bonne raison, ce serait de récupérer mon bras, parce que ma femme, elle fait un peu trop la maligne en ce moment à la maison. Ouais, bah là, tu vois... Là, ça va être une situation où je vais avoir du mal à me dire qu'on n'a pas les mêmes valeurs et c'est OK. Donc, à chacun de se situer, de rester authentique et de ne pas... Mais régulièrement...

Les valeurs des gens sont différentes, elles ne sont pas forcément meilleures, moins bonnes, etc. Et de se positionner comme ça, c'est tellement libérateur. Mais ce n'est pas facile. C'est ça, c'est beaucoup de réflexion sur soi-même. Ce n'est pas quelque chose qu'on met en avant dans notre formation. Non, c'est vraiment un truc. J'ai peur que j'ai un problème de batterie.

switch rapide mais non c'est vraiment et puis encore une fois tu vois c'est dans la pratique réflexive ça c'est l'aspect mieux se connaître soi même en fait qui aide justement en fait c'est juste à réaliser que Quand on réfléchit à ces situations-là, on réalise que parfois, il y a des choses qui nous touchent et que c'est lié à nous. De mieux se comprendre, de mieux se connaître, ça permet de prendre du recul et ça facilite vraiment les choses.

J'ai eu un petit atelier la dernière fois dans une conférence sur la communication. C'était exactement ça, les styles de communication. Et tu vas se rendre compte par exemple. Parfois, tu as des personnes qui te répondent de manière super sèche, tu envoies un courriel, tu as juste un oui et c'est tout.

Tu vois, si toi, tu as un côté où quand tu envoies un courriel, « comment ça va ? » Tu commences par « bonjour, comment ça va ? » Tu termines par « je te souhaite une bonne journée ». Tu vois, tu reçois juste un « oui ». Et là, tu fais « qu'est-ce qui se passe ? » Est-ce que j'ai fait une bourde ? Est-ce que la personne ne m'aime pas ? C'est marrant aussi parce que parfois tu vas donner une intention à l'autre parce que tu as…

Tu as une autre manière de voir les choses, et donc tu donnes une intention, et au final tu te rends compte qu'après ça crée de la tension, ça va créer tout ça, alors qu'au final c'est juste que vous êtes tous les deux. La personne, pour elle, il n'y a pas de problème, parce que c'est sa manière de faire.

Et toi, peut-être que tes messages ou « Hey, salut, comment ça va ? » Peut-être que quand il y a ton coin, il se dit « Hey, mais combien de lignes pour arriver au but ? » la personne ce qu'elle veut c'est l'efficacité et en fait elle en faisant ça elle se dit je vais pas lui faire perdre de temps à lire un mail trop long parce que c'est le truc qui est important pour elle alors que toi t'as envie de manifester le fait que tu es attentif à l'autre

Du coup, tu fais cet effort-là, mais tu ne le reçois pas. Non, clairement, c'est un sujet qu'on a abordé il n'y a pas longtemps avec des gens avec qui je travaille beaucoup. Mais c'est clairement ça, juste le fait d'en parler.

Et de dire, oui, c'est important pour toi, maintenant. Moi, c'était important pour moi de mettre un bonjour, etc. D'autres personnes qui me disent, écoute, ok, c'est bon, je vais te faire. Mais tu sais, honnêtement, Vas-y, si moi je peux prendre pour toi une vie comme ça, je le prendrais pas mal en fait, ne t'embête pas à faire.

Et du coup, on a trouvé notre truc et on est tranquille. Et moi, parfois, je vais dire bonjour, parfois, je ne vais pas le faire. Et je sais qu'il n'aura pas l'impression que j'ai un monde de respect. Et lui, il peut s'autoriser et puis... Et puis parfois il va le faire pour me faire plaisir, tu vois. Et en fait, c'est cool. Et ça montre l'importance de communiquer avec les autres.

Un patient, c'est pareil. Il arrive avec ses valeurs, avec sa manière de communiquer, avec sa manière de comprendre le monde. Et à un moment donné, il faut aussi arriver à juste soit s'aligner ou soit juste se dire... On ne va jamais être aligné. Et pour le bien de nous deux, il vaut mieux aller voir quelqu'un d'autre. Ça, c'est un truc encore très difficile. Mais tu vois, ça, ça fait partie des choses où il y a beaucoup de pression qu'on se met.

pour éviter d'arriver à cette situation-là. Et je pense que ça fait aussi partie des choses où le jour où on finit par y arriver et finalement ça ne se passe pas si mal, ça commence à nous foutre moins la pression avant et ça facilite énormément de choses.

Ça, c'est précieux, c'est des choses qui ressortent. Ne serait-ce que d'exprimer, moi je sais que c'est ce que je faisais à chaque fois avec mes patients, juste le fait d'exprimer que... leur ordonnance, elle appartient aux patients, elle ne m'appartient pas, et que ce n'est pas parce que c'est marqué 20 séances qu'on est voulu faire 20 séances ensemble, et que si au bout de trois séances, la personne en a marre,

Elle peut me demander son ordonnance pour partir voir quelqu'un d'autre. Je trouve que rien que le fait d'exprimer ça. Parfois, pour moi, c'est vraiment ça. Comme je le disais tout à l'heure, c'est juste. amener l'information pour que la personne l'ait en tête et qu'elle se dise, si à un moment donné, je ressens le besoin, je peux prendre l'information et l'appliquer.

C'est la difficulté de l'humain. Ouais, c'est intéressant. C'est sûr que si la personne est sous la pression de se dire à la première séance, je sais que je vais faire 20 séances avec cette personne-là, j'espère que ça va se passer bien, en fait, ça la conditionne. à repérer plein d'éléments qui vont lui faire dire que ça ne va pas se passer. Moi je vous propose ça, sachez que vous pouvez échanger à tout le monde.

Moi, je n'aurais pas tendance à proposer de faire ça de façon systématique, mais je pense que ça peut arriver à des situations où je vais percevoir, j'aurais besoin de dire ça, ou ça parce que la personne aura dit quelque chose, en tout cas. Et à ce moment-là, si la personne, elle se dit, ah ben finalement, j'ai...

pas obligé de le subir, peut-être qu'elle va moins repérer ce chose-là, et peut-être que du coup, au final, ça va très bien se passer. Et puis, si jamais elle le sait, elle va annuler moins de rendez-vous, si vraiment ça ne doit pas bien se passer, elle ne va pas nous poser les lapins, elle va...

On va plus vite avoir cette discussion-là. Elle sera beaucoup plus à l'aise, le fait de l'avoir, parce qu'on a dit que c'était possible. Autrement, ce sera beaucoup plus dur pour elle d'y venir. Donc, ouais, important tout ça. Ok. Bah écoute, intéressant tout ça, encore une fois. Discussions passionnantes. Toujours passionnantes. Quand on se rend compte et qu'on discute, c'est toujours passionnant. On croise trop souvent.

Heureusement qu'on n'habite pas à côté. On aurait du mal à faire d'autres trucs. On vous ferait sans doute des choses intéressantes. Surtout, ouais. Merci. Est-ce qu'il y avait des choses que tu voulais ajouter là ? Un truc important ? Juste un point. J'avais beaucoup aimé Rémi Ollier lors des derniers JFK quand il présentait sur, en gros, mettre en place tout ce qui est prise en charge du psychosocial et autres.

Je trouvais qu'il avait eu cette phrase que j'avais trouvé vraiment intéressante, c'est qu'il ne faut pas se mettre la pression d'arriver tout de suite au bout du chemin, mais que chaque petit geste mis... C'est toujours un pas supplémentaire vers une meilleure implication des patients, vers une meilleure intégration des patients. Donc c'est ça, il ne faut pas se mettre la pression et se dire...

Je veux absolument arriver, dans un mois, je veux être l'expert de la présentation partagée et faire ça de la manière parfaite. Déjà, avec notre discussion, j'espère que les personnes auront compris qu'il n'y a pas de manière parfaite. de prise de son partagé. Le principal, c'est de s'adapter. Mais c'est juste une chose à la fois, essayer, voir ce que ça donne, avoir cet aspect réflexif.

Se dire, OK, comment je peux m'améliorer, comment je peux faire ? Je pense que c'est vraiment ça l'aspect. On en a parlé dans cette vidéo, mais c'est vraiment important. Il ne faut pas non plus mettre trop la pression parce qu'à un moment donné, on... On a déjà tellement de choses sur les épaules que si en plus de ça, on se met une pression énorme à réussir tout de suite ce qu'on souhaite, c'est le meilleur moyen de ne plus apprécier son travail.

donc c'est ça ma petite phrase de fin ouais super en fait c'est tellement un risque de ne pas pouvoir profiter de ces échecs parce que c'est ça quand on tasse des choses sur le chemin et qu'on n'atteint pas ce qu'on voulait atteindre c'est des occasions d'apprendre en fait. Et si on le vit mal, on ne pourra jamais prendre ça. Enfin, ce sera beaucoup plus dur de prendre ça comme une occasion d'apprendre. Je parlais d'Instagram tout à l'heure, j'ai vu une vidéo il y a quelques jours.

où il montrait une vidéo d'un neurone qui se connecte. C'était une image en l'ombre. Et du coup, la personne ne disait, regardez ce qui se passe quand on fait une erreur. En fait, on crée des connexions. Et tu vois un truc qui se connecte. Et c'est génial, en fait, de fait d'illustrer que...

Car une erreur, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Et du coup, c'est autorisé à l'essai. Et souvent, c'est très précieux pour l'apprentissage. Alors, je ne dirais pas de là. Il y a des personnes qui disent qu'il y a que quand on est en faisant des erreurs, on apprend. Je ne suis pas sûr. Ce serait souffrant. L'apprentissage serait extrêmement souffrant.

En pratique réflexive, on souligne le fait que parfois de revenir sur une séance qui s'est bien passée, c'est super intéressant parce que ça permet d'identifier ce qui aide et de renforcer. Je ne dirais pas jusque là, mais par contre, effectivement, la façon dont on voit le... les erreurs, les essais, le fait de... Ça conditionne tellement la façon dont on vit le truc et dont on progresse que... Ouais, toutes ces petites choses-là, c'est super chouette, ouais. Ok, bah écoute, cool.

En ce moment-là, tes projets, c'est quoi ? Là, je suis en train de terminer ma thèse. En gros j'ai travaillé sur comprendre les décisions difficiles des personnes vivant avec la douleur chronique au Canada. donc quels sont les différents points de décision à considérer dans un petit état de la décision. Après, j'ai recherché les facteurs qui étaient associés.

au conflit décisionnel, donc à cet état d'incertitude pendant la consultation, les facteurs associés au regret pour après pouvoir développer une intervention qui est vraiment centrée sur les besoins des personnes. Ok, super. Et du coup, les échéances pour toi, c'est quoi ? Les échéances, c'est déposer ma thèse d'ici quelques mois, soutenir ma thèse et après partir au post-doc, je vais à Québec.

pour ça, normalement deux ans de postdoc. D'accord, ok. Amuse-toi bien avec tout ça. Je suis certain de m'amuser, donc ça c'est parfait. C'est tellement important. On en parait avec Amélie. Je crois que ça existe encore des personnes qui font des doctorats sur des sujets qui ne les intéressent pas tant que ça. Ça me paraît tellement... C'est de l'automutilisation. Non, ils n'ont pas le choix, mais c'est chouette. Ça te drive autant. C'est toujours le problème de l'argent.

Comment tu vis ? Parfois, tu es obligé d'accepter un projet. Moi, à la base, c'était ça. Je voulais travailler sur la présolution partagée. Il y avait un projet qui était financé. Je me suis dit, parfait, c'est dans le contexte musculo-squelettique, donc c'est parfait. Covid arrive, impossible de mettre en place le projet qui avait été accepté. Et là, on m'a dit, maintenant, tu as ta page blanche.

L'argent, on l'a, il faut le dépenser. Mais maintenant, amuse-toi, fais ce que tu veux avec. J'ai eu cette chance extraordinaire. de pouvoir dire, ok, c'est bien beau, on devait développer une intervention, mais quand je regarde la littérature, on n'est pas du tout prêt à développer une intervention parce qu'on ne connaît pas le contexte décisionnel, on ne connaît pas les besoins décisionnels, et c'était un peu retombé dans, on développe des outils.

qui ne répondent pas aux besoins des patients. C'est pour ça que j'ai eu cette chance de pouvoir repartir de A et après avoir cette possibilité de construire au fur et à mesure. Ok, intéressant. Un bel exemple, tu as peut-être des gens qui ont été dégoûtés, qui auraient pris ça autrement, et toi en fait, tu en as fait un. Ok, merci pour tout ça, merci pour le partage et la discussion. C'était avec un grand plaisir.

J'espère que ça va déconstruire un petit peu, comme je disais, les situations où on se dit « ah non mais là, ce qu'ils disent c'est juste du bon sens ». prendre conscience que ce bon sens-là, même si ça semblait du bon sens, on ne le met pas forcément en place, comme tu disais avec les exercices tout à l'heure.

C'est tellement du bon sens que plier son jeu dans une fente, c'est comme quand on monte une marche, mais qu'on ne le fait pas parce que ça paraît tellement du bon sens qu'on oublie même de l'exprimer. Merci beaucoup, Florian. Merci Fabien, à la prochaine. Bye bye.