O Espiritismo é o "Consolador prometido"? É a "Terceira revelação"? [Ep62]

Alô, você! Estava pensando que eu estava congelado, né? Não, não, estou aqui. Estava só pensando o quanto é bom estarmos juntos, construindo esse movimento livre-pensador, humanista, progressivo, progressista, laico e legitimamente kardesiano. Quero deixar bem claro, nesse início da nossa décima quinta live, do ano de dois mil e vinte e quatro, que o ECK respeita todas as convicções, as formas de expressão e de entendimento

do espiritismo. Nós nos baseamos nas próprias palavras de Allan Kardec, quando nos disse que o espiritismo seria compreendido de maneira paulatina por todos, e que não seria absolutamente obrigatório que todas as pessoas, ao se tornarem espíritas, aceitassem de pronto os princípios e os fundamentos da doutrina dos espíritos.

Muito pelo contrário, cada um, ao seu tempo, passo a passo, de maneira progressiva e consequente, fossem dadas as... os passos adiante no sentido do entendimento da filosofia espírita e do caráter transformador do Espiritismo nos contextos individual e coletivo. Ficamos muito felizes com a sua presença comum aqui nas nossas lives e espero que vocês possam nos ajudar, meus colegas e minhas colegas de trabalho, a

fazer mais uma live. Aí está o recadinho de sempre, para que você possa ver o seu nome, o seu avatar, a sua imagem, no comentário que será colocado aqui embaixo, no nosso rodapé, você pode Clicar no link, que é seguro, não tem vírus, não tem spyware, não tem problema algum. Você clica e automaticamente linka a sua conta do YouTube ou a sua conta do Facebook para que você possa ser identificado na sua pergunta e no seu comentário.

Muito bem. Vamos, então, apresentar a nossa live, décima quinta do ano de dois mil e vinte e quatro, que tem como tema central o Espiritismo é o Consolador Prometido? O Espiritismo é a Terceira Revelação? E, com isso, nós vamos aqui travar um debate interessante, um debate produtivo, para que nós possamos enquadrar essas duas colocações que estão na obra kardesiana, buscando um melhor entendimento daquilo que foi dito pelos Espíritos ou por Allan Kardec a respeito desse

tema. Vamos começar a live com um pequeno trecho de Kardec que está em o Evangelho segundo o Espiritismo, capítulo seis, item quatro, bem ao final desse item. Abre aspas. Assim, o Espiritismo realiza o que Jesus disse do Consolador, do Consolador Prometido, conhecimento das coisas, fazendo que o homem saiba de onde vem, para onde vai e por que está na Terra. Atrai para os verdadeiros princípios da lei de Deus e consola pela fé e pela esperança.

Então vamos abrir a nossa live e trazendo para a bancada o nosso convidado da noite, que é o nosso Gabriel. Gabriel Garcia, que rufem os tambores. Vem para cá, Gabriel. Muito bem-vindo. Obrigado, meu amigo. Boa noite para você, para todo mundo que nos acompanha. Para mim é uma satisfação me juntar a vocês para essas reflexões da noite de hoje. Um tema que exige de nós um pouco mais de exame, de autocrítica. Eu espero que possa ser frutuoso para todos nós. Uma alegria estar aqui junto de

vocês. Com certeza. Vocês já viram pelo sotaque que estamos com um mineirinho entre nós. Nosso Gabriel é lá do Estado de Minas Gerais. Daqui a pouco ele vai se apresentar para nós. E nós ficamos muito contentes de ter essa diversidade, de receber na bancada do SCK pessoas de todas as partes do Brasil e, às vezes, também do exterior brasileiro. porque temos aí os nossos laços, os nossos vínculos com pessoas que estão na América do Norte, que estão na Europa e

estão na Ásia. Quem sabe um dia a gente vai ter também pensadores espíritas linkados ao ECK na África. E aí nós completaríamos toda essa estrutura planetária de difusão da filosofia espírita. Vamos trazer, então, que toquem os clarins... o nosso debatedor da noite... Ricardo Sardinha. Vem para cá. Olá, minha gente. Boa noite, Marcelo. Boa noite, Gabriel. Uma honra imensa estar aqui ao seu lado... nessa live que vai ser regada a pão de queijo, né,

Marcelo? Então... Pão de queijo e, como disse o nosso decano Nelson Santos... porque ninguém é de ferro, aquela cachaçinha especial aí das terras das Minas Gerais. Minha branquinha está aqui. Então, marca aí do estado de Minas Gerais e tradição da nossa cultura, do nosso povo mineiro e também espalhada aí pelo país todo, porque temos alambiques aí para dar e vender.

Aqui em Santa Catarina também temos a cidade de Luiz Alves, que é capital catarinense da cachaça e um dos maiores exportadores do país dessa iguaria. Muito bem. O pessoal tem o Allan Kardec e a gente tem o Allan Bick. Pronto. Começou a galhofada. Vamos em frente.

Bom, a primeira pergunta é uma pergunta de ambientação, nós temos adotado essa pergunta nas últimas lives, ao invés de eu apresentar os convidados, os debatedores, a gente deixa eles bem à vontade para que eles possam nos dizer um pouquinho a respeito de si mesmos, do que fazem, das suas atividades espíritas, das suas atividades profissionais. Então, quem é o cidadão Gabriel Garcia?

Bom, eu sou professor, sou poeta também, gosto de dizer isso, acho que é uma das coisas mais importantes que eu faço na vida, é poesia. E no meio espírita eu trabalho já há bastante tempo fazendo palestras, uma das atividades que eu participo com frequência, grupos de estudos também, participo de reunião mediúnica e sempre onde tem bons debates eu gosto de participar, acho importante, né? Eu estou morando em Juiz de Fora, Minas Gerais.

O Sardinha, sentindo saudades espirituais de mim, ele veio atrás de mim aqui nessa terra, se juntou a mim aqui. A gente já tinha se conhecido pela internet e ele me deu o prazer de a gente ter um pouco de convivência ao vivo. Na época que eu estava no IDJF, ele foi lá algumas vezes também e tal. Inclusive, está todo mundo convidado quando vier aqui. Vai nos dar o prazer da

companhia também. E, de uns tempos para cá, eu tenho me interessado em fazer algumas reflexões a respeito da estrutura dos conteúdos da obra de Kardec por uma série de motivos, revendo algumas posições, alguns entendimentos. Esse tema de hoje, especificamente, eu até sugeri para o Marcelo. Ele aceitou de bom grado.

Ele deixou claro aí na abertura que a gente está em um ambiente que é de livre troca de ideias, de maneira respeitosa, obviamente bem fundamentada, se não seria a minha opinião. Então eu propus a ele, ele aceitou, eu tenho algumas questões a pensar sobre isso, vou partilhar com vocês e com o pessoal que está aqui na bancada. E de novo, para mim é uma alegria, uma satisfação estar aqui junto de vocês, espero que seja uma noite frutuosa para

todos nós. Assim seja, como dizem os espíritas tradicionais aí Brasil afora. Vamos fazer uma grande live. E você, Ricardo Sardinha, quem é você na fila do pão? Bom, eu sou um analista de sistemas aposentado, moro aqui em Juiz de Fora há três anos e meio, por isso que me consideram mineroca já. carioca que vive em Minas, gostando demais de morar aqui. Também sou músico, e hoje em dia praticamente é a atividade que eu exerço com o maior tempo de minha dedicação, em diversas

atividades. Não me vinculei a nenhum centro ainda aqui em Juiz de Fora, mas já frequentei vários fazendo palestras ou apresentações musicais onde me chamam eu vou. Mas ainda não estou, ainda sou um peixe solitário aqui. E, além disso, o Movimento Espírita é o ator, principalmente na área da arte, apresentando, acompanhando cantores pelo Brasil afora. Muito bem.

Então, conhecidos o nosso convidado e o nosso debatedor, Ricardo já é figurinha carimbada, faz parte do Conselho de Gestão do Grupo Espiritismo com Kardec, Estamos recebendo, então, o Gabriel pela primeira vez, espero que seja a primeira de muitas, porque nós temos sempre dito que aquelas pessoas que são pensadores contemporâneos do Espiritismo têm muito a contribuir para que a gente possa disseminar ideias, fomentar debates, longe de uma ideia dogmática, de uma ideia

ortodoxa, em que só algumas pessoas podem falar e todas as outras têm que repetir, feito papagaios de tribuna, aquilo que é dito oficialmente em nome do Espiritismo.

Aqui no SCK não tem isso. todos têm o direito de expressão, e as ideias são postas à disposição para o cadinho, para o laboratório onde elas germinam, onde elas alcançam outros signatários, e assim nós vamos construindo coletivamente, como qualquer filosofia, como qualquer ciência, e distanciando-se da ideia de religião formal ou espiritual. Vamos começar, então, com uma pergunta que é intrínseca ao tema de hoje. Vamos alternar.

Às vezes eu pergunto primeiro para o Gabriel, às vezes eu pergunto primeiro para o Ricardo, para que a gente possa ter esse toque de bola aqui no meio de campo, visando fazermos tantos gols quanto sejam possíveis. Já que estamos aí no país do futebol também. Gabriel, o que significa para você consolar em complemento?

O espiritismo cumpre esse papel de de maneira única, ou seja, o Espiritismo seria o consolador e outras filosofias, vertentes, religiões, convicções não seriam Poxa, achei que você fosse começar com sardinha nessa daí. Vamos lá, a ideia de ser consolador no discurso espírita e no discurso religioso de maneira geral está muito ligado a oferecer alguma coisa que conforte diante dos sofrimentos existenciais.

Coloquei sofrimentos existenciais, no sentido bem genérico mesmo, entendendo que são fontes muito diversas que causam sofrimento em nós. Essa ideia de ser consolador, ou de provocar consolo, eu interpreto assim, o que tem a ser oferecido pelo discurso religioso e pela prática religiosa que pode gerar conforto nas pessoas para elas lidarem com essas questões existenciais.

Esse é um discurso muito forte no Espiritismo, já desde o trabalho fundador de Kardec, porque ele vai usar isso como a principal argumentação, até no capítulo que você leu o trechinho, que é o capítulo seis, do Cristo Consolador, esse é o principal argumento de Kardec para associar o Espiritismo como sendo esse Consolador prometido por Jesus.

Qual que é o argumento de Allan Kardec, respondendo a segunda pergunta, vamos dizer assim, de que o Espiritismo, pelo fato de construir explicações a respeito da nossa natureza espiritual, que envolve escolha de provas e expiações, que envolve consequências no mundo espiritual, que envolve justiça divina e que envolve reencarnação, basicamente esses fatores aí, então que esse conjunto de ferramentas que o Espiritismo oferece e que é derivado do contato com os

Espíritos via mediunidade, oferece instrumentos suficientes, ou se não suficientes, é só palavra minha, mas oferece bons instrumentos para que as pessoas que estejam vinculadas à filosofia do Espiritismo encontrem conforto para as suas dúvidas. Então, esse é o argumento kardeciano. O Espiritismo é capaz de consolar, porque ele tem uma grande capacidade explicativa, eu diria até justificativa, sobre as dores que a gente

atravessa. Ele vai ter um capítulo que vai discutir especificamente a questão da dor, que é o capítulo anterior, se eu tiver lembrado bem, que é dos bem-aventurados aflitos. Olha, tem uma justiça divina, tem escolhas, tem consequências, enfim, tem todo um conjunto de argumentações que é construído no sentido de dar explicações e justificativas para os sofrimentos que a criatura

atravessa. E no entendimento de Allan Kardec, isso então faz com que o Espiritismo cumpra integralmente essa promessa atribuída a Jesus, de que viria um consolador prometido. Então Kardec está fazendo essa interpretação particular, de que o consolador tem a ver com algum elemento oferecido à humanidade, capaz de gerar conforto, explicação, alguma lógica para as dores, algum sentido, melhor dizendo, para as dores que as criaturas experimentam.

O que eu me proponho é fazer, vou deixar o Sardinha falar primeiro, depois a gente tensionar um pouco essa compreensão de Kardec. Mas eu vou passar para o Sardinha e depois eu retorno. Então, Sardinha, o Gabriel fez algumas colocações bem interessantes, sobretudo no escopo do que seria consolar, mas ele deu uma escapadinha da segunda questão, quando eu perguntei se outras filosofias, outras religiões, outras ideologias, já que é uma palavra que está em moda, também poderiam consolar.

O que você acha? Bem, eu sempre falei isso, né? É muito fácil a gente chegar à conclusão de que o Espiritismo é consolador, por todas essas razões que o Gabriel apontou. O nosso problema não está na palavra consolador, o nosso problema está no artigo definido masculino singular, o O. Esse bendito O é que eu acho que estraga tudo. Vocês já pensaram o que seria da humanidade se fosse só o Espiritismo que pudesse oferecer consolo, gente?

Nós não somos, desculpe dizer isso, mas percentualmente no mundo nós não somos nada. Nós somos dois por cento no Brasil, que é o país mais espírita do mundo, né? Então imagina se o mundo vai depender... Então às vezes é um pouco de arrogância achar que só nós

oferecemos a consolação. Se nós somos espíritas, estamos hoje aqui na condição de espíritas, é porque dentre as opções, vamos dizer, as alternativas... metafísica, vamos dizer assim, que nos foram apresentadas com relação à vida, se existe Deus, se existe vida após a morte, se existe, como é que ela é, como é que não é, a proposta espírita, o que o Espiritismo nos oferece é a que melhor casa, vamos dizer assim, com o que a gente pensa, com o que a gente sente.

Da mesma forma, se você perguntar para um protestante, para um católico, para um budista, ou para um ateu, ou ou um agnóstico, eles vão dizer que escolheram essa linha porque é a que casa com o que eles entendem que é o melhor. Então esse ou é que é o problema. A gente se colocar como a única alternativa. Poderia se colocar que o Espiritismo é um consolador, um, dois consoladores. Porque a gente vê também essa resiliência diante da dor e muitas outras correntes

filosóficas. Os nossos irmãos evangélicos também enfrentam muitas vezes as suas situações difíceis e o fato de terem aquela fé ajuda bastante a eles viverem esse momento. Então a consolação, como bem colocou o Gabriel, ela está sempre ligada ao sofrimento, a aliviar esse sofrimento, tornar esse fato um pouco mais leve. Isso, o Espiritismo faz muito bem o seu papel, mas a gente não pode se alvorar em dizer que nós somos os únicos a fazer isso.

Eu queria completar, Sardinha, essa sua fala, pensando no seguinte, esse entendimento começa em Allan Kardec, mas no meio espírita brasileiro, a nossa literatura reforçou e aprofundou esse entendimento. Tem um livro clássico, por exemplo, do Emmanuel, se chama Consolador, por exemplo. A ideia das três revelações também é admitida e um pouco discutida aqui dentro desse livro. Os discursos que a gente tem em Centros Peitas acabam reforçando

isso. Concordo com você também no sentido da arrogância, que me chama a atenção, que acho que a gente deveria ser mais cuidadoso, que acho que a gente acaba criando uma... uma visão ilusória a respeito do que é ser espírita, no sentido moral, no sentido vivencial da coisa, não apenas como adepto de um certo conjunto de ideias, por exemplo.

Ao ponto, por exemplo, que me gera estranheza no sentido de lógica, por exemplo, quando se admite a construção de um hospital no mundo espiritual ou de uma ala no mundo espiritual dedicada especificamente aos espíritas, por exemplo. Eu não vejo fundamentação que a gente admitir essa ideia, por exemplo, acho que ela tem muito a ver com essa ideia do exclusivismo, do espírito ser diferenciado, essa coisa toda.

E outro ponto que eu acho interessante, que você comentou, eu penso o seguinte, eu acho que o espiritismo tem um potencial consolador, mas como toda ideia, essa ideia sozinha, ela não faz as coisas acontecerem. As ideias são manipuladas e vivenciadas por nós, na realidade do dia a dia.

Então, assim, eu posso usar o Espiritismo como uma ferramenta para gerar consolo, mas dependendo de como eu manipular essas ferramentas, ou melhor dizendo, as ideias e os conceitos espíritas, às vezes até isso pode sair pela culatra.

Kardec percebeu isso, por exemplo, no capítulo de sofrimento, quando ele discute o seguinte, conversando com os Espíritos. Se eu entendo que alguém está atravessando um sofrimento e tem algum motivo para isso, seja qual for, mas existe um motivo, então eu não poderia pensar, por exemplo, que eu não vou fazer nada? Se tem um motivo, deixa a pessoa atravessar, porque tem um motivo para ela sofrer. E há ali um contra-argumento de quem ele conversou, dizendo o seguinte, que isso não deveria

passar. pelo raciocínio dos Espíritos, que, pelo contrário, o raciocínio dos Espíritos é sempre ajudar, não interessa o que levou a causar um sofrimento, e que, pelo contrário, quem sabe Deus não me colocou ali do lado para ajudar essa pessoa e tal. Então, acho interessante a gente perceber que, até mesmo para o Espiritismo ser algo consolador, isso está na dependência dos usos que se faz cotidianamente dos conceitos que tem a respeito da doutrina espírita.

Um ponto delicado que eu vejo disso, por exemplo, é na experiência do luto. Eu vejo, já tomei contato com algumas reclamações de pessoas que não tiveram luta acolhida no meio espírita, muitas vezes por causa de um discurso muito duro diante da dor que a pessoa estava vivendo, sabe isso? Eu quero dizer que muitas vezes as pessoas fazem isso até bem intencionadas, não estou acusando ninguém de fazer isso

de propósito, tá? Mas é claro que mesmo bem intencionado, a gente comete os equívocos, não faz da melhor forma possível, enfim. Uma das reclamações típicas, por exemplo, é das pessoas não conseguirem chorar porque tem uma pressão, por exemplo. O espírita não chora, o espírita não sente saudade, o espírita fica bem, envelora, essas coisas. Isso desumaniza, isso não consola. Então depende muito dos usos,

né? E o que você falou da questão da exclusividade, eu acho que a gente entra numa discussão que é fundante aqui do tema que a gente está discutindo hoje. Quando Allan Kardec elabora a ideia do Espiritismo como consolador, ela está conjugada com a ideia de terceira revelação. necessariamente. Então, isso vai aparecer no Evangelho Segundo o Espiritismo. Capítulos um e seis. Um é a ideia da terceira revelação. O seis é do Consolador Prometido.

E isso vai ser também, novamente, desenvolvido no livro A Gênese, que é o último que Kardec escreveu logo no capítulo um, que é um capítulo extenso sobre caracteres da revelação espírita. Ele vai desenvolver essa ideia lá. E aí, eu concordo com você, Sardinha. Ou Consolador Prometido.

Mas se a gente observar a lógica interna do pensamento de Kardec, e aqui eu não estou manifestando concordância ou discordância dele a princípio, mas apenas examinando como ele construiu o raciocínio, na lógica de Kardec, é o consolador, ele é o único. Até mesmo porque quando eu vejo ele construir o discurso, No entendimento de Kardec, me parece que havia um otimismo, que hoje eu não partilho, mas para mim é fácil, porque eu estou olhando para trás, não estou na pele dele, na época

dele, essa coisa toda. Me parece que na cabeça de Kardec o Espiritismo ia se expandir. Primeiro que ele já tinha surgido de maneira não geográfica, ele defende essa ideia, embora a gente possa questionar isso hoje. Só que na cabeça dele a ideia espírita ia se difundir a tal ponto que ia se tornar algo trivial ou universal. Então, o discurso dele de o consolador é que, de fato, é o e que vai ganhar uma universalidade. Só que isso vai gerar algumas

questões para nós, né, Sardinha? Bom, mas por que a gente pode se atribuir a nossa ideia construída aqui, que ela vai ser universal, e desconsiderar as outras? Aí a gente começa a entrar nas dificuldades argumentativas da ideia de ser consolador e de ser terceira revelação. Essa é uma das limitações que a gente vai encontrar. Você querer atribuir um caráter universal a alguma coisa que na

verdade é localizada. E vejam vocês que essa é uma discussão que perpassa outras áreas, o saber, das discussões filosóficas e tal. Muitas vezes a gente tem dificuldade em afirmar alguma coisa universal porque a gente não inclui no universal tudo de fato. Mas a gente parte de onde a gente está, que é tipicamente eurocêntrico, que é tipicamente o ambiente onde Kardec está mergulhado das ideias. Tem outros argumentos para questionar a ideia de ser consolador prometido.

Começamos a abordar agora ou fazemos na sequência, Marcelo? É isso que eu ia dizer para você, Gabriel. Vamos dar uma segurada, puxar um pouquinho o freio, trocar uma marcha para fazer uma reduzida. Vamos subir uma montanha agora. Porque senão a gente acaba esgotando todo o tema na primeira questão e eu fico aqui com o meu escrito de Avernavius. Eu só quero fazer uma observação em relação às duas falas complementares de vocês, muito boas.

É que nós no ICK, desde a sua criação, em dois mil e dezessete, nós adotamos uma postura sui generis no movimento espírita, que é claro... não é característica única nossa, nem nós estamos nos patrocinando como os únicos que pensamos assim, que somos os mais próximos da realidade, que temos uma interpretação mais correta do espiritismo, nada disso.

Mas nós adotamos uma postura que às vezes causa estranheza para grande parte dos espíritas e grande parte das pessoas que entram no nosso grupo no Facebook, achando que nós somos mais um grupo de transmissão de mensagens psicografadas, de mensagens de bom ânimo, de discussão do já discutido. Não. A nossa proposta é diferente. Inclusive, nós somos um dos poucos grupos no mundo que criticamos Allan Kardec, criticamos construtivamente. Dizemos que ele errou, que ele se equivocou em algumas

afirmações. Ah, mas quem é o Marcelo, o Ricardo, o Gabriel, para dizer que Allan Kardec errou, se equivocou, ou fez alguma afirmação que não se cumpriu na esteira do progresso, na esteira do tempo. Somos pessoas iguais. Nós é que santificamos determinados personagens. Você pegou há pouco um livro na sua mão, que é o Consolador, que é um dos livros mais cultuados, cuidado com a expressão que eu estou usando, cultuados do movimento espírita, como se neste livro houvesse uma

complementação deste livro. o livro dos Espíritos de Allan Kardec. Ou seja, já disseram muitas vezes nas instituições espíritas em que eu estava presente, que o livro Consolador avança em pontos, em questões que Kardec não teve condições ao seu tempo de perguntar às inteligências

invisíveis. Quando, na verdade, o livro Consolador, ou qualquer página mediúnica, e nessa tecla o SK bate sempre, precisa ser comparado, estudado comparativamente, precisa de um tirocínio, de uma lógica racional para nós separarmos o que é a opinião pessoal do padre Manuel da Nóbrega, o que é a opinião pessoal do senhor Francisco Cândido Xavier, o médium mais prodigioso que o Brasil já conheceu, mineiro aí, de onde vocês estão, com o qual

o ECK tem um carinho, um respeito, uma admiração e um reconhecimento pelo divulgador do espiritismo que ele foi, assim como o próprio Allan Kardec. Então, ninguém aqui santifica nem Kardec, nem o Espírito Verdade, nem Jesus, nem Chico Xavier, nem Emmanuel, nem quem quer que seja. Somos todos espíritos vivendo experiências humanas e progredindo.

Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto... é que esse potencial consolador que você frisou, Gabriel, ele está presente no hinduísmo, no budismo, está presente na Seishonoe, está presente nas vertentes cristãs, catolicismo, protestantismo, evangelismo, está presente em filosofias que nem se caracterizam como religiões propriamente ditas, porque esse potencial consolador é alçar, um voo interpretativo acima do lugar comum da humanidade.

Apresentar elementos ricos de conteúdo, ricos de promoção da felicidade que está ao alcance de cada ser na medida do seu

trajeto evolutivo. Então, muito bom vocês terem tocado Sardinha, principalmente, na ideia arrogante do espiritismo, ou dos espíritas, eu não digo espiritismo, mas dos espíritas, de se dizerem, olha, imagine um espírita conversando com um católico, com um budista, com um maometista, com um adepto de qualquer filosofia ou religião que graça pelo nosso planeta, e dissesse assim, olha, sabes de uma coisa?

Numa obra de Kardec está escrito que o espiritismo é o consolador prometido por Jesus. Então, tratem vocês rapidinho de se tornarem espíritas, porque vocês não vão ter o consolo onde vocês estão. As pessoas vão dar risada. As pessoas vão se indispor conosco, porque esse não é uma linguagem universal, esse não é um comportamento inclusivo, fraterno, que aproxima as pessoas. Segundo, e principalmente, porque o próprio Yeshua, o próprio Jesus de Nazaré, teria dito o vento só para onde quer.

Então, as verdades espirituais, as informações elevadas, as mensagens de bom ânimo, elas estão presentes em todas as coletividades. Há uma pergunta que Kardec faz aos Espíritos e recebe dele a informação de que existem luminares espalhados pelo planeta. A Boa Nova não seria privilégio de uma raça, de uma civilização, de uma filosofia, de um grupo limitado de pessoas.

Então, isso é fundamental para que a gente entre em sintonia com a ideia, será mesmo que Jesus teria dito aos apóstolos, aos discípulos, naquele momento derradeiro, para que eles não ficassem entristecidos, abandonados, porque ele enviaria o santo consolador, como está nos evangelhos, né?

Será que ele disse isso mesmo? Ou será que isso aí também já é uma produção ideológica que recebe o nome de cristianismo e que molda a consciência, molda o pensamento geração após geração e o espiritismo, como bebe desse conhecimento originário, também acaba enveredando por esse campo. Essa é uma questão que nós temos que debater também. Não sei se vocês querem fazer algum comentário sobre essa minha observação ou se a gente toca as outras questões. Vou tocar para frente. Tá bom.

Ricardo, essa expressão consolador prometido, e aí nós vamos dar ênfase ao adjetivo prometido, vocês já trataram um pouco disso... Não dá ideia para nós de que haveria um endereçamento do plano espiritual ao plano inferior, prevendo uma espiritualização, prevendo um momento único, prevendo a ideia de avatares, de pessoas que cumpririam papéis específicos? Ou seja, o Espiritismo chancela essa ideia de consolador prometido?

Ou a nossa vida futura, individual e coletiva, não seria resultante de uma construção igualmente individual ou coletiva a partir do presente, ao invés dessa dependência categórica de ações espirituais, sejam elas nominadas ou

inominadas? Bom, Marcelo, você recente, agora há pouco, fez uma menção interessante Hoje nós temos uma visão, não muitos, mas já existem estudos, quando você fala, por exemplo, a questão do Jesus histórico, esses estudos começaram no século XIX, ou seja, o Espiritismo estava nascendo e também ali esses estudos estavam começando a ganhar corpo ainda muito no início ainda.

Então o ambiente que Kardec pegou era um ambiente em que ele assumia que as coisas que estavam escritas nos Evangelhos eram necessariamente realidade, eram necessariamente verdade. Então muitas vezes ele até já faz um avanço em relação à ideia comum na época, na Gênesis, por exemplo, quando ele ressignifica os milagres, os supostos milagres.

Então, por exemplo, quando ele fala da multiplicação dos pães, que aquilo na verdade era uma coisa simbólica, ele não chegou a fazer a pergunta que você fez agora há pouco. Isso aconteceu mesmo? Hoje em dia se faz essa pergunta. Hoje em dia, quando a gente... Eu também faço isso, o Marcelo fez agora há pouco. Quando a gente se refere a uma frase de Jesus, a gente fala essa fala atribuída a Jesus. Segundo o redator de Mateus. Sempre no futuro do pretérito, Jesus teria dito...

Até existe no Evangelho segundo o Espiritismo algumas cutucadas do Kardec, quando ele fala sobre a estranha moral, que ele fala tal fala ou mal interpretada, ou mal traduzida, ou não teria sido dita. Então isso é uma novidade. Eu, para mim, essa questão desse Prometido, e tudo o que é muito maravilhoso, que tem esse ar mítico, até diria eu, Eu sei que

tenho muito pé atrás. Não é uma coisa que satisfaz a ideia que eu tenho... e que o Espiritismo, para mim, é bastante interessante e atrativo. Que é justamente a naturalização do fenômeno mediúnico... acabar com a coisa do fantástico, do maravilhoso.

Então, essa construção, conforme você colocou, eu também entendo... que era uma construção gradual... e coletiva, ao mesmo tempo que é individual, ou seja, ela é individual, cada um é responsável pela sua própria evolução, cada um pode estar no mundo de regeneração, talvez, o mundo de regeneração começa dentro de cada um, é um processo contínuo e não um dia que alguém vai chegar e vai cortar uma fita

dizendo que o planeta... Então, essa própria necessidade nossa de termos referências que vão nos guiar, é uma coisa que precisa ser trabalhada em nós. É importante saber que existem, sim, espíritos à nossa volta, muitas vezes anônimos. Às vezes é uma vizinha, uma senhorinha que vende o pipoca ali na esquina, que são pessoas com as quais a gente vai aprender bastante. Mas essa caminhada é paulatina, essa caminhada lá... Ela é passo a passo e ela é meio que, o pessoal chama, helicoidal.

A gente vai, tropeça de novo, aprende mais um pouquinho o caminho. Então eu não vejo uma coisa assim fantástica nesse sentido. E talvez Kardec, se ele tivesse tido essa convivência um pouco maior com o pessoal do Jesus História, teria revisto muitas coisas. E a gente vai chegar nisso aí. Muito boas colocações. Gabriel, te puxando para esse nosso debate atual, essa questão, você não acha também que isso decorre da nossa dependência a essa moral judaico-cristã?

que sempre apregou, isso está no Antigo Testamento, está no Novo Testamento, a ideia de que haveria alguém para salvar, haveria alguém para redimir a humanidade, haveria de vir alguém para consolar a humanidade. Não tem uma relação direta, instrumental nisso, e por isso seria uma espécie de dominação ideológica?

Penso que sim, penso que sim. Pelos seguintes motivos, é importante a gente contextualizar o trabalho de Ana Kardec. E acho que nos últimos tempos, no meio espírita, em grupos diferentes e com pegadas diferentes, e eu acho isso ótimo, a gente tem que ter diversidade mesmo, Há um movimento de questionamento, de contextualização do trabalho de Kardec. E a maioria dos trabalhos que eu vejo são trabalhos sérios e tal, simplesmente dar uma retada para perseguir um autor.

Está examinando criticamente, como a gente deve fazer. Aliás, eu acho que isso é uma forma de demonstrar respeito pelo autor. discutir a sua obra. Se a gente contextualiza o trabalho de Ana Kardec, a gente vai ver que é um francês letrado na França colonial, em meados do século XIX, dentro de uma cultura profundamente judaico-cristão ocidental.

Repetindo o bordão aí. Kardec está na França, que tem um catolicismo extremamente ativo e agressivo contra o espiritismo também, isso merece um estudo à parte, né? E o próprio Ana Kardec tem formação familiar bastante protestante. Allan Kardec é uma pessoa cristã, nesse sentido de formação cultural e mesmo

religiosa. Quando a gente observa os espíritos que conversaram com ele, ou que declinaram alguns nomes mais conhecidos, supondo que sejam eles mesmos, sem entrar nessa discussão, mas a gente vai ver que tem muita gente ali ligada diretamente a esse ambiente religioso católico. um outro protestante, tipo o Channing, que eu acho, inclusive, muito boas colocações dele e tal. Então, esse é o ambiente. A gente está fazendo um recorte e olhando Kardec a partir desse contexto.

O que a gente não pode fazer é praticar anacronismo, assim, a gente cobrar de Kardec alguma coisa que ele não poderia oferecer no tempo dele, por exemplo. Por isso que eu quero emendar no Sardinha aqui. Hoje a gente tem uma quantidade de pesquisas sobre cristianismos e judaísmos originários impressionante e disponíveis na internet. Sardim e eu, inclusive, gostamos de acompanhar alguns pesquisadores em comum que são brasileiros e são excelentes. Juliana Cavalcante, André

Chevitarese, por aí vai. A gente tem no Brasil ótimos pesquisadores sobre cristianismos primitivos. Para mim, isso tem sido libertador. tem me ajudado a rever essas colocações espíritas, e especificamente a de Allan Kardec. Mas, conforme Sardinha apontou, Allan Kardec não tinha acesso a isso na época dele. Então, em primeiro lugar, ao fazer o meu exame aqui, eu não estou querendo cobrar de Kardec o que ele não poderia oferecer

na época dele. Kardec fez o que fez com os instrumentos teóricos que ele tinha na mão dele. E eu quero dizer que eu admiro muito o trabalho dele e o desempenho dele. Nós hoje temos mais ferramentas. Então, hoje, quando a gente olha com os pesquisadores o evangelho atribuído a João, a gente tem um entendimento muito maior do que Kardec tinha na época dele. Em primeiro lugar, a gente sabe que os evangelhos são atribuídos a essas pessoas, mas não foram

eles que escreveram. Os evangelhos são anônimos, são desconhecidos. A gente não sabe quem escreveu, historicamente falando. A gente sabe que o evangelho atribuído a João é por volta do século II, final do século I, século II. São pessoas que não conviveram com Jesus, que escreveram sobre ele. E comparando o evangelho de João com os outros três, que são mais comuns de serem aceitos na comunidade cristã tradicional, a gente percebe que ele é o mais teológico de todos.

Não que os outros não façam teologia, não é isso. Mas o de João é o mais. Essa ideia do consolador prometido, e isso eu acho importante a gente entender o seguinte, que eu aprendi com os historiadores, os evangelhos não foram escritos para nós. dois mil anos depois. Então, o evangelho de João, que está lá registrado, o Consolador, isso não foi escrito para nós, isso foi escrito

dentro da comunidade joanina. tradição que gravitava em torno daquela ideia de que Deus é amor, por exemplo, aquela comunidade. Então, o Evangelho de João tem um autor, as cartas são outros autores, o Apocalipse é um terceiro, que não são o suposto João que foi discípulo de Jesus. Hoje em dia se admite pelo menos cinco autores na tradição joanina, pra gente ter uma ideia.

Qual é o contexto ali? É um contexto de enfrentamento, de oposição dentro do judaísmo, porque naquela época você não tem cristianismo, como a gente entende hoje, A gente tem uma modalidade de judaísmo cristão que ainda não se separou completamente. Então você tem confrontos entre vertentes diferentes. E a gente está falando do movimento de Jesus sem Jesus, que precisa ter esperança, que precisa ter continuidade. Esse consolador é literalmente o Espírito Santo, quem vai dar continuidade.

Então, quando hoje eu olho e discordo da interpretação de Kardec dessa passagem, mas hoje eu entendo que aquele evangelho foi escrito para mim. que embora a gente possa ter as interpretações diferentes, está tudo bem, a gente coloca na mesa e discute. O Consolador Prometido faz sentido para aquelas comunidades que escreveram sobre isso, era

importante para eles. Mas Kardec faz uma apropriação do entendimento que tinha na história e querendo articular o Espiritismo com o pensamento cristão. Kardec tenta defender-se e defender o Espiritismo perante uma sociedade católica extremamente agressiva contra ele. Desde o início do Espiritismo, ele foi atacado também pelos religiosos, em particular pelos

católicos na época dele. A gente vai ver isso no que é o Espiritismo, a gente vai ver ele dialogando com isso, olha, o Espiritismo tem a mesma moral cristã e tal, não é que não tenha, não é isso, mas você vê que ele faz o esforço de deixar isso claro, Também como mecanismo de defesa, de aceitação, de se colocar ali. E aí o Wilson está fazendo essa pergunta. Wilson, como é que seria se o Espiritismo tivesse surgido no Oriente?

Pensa igual você. Provavelmente, é uma especulação, provavelmente a referência espiritual seria outra. Mas Allan Kardec trabalhou dentro do cristianismo. Gente, isso não é desmerecer o cristianismo. Mas entender os limites do trabalho de Allan Kardec está tudo bem. O que a gente não pode hoje é repetir um pensamento de um contexto limitado na época dele. Então, o meu primeiro desacordo com a interpretação de Kardec é um desacordo teológico.

O Evangelho de João, aquilo não é o Jesus histórico. Por isso que eu acho até mais adequado dizer a promessa do Cristo. Cristo é uma figura teológica. Jesus de Nazaré é um personagem histórico. O Jesus de Nazaré provavelmente não fez essa promessa. Provavelmente não fez. Isso é uma abordagem teológica. Então, a primeira dificuldade, ou uma dificuldade adicional que a gente enfrenta é Kardec está trabalhando dentro de um Jesus teológico e formulando teologia espírita.

Eu acho que hoje... Permitam-me uma parte, Gabriel. Aí nós vemos a inteligência de Allan Kardec. Ele não escreve o capítulo chamando Jesus Consolador. Ele usa o epíteto Cristo. Então, o capítulo é O Cristo Consolador. Então, ele é inteligente para tratar aquilo que é atribuído religiosamente a Jesus. Feitos, falas, milagres, etc. Sim. No livro A Gênese, por exemplo, que o Sardinha citou, a gente vê um esforço de Kardec de harmonizar o conhecimento

espírita com os textos bíblicos. Já repararam isso? Olha só, tem os seis dias, mas os seis dias podem ser interpretados simbolicamente como eras geológicas. A gente pode pensar nos milagres, supondo que existiram, pode haver uma explicação espírita. Eu acho louvável o esforço dele. Ele está tentando sobreviver ao projeto dele, diante da sociedade dele. E, de fato, ele acreditava nisso. Eu, Gabriel, estou manifestando um entendimento diferente do

dele. Como você falou aí no começo, a gente vai exercendo o divisão, vai buscando as pesquisas e examina. Mas eu não vou nunca voltar lá e cobrar dele uma posição diferente porque ele trabalhou com o que ele tinha na época. Não sei dizer o que ele produziria hoje, não sou adivinho. Mas eu imagino que teria diferenças, é natural esperar

que teriam essas diferenças. Então, acho que o problema do consolador prometido também, além do que a gente falou antes, do exclusivismo, é partir de uma teologia. Não é fato, isso não é histórico. Então, a gente está fazendo uma ideia consoladora a partir de uma teologia. Por outro lado, encerro dizendo o seguinte, não acho que isso retira o potencial consolador do espiritismo. Eu não acho que depende disso. Depende de vincular se Jesus falou ou não, os prometeu ou

não. Para mim, o potencial consolador está no entendimento espiritual da vida. Continuidade, possibilidade de falar com os meus parentes, as dores têm um limite, têm motivos. Eu não acho que depende de, muito embora para Kardec fosse importante. Esse é o meu pensamento a respeito dessa questão. Muito boa essa linkagem.

Vamos tratar um outro tema que é conexo a essa ideia de consolador prometido e de terceira revelação, que é a presença de um espírito inominado, um espírito que não aceitou dizer o seu nome a Kardec, aos médiuns que trabalharam com Kardec, e assinou como espírito-verdade, ou espírito da verdade ou de verdade, conforme cada um queira. Eu, particularmente, acho que o espírito é espírito verdade. É como se nós chamássemos assim, o espírito Marcelo, o espírito Sardinha, o espírito Gabriel.

Não precisa colocar o D nem mudar, mas aceitamos qualquer

uma das versões. Veja que no livro dos Médiuns, no capítulo trinta e um, item nove, nós temos naquela parte em que Kardec apresenta mensagens que deveriam passar por um exame muito mais sério, eram mensagens que foram endereçadas à ideia do controle universal dos ensinos dos discípulos, era uma exemplificação prática do Laboratório Mediúnico de Allan Kardec, mas lá está uma mensagem que Kardec, em uma nota, diz que seria assinada na comunicação original, psicografada pelo

médium, como autoria de Jesus. E ele, Kardec, ficou bastante receoso... em colocar numa obra espírita, numa obra de sua autoria, porque as pessoas também dizem que a autoria dos livros espíritas publicados por Kardec é dos espíritos. Não. A autoria, tanto do ponto de vista jurídico, quanto do ponto ideológico, ela é de Allan Kardec, o professor Rivail. Os espíritos são... partícipes

da obra. Se dizéssemos que usava uma expressão muito utilizada aqui, inclusive no âmbito da poesia, da crônica, onde você e eu labutamos, Gabriel, a gente diria assim, é um texto escrito a quatro mãos, as duas de Kardec e as duas de qualquer espírito que tenha ditado qualquer

mensagem. Então, essa mensagem é contida no Livro dos Médiuns e supostamente assinada por Jesus, Kardec faz um jogo de corpo, um jogo de cintura e insere parte da mensagem no Evangelho segundo o Espiritismo, no capítulo seis que nós estamos trabalhando e no item seis. E aí a mensagem aparece como escrita, assinada pelo Espírito Verdade. Então, eu perguntaria a vocês dois, começando por você, Gabriel, e o Sardinha

complementando. Essa derrapada de Allan Kardec, ou essa peninha que ele deixou ali, esse vestígio que ele deixou no que ele fez, ou seja, no livro dos médios ele escreve e diz que ele não poderia afirmar, mas estava lá na mensagem mediúnica, estava escrito lá, assinada por Jesus, e aí ele pega parte da mensagem, joga no evangelho e bota Espírito e Verdade, aí o que acontece com Zé Polvinho

Espírita? Jesus é o Espírito e Verdade, o Espírito e Verdade é Jesus, e faz a ligação, e fica dizendo isso, também com um aspecto ufanista de dizer assim, olha, o Espiritismo é tão consolador prometido que Jesus escreve mensagem no Evangelho Espírita, na Bíblia Espírita, como alguns costumam dizer. O que dizer disso, Gabriel? Tô até olhando aqui de novo no Evangelho segundo o Espiritismo, né? Tem duas dessas mensagens que vieram de Paris mesmo, né? E as outras duas são de outras

duas cidades. E é curioso que é de mil oitocentos e sessenta e um, a maior parte, que a gente vai linkar depois com a ideia de terceira revelação também. Em primeiro lugar, eu quero dizer que me dá a impressão que Kardec acreditava nisso. Ele é muito honesto nisso. Ele está acreditando que isso é um fato e que o Espiritismo é o consolador prometido. Acho que tem uma honestidade muito grande dele. Parece que ele acredita nesse projeto e que essa interpretação está correta.

Tanto que ele coloca no livro. Acho que é o primeiro ponto. Segundo, a gente esbarra numa dificuldade que Allan Kardec fala o tempo todo, com razão, nos estudos de mediunidade. Identidade dos Espíritos é alguma coisa escorregadia, difícil. Especialmente quando não são Espíritos que nos são próximos. Próximos tanto no sentido de relacionamento, quanto no sentido histórico também, né?

Como que a gente pode afirmar com certeza, supondo que seja Jesus, temos um consenso que é Jesus, já vi a galera discutindo enormemente isso e tal. Quais são os critérios que a gente vai usar para bater o martelo? Esse sujeito aqui é Jesus, efetivamente. Vejam que aqui a gente entra no campo da crença, a gente escolhe até onde a gente resolveu acreditar.

Allan Kardec fez uma escolha. dentro do projeto dele, do entendimento dele, que o Espiritismo, de fato, é o consolador, para mim, me parece lógico ele agregar essas mensagens que dão uma coerência, dão uma consistência no argumento que ele está construindo.

Então, ele faz uma argumentação e tem uma concordância dessa ideia a partir dessas mensagens que ele atribui a Jesus com algumas ressalvas, tanto que ele prefere usar o Espírito da Verdade no Evangelho do que afirmar categoricamente Jesus. Ele ainda mantém alguma ressalva, né? Para mim, ele está mantendo uma coerência para amarrar a argumentação dele ao chamar essas mensagens. Compete a nós, sempre, e ele nos incentiva a isso, assim.

A gente faz o nosso exame e vê se a gente considera coerente ou não atribuir a Jesus e isso dá suporte para a tese que ele está defendendo, por exemplo. Para mim, Gabriel, não. É minha leitura hoje. Eu, Gabriel, hoje interpreto assim. Mas acho que a gente tem que ter humildade intelectual, porque, não sei, lá para frente eu posso mudar de ideia. Hoje eu penso assim. É meu entendimento. E respeito o entendimento, obviamente, que Kardec teve, validando ali o seu argumento

através dessas mensagens. É assim que eu penso essa questão. E aí, Ricardo, a bomba está contigo. É o Espírito da Verdade de Jesus ou não? Tem aí um meio de campo? Como é que é? Eu, sinceramente, considero essa questão... Nunca foi uma coisa que me preocupou. Me afirmar que é ou afirmar que não é, isso para mim não faz muita diferença.

Até porque o que é muito recomendado para o Kardec, principalmente no livro dos médios, é analisar qualquer comunicação que a gente foque no que está escrito, independente do que quem escreveu. Então, muitas vezes, eu já presenciei uma situação... lá no grupo que eu participava no Rio, quando inaugurou, vamos dizer assim, no primeiro dia do centro e tal, foi um médium lá, foi convidado, um rapaz que tinha uma mediunidade muito fantástica e tal.

E aí ele começou a incorporar um espírito atrás do outro lá e falando. E aí as pessoas só ficavam assim, né? Acho que é o Bezerra. Acho que é o Eurípides. Eu acho que é não sei quem. Quando acabou reunir o pessoal, eu falei, pessoal... eu queria que alguém me dissesse uma frase que vocês lembrem do que foi dito lá. Ninguém lembrava de nada. Estava todo mundo preocupado em tentar saber quem foi que falou. E ninguém se preocupou com o que estava sendo dito.

Então, eu acho que você usar um ufanismo, não sei se foi o Gabriel Marcelo que usou essa palavra, achei bem interessante... de automaticamente trazer Jesus para esse personagem, que se, uma vez que ele não quis se identificar, seja Jesus ou seja o João, Manuel, Marcelo, quem seja, se ele não quis se identificar, porque essa não é uma questão que a gente deva se preocupar. Então, eu não descarto pessoalmente a possibilidade de ser Jesus, mas não me faz diferença.

Sinceramente, se eram outros espíritos, se eram diversos espíritos, o que importa é olharmos realmente o que está escrito ali. E ainda sobre essa questão que o Gabriel colocou, de estar amarrando muitas vezes o espiritismo, tentando confirmar ou tentando colocar a Bíblia, vamos dizer assim, os evangelhos como uma base de sustentação, muitas vezes a gente acaba colocando os pés pelas mãos. Eu, por exemplo, particularmente também, eu não gosto de dizer o

Kardec errou. O filho dizia, eu não concordo com ele. Naquele capítulo que fala sobre reencarnação, que ele usa lá um pedaço para justificar a reencarnação dentro da Bíblia. Então, pega passagens lá para dizer que aqui Jesus estaria falando de reencarnação. A reencarnação é uma coisa que, filosoficamente, ela já me atende, já se resolve independente se Jesus teria falado ou não. Então, quando a gente faz isso, a gente acaba jogando no campo do adversário.

Ou seja, você acaba entrando numa seara ali e que hoje, cada vez mais, a gente percebe que boa parte do que é dito ali de fato não aconteceu. Então, partindo desse princípio, para mim, eu já corro, vamos dizer assim, de qualquer coisa que tomo como base o evangelho nesse sentido.

Outra coisa a dizer... baseado no que o Gabriel falou há pouco, da dicotomia entre Jesus e Cristo, é imaginar quem é Jesus, quem é Cristo, que teria assinado aquela mensagem que está no Livro dos Médiuns, e quem é Espírito-Verdade na possibilidade, na hipótese dele ser Jesus mesmo. Ele é o Jesus mesmo, ou de Nazaré, ou é o Jesus Cristo que está falando? Então também tem esse contexto

para analisar. Por isso que toda e qualquer mensagem contida na obra de Kardec, aqui no ECK a gente fala nas trinta e duas obras de Allan Kardec, que o povo é meio preguiçoso, o povo gosta de estudar ou de ler o Evangelho. Aqueles que vão um pouquinho mais além, acabam lendo o Livro dos Espíritos. Aqueles que têm função mediúnica na casa são obrigatoriamente cingidos a ler o livro dos médios. E há aquela...

Teoria bastante desacreditada, bastante imprópria, de chamar as obras de Kardec de pentateuco para poder fazer coincidir com os cinco livros de Moisés do Antigo Testamento, que manda estudar, ou manda ler, ou manda conhecer as cinco obras ditas fundamentais. Então, nós aqui dizemos, não, meu amiguinho, minha amiguinha, tem que ler as trinta e duas. Mais que ler, tem que estudar. Tem que comparar.

Porque se você comparar, por exemplo, o que está na Revista Espírita com o que foi para qualquer uma das obras ditas fundamentais, você já vê ali o esforço, a honestidade, como disse o Gabriel de Kardec, e, mais do que isso, a condição de Kardec como pensador autônomo. Olha, um médium psicografou essa mensagem que está aqui. Mas eu vou dar um pitaco, vou

melhorar a redação. eu vou dar uma opinião sobre ela, eu vou construir melhor o pensamento, o parágrafo, a frase, e é isso que vai desembocar nas obras fundamentais. E quem é que faz isso? Ninguém faz. Em segundo ponto, toma o nosso evangelho como sendo a tábua de salvação, como sendo o nosso Novo Testamento, a nossa Bíblia. O que está aqui é lei, o que está aqui é verdade.

Vai ficar em braço do braço, como qualquer cristão, e vai estar na cabeceira da cama ou na estante principal da casa como sendo o suprassumo da verdade. Nada disso é compatível com o espírito de atuação de Allan Kardec originariamente.

E mesmo que ele tenha sido ufanista, otimista ao extremo, tenha sido uma pessoa que acreditava nas convicções espíritas e cristãs de que ele era portador, ele acabou, inclusive, afirmando em outro trecho, vamos lembrar, que ele acreditava que as ideias espíritas fariam parte do universo coletivo do planeta nas três primeiras décadas do século XX. Ou seja, logo, logo, o espiritismo tomaria um boom e se tornaria quase uma crença universal, falando que o universo é o nosso planeta, uma

crença corrente. E não aconteceu isso. Há quem diga que não aconteceu também, porque as duas guerras vieram e ceifaram qualquer intenção de pacificação, de ideia cosmopolita, ideia de fraternidade, e acabou colocando ideologias contrapostas. Vamos seguir com mais uma questãozinha? Vamos entrar também na ideia de terceira revelação? Vamos lá.

Muita gente acha, Ricardo e Gabriel, que a expressão terceira revelação aparece originalmente no Evangelho segundo o Espiritismo. Ou seja, a primeira vez que Kardec fala de o Espiritismo ser a terceira revelação, e aí nós temos que contextualizar... todo o nosso público que está assistindo ao vivo e aquele que depois vai assistir o vídeo, que é a ideia de terceira revelação, como está explicado no próprio evangelho, é partir do judaísmo, com Moisés como a primeira

revelação, os dez mandamentos, resumidamente, partir para a ideia de Jesus, que resume os dez em um ou dois, dois em um, que é amar a Deus e amar a todos, amar ao próximo, e que o Espiritismo viria como terceira revelação para ampliar esse conhecimento expresso pelo judaísmo, pelo cristianismo, para esclarecer muitos pontos e para avançar naquilo que fosse possível, tanto no tempo de Kardec, como na ideia progressiva das comunicações, até os dias de hoje, com

qualquer esforço de exame de comunicações mediúnicas ou espirituais. Na verdade... A primeira vez que Kardec vai falar nisso é numa comunicação que está na Revista Espírita de setembro de mil oitocentos e sessenta e um, assinada por um parente meu, Eduard Pereire, só que é o Pereira da França, e Essa mensagem, curiosamente, é intitulada como um espírito israelita a seus correligionários. Então, olha a salada de fruta.

É alguém de Israel, da comunidade de Israel... vinculada àquela mensagem cultural, ideológica, religiosa daquele tempo, dizendo para os espíritas do tempo de Kardec que o Espiritismo é a terceira revelação. Então, a nossa pergunta é, levando em consideração essa fundamentação, ou seja, judaísmo, israelita, cristianismo, espiritismo... Dá para fugir da ideia vinculada à moral judaico-cristã? Dá para conceber, construir um movimento legitimamente universalista?

Ou nós vamos ficar esbarrando ainda as convicções judaico-cristãs espíritas? Sim. Quem fala? Eu? Tá bom. Oi, oi, oi. Tô com áudio todo. Você sabe, Marcelo, que hoje em dia, voltando a falar a questão do Jesus histórico, o Gabriel deve saber disso, a própria existência do personagem Moisés, ela é, hoje em dia, ela é objeto de vamos dizer assim, de discussão. Não vou nem fechar e dizer

que... Eu nem sei, o Gabriel talvez saiba, se está cravado, que nunca teria existido toda aquela história do Êxodo, do Moisés, e sim também uma construção, vamos dizer assim, que faça parte de uma mitologia, que faça parte de uma tradição. Então, só a partir desse princípio, a gente já desmorona totalmente essa ideia. Uma outra coisa que eu sempre me questionei é qual a necessidade desse rótulo de terceira revelação, qual a necessidade de a gente bater no peito e se afirmar sobre isso.

E por isso, o que é interessante, uma live aqui com o Elias, um tempo atrás, vou repetir o que eu falei, Quando a gente discorda, tem ideias diversas que estão em alguma das obras fundamentais, não nos faz menos espíritas. Se eu afirmasse aqui que não existe reencarnação, que não existe vida após a morte, aí sim, realmente, eu estaria contra princípios, uma base principológica ali, nuclear e fundamental. Agora, esses assuntos... E aí, uma vez eu escutei de um palestrante que disse isso.

Quando a gente abraça uma filosofia, tem que abraçar ela inteira. E eu... Não desceu o quadrado, como dizia aquela propaganda da cerveja. Porque eu não sou obrigado a aceitar passivamente tudo que está escrito ali, porque foi fulano. Por maior veneração, admiração, paixão que a gente tenha por esse personagem, pelo professor Rivail, a gente tem que compreender, até em respeito a ele, as limitações com as quais ele lidava na época. Gabriel, te derrubo. Achei bacana.

O abraço é como um todo. É um pensamento tão binário. Ou é comigo, ou é meu inimigo. E a filosofia tem muito mais nuances. Não é assim que a coisa funciona. Você citou a questão do Moisés. Do que eu acompanho dos pesquisadores, há quase consenso pela inexistência do sujeito histórico Moisés.

Ele, na verdade, é a figura que agrega os mitos fundadores e tal, a história, o êxodo também, hoje em dia, me parece que não é uma criação e tal, que está tudo bem, faz parte das culturas mediterrâneas e tal, aquela coisa toda.

O importante para nós é o argumento de Kardec fica fragilizado, embora você pode dizer, ah, tá, não existe a pessoa, mas a ideia está ali, com a primeira revelação e tal, vamos dizer assim, ela se salva com perdão do trocadilho, não é de propósito, mas vamos dizer assim, ah, poderia salvar, porque existe a ideia e tal, mesmo que o sujeito Moisés não tenha existido, mas já é o primeiro questionamento.

É interessante, Marcelo, o que você estava comentando, para a gente ler Revista Espírita, que ela ajuda, dentre outras coisas, a Muitos dos conteúdos que viraram os livros aparecem originalmente publicados na Revista Espírita. Eu queria te dar uma informação, que eu não sei se você sabe. Você citou a comunicação de setembro de mil oitocentos e sessenta e um, do seu parente espiritual. Um pouquinho antes, foi publicada uma outra comunicação.

Em março de mil oitocentos e sessenta e um, é quando aparece, pela primeira vez, um espírito chamado Mardochê. Ele traz essa ideia das três revelações. É um pouquinho antes. E sabe o que é curioso, Marcelo? Que aí a gente pode entender o trabalho de Kardec. Em março aparece esse Mardochê. Aí ele defende essa ideia. Moisés, Cristo e Espiritismo. Defende a ideia da terceira revelação. Aparece aí.

Eu acho que em junho ou julho, estou trocando agora, tem uma carta publicada na Revista Espírita por um senhor chamado Rustem, que vai dar o que falar no Brasil depois, que ele fala das três explosões da bondade divina. Ele já está pegando essa ideia das revelações. Em setembro vem essa comunicação que você falou. A curiosidade, Marcelo, é o seguinte, esse espírito Eduardo, que fala, ele afirma que é parente do Mardochê que deu a

comunicação em março. E é o mesmo médium, Sr. Rodolfo, na cidade, que eu não sei falar o nome, está ali a uns quatrocentos quilômetros de Paris. É o mesmo médium, dando comunicação de dois espíritos que afirmam ter parentesco, afirmando a mesma ideia. Essa é a origem da ideia de terceira revelação no trabalho de Allan Kardec. Eu não me lembro, e aqui eu estou deixando claro, de ter visto outros espíritos publicados por Kardec desenvolverem essa mesma ideia.

Eu não me lembro. Se alguém lembrar, por favor, joga aí nos comentários, ou quem está aqui na tela comigo pode colocar. Eu não me lembro. Eu só me lembro desses dois. Por que eu estou ressaltando isso? Aí o Marcelo começou, eu vou completar. Você colocou a marca do pênalti, eu vou chutar agora. a gente tem uma ideia que surgiu de um médium somente, através só de dois espíritos, que são parentes em si, todos os três se afirmam, se declaram israelitas. Vejam, dizer isso não é menosprezado.

Atenção, a gente está dizendo, olha, provavelmente essa ideia está enviesada culturalmente por eles. porque isso a gente discutiu lá atrás, para eles está sendo completamente ignorado a ideia de revelação, o hinduísmo, hinduísmos, porque são várias, que é a mais antiga e em continuidade até hoje, budismos, jainismo, taoísmo, as tradições xamânicas, as culturas indígenas diversas, os povos originários, por exemplo, que hoje a gente chama de América, né?

As tradições africanas estão diversas, que a gente mal conhece. Tem muita coisa por lá. Inclusive, sei lá, o Egito, por exemplo, tem o seu pensamento, sua construção, e por aí vai. Esse pensamento em si, qual que é a nossa crítica? Ele se afirma universal, quando, na verdade, ele é extremamente localizado. Quando ele afirma as revelações, ele está ignorando o que acontece com o resto do mundo. Ele está dizendo que as revelações são o que acontece dentro da minha cultura.

Vejam, gente, não é problemático a gente valorizar a nossa cultura. O questionamento é a gente colocar a nossa cultura como parâmetro universal. Essa que é a grande questão. Então a ideia surge aí. Então o primeiro problema, olha que interessante que a gente pode fazer, Marcelo. Allan Kardec, na introdução do Evangelho Segundo o Espiritismo, e tem dois, ele faz questão de intitular a autoridade do discurso do Espiritismo, alguma

coisa assim, né? onde ele apresenta o que ele chama Controle Universal do Ensino dos Espíritos. Está na introdução. O que ele defende? Dois passos principais. Primeiro deles, qualquer comunicação tem que passar por um exame rigoroso. Sardinha enfatizou isso. Exame que vem com a lógica, com os fatos que já estão estabelecidos, que já se conhece. Vou analisar primeiro para ver

isso. Depois aplicar a ideia de uma consensualidade, de uma generalidade, que as pessoas confundem como se fosse democracia. Se todo o espírito falou, então é verdade. Nem Kardec defendeu isso, inclusive. Ingenuamente. Ninguém pode acusá-lo de ingenuidade, porque ele nunca foi filosoficamente ingênuo. Longe disso. Muito bem estabelecido. Primeiro se examina, verifica a lógica, depois o controle. O que a gente está argumentando aqui? Que a ideia da terceira revelação não passa nos dois

critérios. Em primeiro lugar, ela falha, lógico, fato, porque hoje a gente tem conhecimentos históricos que desmontam essa ideia. tanto no sentido da figura de Moisés, quanto do Cristo, que é uma construção teológica, não é o Jesus de Nazaré, quanto no sentido de ignorar as outras tradições. Então o argumento é falho, necessariamente. E você citou antes, Marcelo, só como tem tensões dentro do álbum filosófico, que é normal em

vários filósofos. No Livro dos Espíritos se defende a ideia de ter reveladores espalhados mundo afora, Mas na hora de escolher uma, é a cristã, é a superior, é a melhor. Ou revelação é só aqui. São tensões que a gente tem que examinar para assumir posições, interpretações. Então não passa por esse critério lógico. Segundo, não passa pela concordância. Nas palavras de Kardec, nesse item dois, olha o que ele está dizendo aqui. A concordância no ensino dos Espíritos é, portanto, o seu

melhor controle. Mas ainda é necessário que ela se verifique em certas condições. A menos segura de todas é quando um médium interroga por si mesmo numerosos espíritos sobre uma questão duvidosa. É claro que se ele está sob império de uma obsessão, se tem relações com espírito embusteiro, esse espírito pode dizer a mesma coisa sobre nomes diferentes. Não há garantia suficiente da mesma maneira na concordância que se possa obter pelos médiums de um mesmo centro, porque eles

podem sofrer a mesma influência. Olha o que eu estou fazendo aqui. Não é uma questão de opinião. Eu estou aplicando o método que Kardec elaborou e defende no próprio conhecimento elaborado por Kardec. E não passa. O crivo aqui que ele está colocando veta a ideia da terceira relação. Ela surge de dois espíritos através de um mesmo médium que Kardec usa como argumento inicial e que depois desenvolve

como espiritismo. Por isso, no meu entendimento, não concordo com a interpretação kardeciana da terceira revelação. Por todos esses motivos, usando, inclusive, o próprio método ensinado pelo próprio. Deixa eu contextualizar porque eu não considerei essa mensagem da Revista Espírita de Março de mil oitocentos e sessenta e um, que é intitulada A Lei de Moisés e a Lei do Cristo.

E aí, lá no meio, ele fala que há o trabalho de Moisés, aí o Cristo foi o iniciador da moral mais pura, e ele conclui dizendo que o Espiritismo é uma das forças vivas de que Deus se serve para propiciar o adiantamento da humanidade, né? E aí ele vai, de novo, tratar do espiritismo, do papel do espiritismo. Concordo com você que deva ser o mesmo espírito, assinando por dois nomes diferentes, ou então, aquilo que a gente costuma chamar, até nas instituições

espíritas, a falange. seriam espíritos que comungam dos mesmos ideais, produzida pelo mesmo médium. E nessa mensagem de março de mil oitocentos e sessenta e um, embora o espiritismo seja colocado ali como uma consequência dos outros dois, a expressão terceira revelação não aparece. E essa é a questão mais curiosa. Ela vai aparecer textualmente no mês de julho.

Então, por isso que eu puxei a de julho, mas claro, essa observação que tu faz é sensacional, inclusive para a gente exercitar postumamente o que é o controle universal dos ensinos espíritos, sob a própria obra de Kardec, perceber que o homem Kardec também era movido pelas suas crenças pessoais, pelas suas idiosincrasias, pelas suas próprias ideologias, e por isso teve e terá o direito, como todos nós, de sermos livres pensadores, de expressarmos a nossa convicção da maneira como

entendemos, sem o compromisso de universalidade, sem o compromisso de convencimento dos outros. Como vocês falaram de salvação, eu queria puxar a pergunta do nosso querido Francisco Hermínio, que é lá do Ceará e está acompanhando a nossa... a nossa live, está perguntando o seguinte, qual a relação, então, dessa ideia de consolador prometido, dessa ideia de terceira revelação? Ou seja, qual a relação entre o consolo e a ideia de salvação?

O Espiritismo se propõe a salvar as pessoas, as almas, os espíritos, a partir das revelações sobre a vida e a nossa relação com o Criador? Pergunta o nosso Francisco. E aí... Olha o sardinha aí na frente, Ruião. Já tá aí na tela, vai ser. Pronto. Assim, do que eu entendo da obra de Kardec, ele defende salvação como um processo de desenvolvimento pessoal. Ele ressignifica a ideia de salvação, que é bastante presente na cultura judaico-cristã, novamente, né? A ideia de um salvador, né?

Insisto, isso é coisa do cristianismo. O Jesus de Nazaré histórico não tem essa pegada, até onde a gente sabe, tá? Mas os cristianismos, bebendo, porque ele derivou do judaísmo, né? E trouxe muito essa ideia de salvação consigo. Então, precisa ter uma intervenção divina específica, geralmente através de um ou mais missionários ou profetas, e por aí vão as palavras, né? Que vai ajudar as pessoas a se salvarem. E a interpretação mais tradicional, antiga de cristianismo, é Jesus como

salvador no sentido literal, né? Allan Kardec não abraça isso. Ele ressignifica a ideia de salvação, tanto que tem um capítulo, acho que é o dezessete, que é fora da caridade e não a salvação. Ele ressignifica a ideia de salvação como desenvolvimento pessoal e a forma mais elaborada de nos desenvolvermos pessoalmente através da prática da caridade. Ele vai discutir o que se

entende por caridade segundo o Espiritismo. a ideia de consolo que ele vai dizer ele associa com as revelações assim tanto a terceira revelação como a ideia de consolador para Kardec é o espiritismo atende na lógica de Kardec todos os critérios para ser tanto a terceira revelação quanto a revelação que vai provocar consolo nas pessoas por causa do que o espiritismo explica sobre vida espiritual esse entendimento de Kardec sobre consolo relacionado às revelações Mas a ideia de

salvação, não. Ele ressignifica a ideia de salvação. Essa é a minha leitura. Sardinha? Eu não tenho nada a acrescentar, não, cara. Vou ser sincero. A minha ideia que veio primeiro é exatamente isso que o Gabriel falou. Consolo e salvação são coisas diferentes, independentes. A consolação vai estar sempre relacionada... Para haver a consolação, tem que haver uma aflição. Tem que haver uma dor.

E a salvação está relacionada à sua destinação de felicidade ou infelicidade, se você escolher o caminho A ou o caminho B. E isso, como Kardec colocou lá no que é o Espiritismo, na conversa com o padre, o Espiritismo não é salvacionista. Você não precisa nem acreditar em Deus para que a sua jornada espiritual seja mais feliz num prazo menor, vamos dizer assim.

Eu quero também fazer um puxadinho aqui para citar novamente o capítulo que o Gabriel relembrou, que é o capítulo XV do Evangelho, fora da caridade não há salvação. E isso todo mundo sabe de trás para frente, de cima para baixo... de um lado para o outro, na diagonal, etc., de dentro para fora, de fora para dentro, que esse capítulo só surgiu como um puxãozinho de orelha que Kardec dá às convicções cristãs dominantes na Europa. Na França, o catolicismo e o protestantismo.

Embora o protestantismo se separe do catolicismo pela questão da reforma protestante, todo aquele movimento de oxigenação das ideias, mas ele continua preso ao mesmo embrião do cristianismo oficial. Ele sai, mas continua ali muito próximo. E aí a máxima, todo mundo sabe, era fora da igreja não há salvação. Claro que o termo salvação, como vocês colocaram, ele é

denotativo, conotativo. Ele apresenta uma ideia de salvação no sentido de libertação do espírito, do dogmatismo, das ideias arraigadas, arcaicas, e tudo aquilo que prende a ideia, ideias mais atrasadas. Nós aqui no SK, Gabriel, costumamos dizer que existe um trinômio que é repetido há a exaustão pelos espíritas, que é o trinômio formado por medo, culpa e salvação. Então, esse trinômio está presente em toda a prédica

espírita. As pessoas têm medo do futuro, medo do que lhes possa suceder, Medo do plano espiritual, porque aí tem toda a literatura mediúnica e para-mediúnica, para-espírita, que coloca lugares geográficos circunscritos no espaço, onde há pranto, onde há dor. Aquela mensagem antiga do cristianismo, é choro e ranger de dentes. Então tem esse medo intronizado, esculpido no imaginário coletivo espírita. Tem a culpa, porque nós estamos aqui para pagar o que fizemos

antes. Nós não somos melhores porque fomos piores no passado. E sempre vai ter um pezinho lá atrás, um pezinho na lama, que faz com que a gente não consiga ir para frente agora. Então tem esse sentimento de

culpa. E aí o que o espiritismo brasileiro, o espiritismo religioso... completou essas duas premissas... que são premissas que forçam para baixo... são premissas negativas... medo e culpa não são sentimentos positivos... não são sentimentos de construção... de melhora... de transformação... criam a salvação para dizer assim... olha... Você tem que trabalhar na casa espírita. Você é médium, você tem que exercitar sua mediunidade. Você é palestrante, você tem que dar de graça ou de graça

receber. Ou seja, a ideia de salvação é isso. Você vai trabalhar e ir trabalhando para o próximo, para a difusão da mensagem. Aí vem aquela... ideia também polarizada, cristalizada no movimento espírita, dizendo que a melhor caridade que se faz com o espiritismo é a sua divulgação. E atribui-se isso a Emmanuel. Ele nem falou isso nesses termos. Falou outra coisa. Falou no sentido de que deveríamos exercer a divulgação do espiritismo de uma forma abnegada.

E aí conheço essa outra frase. Ou seja, esse triângulo... que tem a ver também com outro triângulo do padre Manuel da Nóbrega, que é o triângulo formado por, na base, ciência e filosofia, e no ápice, no cume da pirâmide, a religião, mostra, e aí eu vou chamar aqui a atenção também para a ideia dos números, a minha esposa é numeróloga, a Júlia, então o número está presente na nossa vida humana, como um argumento, como um elemento de natureza espiritual.

Os números não são por acaso. A nossa vida é regida por números, o universo é regido por números, e o número três e o número sete aparecem com frequência, seja nas questões atribuídas à religião cristã, seja em situações do nosso próprio cotidiano. Então, por que falar em três? Porque três dá a ideia de dois levando ao Supra-sumo, levando ao cumo, levando ao ápice. E aí nos mantém nessa ideia reticente de estarmos dependentes de duas bases para

chegarmos a uma condição melhor. Assim, por exemplo, estão os três elementos existentes no universo, como Kardec conceitua na primeira parte do Livro dos Espíritos, e também trabalha nisso na Gênesis. Deus, Espírito e Matéria. Aí está presente também a ideia cristã da trindade. Deus Pai, Deus Filho e o Santo Espírito. E aí vem a ideia da terceira revelação, primeira Moisés, segunda Cristianismo ou Jesus, terceira Espiritismo ou Kardec.

Então é preciso a gente tomar algumas cautelas para não ser levado de roldão, para não ser levado no mesmo bonde que leva todo mundo para o uníssono, para concordância sem raciocinar a respeito. Tem uma observação também para essa produção, para colocar na nossa tela, do Marco Aurélio Gaspar, a respeito da ideia das comunicações. Conseguem localizar para a gente, para a gente colocar no debate também? Aí.

Penso ser relevante considerar que mesmo os espíritos que participaram de toda a codificação também estavam limitados ao conhecimento de seu tempo. Exatamente, Marco. Portanto, os vícios de origem são os mesmos. Lembrar o que Kardec diz, inclusive, no debate com os espíritos, o que seria o espírito desencarnado? Aquele que vai conservar as mesmas crenças, as mesmas posições, as mesmas idiosincrasias de quando teve em vida. A morte não catapulta ninguém a uma condição de sabedoria

espiritual, como muitos pensam. Ah, do outro lado da vida desencarnado vai conseguir enxergar melhor as coisas. Pode enxergar, mas a base ideológica, a base de formação do seu pensamento e convicção vai se manter a mesma. Há muitos espíritas, Gabriel, que dizem o seguinte... em conversa jocosa de bastidor de centro espírita.

Eu quero saber o que vai acontecer com esses crentes que acreditam em céu e inferno quando chegarem do outro lado da vida, vão ver que não tem céu, não tem inferno, não tem isso, não tem aquilo, mas o espírita de cochicho de bastidor acredita em nosso lar e em um umbral, que são visões representativas do céu e do inferno. E que Kardec explica pontualmente que são estados de alma, e não lugares

circunscritos no universo. Vocês também pensam assim, para alinhar com essa ideia de terceira revelação e de consolador prometido? O fundamental da comunicação mediúnica, acho que você falou, acho importante ressaltar que Allan Kardec percebeu isso. Não existe fenômeno mediúnico no sentido literal da palavra. Médium é uma pessoa... intermediando, mediando uma comunicação entre outras duas pessoas. No caso de haver uma comunicação

e não só a percepção mediúnica. Médium é alguém, não é um botão que você liga no aparelho, que você liga e transmite. O Kardec percebe, no livro dos médiums, usa... uma imagem que eu acho bonita, dos vidros coloridos e tal, que o médium vai colorir a mensagem, ou do instrumento musical, que eu acho muito bacana também. Por que isso é importante?

Até mesmo para a gente analisar, igual a gente está fazendo aqui, as comunicações mediúnicas que Allan Kardec usou e que ele está colocando como base de argumento dele, a gente está usando um método ou orientações que ele aprendeu para poder fazer essa análise entendendo que o fenômeno mediúnico necessariamente é coparticipativo é espírito mais médium conheço alguns companheiros hoje em dia que estão usando até essa expressão que eu acho interessante sistema

médium espírito ele que está produzindo a comunicação e aí você vai variar os graus de intensidade de interferência do médium e tal isso não é uma acusação quanto médium isso é um juízo de realidade comunicação mediúnica é assim a gente é que às vezes se ilude esperando que essa comunicação vai ser integralmente o pensamento do Espírito e com as palavras do Espírito. Se a gente fizer um exame, por exemplo, das cartas psicografadas pelo Chico Xavier,

a gente vê isso. Você vai encontrar elementos lá comprobatórios muito fortes, evidências muito fortes da origem de quem afirma assinar E nessas mesmas cartas você tem muito estilo, jeito ali, Chico Xavier. As duas coisas. Típico do fenômeno mediúnico. E essa questão que a gente espera para o mundo espiritual, baseado muitas vezes até nessa ideia de terceira revelação, de exclusividade e tal, que eu questionei uns tempos atrás, uma palestra, Marcelo, que eu escutei uma pergunta parecida

com isso. Eu acho que a gente poderia ter uma atenção para nós, espíritas, Muito embora a gente tenha noções de mundo espiritual, e que eu acho importante ter, a gente pode discutir até que ponto é válido ou não o nosso lar existir do jeito que é narrado e tal. Para mim, tudo bem. Pode existir uma região chamada umbral. Tudo bem, vamos discutir os limites. Mas acho que o fundamental é ter humildade. São noções.

Falar da gente ser espírita não quer dizer que a gente não vai ter surpresas, que não vai ter novidades. Pelo contrário, o mundo espiritual é tão dinâmico que é mais provável que a gente, sendo espírito e discutindo sobre isso, e mesmo discutindo narrativas, ainda assim a gente encontre muitas surpresas. Acho que é o mínimo de humildade que a gente deve exercer com relação ao que esperar da vida futura. Ricardo?

Apenas para acrescentar, não tenho muito o que acrescentar, mas estava lembrando um estudo, uma vez que participei, sobre as EQMs, Experiências de Quase-Morte, quando eles fazem um apanhado dos relatos, é muito interessante porque as pessoas sempre descrevem o que elas veem no mundo espiritual, vamos dizer assim, quando quase morrem, as visões estão sempre atreladas ao seu universo religioso. Então, os cristãos veem o Jesus, veem uma cruz, e outros veem as coisas relacionadas ao seu.

E imagino que muito disso aconteça, de fato, quando a gente desencarna. A gente continua com esses sistemas, com esses valores. Então, às vezes, a gente pode ver um bom espírito à nossa frente e relacionar com Jesus. Entender que é Jesus porque é o nosso arquétipo nesse sentido mesmo. Muito boa essa colocação, Sardinha. A gente que pesquisa cientificamente, que está na academia, nas universidades, a

gente fala da base teórica. Então, a base teórica do indivíduo, quando ele desencarna, é exatamente o que ele viveu. Ele vai enxergar do outro lado da vida aquilo que ele cria, aquilo que ele entendia como factível, como real, e não no ilusório.

Mesmo que esse real dele fosse baseado em ilusões, patrocinadas por igrejas, por filosofias, etc. E nós aqui no SK temos dito também com frequência que grande parte de nós, espíritos, se não todos, quando desencarnarmos, continuamos convivendo com essas individualidades encarnadas que estão aqui, continuamos gravitando nesses ambientes onde estivemos, na casa onde viveu, na casa dos familiares, no lugar onde trabalhou, no estádio de futebol, no teatro...

E não paga ingresso. É, a gente vai continuar porque a gente está imantado, a gente está vinculado. As nossas companhias estão aqui. Ah, vão surgir outras companhias que conosco conviveram, que morreram antes de nós e conviveram com a gente naquela encarnação ou em outros. Sim, mas todos vão fazer parte daquilo que Herculano Pires fala bem pontualmente, que é a mundividência. Estarmos ao mesmo tempo na realidade física e na realidade

espiritual. que os médiuns fazem isso todos os dias e que nós também todos fazemos no momento em que a gente dorme, em que a gente entra em contato com esse universo espiritual que gravita, eu não sei se de forma concêntrica, não sei quem é que está por dentro, quem é que está por fora, acho que o encarnado está dentro e o desencarnado está fora, porque a comunidade, a população desencarnada é muito maior, dizem os espíritos, dizem alguns espíritos, do que aquela que figura encarnada nesse

planetinha minúsculo, dentro do universo, que tem aí seis, oito, como é que é? Oito vírgula dois bilhões de habitantes, né? E até uma observação que eu vou deixar a bola quicando aí, nós já estamos partindo para as nossas considerações finais, e a pergunta capciosa, que eu vou começar com sardinha, depois vou deixar o Gabriel à vontade para continuar, é, considerando que nós temos aí oito vírgula dois

bilhões de almas encarnadas, né? sem ser redundante, de espíritos encarnados ou almas, vivendo na Terra atualmente. Esse número, claro, a cada segundo vai aumentando, porque outros seres vão nascendo fisicamente no globo. Mas a gente tem que fazer um recorte, porque senão daqui a pouco algum internauta comenta aí, ó, saiu agora um novo número, tem oito vírgula três bilhões. Sim, está aumentando e a cada segundo vai nascendo. Está nascendo gente que já nasceu e está morrendo gente que

nunca morreu, diz o populacho. Mas, enfim, oito vírgula dois bilhões de habitantes no planeta e duzentos e dezesseis vírgula quatro milhões de habitantes no Brasil. No início, o Cidadinha falou que nós somos em torno de três por cento do Brasil que se afirmam como espíritas. Daí, dos vezes três, seis, em torno de sete milhões de habitantes no Brasil se declaram espíritas. Ampliando de forma otimista para o mundo, Ricardo e Gabriel, talvez nós tivéssemos hoje encarnados no planeta uns vinte

milhões de espíritas, certo? Vinte milhões de espíritas que se consideram a última batatinha do pacote, a última azeitona da empada. O último lápis da psicografia, lembra disso? Isso, o último lápis da psicografia, que são os adeptos do Consolador Prometido e da Terceira Revelação. Esses estão sendo bafejados pelas vozes espirituais que vieram restaurar a ideia da espiritualização do planeta, certo?

E aí nós temos, nesse contexto de oito vírgula dois bilhões de habitantes, apenas um terço se declara cristão. Ou seja, em torno de dois e meio bilhões são cristãos e a maioria, os dois terços, são não cristãos. Pergunto, Sardinha e Gabriel, dá para dialogar de uma forma... igualitária, isonômica, com equidade, se nós somos minoria, a dizer para os outros que nós somos o consolador e a terceira revelação? Não mesmo.

Eu percebo, e isso faz com uma certa alegria, um movimento geral dos religiosos, no sentido de se buscar uma harmonização. Eu vejo muitas pessoas nesse movimento que eu acho muito bacana, eu acho que vai ser a tendência. Mas existem discursos de espíritas muito assim, não, a pessoa é católica, mas ela está nesse momento, ela ainda não alcançou, a gente coloca assim, não alcançou o nível de

entendimento que nós temos. Então, a gente sempre se coloca como exatamente isso, o último lápis da psicografia. Por isso que é muito importante a gente fazer esse exercício de que o Espiritismo, para mim, para você, para quem está aqui, é a opção que melhor nos atende, mas que não necessariamente é a melhor que vai atender nós. aos outros, e tudo bem.

A jornada de cada um, na verdade, não está ligada ao que ela exerceu religiosa ou filosoficamente, mas o quanto que ela se desenvolveu, se desenvolveu moralmente, intelectualmente, e isso é ligado a qualquer religião ou qualquer filosofia. Por isso que a gente precisa, agora, se a gente pensar, por que nós não cumprimos, vamos dizer assim, nós espíritas, não cumprimos a previsão que o Kardec teve? Vamos supor que o Kardec tenha

sido otimista... Mas que realmente hoje poderia o Espiritismo estar sendo melhor divulgado? O nosso entendimento é que sim. O nosso entendimento é que hoje as vozes que falam para fora do Espiritismo, as vozes que têm ressonância na sociedade, divulgam o Espiritismo que nós consideramos bem diferente do que foi proposto na sua origem. Então, a gente vê hoje personalidades famosas que servolam, por exemplo, a responder perguntas sobre

qualquer tema. Eu sempre digo isso, a pessoa que tem resposta para tudo, para todos os assuntos, é um forte indício de pseudo-sabedoria. Uma pessoa que não consegue responder uma pergunta como não sei, não conheço esse tema, para mim, desconfie desse espírito desencarnado, e temos vários aí famosos fazendo isso, ou encarnados. Então, a gente, por exemplo, eu vou dar um exemplo aqui, Bobo.

Quando teve o filme Nosso Lar na televisão, um amigo meu do trabalho, que eu não sei se era católico, sei que ele não é espírita, ele virou para mim, cara, eu vi aquele filme ontem. Posso dizer uma coisa com todo o respeito? Esse Kardec de vocês é muito doido. O Kardec já levou a culpa, coitado. Porque é o que passa para as pessoas, infelizmente.

Como é que você vai justificar em cima dessas bases ou desses posicionamentos, ou até mesmo de posicionamentos com relação à política, com relação à ideologia, como se o espiritismo tivesse que seguir a ideia daquela pessoa, daquele personagem. Tudo isso complica bastante a guiar. Legal. E aí, Gabriel? Bom, eu queria fazer coro com vocês da questão da humildade na nossa interpretação do Espiritismo e do nosso relacionamento com outras escolas religiosas e filosóficas.

Aqui eu estou partindo do princípio que Espiritismo é religião, fazendo uma aceitação sociológica antropológica. Não estou discutindo conceitualmente. No Brasil, Espiritismo é religião. Ponto. Se isso é adequado na outra

história. eu acho muito importante, quando a gente revisita esse discurso, que começa em Kardec, do Consolador Prometido, da Terceira Revelação, pra gente modalizar, igual a gente fez hoje aqui, entendendo as origens desse discurso, entendendo os limites, as falhas desse discurso, propondo uma nova interpretação, entendendo, respeitando o que Kardec fez, o tempo que fez, e a gente tendo Conclusões diferentes hoje. Pelo menos eu tenho conclusões

diferentes da que ele tirou. Mas acho importante, porque acho que a gente prejudica muito o diálogo interreligioso, que hoje em dia ainda é um pouco mais difícil, porque a gente vive disputas políticas mais sangrentas do que o habitual nos últimos anos. O território da política é de disputa, necessariamente. Mas nos últimos quinze, vinte anos, a gente vê um acerramento maior. E o ambiente religioso, como sempre na história da humanidade, ele está imbricado nas questões políticas.

Essa divisão que a gente faz é artificial, na prática nunca existiu, muito menos hoje. Então, acho que quando a gente cria esse discurso de uma superioridade, que a gente questionou muito, é um fator que dificulta, inclusive, esse

diálogo com outros. Para tanto, uma das sugestões que eu faço, e que eu busco fazer nos espaços que eu ocupo, sejam presenciais e mesmo na internet, é que a gente tome a iniciativa de chamar pessoas de outras escolas filosóficas para dialogar com a gente nos programas que a gente faz, por exemplo. Eu já conversei com ateu, já conversei com historiador, já conversei com pessoas de credos

diferentes. Eu acho importante a gente exemplificar, criando esses diálogos, mostrando assim, o que nos une a gente considera mais importante do que a gente pensa diferente. Porque a gente pensa diferente, está tudo bem, faz parte da nossa diversidade. Mas acho importante a gente dar essas ocasiões de exercício explícito, de tolerância, de diálogo interreligioso, fazer isso no meu espírito. Porque parte do esquentamento político que a gente vê hoje em dia tem muita base religiosa

envolvida nisso. A gente sabe, e o meu espírito está totalmente mergulhado nisso. A gente está aí vivendo nos últimos tempos, a gente sabe. Então tudo que a gente puder criar no sentido de estabelecer pontes entre pessoas que estão interessadas em produzir uma concórdia, eu acho importante e acho que é um exercício de

humildade. A gente se retira do lugar que a gente ocupa só no nosso conceito, que pelo fato de ser espírita a gente sabe mais, é mais esperto que os outros, etc. A gente se coloca num lugar mais adequado nosso, que é uma

relação de horizontalidade. E dialogando um pouco com o Wilson, que colocou ali alguns comentários e tal, eu entendo que sim, que a gente pode concluir tranquilamente que Kardec errou em alguns pontos, tópicos que a gente não discutiu hoje, eu acho que são muito mais limitados em Kardec, questões de racialismo, questões de gênero, questões de civilização mesmo, selvagens, bárbaros, essa coisa toda. Tem limitações. Há alguns pontos que Kardec

errou sobre esse ponto de vista. Há outros que a gente discorda da interpretação. Para mim está tudo bem.

Mas o que eu vejo nisso? A gente precisa ter um espírito de liberdade de ser livre pensador efetivamente no que é possível, porque acho que livre pensador no sentido pleno acho que nenhum de nós consegue ser ainda mas minimamente a gente se permite com tranquilidade dialogar com a obra de Kardec sem tratá-la de maneira dogmática isso implica, por exemplo, que ao a gente fazer esse questionamento, se eu, Gabriel, por exemplo não abraço mais a ideia de consolador

prometido terceira revelação mas isso não me faz rejeitar a obra completamente, por exemplo, eu não vejo problema com relação a isso Eu não abraço essas ideias, mas muitas discussões morais que tem aqui eu acho super pertinentes. Eu acho aplicáveis para mim. Eu divulgo essas ideias, por

exemplo. entende? nuances né gente, olha, discordei dessas duas ideias, já que esse livro fora proíbe de ler e tal, não é assim que a coisa funciona em filosofia, tem nuances tem complexidades então a gente lê a obra criticamente, pra mim tá tranquilo mas estou ciente que pra muitas pessoas, né, é tranquilo fazer isso Ou porque tem uma pegada religiosa no sentido dogmático, no espiritismo, ou porque se apegaram tanto a Kardec, que mesmo estudando e entendendo a

obra dele, acabam caindo numa ortodoxia mesmo. engessados, como se qualquer questionamento fosse desmerecer, fosse diminuir. Eu não penso assim. Eu jogo no time, assim, um pouco mais de flexibilidade. Mas entendo que cada um faz aquilo que mais lhe agrada. Então é isso, Marcelo. Muito agradecido mesmo por essa oportunidade, pelo diálogo franco, aberto. Sei que a gente está construindo esses espaços. Infelizmente, não são todos os espaços que permitem essa troca,

ter as ideias diferentes e tal. Não é fácil, muitas vezes, a gente construir, conseguir. A gente tem que parar, tem que escutar o outro que pensa diferente. Isso é um exercício pra nós. Eu quero parabenizar o canal que faz isso. É desafiador, né? E agradecer ao Marcelo também, porque eu acompanho outras lives aqui e eu fico batendo no WhatsApp dele, pedindo os contatos, entendeu? Ele virou meu médium de convidados para lives que eu faço também.

É isso, minha gente. Grande abraço pra vocês. Essa reciprocidade é muito importante para nós, sabe, Gabriel? A gente realmente tem formado rede de relacionamento, movimento espírito. Nós temos, o ECK tem posturas muito firmes, o que não significa que nós vamos nos debatermos ou entrarmos em embates inúteis com quem pensa diferente da gente, né?

nós lembramos que fizemos aqui uma live sobre colônias espirituais, trazendo um partidário das ideias, uma pessoa que pesquisa desde a época anterior a Kardec, a ideia das colônias, e trouxemos um outro pensador que é no nosso nível de entendimento, que diz que a ideia de colônias não está presente no conceito de explicação do espiritual, sendo uma fantasia ou uma visão particular, de alguns espíritos e de algumas pessoas, e isso foi de uma forma muito franca, muito

tranquila, muito fraterna, e ao final da live nós devolvemos às pessoas que nos assistem a liberdade de escolher com o que ficam. Fizemos aqui live já com partidários de outras filosofias e religiões, recentemente trouxemos uma pessoa da Gnosis, trouxemos também uma outra pessoa vinculada à ideia do judaísmo e trouxemos a moça que você comentou, a Juliana Cavalcanti, para tratar do Jesus

histórico. O que Vitarese já está na nossa pauta, mas razoavelmente devemos dizer que para chegarmos a uma

agenda de consenso com o homem não é muito fácil. de modo que a gente vai continuar explorando material espírita e material não espírita, mas com vínculo, com viés, com a ligação com o espiritismo, justamente para permitir ao nosso internauta, ao nosso leitor, ao nosso videonauta, aqueles que estão no nosso canal no YouTube, a possibilidade de tudo examinar, reter o melhor e escolher livremente às suas próprias

convicções. Então, em nome do ECK, nós queremos agradecer a tua presença, agradecer a intermediação do Sardinha, porque foi sugestão do Sardinha trazer você aqui para a nossa bancada, nós acompanhávamos o teu trabalho na época ainda no ID de Juiz de Fora, percebemos muita sintonia, não somente nas ideias, mas nessa forma de conduzir o Espiritismo como um momento Dialógico e dialético. Dialógico porque nós vamos dialogar e dialogar é da

natureza humana. E dialético porque vamos fazer desfilar nesse espaço ideias que aparentemente podem ser até antagônicas ou contraditórias, mas elas vão convergir para pontos comuns. E naquilo que não seja possível um consenso, que a gente continue estudando, pesquisando, analisando, para chegar lá na frente com uma visão mais

aclarada. Então, eu te quero agradecer, a você, Gabriel, agradecer ao Ricardo Sardinha, pedir a vocês que aguardem um pouco lá na sala do chá, que a gente vai partir para um encerramento aqui, e em seguida fazemos um encerramento lá. Muito obrigado em nome desse aqui. É isso aí, minha gente. Nós queremos também agradecer, além do público que nos prestigiou ao vivo... Agradecer o póstumo, né?

Ou por vir, você que vai assistir o vídeo, que possa também deixar os seus comentários ou mandar a sua mensagem, a sua dúvida para os nossos pontos de contato. Recomendamos o nosso portal www.espiritismocardec.com .net.br onde você tem todas as formas de entrar em contato e todas as plataformas que o ECK tem nas plataformas de redes sociais, nos canais de vídeo e de áudio e no próprio portal onde nós publicamos semanalmente muitos artigos e muitos

materiais. que são de interesse do público espírita ou simpatizante do Espiritismo. Quero agradecer também, em especial, a equipe de apoio, essa gente que você não vê, mas que faz a live e que você vê, Cláudia Jerônimo, Evandro Oliva, Júlia Schultz, Manuel Fernandes Neto e Nelson Santos, que estiveram conosco lá na retaguarda, lá no backstage, prodigalizando mais um Embalos de Sábado à Noite aqui no SCK.

E agradecer em especial ao Nelson Santos, à Eliana Haddad, ao Marco Milani e ao Sidney Batista, que nos ajudaram a compor as questões que fizeram parte deste nosso trabalho de hoje. Quero ainda, em nome do SCK, avisar que em dezembro não vamos ter lives. O quê? Não vai ter? Estão de férias de novo? Não, não é isso, gente.

É que em dezembro vamos ter o nosso sexto LIPE, o Fórum do Livre Pensar Espírita, onde teremos em quatro dias sequenciais, cujas datas serão divulgadas a partir da próxima semana, quatro temas interessantíssimos que vão trazer convidados para debater conosco o que o Espiritismo pode encontrar em termos de ideologia, em termos de construção filosófica, em termos de prática científica, em termos de argumentação espiritual, para compreendermos essas temáticas

especialíssimas que serão o nosso presente de Natal a todos e mais um fórum do Livre Pensar Espírita. Esperamos vocês aqui e que nós possamos continuar fazendo do ECK esse espaço livre, democrático, de participação, de colaboração e de muita amizade, muito carinho, muito sentimento, porque é disso que é feita a Viva.

Agradecemos, então, a todos que estiveram conosco, E deixamos aí o convite para acompanhar nas nossas redes sociais, nas nossas plataformas, a programação do sexto fórum do Livre Pensar Espírita, que a partir de semana que vem estaremos divulgando. Um abraço, um beijo, um excelente domingo para todos. Tchau!