"E o Jesus histórico? Espiritismo e Historiografia: um diálogo possível? [Ep32]

Alô, icq, a nasce esse que anos tudo bem, estamos nós aqui mais uma vez. Se você pensa que nós fomos embora, nós enganemos, vocês fingimos que fumam, mas vor temos, ou em nós aqui traveiz, em mais um embalos de sábado à noite, aqui no canal onde você já acompanha na mesma bat hora, às 18 e 30 com mais uma live. A cesta do ano.

No espiritismo com Kardec agradecemos a sua presença, a divulgação do nosso trabalho, você que está ao vivo pelos seus comentários, os seus questionamentos que serão. Muito úteis para compor o nosso ambiente e o nosso cenário de trabalho nesta noite noite especial. E que estará? Recepcionando pela vez primeira uma pesquisadora bem conceituada em âmbito nacional e Internacional. A primeira vez que OCK está recebendo alguém não espírita para trazer um contributo muito

importante para o entendimento. Da existência físico, material orgânica, corporal histórica de um dos maiores personagens da história da civilização humana neste planeta Terra. Vamos trabalhar. Então, como você já sabe, o tema de hoje, Jesus histórico. Espiritismo e historiografia, um diálogo possível. Salientamos, de início, que não será uma live sobre espiritismo propriamente, não estaremos aqui trabalhando a visão espírita sobre o homem Jesus de Nazaré.

Mas sim sobre o conjunto das experiências, das pesquisas, dos levantamentos, das descobertas de natureza histórica e historiográfica sobre esse personagem que viveu há cerca de 2000 anos da. Presente contextualização histórica neste século 21, a proposta então. É trabalhar. É as principais evidências sobre a existência do homem de Nazaré, com a contribuição da ciência, em especial a historiografia. Vamos receber então a nossa convidada Juliana Cavalcanti. Seja bem-vinda, Ju.

Olá, boa noite a todas a todos, tem alguns rostos aqui que eu já conheço a teófana. É também a Maria Teresa. Deixa eu ver aqui o Nelson, entre outras, então queria dizer que é um prazer estar aqui conversando com você, Marcelo, e com os demais integrantes. E esse é um queria já de imediato parabenizar porque esse é um diálogo importante. É bom a gente estar, nós, pesquisadores, estarmos em espaços assim pra gente poder dialogar. O diálogo é importante. É nesse momento também que se

produz conhecimento, trocas. É bom ouvir também pra gente enquanto pesquisador, levar para nossa vivência nosso trabalho temáticas que às vezes nos nos escapam. Mas que surgem a partir desses diálogos? Eu costumo dizer que toda vez que eu estou dando aula um, algum estudante contribui para algum tema de pesquisa que eu estou pensando ou desenvolvendo, porque eu trago as questões e me diz para alguma coisa, então dizer que é ótimo estar aqui?

Valeu, Juliana. É um prazer muito grande estarmos recebendo você na bancada mais festiva da internet espírita nacional e dizer que o grupo espiritismo, com Kardec.

Procura sempre travar esse diálogo transdisciplinar, né, procurando estar atento ao que acontece no nosso mundo material físico e aproximando os conhecimentos das diversas ciências com o conhecimento da filosofia espírita como nós conversamos nos bastidores, nós somos um grupo que não trata o espiritismo como religião, como culto, como crença, e sim como filosofia e ciência. Muito embora uma ciência muito

particular, né? Como são, por exemplo, as ciências da religião, como são algumas ciências associadas a determinados Campos filosóficos da atualidade, né? E, portanto, nós estamos muito tranquilos em trabalhar

questões. Associadas à Jesus e mesmo ao cristianismo, mas com um olhar não dogmático, um olhar não clerical, um olhar não religioso, justamente para possibilitar essa troca salutar de ideias que você se referiu e também que o nosso público do e secar o público está ao vivo e aquele que vai acompanhar a gravação, depois possa também aprender a respeito das principais descobertas que a ciência humana, que a história tem nos revelado acerca desse

importante personagem. Apresentando a Juliana. Ela é do Rio de Janeiro, minha Terra Natal e Terra de Natal, também do Ricardo sardinha. Ou seja, já uma live totalmente carioca. Não vou dizer que é Fluminense, porque se não vou dar. É apelo aí pro clube que é nosso

rival lá no Rio de Janeiro, né? Mas então a Juliana é graduada em história pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, é mestre e doutora em história comparada também pela UFRJ, e é pós doutora em arqueologia pelo Museu Nacional, vinculado à universidade federal. Do Rio de Janeiro é divulgadora científica e possui em sua linha de produção os seguintes trabalhos, mulheres nos cristianismos, paulinos ressurreição. Cristianismo e judaísmo e

antigos. Sendo também coordenadora e professora do curso de aperfeiçoamento em história do cristianismo, é coordenadora do laboratório história das experiências religiosas ULHER na Universidade Federal do Rio de Janeiro e editora chefe da revista Jesus histórico e editora executiva da cleaner editora. Todo esse currículo da nossa Juliana será essencial para as

nossas conversações nesta noite. De sábado, dia 29/04/2023 vamos chamar então o nosso convidado debatedor Ricardo sardinha, vem para cá. Boa noite. Boa noite, Marco Bruno e Juliana. Boa noite, Marcelo. Boa noite, queridos amigos, sair do chat. Eu queria deixar registrado aqui a minha Alegria imensa e minha honra de estar aqui recebendo

ajuda. Eu peguei até a intimidade, não é chamando de jogo aqui conosco, chamar sou um grande admirador do seu trabalho, como de outros representantes dessa. Né? Dessa profissão, dessa categoria, a quem a gente muito deve. Né? São pessoas que batalham, que estudam, que literalmente comem poeira. Muito de vocês, né? Para trazer para nós cada vez mais verdades e informações a respeito desse personagem fantástico que é esse ser humano, Jesus de Nazaré.

Esperamos hoje que seja uma noite bastante enriquecedora para todos nós. Nós estamos muito felizes, sabe, jú? Para trazer mais uma vez o Ricardo, que é membro do EC. Cada coordenação geral do ECK, porque ele tem se revelado nos últimos tempos, um estudioso, um especialista nessa questão afeta a ideia de Jesus.

A presença de Jesus nos evangelhos da interpretação espírita dos evangelhos e está sempre muito atento a essas questões científicas, filosóficas que gravitam em torno da do personagem Jesus, mas que não são espíritas e, portanto. Tenho certeza que ele estará uma contribuição muito valorosa para o nosso debate de hoje. O Ricardo está hoje, não é vinculado a Juiz de Fora, em Minas Gerais, mas é um Fluminense, um carioca, né?

Prática e 4 costados aí, né? Agora é o que o Ricardo me n'roll que agora eu sou um mineiro, que nó pois é. Então eu sou, mas sou um catari, ok lato, isso é pertinho. Bom, Ricardo, então é analista de sistemas e está atualmente aposentado aposentado. Só das questões materiais, né? Porque continua aí, em plena atividade, atividade exitosa tanto na questão do trabalho espírita quanto no trabalho da música, da arte, e isso é muito importante para manter aí a

oxigenação das nossas ideias. É músico, é dirigente de grupos de estudo, inclusive, é em breve o é CK estará apresentando ao nosso público um grupo de estudo que o Ricardo irá coordenar. Coordena também o grupo espírita casa do caminho, a área musical do ICKE é membro, então do conselho de gestão do grupo espiritismo, com Kardec, apresentados, então, os nossos companheiros que vão dividir conosco a bancada.

Hoje vamos iniciar aí, né? Acredito eu, com uma pergunta que todo mundo gostaria de fazer a você, Juliana. A primeira questão que nos aparece como relevante é a seguinte. Jesus existiu. Que evidências históricas mais precisas atualmente sobre a existência física ou humana desse importantíssimo personagem da humanidade terrena podem ser apresentadas ao nosso público hoje? É, esse é um tema que meia hora ou outra eu sou questionada. Eu foi o que foi quinta-feira,

eu também estava. Fui. Participei de uma live e veio essa primeira questão. Então essa questão aí toda hora ela aparece, mas sim, historicamente falando, Jesus existiu. O que a gente faz é uma distinção entre o que a gente chama Jesus de Nazaré. E esse Jesus da fé, esse Jesus teológico. Porque é a história não trabalha com uma perspectiva da crença. É. É um outro olhar e que o historiador não cabe ao historiador tratar dessas temáticas.

Então, do ponto de vista da história, a história está preocupada com o documento. Então, documentalmente, o que que pode se falar sobre esse Jesus, Nazaré? Como que a gente pode demonstrar que Jesus existiu? Bem, a ciência é regida por teoria e metodologia e para a gente, os chamados textos do novo testamento são documentos. Então a gente lê como literatura. I. Primeiro, nós temos Paulo, situado na década de 50 para a ciência histórica, é fundamental

a questão da datação. Então nós temos um Paulo que fala, por exemplo, que conheceu. Pedro Tiago, irmão de Jesus. João. Então nós estamos falando de um indivíduo que não é testemunha ocular de Jesus Nazaré, mas conheceu indivíduos que são testemunhas desse personagem. Então, ponto um aí pra gente estar falando na historicidade desse Jesus. Ponto 2, que o Paulo, apesar de ser um indivíduo que já é um crente, no sentido de ter a

crença na um Jesus de assustado. Ele dá alguns dados, poucos dados, mas fornecem históricos sobre Jesus de Nazaré. A vida missionária de Jesus, que quando a gente confronta com materiais como a fonte q conhecida também como a fonte dos ditos que o professor ai Amaro trabalha, é a maior autoridade no assunto dentro do Brasil sobre fonte q. Demonstra e é, e o dado interessante da fonte q, que a fonte q ela é contemporânea. A produção dos escritos

paulinos. Paula a gente costuma situar nos anos 50, ou seja, 20 anos após após a morte de Jesus. Para não ter erro botar que Jesus morreu um ano e 30 Paulo escrevendo na década de 50, então 20 anos mais ou menos, que também tem esse processo de produção e as Fontes dos ditos, elas apresentam elementos interessantes que quando a gente confronta com Paulo, repercutem então. Narrativas, dados, elementos históricos para além disso, como fonte literária, a gente também tem.

Material de Tomé, que são as camadas mais antigas que também são datadas da década de 50. Elane pages, por exemplo, data século 2. Mas ela tá falando dos estratos mais antigos. Quando você lê, por exemplo, autores como crossan, a gente percebe que que tem vários estratos e o estrato mais antigo, porque tem vários estratos, ou o evangelho de Tomé, porque não era cânone.

Então as pessoas não tinham essa percepção de um texto sagrado como AA mo a lembrança Burton marca também é um outro autor importante que está traduzida para o português. É que não tinham essa percepção de um texto sagrado, então o material está sendo intervindo, tem camadas, agrega as camadas e a gente consegue datar essas camadas, tal como um arqueólogo vai escavando e vai dar tando cada estrato mais antigo.

Nós também conseguimos fazer essa espécie de escavação do texto e chegar nas camadas nos estratos mais antigos. Então os estratos mais antigos do evangelho de Tomé é uma fonte independente. Então estamos falando de 3 Fontes dependentes, Paulo Tomé EQ, todas escritas na década de 50 por autores que não se conheceram. Falam importantes infundados de informações sobre ditos informações da trajetória da vida de Jesus, que atestam então, a historicidade desse personagem.

Para além disso, eu sou da linha da história comparada, então eu valorizo muito a questão da história é que dialoga com outras ciências. Vocês vão perceber ao longo do aqui da conversa que eu vou estar toda hora falando de arqueologia e eu sou muito grata ao meu querido mestre, o André Leonardo chevitarese, que é a maior autoridade no Brasil. E eu até digo que é uma das maiores autoridades no mundo. Sou ouso falar isso porque é um dado. Reconhecido também internacionalmente.

Sobre o tema do Jesus histórico é, e ele é pioneiro no Brasil e ele foi quem sempre martelou na minha cabeça a importância da arqueologia e por conta dele me vender e fazer o meu pé pro meu mestrado e meu doutorado no programa de história comparada e depois fui pós DOC e em arqueologia. Então não tem como eu falar de arqueologia aqui e os dados sobre a arqueologia são riquíssimos quando você amplia o debate, porque a gente tem hoje Nazaré muito bem escavada.

Tem os relatórios completos já disponíveis, inclusive, foram fundamentais para o André. É produziu o livro dele mais recente, sobre Jesus de Nazaré. Em que ele estava até olhando para ver se eu tinha que separado, mas não tenho em que ele fala que é. A gente tem um retrato de Nazaré, de uma Nazaré rural, então um compostas por camponeses. Judeus que são mais zelosos do ponto de vista da tradição, a gente tem que lembrar que, nesse contexto, é como nós temos vários judaísmos.

Não existe experiência religiosa no singular. É judaísmo, cristianismo sim. Então você tem um grupo de judeus que viviam em nas áreas do século um que eram mais é conservadores do ponto de vista da tradição judaica e hora quando a gente dialogar, então os dados da arqueologia para com. Os textos, esses 3 textos que Tomé e Paulo, nós percebemos então, que é uma quarta fonte para o historiador, os dados arqueológicos que evidenciam

então até estão esse. Jesus, um camponês judeu do século um. Então, para a história hoje, não há dúvidas de que Jesus existiu. Esse Jesus camponês que estava sob o domínio Romano. É claro que é, nós precisamos, como eu falei, fazer esse processo de separação.

Entre o que é histórico e o que é teológico, do que parte do ponto de vista da crença e mas são, é justamente esse diálogo, esse olhar produzido pela história comparada e também graças a adaptação dos textos a cronologia pra história é fundamental, não existe história sem cronologia que a gente consegue entender. Que quem é esse personagem? Que existiu e 2 como em 20 anos, você tem um indivíduo que era de

língua aramaica. Sendo culturalmente traduzido para a língua grega, que é uma das dificuldades das pessoas, muitas vezes, entender se Jesus existe ou não, já que tudo o que foi produzido por ele. Foi em língua grega, mas é importante a gente entender que. É, apesar da gente já ter 11 espécie de uma janela embaçada sobre esse Jesus, que são as Fontes sobre Jesus em grego, quando você data e cruza as Fontes, você é o chamado critério de múltipla atestação.

Não tem como negar que esse personagem existiu, ainda que ele não tenha deixado nada escrito. Antes de colocar o sardinha nessa roda de conversa, Juliana, eu só pediria a você para contextualizar o nosso leitor a respeito de 2 questões. Primeiro, você falou de é Tomé? Você falou de Paulo Paulo de Tarso, né? É e falou de quê? Esse que é um homem daquele tempo da década de 50, do primeiro século da era cristã, mas que não se identificou com o nome, é isso.

É a fonte q ou a fonte de ditos? Ela, ela começou a ser é trabalhada pela pela historiografia ainda no século XIX, porque entre os séculos 18 e século 19 se inicia as pesquisas da busca pelo Jesus histórico AA busca ela é mais antiga do que a gente pensa, é porque, como as pesquisas no Brasil, do ponto de vista histórico, começaram com o André chevitarese, o pessoal às vezes acha que a pesquisa recente, mas. A história da pesquisa é muito antiga. E é, acho.

As pesquisas começaram no sentido de entender se era possível fazer justamente esse processo de separação entre o que é crença, o que que é teológico e o que é histórico, até para se construir essa biografia de Jesus. Não por acaso, a gente diz que a primeira fase das buscas sobre Jesus são as chamadas biografias. E ao se produzir a tentar se produzir essas biografias. Se percebeu que a ordem canônica não é uma ordem cronológica, ou seja, o evangelho mais antigo não poderia ser Mateus.

Por que que não poderia ser Mateus? Perdão, porque Mateus replica informações de Marcos. E quando se lê Lucas também se percebe que Lucas replica materiais de Marcos. Ora, então, Marcos, é anterior à produção de Mateus e Lucas. Só que lendo em paralelo, Mateus e Lucas. Se percebe que tem uma informações em comum que não estão em Mateus e não estão em Marcos. Perdão. Então, os pesquisadores começaram a falar, olha, é, tem uma outra fonte aqui que a gente não conhece.

E que não está no cânone, então a gente precisa identificar. E dessa essa dessa fonte, então se propôs que ela seria no grego com ele daí q fonte q ou fonte dos ditos, porque a gente não

sabe que texto é esse? As pesquisas foram avançando ao longo de todo o século 20. E em 1945, houve a descoberta de nague Hamad, a descoberta de nague ramadier aqueceu muitas pesquisas sobre oralidade, memória e também do Jesus histórico, bem como a questão da fonte q. É com Tomé, nós percebemos que Tomé também replica ditos que são comuns a essa fonte intermediária comum a Mateus e Lucas, que não é Marcos. E que são sentenças muito antigas são sentenças datadas da década de 50.

A estrutura Jesus disse Jesus disse, é uma estrutura muito é. Curta e que não tem um diálogo com a sentença, com estrutura de um evangelho. Logo, percebeu-se que a partir de Lucas Mateus e. O material de Tomé, que então nós teríamos uma fonte que foi fonte base para a composição de outros evangelhos, OPA, caiu aqui. Essas Fontes. Que fonte é essa? É a fonte que nós conseguimos escavar. A fonte q, infelizmente, ainda não.

Ainda não encontramos a fonte q, mas Ela Foi toda reconstruída a partir desses princípios metodológicos. Então a gente hoje não tem dúvidas de que a fonte que existiu ela é acessada de forma indireta. Mas ora, isso invalida a existência da fonte que se você for invalidar, você vai invalidar vários documentos que nós utilizamos hoje. Vou dar um exemplo concreto. Celso é um autor usado e abusado pelos pesquisadores, mas ninguém refuta se torce Celso. Existe realmente existiu ou não?

Mas os escritos de Celso a gente não tem. A gente tem, por meio de um autor. Que transcreveu? O texto de Celso? Percebam, então, a gente tem isso acontecendo com Tomé, com Mateus e Lucas. Tomé, Mateus e Lucas 3 escrevem partes do material de que e que foi dessa forma que a gente chegou até nós. Então a gente tem. Acesso hoje aqui. Isso, inclusive os ditos de que já estão traduzidos para o português, não tem nenhuma

dificuldade. E os trabalhos sabe que a gente praticamente tem cerca de 80 a 90% hoje do que teria sido esse material todo de que, a partir desse cruzamento de Fontes, dessa reconstrução, desses materiais que citam que, então, que é um documento válido, sim a academicamente, reconhecido autores que estudam muito, que é clique, é Borg. E né? O próprio Mark, já citado aí, entre outros. A nível nacional lá e Amaro, então, não temos dúvida da existência de que e de sua

datação. É claro que vocês podem perguntar se de repente o evangelho de Tomé não é uma fonte que não é porque é, tem camadas próprias antigas de Tomé que são diferentes da fonte q, ou seja, extratos, sentenças que são só estão em Tomé, mas não estão no material comum. A Mateus e Lucas. Então, aparece há um dito que aparecem, por exemplo, c de transo em ti. Aparece Mateus Lucas e tu, mel. Então isso deriva da onde?

Isso daí deriva de quê? Daí então a gente tem 100 materiais nesse sentido que atestam. Que Tomé? Que e? É Paulo são Fontes datadas da década de 50. E que são independentes. E que falam desse Jesus histórico? Perfeito a segunda pergunta que eu queria fazer e acho que as pessoas que estão nos vendo nos ouvindo também gostariam. É dada a apropriação do personagem pelo cristianismo oficial, ou seja, pela igreja romana. Essas Fontes. Fiz em especial. É Paulo de Tarso.

E Tomé não teriam sofrido algum tipo de interpolação daquilo que se constituiu depois a igreja. Há não tenha dúvida, tem muita interpolação, na verdade. É, é o que mais tem. É inclusive, eu lembro aqui a passagem de apocalipse ai daquele que mexer nesse texto, porque todas as pragas descritas aqui vão cair sobre ele. O autor não tá escrevendo isso por acaso, gente, é porque está interpolando mesmo as interpolações, na verdade, são mais comuns na antiguidade do

que vocês possam imaginar. E eu sempre costumo explicar isso pra porque causa um certo estranhamento nossa, mas está interpolado. É simples AA 2 elementos aí que não existiam no momento da produção desses textos, um o texto não era visto como um texto sagrado. Então você vai mexer à vontade, ponto 2. Não existiam direitos autorais, tá? Então isso é muito assim. Isso é uma coisa criada pela imprensa, então não tem nenhum processo de de repente.

Olha, faltou o meu nome. Ele mexeu no meu texto, isso não tem na antiguidade. É, então são 2 elementos aí que contribuem para você ter essas interpolações. Mas por conta disso, esses textos não são, não devem ser utilizados não. De novo, a necessidade do método método para a ciência é tudo, teoria e metodologia, independente da ciência que você, sincera, eu aqui sem esse histórica. A ciência histórica é regida por esses eixos e com a cronologia tudo fica mais fácil da gente

trabalhar. Além disso, a gente quando está trabalhando com uma documentação do tipo literária, a gente também precisa recorrer muito à teoria literária. É para poder pensar, reconstruir o quê? AA marca autoral. Vou tentar ser um pouco mais Clara. Cada autor tem um vocabulário, um campo semântico próprio. Isso é uma característica do Marcelo. Isso é uma característica do sardinha, é uma característica minha e por aí vai.

E a gente consegue é reconstruir, pensando bem paradigma indiciário, que a gente chama na história. Para quem não conhece, o paradigma indiciário é algo muito similar ao método adotado pelos Sherlock Holmes, né? Inclusive a gente brinca que é o método chlor, que ano que é, que proposto pelo professor Carlo guinzburg, que é um professor italiano. E ele fala o seguinte, que toda a documentação tem uma marca autoral que onde se encontra os

rastros? E esses rastros a gente consegue comparando, ora, quando você cruza as chamadas 7 cartas autênticas, a gente consegue mapear o vocabulário do Paulino. Se Paulo trabalhava com sentenças curtas, médias ou longas. Se o vocabulário de Paulo, ele é coerente com o indivíduo de média baixa. Ou auto instrução você consegue comparar o vocabulário de Paulo com outros autores? Não cristão z contemporâneos a

ele. Isso tudo vai datando o pau e vai reconstruindo esse autor a partir dos rastros que ele deixa, que são rastros inconscientes. Você pode reparar aqui nos seus textos, se você for começar a literalmente escapar e marcando, você vai usar mais determinados conectivos, determinadas preposições. O uso de vírgula ponto e vírgula. Tudo isso a gente consegue trabalhar e reconstruir esse autor. Então, quando você confronta as 7 cartas autênticas, você vê esse padrão.

Quando você pega uma carta aos colossenses, por exemplo, você já tem uma outra mão ali, porque o vocabulário, esses rastros. Não se modificaram e é aí que entra a investigação para as interpolações, a gente também consegue descobrir que um texto é é interpolado justamente por essas mudanças, essas alterações. É claro que também há um esse segundo elemento. É por mais que um discípulo possa. Será aquele que melhor consiga falsificar AO texto do seu mestre.

Ele ainda assim é uma outra pessoa e apresenta Ideas diferentes. E é nessas Ideas que a gente também consegue identificar que há uma ruptura, há uma interpolação com o texto autêntico de Paulo. Sardinha a Juliana deixou a bola à vontade na pequena área para te fazer o gol agora, né? Primeiro, ela toca na questão lá na primeira fala dela, da existência de vários judaísmos, de vários cristianismos e saiba, Juliana, nós aqui no Brasil e no mundo temos vários espiritismos, né?

Nós representamos um segmento desse espiritismo que não é o segmento majoritário, que não é o segmento religioso, que não é o segmento cristão. Não obstante a gente tenha. O maior respeito e a maior vinculação ao pensamento do homem e não do mito. Jesus e o segundo elemento é justamente essa, tua última fala, né? De que o discípulo esteja, é falseando O Mestre, ou esteja complementando O Mestre ou alterando O Mestre. E nós temos isso também, flagrantemente.

É no episódio da ciência espírita chamado mediunidade, com a interferência do médio, né? Sei que isso não é assunto teu, mas eu estou fazendo apenas um paralelismo para colocar o. Tardinha na jogada. E nós também nos deparamos com um, a ritualística de adoração, a produção mediúnica, a mediunidade, aos trabalhos que são, entre aspas, ditados pelos espíritos quando há uma interpolação flagrante, justamente porque se compara linguagem, contextos, cenário erudição e outros elementos para

dizer não. Esse espírito, esse morto, esse desencarnado jamais escreveria dessa forma, porque não há fidelidade entre o que ele está dizendo e. Agora, com o que ele disse antes, ou que se conhece a respeito dele, não é isso, sardinha. Sim, Marcelo. É um dos critérios, né? Principais para a gente conseguir estabelecer a autoria ou não de uma comunicação, não é?

E eu vou falar o mínimo aqui, porque eu quero aproveitar o máximo aí a presença da Juliana, até porque tem várias perguntas interessantes rolando aqui no chat, então. É a primeiro, só com relação a aos espiritismos, né? E na verdade, Jesus entra uma dizer assim, entra nessa história, entra nesse filme na pergunta 625 do livro dos espíritos. Quando? Quando Kardec está falando sobre a lei de justiça, é na verdade.

As leis Morais, ela abrindo o estudo sobre as leis Morais e ele pergunta aos espíritos, qual seria o melhor modelo, né? O melhor exemplo que já esteve aqui para servir de guia e modelo. E os espíritos, eles dão uma resposta que muitos esquecem dela, completa, né? Marcelo, porque eles falam v de Jesus? Verde, olha só. Olha aquele exemplo ali. Está nos ensinando, nos incitando a buscar o máximo de

verdade sobre esse personagem. Só que muita gente guarda sol, Jesus e compra, entre aspas, o Jesus da fé, não é o Jesus que a gente aprende nas religiões tradicionais e traz aqui pra dentro e adora, vamos dizer assim, esse Jesus. Sem demonstrar interesse em saber quem ele foi de fato, ele é de fato, não é. Considerando 11 visão espiritual da coisa. E aí, daí pra frente, dentro do espiritismo, você vai ver abordagens bem diferentes sobre

isso. Considerando, né, que do ponto de vista kr desse ano, quando estava falando no título dessa live sobre diálogos, né? Uma conversa possível ou não é possível. Ela vai ser possível se a nossa postura enquanto espírita for uma postura de a como era a postura de Kardec. De respeito às ciências, não é como diz aquela antológica canção que vai ficar eternizada na música popular Brasileira, né? Do cada um no seu quadrado, cada um no seu quadrado, essa coisa

joviniano, né, que? Nos faz assim é, é, é, olha só. O assunto é. Historiografia. Né? É vida de Jesus, é o que aconteceu, não aconteceu. Quem tem a última palavra? Não são espíritos, não é Kardec, não sou eu, é quem estuda e trabalha diretamente com esse tema. Por isso a necessidade desse diálogo, né? Da gente ouvir sem resistência, é de que isso, em algum momento, possa quebrar alguma crença anterior. A nossa puxa, eu achava que tinha havido julgamento, né?

Barra Bass. Pilatos lavou as mãos no meu, né? No nosso. Na nossa história de conhecimento sobre isso consta essa história com tantas outras, né? E aí, de repente, alguém mostra para a gente, olha. Na condicionada, diz. Se a nossa fé, enquanto espíritas é a fé, raciocinada é a tal fé inabalável. A gente tem que receber essa informação de uma forma muito tranquila. É como uma informação nova que vai, a gente vai pegar uma informação velha aí.

EEE deixar de lado e não ficar sem dormir por conta disso, não é? Então, a gente tem que ter, é esse cuidado quando lida com qualquer informação. Isso estou falando pra historiografia, vale para psicologia, né? Vale para qualquer outra ciência. Oo. As pessoas que estudam, as pessoas que e que lidam com essa ciência, elas têm que ser, não é a prioridade nesse assunto. E Kardec, em diversos momentos falou sobre isso nas suas obras.

Tá, mas eu vou devolver a bola pra Juliana porque eu estou sedento de ouvi-la mais aqui, gente. Então, Juliana, vou te fazer uma pergunta, que na verdade eu vou emendar uma pergunta que eu tinha preparado com outra que surgiu aí no chat do nosso Henry neto pedir a produção que coloque aí na tela onde o Henry pergunta, né? Se Jesus faz parte de um determinado conglomerado, é numa população, raça. Uma organização, né?

Se Jesus era um zelota, na verdade é além dessa ideia de de de ser um serota, é, há muita especulação e aí nós vamos sair da especulação para entrar no campo da história da história. Historiografia, da tua pesquisa, da pesquisa, do que que evita arese e de outros. É pra sair desse lugar comum, né? Tem pessoas que dizem, por exemplo, que Jesus poderia ser um samaritano. Outras pessoas dizem que Jesus seria.

É. 11 pessoa que esteve durante muito tempo fora daquelas cercanias e tendo tido relação, por exemplo, com o povo essênio com os essênios, que eram um povo, teoricamente, culturalmente mais desenvolvido do que aquele grupo onde ele se encontrava naquela região geográfica. Então é Juliana, algum indício? Algum? Porque a gente é não pode falar em provas, né? Em ciência a gente não fala em prova.

A gente fala em evidências, então há alguma evidência sobre a. Real configuração de Jesus como zelota como samaritano e se convive com os essênios ou outras questões é correlatas. Então, essa questão, na verdade, do zelota nasce e é 11, hipótese que ficou muito à tona graças a um livro zelota. Todo mundo começou a falar sobre isso. Mas AA gente tem o Richard rosley, que é muito antes, já tinha refutado essa hipótese. Essa hipótese não é não é nova, ela é antiga.

E ela vai mostrar que ela é origem de uma confusão que é feita na leitura da documentação do Flávio josefo. Flávio José foi importantíssimo pra gente mapear o ambiente político, social, religioso, porque ele é uma testemunha ocular dos eventos que estão ocorrendo na Palestina, o judeia, como queiram chamar. Sobre o domínio Romano. Entendem? Então é o movimento zelota. Ele está situado, ele é muito mais contemporâneo da produção dos evangelhos. Do que do Jesus histórico.

O que a gente diz que consegue perceber é que nos anos 2030, que é onde se situa o movimento de Jesus, inclusive 2 João Batista também, que foi mestre de Jesus. É que nós temos 11 movimento de pessoas de resistência pacífica. A característica do movimento do zelota e já está situado ali por volta do ano 66. É onde eles estão situados tal como os sicários, por exemplo. E que já tem um olhar de uma

resistência armada. O movimento de Jesus e o movimento do João Batista se assemelham com a chamada quarta filosofia, que é o que eu sempre falo, gente, vocês comentam muito sobre é curran. Ou os essênios?

Vocês falam muito do zelota, mas vocês esquecem a quarta filosofia, que é a quarta filosofia, é um movimento muito mais interessante e diga se passagem é um movimento que a atormentou, e muito Flávio José Fu, porque o Flávio josefo, inclusive, vai entender como a gênese de todo o mal de resistência a Roma. Porque e muito, embora Flávio José Fu tenha sido um oficial que resistiu ao domínio Romano, ele no final, uma muda de lado e coloca Vespasiano.

Como Messias esperado pelos judeus, então ele vai escrever um parte essa história. Mas ele é muito crítico com relação à quarta filosofia. Porque a quarta filosofia foi um movimento muito grande, inclusive um movimento que de não resistência. Em que as pessoas se juntaram para não pagar os impostos. Algo similar, Jesus também quando diz ó quando ele fala da ex, é o que é de César.

Na verdade, ele está querendo dizer, olha que que Roma vai embora, inclusive com o que nos leva a ao domínio, a submissão que são essas moedas. Então leva tudo, vai embora e não deixa nada. Não deixa nenhum resquício do que você está tornando o templo impuro, elevando a fome, a desigualdade. Nesse território, então é algo radical, mas sem pegar armas. Isso é uma característica de todo e qualquer movimento revolucionário. Judaico, que ocorre anterior aos anos 60, onde o movimento de

Jesus está situado. Por isso que a gente não pode relacionar Jesus com o zelota. Talvez vocês perguntem, mas é a relação de Jesus com zelo. Uma coisa é o termo ser zeloso para com a crença judaica. Outro é o grupo 2 e lotas. Quando a gente fala oi, zelota, nós estamos falando desse grupo político religioso que surge nos anos 60. Então, não, Jesus não foi um zelota. A Jesus Fonsi, caro? Muito menos Jesus teria andado

com curran. Falta documentação que nos permita falar sobre esse diálogo de um Jesus que está em curran. O que é certo é que o movimento desde Jesus nasceu do movimento do João Batista e que o movimento do João Batista, inclusive, foi um movimento muito maior do que o movimento do Jesus. Histórico o Jesus Nazaré, ele cresce muito pós morte. Com os seus seguidores, então de novo, a minha importância aqui deixa falar para vocês em metodologia, datação ou cronologia e teoria da história.

Excelente. Essa questão é nos dá um campo para próxima pergunta que estava programada para eu fazer para você. Nós temos muita coisa. Juliana é afeta a religiosidade. Ação desse personagem. Mas nos últimos tempos, sobretudo, podemos dizer, aí é nos últimos 2025 anos também tem surgido muita coisa a respeito da politização do personagem, né? Jesus, como você acabou de dizer, como um revolucionário, né? É o que de concreto existe nessa ideia de que é Jesus? Estaria reali?

Usando algum trabalho político naquele tempo. Essa, esse Jesus político, ele é a percepção da de um dado que já estava em curso, que é a politização de Jesus, essa, a politização de Jesus foi desempenhada ao longo de séculos e que ela desencadeou inclusive em uma Bandeira nazista. Durante a Segunda Guerra Mundial, onde Jesus se torna branco. Dos olhos claros, esse Jesus

europeu que vai perseguir. Judeus, então, inclusive a gente tem na década de 50, na verdade, em 1950, um Congresso da necessidade de de de tornar Jesus novamente o judeu, muito embora hoje a gente não tenha dúvida, qualquer um sabe que Jesus é judeu. Isso é uma informação que foi se perdendo ao longo do tempo por essa. A politização de Jesus, em que retirou ele de todo o seu contexto político, social do século um.

É isso também tem a ver com o fato, então, de dar pesquisa histórica, ter chegado muito mais próximo e também desse diálogo transdisciplinar, onde se percebeu que as falas do João Batista, mestre de Jesus, estão diretamente vinculadas com a ocupação romana e a. Com ele, vivência de lideranças político, religiosas, judaicas, locais. Então nós temos um João Batista, que faz cri, faz críticas à Herodes. Inclusive o John crossa num texto, ele também falando sobre a questão do casamento.

Das falas de Jesus, ele vai dizer que essas falas de Jesus também são uma crítica velada ao governo de heróis, então, por que estaria incomodado com a prisão de seu mestre e o desfecho, logicamente? Então, perceba, é, você só percebe então esse Jesus que é atento a esses com a esse contexto século um, quando você arrasta ele pro chão da história, a politização de Jesus também está diretamente ligada. Com essa supervalorização desse Jesus.

Da teologia que se desconecta, então, com o seu contexto histórico. É um sardinha, falou cada um no seu quadrado é isso. Eu acho até engraçado, porque tem exatamente a ver com isso. A gente precisa lembrar que os textos do chamado novo testamento, eles não foram produzidos a 15 minutos atrás pela gente. Eles têm um lugar de produção, eles têm uma motivação. Essa live aqui é desencadeada de um interesse desse grupo em discutir espiritismo em diálogo com outras ciências.

Ora, houve a motivação que desencadeou esse vídeo. Esse vídeo daqui, sendo visto há 50 anos, mas depois terá um outro sentido. Será dada uma outra percepção, mas a sua motivação originária precisa ser levada em consideração. Então as motivações do grupo que promoveu esse essa live da mesma forma é a personagem, é o personagem Jesus, Nazaré. O que desencadeia o movimento de Jesus, que leva Jesus a se tornar discípulo de? João Batista e depois iniciar o seu próprio movimento.

É o desconforto para com o impacto político religioso causado por Roma. Quando Jesus fala dai a César, o que é de César, como eu comentei, é uma reação a esse domínio. A gente só consegue entender o que essa frase diz, esse dito diz com perdão, quando você contextualiza. A gente só consegue entender é por que que nós temos um pai nosso em que está falando, sobre pessoas que estão passando fome? Sobre indivíduos que estão preocupados com as dívidas é porque o contexto, a realidade,

estava falando sobre isso. Ora, então não tem outro caminho se não a gente politizar? Jesus, tornar Jesus esse personagem político, até porque. Oo homem é naturalmente político. O ato de falar o ato de debater já é um ato político. Juliana, é. Toda essa tua fala, ela acaba sendo as temáticas que OCK tem realizado nesses últimos anos, justamente para desmistificar e contextualizar o trabalho humano. A nossa posição na sociedade. Nós, como espíritas, você como

historiadora, né? Eu e o sardinha, cada qual Na Na sua profissão, assim como você e todos os demais, mas atuando muito mais na existência física. E como nós estamos falando de um contexto espírita, temos muitos que pensam que o verdadeiro trabalho não é o trabalho material, é o trabalho espiritual que nós estamos na Terra para desenvolver o nosso espírito. Mesmo isso não sendo a tua Seara, vem aí o mote para a pergunta que eu vou fazer agora?

Quando se trata da humanização desse personagem, da apresentação de elementos históricos, científicos, documentais, arqueológicos, entre outros, que estão afetos à existência real e não a existência mítica, Mística, transcendental, religiosa, espiritual, do personagem, deve acontecer com você, guardadas as devidas proporções.

O que acontece conosco, ou seja. Quando se vai contra ou quando se opõe através da apresentação de uma outra verdade contra aquela aura de santidade por esa infalibilidade e, por consequência, veneração, idolatria, fanatismo do personagem Jesus. Essas pesquisas, descobertas e informações de natureza histórica e científica. Vão permanecer ainda como objeto de ataques e de desqualificação AD hominem por muito tempo na nossa sociedade.

Em outras palavras, falar de um Jesus real ao invés de falar de um Jesus mítico e místico? Vai continuar provocando para você, Juliana, porque evita arese para o Amaro e pra nós 2 secar essas dificuldades, esses contratempos e essa até mesmo perseguição a quem pensa diferente. Infelizmente sim. Marcelo, enquanto não houver uma reestruturação do ponto de vista da educação, é uma maior consciência por parte de lideranças religiosas em se

formar. Se capacitar e permitir também que os seus membros, a sua membresia, também se capacite, ou seja, promover um diálogo com nós historiadores. Infelizmente, sim. E por que que eu digo isso? Porque é, ainda é é pouco. Os convites que eu recebo nesse sentido, eu não tenho problema nenhum em aceitar convites dessa ordem, muito pelo contrário. Saidinha me mandou áudio.

A gente começou a conversar, eu quis logo saber porquê do apelido Sir dia que eu que achei muito interessante e muito no dia. E fomos, começamos a trocar ideia se foi embora toda vez que eu recebo um convite, eu participo. Eu não tenho problemas com isso. Mas eu sinto, por exemplo, ainda um silêncio muito grande, eu percebo isso. Eu tenho poucos espíritas no meu curso, eu sei dizer, não é verdade quantos eu tive.

Eu só tive um. Então assim é. Não é que fazendo uma reclamação, mas esse silêncio identifica o sinaliza a dificuldade. Então, em se estabelecer esse diálogo por falta de uma cultura que promova esse diálogo, que entenda que estudar Jesus estudar o cristianismo do ponto de vista histórico não é desrespeitar a crença de ninguém, mas entender que esse personagem desempenha um impacto muito grande na nossa sociedade. E que a grupos que estão legitimando violências.

E querendo impor verdades como se fossem verdades absolutas no espaço democrático. É pra mim, ainda é um pouco difícil falar sobre o que ocorreu ano passado, né? Eu o ano passado eu fui vítima de perseguição. Eu fui ameaçada por diversas vezes e essas ameaças não foram pontuais. Elas foram por alguns meses, elas pararam justamente no período, cessarão no final do do período eleitoral, então eu tive que aguentar todo esse processo.

EE foi algo muito delicado e os ataques sempre eram motivados por 2 razões. Primeiro fato já incomoda eu estar falando numa perspectiva histórica, 2 incomoda ainda mais pelo fato de eu ser uma mulher falando sobre esse tema. Então todas as ameaças tinham um ataque muito grande ao fato de eu ser mulher. Então uma questão de gênero é,

eu era xingada o tempo todo. E para além das ameaças de morte, vídeos que foram feitos, enfim, prefiro não aprofundar muito, porque falar também é. É é relembrar, é viver, né? Então é, esses ataques são derivados justamente do fato dessas pessoas não entenderem a importância. Do estudo para nossa sociedade e ponto 2, são indivíduos que usam Jesus como uma bengala para legitimar todo o seu ódio, toda a sua intolerância que eles têm para com o outro.

Eu vejo, na verdade, que esses indivíduos estão pouco preocupados com o que Jesus disse. O que Jesus não disse, mas ele é a válvula de escape que legitimou seu ódio, que legitimar, então o seu desejo de impor as suas verdades, as suas crenças, como uma verdade absoluta. Mas para mudar esse quadro, eu considero fundamental que as lideranças religiosas. Estimulem que seus fiéis façam cursos ou são professores professoras de história que trabalham com essa temática.

Promovam debates. Estimulem a leitura dos livros produzidos por nós há, mas eu já tenho aqui meus livros de fé para para ler tudo bem. Mas não basta só a fé, é importante você também conhecer esses dados históricos, até como uma forma de você aprender a respeitar o outro, a conviver em uma sociedade democrática. Toda a nossa sociedade, ela é fortemente impactada pelo pensamento cristão.

Eu adoro cultura, merd, né? O meia hora outra quem me acompanha sabe que eu estou citando Star Wars, por exemplo. A Star Wars? O próprio a disse que eu vou falar, eu gosto mais da Marvel, confesso, mas é, disse. Vou pegar, disse. Porque o Superman é um exemplo clássico. Se você olhar toda a história do Superman, é um a história de Jesus.

Então a cultura pop toda, desde seus primeiros anos de vida, ainda que você amanhã se diga teu, ela já te você já tem toda a bagagem o Natal, gente, que que é o Natal o Natal toda, uma tradição, toda uma cultura, então até mesmo a princípios com relação às leis, às normas, costumes, não tem pra onde você fugir. Então não tem outro jeito, né? Não tem outro caminho. O caminho é a educação e eu vejo que enquanto a educação não for valorizada no nosso país, vai

ficar muito difícil. E é grupos que optam por é estimular o discurso de ódio, esses que vão continuar em evidência e nós que estamos remando contra a maré, que somos ainda grupos minoritários, nós vamos ficar sempre sujeitos a esses ataques. Eu até brigo com meu jeito e eu falei assim, poxa, vocês podiam pelo menos ser um pouco mais criativos porque sempre a mesma frase eu estou cansada da mesma

frase, né? Não permito que a mulher fale, não foi dada autoridade que a mulher fale replicando. Lá é primeira, Corinthians, 30 e 1433 a 36. Eu falei, poxa, gente, a bíblia é tão grande, tem tantos livros, você não podem escolher pelo menos uma outra passar, porque é cansativo, toda hora você olhar a mesma passagem. Então você vê, o camarada não conhece, na verdade nem o texto que ele diz defender. Porque se ele conhecesse ele, veria que o que ele está falando cai por Terra.

Mas é, é o ódio pelo ódio e o ódio não é algo racional, é algo irracional. Entendi, Marcelo, nós que estamos promovendo 11 respeito, educação nós somos ávidos, então pelo debate pela racionalidade, e eu acho que é isso que está faltando um pouco mais, o que me deixa um pouco feliz é que eu vejo que apesar dessa, toda essa onda de retrocesso, de ódio. Alguns grupos, algumas lideranças religiosas que têm se manifestado pró. Diálogo, mas ainda são a

minoria. Precisamos estimular mais que se formem e que levem, façam convite, pô, vai lá prestigiar. Faça o curso, compra os livros, não tem outro caminho. Se você não estudar. Vai ficar muito difícil. Esse é o ponto fundamental. Eu vou chamar o se Ricardo de novo para intervir, porque nós também somos um grupo reconhecidamente de estudos. Nós não afastamos nenhuma

hipótese. Nós admitimos, como toda a ciência, toda a filosofia, a possibilidade da dialética para que nós possamos entender melhor as diversas contingências, diversas teses, ou pegar aqui na minha mão mostrar para você, Juliana, essas são as 2 últimas obras de Allan Kardec. O céu, inferno e a gênese. Pois bem, nós estamos hoje no século 21. Discutindo. A autoria dessas obras, porque no nosso contexto, né sardinha, nós descobrimos que essas obras foram mexidas, foram

adulteradas. Aquilo que você falou das interpolações é nos evangelhos e nas informações a respeito do homem Jesus também aconteceram com as obras de Allan Kardec e nós estamos diante dessas violências, dessas intransigências. Felizmente, nosso. Esse ECA, que patrocina. A recuperação dessas obras,

Nenhum de Nós sofreu. Nenhuma admoestação direta, nenhuma ameaça de morte, nenhuma violência é física ou moral, mais é é de uma forma mais abrangente, mas nós somos o objeto de políticas de cancelamento que parece ser AA tônica da atualidade, né? Você não gosta do que determinada pessoa faz? Você não concorda com a exposição democrática das Ideas? Você cancela, você passa a falar inverdades. Você passa a proferir impropérios, você fala, passa a desqualificar a de homem

exatamente como você passou. Nesse processo, então, sardinha quer comentar um pouco? É assim a sobre a associação das questões vividas vivenciadas pela Juliana sob essa intransigência em relação ao novo, ao diferente, ao fora do padrão e a nossa experiência dentro do espiritismo nos últimos tempos. Sim, é. E aí eu vou dar uma opinião, tá pessoal, uma opinião minha? Sobre quando a Juliana é isso, eu conversei com ela também. Tinha até brincou, né? Sobre AA questão de não ter

alunos espiritas, né? Os cursos eu não sei se esse um é o Mário Ju. Porque o mar é espírita com x ele é espírita? Ele agora se considera. A gente, a palavra fugiu. Desculpa, não é ateu, é o. Diagnóstico agnóstico, obrigado, Marcelo. Mas o pior para mim não é isso, é? A as pessoas religiosas, né? Daqui se fixam as 2 tradições, a gente não tem. O que falar deles? Porque não é, é um mundo externo.

Agora falando para nós, espíritas, para mim, o que o que me entristece mais é que a gente não vê os espíritas nesses tipos de de de interesse. Não é por esse tipo de medo, mas é por arrogância. Porque a gente acha. Que aprendi Jesus histórico nas obras mediúnicas. Que muitas vezes as vezes o espírito ali ele vai no prefácio, diz, olha essas informações eu colhi no folclore do mundo, mas é, você vai ver as palestras, o pessoal conta Oo fatos, porque no livro tal do fulano de tal disse que

aconteceu assim, assim, assado. Eu sofro ali. Às vezes, quando eu tô é, é você dá vontade de levantar, né? E o que é mais complicado é quando você contestar quando alguém fala uma informação que historicamente não se sustenta. Você diz, olha o que você está contando como fato, não pode ser um fato há, mas o que importa é a moral. Aí a pessoa fala assim, né, Marcelo? Fala, cara, se o que importa é a moral, então fala só da moral,

meu querido, não é? A ética que que a ética da aqui Jesus propõe já traz muitos elementos para a gente estudar, pra gente debater, pra gente refletir, não preciso ficar inventando história. Ou conta como se fosse uma história ambientada na época de Jesus, aí você não é como você tem filmes ambientados na época da segunda guerra? Você conta uma história aqui. Então é, eu acho que o que acontece pra mim, na minha opinião, está gente, então eu

posso estar equivocado. Vocês podem discordar de mim, mas eu vejo como arrogância, nós, espíritas, né, Marcelo? A gente conversa muito sobre isso aqui, infelizmente nos achamos como o pessoal fala, não é o último lápis da psicografia, é, às vezes a gente, inclusive a gente se permite no SK. É é estar aberto a questionamentos, inclusive a Kardec. Não tem infalibilidade de ninguém. Se o Kardec coloca alguma coisa e eu olha, eu não concordo, eu não vou dizer ele erro, né?

Porque seria arrogância Anita Marte com isso aí eu penso de uma forma diferente e se se permitir, é uma coisa que, para muitos espíritos, é complicado. Principalmente se você ia tocar em obras que vão envolver nomes, né? Sacraliza 12 pelas pessoas e tal que elas não param para pensar e para refletir, porque é mais cômodo você ficar de bem com todo mundo. Quando você se exponha, ajuda quando a gente coloca a cara para, para para gritar, o rei está nu. O como aquela história, você vai

tomar pedrada, né? Você vai então, às vezes não vou ficar de bem com todo mundo, vou ficar quieto aqui, não vou levantar determinadas questões e aí a pessoa peca por omissão, mas essa, infelizmente, os espíritos se sentem saciados de informações sobre Jesus, quando na verdade a gente não está. Completamente carente dessas informações, né? Precisamos estudar muito mais Ju bola pra você aí.

Falei demais. Na esteira dessa carência, Juliana, é você disse que aquela minha opinião era a pergunta, é a pergunta que 10 entre 10 lugares onde você é convidada para falar você fala, né? Então aqui vamos pegar a pergunta que está em 9, acredito das 10 é situações de que você foi convidada. O povo quer saber, sobretudo num ambiente onde a misoginia ainda é muito pronunciada.

A tentativa de diminui ção. Da mulher não só na atualidade, mas a mulher do tempo de Jesus dentro de uma sociedade patriarcal, dentro de uma sociedade, com uma série de restrições à Liberdade plena, do exercício da mulher. Mas as pessoas querem saber e a pergunta foi feita pela nossa Júlia, se tiver condições de colocar aí na lousa. Há registros históricos acerca de um possível casamento de eixo a. Olha, realmente é. Esse é um tema que eu escuto toda hora, né?

Chega no direct, chega quando eu tô dando live entrevista isso daí realmente e aí eu já. Eu também sei quem é ocupado da história, né? O culpado é O Código Da Vinci. Dan Brown, que enfiou essa ideia, mas ele é 11 autor da literatura. O problema é esse, mas as pessoas tomam aquilo como uma verdade mesmo. Eu acho que é o fascínio. Por teorias conspiratórias, eu tenho eu tendo a lei dessa forma. E não, não tem evidência nenhuma que Jesus, o Jesus histórico.

Tenha se casado, na verdade é o celibato era uma prática comum. Tempo era algo que não era estranho. Aí vocês podem dizer, há, mas não tem, é AA ideia do casamento. No ambiente judaico, as lazer, as normas judaicas para um casamento sim. Só que Jesus de novo, a importância de contextualizar. Jesus Jesus era um de um judeu, é que estava ligado na crença dessa princípio apocalíptico. Ele está dialogando, inclusive com um ambiente ali do pensamento farisaico.

É isso. Até interessante cruzar o preços Ideas, Jesus com farisaísmo. E é Jesus. Nesse aspecto, ele opta por não se casar, ser um celibato. Agora, da onde deriva as Ideas do Dan Brown, as Ideas Dan Brown derivam por conta do chamado evangelho de Felipe e também em parte por conta do evangelho de Maria. Né? Ou evangelho de Maria Madalena, o evangelho de Filipe vai dizer que Jesus? Teve, na verdade, nem Jesus, o Salvador. Então o evangelho de Filipe já não está preocupado em falar

sobre o Jesus histórico? Aliás, isso é algo que eu sou muito taxativa, nenhum dos evangelhos. São biografias de Jesus. Eles têm informações sobre Jesus, mas nenhum dos primeiros cristãos se preocupou em escrever uma biografia. Porque o que motiva a produção de cartas apocalipses atos evangelhos é a crença em Jesus, e não alguém em produzir uma biografia de um Nazareno camponês, para que a gente possa ler hoje no século 21. Então, o grande desafio da história também se insere nesse

aspecto. Então, tirar as camadas teológicas, tirar as camadas de crença que nos permitem então acessar o pouco que sobreviveu desse Jesus. Eu, o evangelho de Filipe e o evangelho de Maria estão situados ali no contexto do século 2, inclusive evangelho de Filipe é atribuído ao grupo dos gnósticos valentinianos. Que tinha uma percepção de 11 crença pautada Na Na Na ideia de que o mundo está ligado a uma ação de Sofia, que teria derivado esse mundo impuro. E que o Salvador seria o

responsável por levar. Quem tá aqui que tem AA? Uma espécie de uma chama, né? De dar das de Sofia, da gnose para o mundo perfeito, isso aqui explicando muito em linhas gerais, muito grosso modo, só para vocês entenderem. É, então o texto de Filipe. Vai dizer que Maria, porque era a Sofia, é a personificação da divindade. Sofia. Era aquele mais amou, mas ele mais amou por reconhecer nela a Sofia e ali.

Ele não está como Jesus histórico, ele já está como Salvador, então nessa, nessa dimensão de crença. Só que o texto está cortado, está dizendo que ele a beijou? Beijou onde? Quem foi que EE que parte, né? Há várias hipóteses sobre o lugar do beijo, se foi na boca, se foi nos pés, se foi nas mãos a alguma das teorias trabalham com a ideia de que Jesus, ou melhor, o Salvador teria beijado Madalena como uma personificação de Sofia na boca, porque também

pela dentro dessa concepção. Teológica dos valentinianos de que? O ambiente, se esse ambiente é um erro, é uma falha de Sofia. E ele, logicamente ele impuro. Se você fala, transmite o conhecimento, esse conhecimento se torna impuro, então o processo de Transmissão do conhecimento deveria ser pelo ósculo, pela boca. Então, um beijo nesse aspecto sem cunho sexual, erótico nenhum seria. Então, a relação aí de mestre, discípulo, em que ele transmite esse conhecimento, esses

conhecimentos secretos. Olha o mar aí chegando, acabei de ver ele. Então a gente está falando de uma percepção que já está para um cristianismo. Valentiniano do século 2, em que nada tem a ver com Jesus. Histórico então evangelho de Filipe nesse aspecto não serve para nada. Para falar sobre o Jesus histórico serve para discutir sim, o ambiente cristão. Do século 2? Então, são questões

completamente diferentes. Eu confesso que eu estou um pouco decepcionado com essa tua fala, porque eu não sou Dan browniano, né? Mas eu é. Sou adepto da ideia de uma plena humanização de Jesus distante até mesmo da ideia do celibato. Quem sou eu para estar dizendo isso? Diante da Juliana? Mas é uma questão que extrapolar a ideia de crença, né?

Já que se eu fosse me pautar pela crença, eu ficaria com a ideia sacrossanta da ideia da pureza de Jesus, que não teve nenhuma é e nenhum envolvimento com mulher. Não tem wi prole não teve família e ficou ali. É preocupado com a sua missão espiritual, né? Não é nada disso. É, trata-se apenas de uma ideia de maior humanização, mesmo que não tenha AA historicidade. Você está deixando isso bem claro. A própria ciência, a própria história não afasta as hipóteses

possíveis, não é isso, Juliana? Sim, a questão de falar que Jesus casou é porque não tem fonte, entende? É o que às vezes eu vejo que gera um pouco de frustração. Revolta até eu falei, gente, mais calmo, precisa me bater. É porque não tem documento. Entendi se tivesse, eu juro para vocês que eu falava sobre esse documento, mas não tem. E o meu compromisso, meu Juramento, que eu fiz já AA 10 anos atrás, quando eu decidi ser historiadora, e a gente quando

cola? Grau, a gente faz um Juramento de compromisso ética profissional. Eu preciso então ser honesta com vocês, não tenho documentação. Mas a ciência, ela não é estática. A ciência está em constante transformação e a ciência histórica é fruto do avanço de novas descobertas. Se amanhã a gente encontra uma documentação que permita falar de um Jesus que casou, então nós vamos ter que rever tudo o que

se tem até hoje. Mas hoje não temos de materiais que disponham para falar desse Jesus que casou e também temos. Aí encontrei um material que nos permita dizer que um Jesus que não casou a estranho. Então é estranho porque, porque, ao que tudo indica, essa escolha dele para com essa crença de um fim dos tempos, a ideia do Reino, muito engajado com a sua causa política ou religiosa e pediu então de que ele se casasse. Muito bem, muito bem colocado.

Agora é aquela terceira pergunta da lista das mais das 10 mais, não é que tem a ver? Top 10 é top 10, é é me lembro top 10 sempre, né sardinha, aquela aquilo que a gente ficava esperando no fantástico, né? Os 10 melhores mais bonitos gols da rodada, então, é mais ou menos isso. As 10 mais perguntas que nós gostaríamos de fazer para Juliana, eu sei que o chat tá bombando, vocês me perdoem da gente não conseguir conciliar todas as perguntas.

Mas elas estão anotadas aqui na nossa produção, e algumas delas a gente vai encaminhar para a Juliana, com certeza, Juliana. A terceira pergunta capciosa, né? Feita que que que deve ser feita a você também, em outras ambiência seguinte, muito se fala do nascimento de Jesus e muito se fala do para nós, espíritas desencarnei de Jesus à morte e a morte de Jesus também é envolvida.

Numa simbologia Mística e mítica, é, afinal de contas, as previsões do antigo testamento sobre o Messias sobre o cordeiro de Deus, sobre OOO verbo, que se fez carne é também incluíam é a sua destinação final a sua paixão, a sua morte com toda uma aura de transcendentalismo, vamos dizer assim, o que é que a historiografia já conseguiu divisar? Resumidamente, sobre esses 2 fenômenos, a morte e. A destinação do corpo de Jesus após a sua morte.

Olha, Marcelo sardinha, vocês estão só me colocando hoje no fogo, em porque só tem aquelas perguntas assim que os fundamentalistas ficam desesperados, nossa, eles há já o Fábio, eu já existe também. Ou então só estão aumentando meu leque de haters, né? Vocês só tão é assim, né? Aquilo não é. É só deira abaixo, então é é complicado. As amizades que passou a escolher melhor as amizades, mas assim, brincadeiras à parte. Eu vou começar pelo nascimento, porque OA morte, eu acho mais

problemática. Vamos, vamos pelo pelo mais leve o que dói menos. Do ponto de vista das narrativas, nascimento, todas elas são teológicas.

Porque. Porque quando a gente está pensando em narrativa de nascimento, todas elas são produzidas muito tardiamente, apesar do evangelho de Lucas, o evangelho de Mateus, estarem situados em finais de século um por volta dos anos 80 a 100. AA gente percebe que as narrativas, nascimento, elas surgem num outro contexto, então elas serem um acréscimo, inclusive, essa é a hipótese hoje defendida pelo nosso querido André. Leonardo chevitarese no livro Jesus Nazaré, que é o sua

produção mais recente. E por que que ele vai dizer isso? Por 2 motivos, primeiro, que outras narrativas nascimento, como por exemplo, é o próprio evangelho de Tiago. Está datado no século 2 e também porque as narrativas de nascimento de Jesus mostram um certo radicalismo e de um processo de helenização de Jesus. O que que eu quero dizer com isso, que já tem um Jesus que já é Deus no seu nascimento?

E as narrativas desde a concepção até o propriamente dito, o nascimento se assemelham e muito a narrativas como o nascimento do Deus Hermes. A narrativa de nascimento do Deus mitra. EE aí eu faço couro, eu eu, a essa tese do André, eu acho ótimo, porque é lendo os autores da patrística como Clemente de Alexandria, Justino Marte, entre outros que vão falar, vão fazer uma defesa da do de Jesus, como um filho de Deus ou um Deus propriamente dito.

É, eles vão fazer, vão recorrer a esse mesmo analogia. Dizer que AO nascimento de Jesus. É igual ao nascimento desses deuses desses semideuses do panteão grego. Só que qual é a argumentação? Mas eles são deuses falsos. Jesus é o Deus verdadeiro, porque aquele que morre na Cruz, então uma argumentação extremamente teológica, mas perceba, são esses autores da chamada autoproclamado ortodoxia que a partir do século 2 também vão defender essa helenização. Já no nascimento de Jesus.

E é 11 narrativa de nascimento. Que ganha, só que ela faz sucesso, né? Vê aí o impacto que é, por exemplo, o Natal com presépio, a árvore, tudo mais. A todo mundo se fascina com a narrativa dos magos, mas é sempre bom lembrar que eles não eram 3 nem reis, inclusive eu tenho um quadro de membros no canal com essa brincadeira. Nem nem 3, nem reis por conta disso. Porque né que todo mundo também fica em choque quando eu falo isso. É, estou.

Estou lendo aqui Oo Mário falando que não para nunca upar ele não culpa você mesmo Mário parar de falar contigo, tá? O Instagram e o WhatsApp aqui está bloqueado, já com o seu nome, sardinha também já está contigo e depois o Marcelo. É, mas o quando você lê o texto texto lucano, não tem nenhuma informação ali que ateste que era um que fala em 3 que são 3 presentes, mas não que são 3 magos e isso é é legal, porque quando você vai para a arqueologia.

Você vê o fascínio que isso despertou muito cedo nas pessoas? Porque você tem representações na arte e Na Na arte funerária em que tem 12. 462 é o importante é ter mais de um, porque era um fala em magos, mas essa inclusive também os autores da patrística, como Irineu e outros, também vão discutir quantas eram. Então isso tudo está no campo do da teologia. Não está mais daqui da crença, não está mais no campo da

história. Essa informação sobre esse nascimento de Jesus já tinha se perdido. Há, mas eu matei um material de Mateus, material de Mateus é, é o Jesus, é o novo Moisés. Confrontem a literatura de nascimento de Moisés com a de Jesus, ele é é a mesma narrativa. Até por isso que eu fiz o

trocadilho. Pouca gente sabe, mas a capa do meu livro cristianismo e judaísmo que organizei com felinto neto, eu faço questão de botar aquela narrativa do nascimento com embaixo, com Jesus em cima, para fazer essa associação para o pessoal, se ligar que como que se deu esse processo de teu legislação no a partir do século 2? É, então Moisés Jesus nesse aspecto, enquanto o conceito seriam homens divinos e que nada então tem a ver com uma biografia? Agora vamos para o tema mais

espinhoso, que é a morte. Né? Aí sim, agora eu vou você aqui crucificada. É, olha. Historicamente falando, não houve túmulo, não houve sepultamento. Jesus, nem na nem julgamento houve porque. Porque é, nós estamos falando de uma. De um momento em que não era só Jesus que estava fazendo críticas a Roma e ao templo. Tem um Monte de fazendo. E aí é o quê? Quem criticou já sabe que vai acontecer morte, não tem nem julgamento. Esse camarada é um, é um criminoso político.

Hater atentando contra Roma e a ordem vigente, então manda logo para Cruz e quem vai para a Cruz, gente, não é alguém que é especial. É, é difícil, talvez para para o religioso ouvir isso, mas é importante dizer que a teologia da Cruz da Cruz já é um processo de ressignificação do que significava historicamente no contexto do século. Uma morte de Cruz. Quem morre na Cruz é gente da

pior espécie. E o desfecho é ficar por lá, porque o sepultamento representa a memória e a por isso que a Cruz era penalidade máxima e era alegada a esses criminosos políticos. Isso no olhar de Roma. Porque o homem tende a que se a nem a família teve o direito de visitar o morto. Então ele não tem memória. Então, veja se você atentar contra o estado, é isso que acontece. Você não tem nem morre 111

corpo, um túmulo para visitar. Então, o que aconteceu com Jesus Jesus foi pregado rápido, depois pegam Jesus, colocam ele na Cruz e fica por lá apodrecendo, sendo comido por aves de rapina. E o que vai se decompor no cai no chão. É o resto é consumido pelos cachorros, então é. É uma morte brutal. É uma morte dolorosa para quem vê, e essa é o intuito é, é o espetáculo da morte, a morte de Cruz, é isso que ela representava. Então o estado Romano não tinha nada de bonzinho e é isso.

Não era feito, não foi feito só com Jesus e nem eram só Jesus e mais 2 bandidos. Era um Monte. Centenas de cruzes eram colocadas porque o que estava acontecendo na judéia era algo muito Sério. OOA desnível, desigualdade social o nível de tributação porque era imposto, imagina você contribuía para a manutenção do tempo. Agora você tem a Tim contribuir para o tempo para Roma, então uma tarifa tripa tripla.

AA Terra, que antes você usava para plantar, não é mais sua, chegou alguém estrangeiro de fora e diz que não, não é sua. Você tem que pagar x por cento para poder usar a Terra. Então é uma onda, uma lógica que os judeus vão entender uma retomada ao cativeiro. É isso que eles vão ler. Então é uma morte cruel. E essa morte, ela é tão forte que você vai perceber que todos os grupos cristãos vão tentar resolver isso como ter um Messias que nem túmulo teve.

Não bastasse ele ter uma morte de Cruz, mas nem túmulo ele teve. Então você precisa teologizar alargar essa narrativa. E é aí que vem os contágios narrativas de ressurreição, que inclusive a gente explorou. Eu explorei muito junto com a Tainá, com André e é isso. Ressurreição. Foi nós 3 coisas, organizamos. Eu já estava confundindo com o fundamentalismo, é o

ressurreição. Nós organizamos esse livro e é onde eu tenho um capítulo que eu falo sobre a questão do do corpo de Jesus. O corpo ressuscitado de Jesus. Então, a morte de Cruz é uma morte muito traumática. E que as pessoas também duvidam se essa morte tão traumática, um Messias que tem uma morte de Cruz e que fica lá, porque isso é horroroso, horrível de contar. Uma pessoa que morre numa Cruz, o corpo ainda vivo crucificado, as aves de rapina estão lá

arrancando pedaços. Imagina o sofrimento até essa pessoa morrer? E o que sobra ali pós morte, se decompõem e cai. Os cachorros comem e se ainda tiver alguma coisa, joga na Lava, na, na vala, tem esse detalhe também. Então, daí derivam as narrativas de ressurreição, as narrativas de ressurreição, então, dão uma centralidade. A as mulheres por que as mulheres? Porque são as mulheres que cuidam do corpo. São as mulheres que visitam túmulo, inclusive a na tradição antiga.

Tinha um grupo de mulheres, um coro de mulheres que iam pro pro enterro, para chorar. Eram as choradeiras mascar Federer é exato. Eu traduzi aqui mais para ficar para o pessoal entender melhor o que que seria mais. Seriam mulheres que chorosas, que vão lá para chorar, são especializadas nisso. É então por que? Mas por que as mulheres? Porque é esse mundo antigo, altamente patriarcal e setorizado em masculino e

feminino. Eles estão entendendo que é a mulher por ser aqui com contém o filho tem a criança, então ela domina os ciclos da natureza, do nascimento, crescimento e morte, inclusive, é muito comum mitos gregos, não só gregos, mas também diferentes culturas, mediterrânicas antigas. E também tem os Vikings. A gente tem um cinema que faz essa representação dos 3 fases de recorte, por exemplo, ou o mito das moiras, que é a mulher jovem, a mulher madura e a idosa

estão retratando esses. 3 estágios da vida e a mulher como conhecedora desse mistério. Por isso, ela é responsável por cuidar do túmulo. É, e são é a então a narrativa da ressurreição é uma e é uma criação feminina. São as mulheres que vão propagar essa narrativa da morte, né? Da o melhor, da ressurreição do túmulo. E isso também justificaria muito a liderança feminina, né? A liderança feminina está muito ligada dentro do cristianismo antigo, a experiências extáticas.

Isso, inclusive, chega na documentação não cristã, que vai falar que as mulheres são mulheres, desvairadas, loucas, que estão falando, que Jesus ressuscitou. Mas isso também é teologia, mas é uma teologia que faz muito sucesso. Porque ela resolve muitos problemas. Né? Então, quer dizer, não é mais a morte vergonhosa é a morte gloriosa. Que em que Jesus aparece atestando que ele saiu da morada dos mortos.

Então, há uma necessidade de até ouvir aqui a to falando isso me choca muito justamente de tirar esse choque, esse impacto violento que é dessa morte, mas historicamente é isso. Agora, as narrativas de restituição, elas sendo então, do ponto de vista da crença, elas também são interessantes porque elas abrem espaço para a gente falar sobre a liderança feminina. Então, quando você está falando em ambientes religiosos que são, querem silenciar.

As mulheres dizem que as mulheres não podem ser lideranças, por exemplo, pastoras. É isso é até contraditório, porque se a base do cristianismo é a criança da ressurreição desses cristianismos contemporâneos e são as mulheres que propagou a narrativa da ressurreição. Bem, então autoridade da liderança feminina é mais do que legítimo. São elas que precisam, de fato, estar à frente. Mas e foram elas que estiveram na fase oral, não tenho dúvidas. AA documentação toda aponta. Para isso.

São essas mulheres que são vozes aí, pô, tentei. E potentes nos também no sentido de delegar um movimento horizontal, nada de vertical é o olhar patriarcal que vai induzir para o processo de apagamento das mulheres em que esses homens querem ocupar o espaço das de lideranças, de uma estrutura, inclusive eclesiástica, em construção e afastar essas figuras femininas, inclusive na cultura material.

Só para encerrar. É, é interessante você a observar as narrativas, destruição, as narrativas mais antigas trazem mulheres como testemunhas. Conforme vai passando o tempo do século 3 ao século 5, vai tendo uma pagamento. De repente aparece Pedro Paulo com as mulheres. Daqui a pouco só tem Pedro Paulo. Aí, de repente, aparece os 12. Acabou. Não tem mais mulheres como testemunhas dessa narrativa, destruição.

Então, há uma apropriação, homens passam a ser detentores dessa narrativa de ressurreição como uma justificativa de que Jesus teriam escolhido 12 homens. Logo Jesus também tem que aparecer para para os homens. Bacana você ter lembrado das choradeiras ou das carpideiras. É, é, eu sou formado em administração e sou formado em direito e eu tive um professor. De uma cadeira que não existe mais nas universidades, chamada direito Romano.

Então, tudo o que você falou sobre Flávio josefo, nós tivemos nessa cadeira e o professor, que já era um decano na universidade. Foi ele lecionou para nós e para a próxima turma e depois se aposentou. Ele já tinha, inclusive, mais de 70 anos de idade. Quando isso aconteceu, ele dizia nas aulas que ele tinha contratado, registrado em cartório às 3 carpideiras para chorar no seu enterro. E ele contava isso como uma garantia, né, da da, da respeitabilidade, da tradição

romana. Ele, como professor direito Romano, honrava ao pé da letra essa situação. E aí, alguns anos depois de formado, uns 8 ou 10 anos depois de formado, nós recebemos a notícia do seu falecimento e fomos até o cemitério, né? Fomos até o cemitério principal, aqui de Florianópolis. Estavam lá as 3 carpideiras, né, chorando copiosamente durante todo o velório. Para mostrar OA importância. Essa tradição histórica dessa tradição cultural, sendo reproduzida 20 séculos, né?

Depois do do do que aconteceu e você acaba de demonstrar com Jesus de Nazaré. Mas essa ideia e por isso eu fiz a pergunta, Juliana, é porque vou voltar ao ponto que falei há pouco, eu vou puxar sardinha para essa conversa aí sobre isso, porque nesta obra aqui que é a obra mais científica de Allan Kardec, a gênese que foi adulterada, o item que foi suprimido pelos adulteradores é exatamente o que consolida essa

teoria histórica. Em que Allan Kardec atesta que não é possível estabelecer nenhuma teoria plausível sobre o, entre aspas, desaparecimento do corpo de Jesus o capítulo diz exatamente isso, né? Desaparecimento do corpo de Jesus porque não há evidências históricas. Plausíveis, não há elementos de comprovação de sepultamento e depois todas as questões teológicas acerca. Do contínuo com esse corpo, ressurreição cuidados com o

corpo é, é despojamento, né? É enterro, é. Acondicionamento em túmulo, porque nada disso, historicamente, every cível e também verossímil, melhor dizendo, e também espiritualmente. Não há informações no nosso caso de espíritas, que comprovou em qualquer situação, então a aí uma aproximação, né? Sardinha entre o que a história demonstra e as informações que Allan Kardec consignou nessa sua obra, infelizmente adulterada pelos próprios continuadores de Kardec.

Ainda na França, alguns meses depois do seu desencarne, não é isso? É Marcelo. O que eu acho que é interessante e que acho que muitos espíritas não percebem ou não dão importância. Porque com os pouquíssimos elementos que o Kardec tinha, né? A gente está falando de. Né? Entre 950 e pouquinho, até o final de 1860 1800. Na verdade não é. E as coisas, os estudos do Jesus histórico, mas foram mais na

segunda metade, né? Ju que eles deram uma aula bancada, então acho que não houve tanto diálogo, mas mesmo antes disso, em muitos momentos, tanto no evangelho. Segundo espiritismo, quanto na gênese. Em outras obras, Kardec não colocava a bíblia ou os evangelhos como um termo, como um texto.

É incontestável, né? Então, em alguns trechos, por exemplo, do evangelho segundo espiritismo, ele fala, olha, tal fala não é condizente com o que a gente aprende sobre Jesus ou ela ou Ela Foi mal traduzida, mal interpretada ou não teria sido dita. Várias vezes, ele diz isso quando você está dizendo celular em 1800 e pouco não é. É um negócio que escandaliza você dizer, espera aí, está escrito na bíblia. Aí ele não disse. Se estivesse mais os 3040 anos, estaria talvez, com um bom

diálogo com essa turma aí, né? Infelizmente, ele nos deixou antes disso, mas infelizmente, nós, espíritas, nós, enquanto não é sociedade grande, maioria. Não se apercebe disso, não é por conta da nossa que eu brinco, não é, Marcelo? Que nós somos muitos de nós exilados da Capela, né? Então, temos ainda essa veia católica, o que seja ainda muito impregnada. Não tiver mais, traz um Monte de

coisa com a gente, né? Sem nenhum tipo de crítica à igreja católica, com todo o respeito que a gente tem nosso papo aqui com os espíritas. Mas a gente bate muito no peito para dizer que a gente tem fé, raciocinada. Não é minha fé, raciocinada, mas quando você me espremi, às vezes o raciocínio e o resultado desse raciocínio é você que tem que abrir mão de algo que você entende AE pior, muitos de nós divulgávamos como verdade. As resistências aparecem, né? A gente custa a surge uma negação.

É como AA teofania colocou. Às vezes você fica chocado, né? Então acho que é um exercício importante para nós começarmos a perceber que não dói. Reversar determinadas coisas. Não é que não dói você olhar e dizer, gente, eu pensei errado até aqui. Eu não tinha essa informação e agora eu tenho. I. E vida que segue, né? Então, às vezes a gente se aferra nisso e estava falando do haters, não é? Muitas vezes nós, quando a gente se expõe, faz palestra e toca

nesse assunto. Você é. Ouvi que você está mexendo com a fé das pessoas, né? Marcelo, você está abalando a fé das pessoas, não é? Você está botando minhoca Na Na, não é? Na cabeça das pessoas, quando você, na verdade, como obrigação, enquanto espírita, é de buscar a verdade, mesmo que essa verdade venha a derrubar coisas que a gente tende a ter ontem que eram sagradas, né? Muito bem, João.

Nós temos uma pergunta, é muito interessante do nosso decano do movimento espírita do Rio Grande do Sul, o Salomão jacob Ben chaia, que foi presidente da federação espírita do Rio Grande do Sul durante algum tempo, mas que depois abandonou esse Vaticano espírita para se tornar um espírita como nós. Um espírita laico, não religioso, e ele pergunta o que a historiografia pode dizer para nós a respeito das chamadas curas? E Milagres atribuídos a Jesus.

Esse é um dado interessante, porque, de novo, a história não trabalha com esse aspecto, porque ela ele recai no campo da crença, né? O Jesus que cura. Mas o historiador trabalha com recepção. Então a gente trabalha o quê? Como que isso desencadeou esse elemento da crença em Jesus? É, e as narrativas de cura?

Essas narrativas de Milagres. É são comumente chamados, nós Lemos pelo filtro da magia, que é um dos estratos mais antigos sobre esses Jesus. É porque ainda é muito cedo, uma forma de traduzir culturalmente Jesus. Dali, o Jesus aramaico, Jesus histórico para o Jesus grego, é o elemento da cura. Aliás, diga disse, passagem, é isso que vai facilitar. Sai muito também o processo de expansão. Todos os processos de expansão

cristãs. Elas estão associadas a esse elemento desse Jesus. Vocês podem reparar que nos textos Jesus okura muito ou cura todos ao reforço dessa desse discurso, porque porque as divindades de cura eram muito famosas na antiguidade. A caiu aqui, um outro só vou

ouvir agora vocês de um lado. Os esses essas narrativas de cura, elas são muito importantes porque nós não temos plano de saúde, não existe Amil Unimed, sei lá, é Bradesco seguro, não tem isso Na Na antiguidade não tem um plano de saúde da galiléia, né? Galiléia é seguros, isso existe também. Não existe um SUS, um sistema único de saúde. É o tema da cura, está muito

ligada o tratamento médico. Ele está associado aos templos religiosos, então é a liderança religiosa que cuida, que trata das mazet la. E, ao contrário do que o cinema, principalmente da década de 5060, que eu adoro, esse esse recorte, principalmente graças a minha mãe, que me fez a minha infância, adolescência inteira assistir filmes da década de 50 e 60. Como antiga, não era aquela coisa clichê. Né? Limpo, organizado, ordenada. Não basta você pegar autores

antigos. É especialmente autores latinos. Vocês vão perceber o ambiente sujo, impuro, insalubre, que as pessoas viviam. Então, a expectativa de saúde, vida era baixa. E, mais do que isso, é, você estava suscetível a todo tipo de doença. Inclusive, é muito comum contextos de epidemia é, por exemplo, Hermes é uma divindade que é atribuída à EP tudo bom, pastor, o epíteto do bom pastor está associado a ao ambiente da da cura e da da magia. Porque?

É, é segundo estrabão um, houve uma epidemia em algumas, pólis é, ou cidades né, para facilitar aqui, gregas e as pessoas recorreram a Hermes intercederam a Hermes Hermes curou, livrou do da epidemia, então foi prometido que a cada festival, um festival anual, o jovem mais Belo da cidade colocariam um Carneiro nas costas e andaria pela cidade. E é referência ao Hermes, o bom pastor.

Ora, o esse epíteto do bom pastor também é atribuído a Jesus pelo que, pela questão da cura, então é nesse sentido que a gente lê essas narrativas de cura e isso é interessante, porque é isso está associado a primeira expansão muito bem estudado pela Mônica Silva, que teve até ontem lá no meu canal.

Está bem? É um elemento que a gente identifica a partir da da de uma guinada do crescimento cristão século 3. Também por uma forte epidemia dessas chamadas epidemia, Anthony, nas então reparem, é cristão. Trabalharam muito bem com isso. E é cristão também do ponto de vista diário de uma análise sociológica da religião que é o Roni Stark no livro o crescimento do cristianismo. Eu acho que o Mário até fez parte do grupo de do livro sobre esse texto no particular.

A gente é vê ali como que essas ology explica que é cristão e se organi foram mais eficientes em se organizar em práticas de tratamento existentes da época. E eles atribuíam aqueles que conseguiam a partir dessas práticas que no fundo, estão ligados a práticas de limpeza, higiene a população era muda, índice de limpeza, saneamento, é baixíssimo coisa que politeístas não foram tão eficientes em se unir. Lembrem se também cristãozinho era um grupo minoritário.

Também facilita nesse processo deles serem mais Unidos. Isso então, aos olhos de quem está de fora, pô, eles estão sendo mais eficientes. Então, isso impactou também no processo de crescimento, de obtenção de novos adeptos. Então, a cura é estudada nesses 2 elementos pra gente um perceber como que Jesus, então é ditado.

Inclusive do ponto de vista da representação, epítetos como bom pastor, a moda divindade que Jesus vai rivalizar muito é Asclépio, Deus, Asclépio, que também é um Deus importante da cura. Inclusive tem muitos asclepius atestados na antiga bacia mediterrânica. Até a narrativa do tanque de betesda. Se você ler em diálogo com a arqueologia, você vai ver uma referência direta ao Deus Asclépio, na verdade, é um santuário de Asclépio que está sendo descrito.

E a prática de cura, como é que se dava num asclepio né, ou um templo dedicado Asclépio? É, e um segundo aspecto é também para a gente explicar como é que se deu. Então, esse processo de propagação. Do crescimento do cristianismo, então, do ponto de vista histórico, essas narrativas de cura são lidas nessa dimensão. Bom, o pessoal da da técnica colocou o endereço do teu canal. Ju para que a gente possa continuar fazendo essa parceria,

né? E para que aqueles que estão na nossa live ao vivo ou que vão ver o vídeo depois, possam também acessar esse material, conhecer melhor o teu trabalho e continuar esse processo de aprendizado, das questões historiográficas que tanto complementam as nossas questões espíritas. Ju nós estamos com 1 hora e 46 de live. Nós costumamos levar as livres até mais ou menos, 2 horas de duração. Até para não cansar os nossos convidados e o público que está

conosco, fiel. Hoje temos recordes de audiência nos diversos canais e plataformas que estão transmitindo ao vivo essa sexta live do espiritismo com Kardec. Eu vou encaminhar a última questão pra ti e pro sardinha. E depois nós vamos abrir espaço, então para as considerações finais de ambos, a pergunta é uma pergunta relativamente simples diante de todas as outras complicadas que nós tivemos hoje, ufa, finalmente está cansada que você é? É o tal? Estou até preocupada, acho que

amanhã nem vou sair. É, olha só, a pergunta é a seguinte, qual seria o maior ou os maiores elementos de importância de valoração para o homem comum? Para o espírita comum, que está ao vivo conosco, para aquele que não é espírita, está acompanhando a nossa live falando do Jesus histórico, que elemento ou elementos de importância ou de valoração seriam relevantes para a redescoberta? De um Jesus real? Humano e histórico. Em outras palavras, que impacto causaria isso nas pessoas em geral?

Saírem da ideia mitológica e Mística e encontrarem, quem sabe, um homem parecido com as mulheres e os homens do nosso tempo. Olha, eu acho que Oo ponto aí, primeiro ponto de partida é o aí. O que o Tam se busca? A identificação. Finalmente um G1 Jesus, tal como nós, que teve suas falhas, suas dores, suas alegrias, suas crenças e que isso motivou.

A levar a se opor a toda a injustiça, a toda igualdade que estava presente no seu tempo e mais do que isso, um Jesus que não esperou sentado, que correu atrás e que convida outras pessoas a correr atrás com ele. Eu gosto muito da narrativa de Mateus. O final, que apesar de ser teológico, tem algo de histórico, eis que estarei convosco até os fim dos tempos. Um Jesus que nunca foi um Jesus

que fala. O Reino está dado que vocês precisam fazer está aí. Mas, infelizmente, nós temos, e grande parte graças a Lucas. 111, crença de uma divindade que você deposita tudo, você não é mais responsável pelos seus atos. Há eu traio a minha companheira, o meu companheiro, eu traio porque eu estou, estou um demônio aqui, mas Jesus 1 hora vai me perdoar e aí eu vou voltar para o caminho do senhor. Não existe isso. Você que está sendo mal caráter, você precisa fazer por onde há.

Eu não consigo emprego, mas Jesus vai me abençoar sim, mas você está saindo na rua para procurar emprego. Entendi. Então são questões que eu vejo que há 111111 ideia, inclusive o A1, letra que diz isso, né? Jesus tem que vir para sempre ao herói, é o palhaço.

Ele precisa toda hora. Vim para resolver o problema dos outros, porque você não quer ter a tomada de decisão, você não quer ter a maturidade de assumir que as falhas e erros e que acontece na sua vida é fruto do que você faz ou deixa de fazer.

E eu percebo que as teologias. Infelizmente essas teologias fundamentalistas, porque é importante dizer que é um tipo de teologia, uma teologia muito ruim, mas é. É criou esse mau hábito, então voltar Jesus, a importância de estudar Jesus no primeiro momento é isso. Né? É você perceber então que você, se você quer um dos justos e você quer realizações, você precisa fazer parte. Um segundo aspecto, eu acho que a ideia da responsabilidade social nós vivemos em uma

sociedade, né? Então você não vive no seu quadrado, o seu, o que você faz gera impactos diretos ao meio que você vive. E Jesus, quando fala de um Reino de Fartura, um Reino de justiça, ele está pensando nisso, mas ele também é um Jesus. Isso ainda. Um dado interessante, é muito desconfortável para os autores dos evangelhos. Um Jesus que conversa com

mulheres. Principalmente um Jesus que conversa com mulheres que está pouco preocupado se elas são solteiras, casadas, divorciadas, essas narrativas, elas, um Jesus que sempre dialoga. Eu acho que isso também é muito importante para uma sociedade democrática. Ainda que Jesus falasse num Reino que é um modelo político muito diferente do modelo democrático. É, e lembrando que a democracia Moderna é radicalmente diferente

da democracia clássica, né? A Grécia tem um outro estrutura, mas se tem algo também de interessante nesse sentido, é a possibilidade, então, do diálogo, falta diálogo, AA capacidade de ouvir a diferença. Então eu acho que essas idéias são interessantes para para nossa sociedade, para não particular, para aqueles que acreditam em Jesus. Para então promover um espaço de respeito, pluralidade.

É isso tudo com um olhar com que a pesquisa histórica tem apontado isso é muito interessante porque desde a origem do movimento. O movimento foi plural. Jesus nunca disse certo? Errado, você não tem 11 dito atribuído a Jesus, em que Jesus pega e fala assim, olha, pega Marcelo, pega o papel, a caneta, senta aí eu vou te dizer como é que funciona o meu movimento. Não cedi transo entes in de pregar em então, Jesus pede para você viver, experimentar. Ó Gu, isso é plural, porque a experiência.

Né? O conhecimento a gente tem uma mania de hierarquizar, dá muita valor ao ao intelectual e pouco emoção. Mas a produção do conhecimento, os melhores autores no campo da pedagogia apontam isso. O conhecimento se dá a partir de um processo de de algo que é do meio. Então nós somos frutos do meio social. Algo te toca, então você sente aquilo é o lado emocional e isso faz com que você desenvolva uma

habilidade. Te capacite, hora, é isso que é um movimento de Jesus. Essas idéias, esses discursos precisavam ser falados e vivência 12, então nós precisamos voltar a esse processo. Eu acho que falta a esse tipo de olhar para aqueles que se vêem como seguidores de Jesus, indivíduos que vivam mais coloquem mais em prática e aprendam a viver em respeito, em democracia. Então acho que esse é o é o Jesus, é o convite aí. Para o diálogo entre história e teologia para história e aqui, né?

Para o grupo de espíritas, que estão nos acompanhando. Sardinha esse diálogo proposto pela Juliana, essa redescoberta da essência de Jesus você vê como possível, em médio prazo, nessa nossa ambiência espírita. Bom. Uma coisa sobre o qual a gente não tem muito controle, né? Eu vejo como é possível que eu já percebo sim, movimentos. Você vê quantas pessoas estão aqui no chat hoje, né? Felizes? Eu não vi nenhum rater aqui até

agora, né? Ninguém aqui questionando com raiva, pelo menos tem alguém com raiva. Não se manifestou no chat, não é? Eu fiquei até pensando um pouquinho na minhas falas aqui, quem olha aí não me conhece, parece que eu odeio os espíritas, né? Porque eu sou. Só fiquei puxando orelha aqui, mas eu amo, né? É? Eu amo inclusive os espíritas, que pensam como eu, que não pensa como eu, que são inspire tole com marketing, chama inspire genéricos porque são

pessoas como nós somos. Agora a gente se sente muito no dever, né? De falar para, para nossa comunidade chamar a atenção do que a gente entende que deve ser chamado, né? Puxar as nossas próprias orelhas. Por isso que quando surgiu um tema que fazia referência à católica, o evangelho falei, olha, isso não é comigo, não é não. Tem que puxar a orelha mais dentro de casa, dentro de casa, a gente puxa a orelha do filho, né? Então, é. É, eu acho que é importante a

gente estar sempre. Trazendo essas questões que nos façam pensar, porque hoje é, a gente tem visto muito poucos movimentos dentro do movimento espírita que realmente incitem as pessoas a pensar eu, quando eu faço uma palestra, as pessoas vêm falar comigo. No final, tudo bem que você fica feliz, já que foi lindo, foi bacana, mas quando alguém chega para mim e fala, olha, nunca tinha pensado nisso aí.

Eu sinto com a dever cumprido. Nossas me fez pensar numa forma, eu acho que é isso que a gente tem que estar preocupado, né? E tentar tirar as pessoas de uma zona de conforto que não nos faz bem. Então é, é que cada vez que a gente se aprofunda e conhece um pouco mais desse Jesus real. Pelo menos para mim, mais esse personagem se torna

interessante. Porque mais uma vez, fazendo uma crítica interna aqui a gente bate no peito para dizer, né, Jesus não é Deus que as outras religiões as religiões entendem, né? Que Jesus é Deus, nós espírito e dizemos não, Jesus é um espírito assim, mas a gente lida com esses Jesus como se fosse um Deus. Não é, mas eu não estou doente. Jesus vai cuidar de você. Jesus vai certamente como a Juliana estava falando. Nós, espíritas, fazia, muitos fazem, não é?

Vou pedir pra Jesus para iluminar, como se tivesse que ficar aqui, né? Pajeando todo mundo. Então, nós temos ainda, a gente tem que se libertar dessa visão, sabe? De de embora a gente bata no peito para dizer que Jesus não é Deus, mas internamente a gente lida com ele como se fosse até para deixar ele em paz um pouco, né? Coitado. Deixa ele Viver A Vida dele, então usar a autonomia, porque o como você colocou muito bem, não é, Juliano? Tudo, claro, não é? É?

É a forma de do diálogo de Jesus, é uma. É uma forma que nos propõe pensar e chegar às conclusões. Essa pedagogia não é trazida por ele que a gente precisa estar atentos, né? No nosso dia a dia, quem é espírita não pode ter medo da realidade. Não pode fechar os olhos, e não, não quero ver isso. A gente tem que ver, mesmo que o que o que veja jogue para trás. Velhos, né, velhos conhecimentos. Eu gostei muito da da chamada que a Juliana fez agora, na

última fala, não é? Em relação a ter a retórica crente, né? Que culpa o demônio por tudo? Saiba Juliana que aqui no chamado movimento espírita, os espíritas também tem os seus demônios, né? Eles culpam os obsessores por todos que são os espíritos desencarnados, né, que estão em contato conosco e que nos influenciam mais do que nós imaginamos desse, disseram os espíritos Allan Kardec em. O livro dos espíritos, diga só completando o que você está falando, eu?

Eu costumo falar muito palestra que nós, espíritas, temos 2 Bodes expiatórios é o obsessor e a outra encarnação. Né? Aí a gente come aquela feijoada no domingo, 40° sim, passa mal. Há que na outra encarnação, são sempre quem bota a culpa de tudo nunca são as nossas escolhas. É verdade, ó até uma tá até uma que também é do conselho de gestão da secar, está perguntando qual é a parte 2 dessa livre ou o que tal essa parte 2 dessa live?

Pois é, até uma nós vamos continuar conversando com a Juliana. Vamos ver da disponibilidade da possibilidade e provavelmente, se houver, concilia mento ou conciliação, melhor dizendo de de agendas. A gente no segundo semestre volta a fazer uma segunda live, o Ricardo sardinha desencarnou e já está novamente materializado entre nós, né? Deu um. Com a pane Zinho ali. Mas como bom vascaíno, caí, voltei. É?

Pois é bom, essa é bom. Juliana a vamos abrir espaço, então para as suas considerações finais, já com o agradecimento do ECK, pela tua simpatia, pelo teu carinho de aceitar o nosso convite e descortinar tantas informações úteis pra nós que perseguimos um interesse. Essa humanização do. De Jesus? Bom, eu só queria agradecer ao convite é dizer, claro, a gente pode marcar 11, segunda, uma segunda, uma parte 2, né? Vai ser um prazer, até pra falar

de pau. Pau é um personagem que eu eu gosto muito de escrever sobre ele, né? Eu até brinco que eu tento fugir, mas ele toda hora parece ter alguma coisa que arrasto para Paulo. Daqui a pouco lá estou eu, escrevendo, pesquisando algo Santo, qual é o brinco e todos os caminhos me levam a Paula, eu fujo dele, mas quanto mais eu fujo, mas eu estou em Paulo. Então vai ser ótimo conversar sobre ele. Queria agradecer AA audiência. Você, né? Pela paciência de estar acompanhando, comentando.

Eu acho que isso é muito importante, porque, afinal de contas, é sábado à noite, de um feriadão. Então, isso é. É muito gratificante para mim que sou professora, eu não sou só pesquisadora, também sou professora. Então pra mim é muito bom ter um público que escute. E no mais, fazer o convite para que vocês apoiem cada vez mais o trabalho. Meu trabalho de divulgação científica, mas também de outros pesquisadores do André, que é pioneiro nos estudos do Lair,

né? E outros divulgadores aí científicos que porque eu acho que é importante, a gente vive um momento ainda de muitos ataques à ciência, onde tem esses Terra, planes TAS que Jó com com dinossauro, agora é Noé com dinossauro, toda algo pessoal. Um fetiche pelo dinossauro dinossauro tem que aparecer toda hora, algum lugar, né? Então, assim, valorizem. Oswaldo também trabalha com anti material de antigo testamento.

A bíblia Hebraica. Para facilitar, eu acho importante vocês ouvirem canais que de fato trabalham. São pesquisadores dedicaram a sua vida. Eu estou a mais de 10 anos já. Então isso é muito importante e no mais eu só quero agradecer pelo convite e dizer que foi um momento ótimo. Valeu, Juliana. Vou pedir pra te aguardar um pouquinho lá na sala do chá que a gente vai partir para os encerramentos.

Antes tem as palavras. As considerações finais do sardinha também foi um prazer muito grande tê-la conosco, a tua simpatia, a tua Alegria, teu carinho e esperamos em breve poder fazer um revival, né? Uma segunda edição dessa nossa tão. Então? Grata de informações como como foi a live de hoje? Sardinha é com você. Bom, antes de mais nada agradecer, né? Agradecer ao Marcelo aí pela pela oportunidade de estar aqui nesse espaço extremamente

honrado. Agradecer a Juliana por se disponibilizar de estar aqui conosco, né? E realmente ainda tem um gostinho de quero mais, né? Ele estava falando aqui de Paulo, ainda tem Judas, tem Madalena igual aquelas sérias, né, que você deixa o próximo episódio ali no ar para ver o que vai acontecer, tá? É isso, pessoal, muito obrigado mesmo. Agradeço a todos, peço todas as pessoas aqui da live. Nada dos chás que estiveram aqui conosco e até a próxima.

Valeu, sardinha. A gente reconhece todo o esforço desse nosso companheiro. As pesquisas, os trabalhos, as provocações que o sardinha faz na nos nossos bastidores, no dia a dia do ECKE é importante valorizar quem está imbuído dos mesmos propósitos, que é fazer um espiritismo mais horizontalizado, mais aberto, a dialógica dialética, permitindo com que a gente possa ampliar os nossos conhecimentos, sobretudo.

Agora que vencemos um período negro de obscurantismo, mas que ele ainda possui alguns reflexos e precisa de toda a vigilância na nossa parte de todo o esforço para que nós realmente democratiza o acesso à informação, ao conhecimento e a participação não só no chamado segmento espírita, mas na nossa sociedade em geral, aguarda um pouquinho lá, sardinha elas vamos encaminhar aqui o encerramento, pedir para o pessoal da técnica colocar aí na lousa, na tela, a nossa próxima

live. Aí minha gente, olha só. Quem faz a cabeça dos espíritas no século 21? É essa a nossa temática para o dia 13 de maio, outra data importante aí na nossa configuração planetária da nossa configuração do nosso Brasil no Brasil mais. Plural no Brasil mais acolhedor um Brasil mais respeitoso da ideia de isonomia entre todos os seres que estão hoje encarnados

no nosso planeta. Quero agradecer a vocês pela audiência recorde que nos deram hoje e vou pedir a todos que estão conosco ainda já. Nesta? Posição de mais de 2 horas de frequência. Essa nossa live que ajudem a divulgar o nosso canal espiritismo com Kardec no YouTube. Também divulgar esta live aos seus amigos e companheiros. As livres estão disponíveis em vídeo e também em áudio em todas as plataformas de áudio disponíveis.

Procure lá espiritismo com Kardec, que logo, logo essa live já estará disponível para você ficar ouvindo do trabalho para casa, no transporte coletivo, naqueles momentos de reflexão, de meditação que você possa fazer no dia a dia da sua vida. Então é hora de agradecer a você e de dizer tchau até dia 13 com mais um balo de sábado à noite do grupo espiritismo com Kardec. Muito obrigado. Até a próxima. Valeu.