Atomwaffen | Frank Sauer

Am 16. Juli 1945 um 5.29 Uhr und 45 Sekunden explodierte die erste Atombombe auf einem Testgelände der USA in der Wüste von New Mexico. Die typische Pilzwolke des ersten Atomtests mit dem Namen Trinity stieg 12 Kilometer in die Atmosphäre auf. Die Druckwelle der Explosion war 160 Kilometer weit zu spüren. Es entstand ein 300 Meter breiter und drei Meter tiefer Krater und die freigesetzte Hitze schmolz den Sand in der Umgebung zu grünlichem Glas.

Das nukleare Zeitalter war endgültig eingeläutet und der Leiter des sogenannten Manhattan-Projekts, Robert Oppenheimer, sagte später unter dem Eindruck der Explosion folgende historische Worte. Die Welt nicht wäre das gleiche. Viele Leute lachen. Viele Leute lachen. Viele Leute lachen. Viele Leute waren silent. Und in der Bibliothek, der Bhagavad-Gita, Vishnu ist versucht, den Prinz, dass er seine Aufgabe sollte, und zu empressen. I suppose we all thought that.

Nur drei Wochen nach dem Test fielen im August 1945 zwei US-amerikanische Atombomben auf die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki. Sie töteten in der direkten Folge hunderttausende Menschen durch die Explosion selbst und die späteren Nachwirkungen der Strahlen. Nie wieder wurden seitdem Atomwaffen in kriegerischen Konflikten eingesetzt, obwohl die Menschheit in den folgenden Jahrzehnten des Kalten Krieges immer wieder nah an der Grenze zu einem Atomkrieg stand.

Mein heutiger Gast ist promovierter Politikwissenschaftler und forscht seit langer Zeit zu Fragen der internationalen Sicherheit und insbesondere auch zu Nuklearwaffen. Wir sprechen unter anderem über das Prinzip und die Entstehung von Atomwaffen, über die Zeit des Kalten Krieges und natürlich über seine Einschätzung der aktuellen Situation in Bezug auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine.

Und die Drohungen des russischen Präsidenten in Bezug auf ein mögliches Übertreten der nuklearen Schwelle. Zu Gast ist Frank Sauer. Das sind die Elementarfragen. Ich bin Nikola Semak. Herzlich willkommen.

Bevor unser Gespräch hier losgeht, möchte ich kurz sagen, dass dieses Interview mich in der Vorbereitung und auch währenddessen emotional gefordert hat und natürlich auch Ängste und Irritationen beim Anhören wecken kann. Frank hat versucht eine realistische Einschätzung abzugeben und keine Ängste in Bezug auf die aktuelle Situation zu schüren. Trotzdem ist das Thema natürlich an sich kompliziert zu besprechen und beängstigend.

Zu Beginn unseres Gesprächs habe ich Frank nach der sogenannten Doomsday Clock oder Weltuntergangsuhr gefragt, die immer wieder als Gradmesser in Bezug auf die Gefahr eines Atomkriegs genannt wird. Also die Doomsday Clock wird jährlich neu gestellt vom Bulletin of the Atomic Scientists. Und das ist eine ganz altehrwürdige, tradierte Vereinigung, die auch eine Publikation herausgibt, eben dies besagte Bulletin. Und...

Die ist in der Tat entstanden nach dem Manhattan-Projekt in den USA, gegründet von... wie der Name schon sagt, Atomic Scientists, also denjenigen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die da sich mit Kernspaltungen im Manhattan-Projekt zu militärischen Zwecken beschäftigt hatten.

Und natürlich auch aus der Sorge heraus, dass eben dieses Nuklearzeitalter eine neue existenzielle Bedrohung für die Spezies Mensch bedeutet, nämlich die totale Vernichtung durch Nuklearwaffen. Das ist ja in gewissem Sinne das Neue und das Extreme an diesen Waffen. dass sie uns als Spezies erstmalig eben in unserer Geschichte die Möglichkeit geben, uns selbst vollständig zu vernichten. Und ja, die Doomsday Clock ist eben so eine Art, wie soll man das nennen?

so ein Public Relations Instrument, was man erfunden hat, um eben im Englischen sagt man immer so schön Awareness Raising zu machen, also um eben die öffentliche Aufmerksamkeit auch auf die mit dem Nuklearzeitalter verbundenen Gefahren zu lenken. Ich habe das über viele Jahre für sehr sinnvoll erachtet. Ich meine, wir kennen ja auch grob so die zweite Hälfte 20. Jahrhundert.

Kuba-Krise, diese Zuspitzung, der Rüstungswettlauf zwischen den nuklearen Supermächten, USA und Sowjetunion, die Ängste, die mit... damit verbunden waren, große Diskussionen in Deutschland beispielsweise 1983, die Nachrüstung, NATO-Doppelbeschluss, Stationierung von Pershing-Raketen in Deutschland etc. etc. Also so in diesem ganzen...

Ja, in dieser ganzen Diskussion muss man eben diese Doomsday Clock verorten und die macht in der Tat so diese Metapher eben sichtbar, wie viele Minuten vor zwölf ist es denn eigentlich. Und inzwischen muss ich sagen, habe ich... paar Schwierigkeiten damit, weil

Das müsste ich jetzt offen gesagt, müsste ich das nochmal genau nachrecherchieren, aber ich weiß, dass in diese ganze Logik dieser Uhr inzwischen auch noch andere Faktoren reinfließen, auch natürlich die Klimakrise und so weiter bedacht wird und so weiter.

Unter anderem steht die jetzt auch näher vor zwölf als noch zu Zeiten der Kuba-Krise. Und da muss ich sagen, habe ich so ein bisschen Schwierigkeiten damit inzwischen und empfinde dieses Instrument schon als so ein bisschen, sagen wir mal, ausgeleiert. Also wenn es halt sozusagen immer... sozusagen nur noch...

paar Sekunden vor zwölf ist und man in die Geschichte zurückguckt und denkt, wow, Kuba-Krise war schon wirklich gefährlich. Ist es heute wirklich gefährlicher als Kuba-Krise und man merkt, dass diese Divergenzen bestehen, dann stellt man fest, dass dieses Instrument vielleicht möglicherweise nicht mehr ganz so tauglich ist oder sich so ein bisschen ein bisschen sozusagen heiß gelaufen hat.

Okay, ich versuche am Anfang immer so ein bisschen der Sache auf den Grund zu gehen, weshalb Menschen an der Stelle gelandet sind, wo sie jetzt sind. Du bist ja 1980 geboren, also die ganz junge Kindheit war dann schon zu Zeiten noch des Kalten Krieges. Hast du während der Jugendzeit dich schon für dieses Thema?

Thema irgendwie interessiert. Also ich kann mich erinnern, ich bin 76 geboren und habe dann auch so Sachen wie Wargames gesehen. Kannst du dich vielleicht erinnern an den Film? Klar. Oder When the Wind Blows. Das waren immer alles so Dinge, die gleichzeitig surreal waren.

Und dann haben einem eigentlich die Eltern klargemacht, das hat hier durchaus was mit der Realität zu tun. Kannst du da ein bisschen davon erzählen? War das irgendwie ein Thema? Du warst dann ja eher, als es nicht mehr so gefährlich war, die Situation eher in einem Teenager-Alter.

Genau, ja. Also so die prägende Teenagerzeit waren eher eben so die 90er, die ja in der Rückschau als sozusagen eine besonders glückselige Zeit erscheinen, wenn gleich da natürlich auch viel schon passiert ist. Auch Krieg war in Europa, was auch viel. vergessen wurde. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das als Kind und Jugendlicher Mensch so nicht empfunden habe. Und das ist in gewissem Sinne erstaunlich, weil ich in der Gegend, in der ich aufgewachsen war, war eine ganz große Panzer.

Einheit der Amerikaner stationiert. Also für meine Kindheit war tatsächlich auch damit verbunden, dass der Weg zur Schule unter Umständen einfach mal länger gedauert hat, weil da irgendwie gerade Panzer verladen wurden oder so. Und die fuhren da auch mal und die standen immer. Man fuhr an diesem Panzer. Parkplatz auch vorbei, täglich.

Und deswegen also die militärische Präsenz oder dass sie auch mal Manöver gemacht haben und danach der ganze Wald umgepflügt war und so, das war für mich alles vollkommen normal, Teil meiner Kindheit, was glaube ich heute zum massivsten Befremden führen würde. würde plötzlich irgendwie eine Panzerkolonne da quasi durch die Landschaft flügen würde. Aber mit dieser ganzen nuklearen Dimension habe ich das damals nie verbunden.

viel dieser Groschen im Studium. Ja, ich hatte so ein paar Irrwege am Anfang im Studium, auch sowas gibt es heute nicht mehr. Ich bin tatsächlich durch die Uni getingelt und habe mir alles Mögliche mal angehört, weil mein eigentlicher Studiengang, ich hatte angefangen Jura zu studieren, entpuppte sich.

sehr schnell als nicht das, was ich machen will. Und ich bin dann in eine Vorlesung Politikwissenschaft reingelaufen von Gerd Krell und da fiel bei mir also total der Groschen. Und nicht nur, dass ich dann sofort wusste, ich will sozusagen IB machen, also diese internationalen Beziehungen als eine Teildisziplin der Politik. sondern ich bin schon im Grundstudium sofort auf diese ganze Nuklearfrage einfach abgefahren. Und im Zuge, ich habe dann im Prinzip auch meine...

sozusagen mein Diplom hat sich damit beschäftigt, meine Diplomarbeit, meine Doktorarbeit hat sich mit dem Thema beschäftigt. Und in diesem Zuge und in diesen sehr intensiven Jahren habe ich übrigens dann auch all diese Popkulturellen Sachen nachgeholt. eben noch mal The Day After Tomorrow geguckt.

Den ich besonders empfehlen kann. Du meinst, glaube ich, The Day After, meinst du wahrscheinlich. The Day After Tomorrow ist diese Nummer von, diese Klimakatastrophe. Stimmt, das ist der Film mit dem Eis. Ja, genau, The Day After. The Day After, genau. Und den ich noch sehr viel mehr empfehle. fehlen würde, wenn man es sich wirklich dreckig geben will, Threads. Das ist eine britische Produktion. Horrorfilm. Also wirklich schrecklich.

Und auch alles andere, was dazu gehört, zum Beispiel solche interessanten Dinge wie Godzilla. Godzilla ist ja im Prinzip das psychologische Manifest der atomaren Gefahr. Und all diese Dinge, das habe ich mir dann... sozusagen nachholend dann eher als Student reingezogen. Und genau deswegen würde ich sagen, habe ich dieses gesamte Thema Atomwaffen auch durch meine Doktorarbeit

und ziemlich weitläufig durchschritten. Also ich habe auch viel Kulturwissenschaft gelesen für meine Doktorarbeit, weil ich mich da explizit mit diesem Motiv der atomaren Angst auseinandergesetzt habe. Das Buch hieß dann auch am Ende Atomic Anxiety. Du hattest das Ganze am Anfang gesagt, dass dir das auch Angst macht. Und das haben wir sogar fast ein bisschen vergessen gehabt durch diese...

Technokratisierung, Technisierung und Rationalisierung dieses Nukleardiskurses, wo alles nur noch um Kosten, Nutzen, Kalküle geht und die Manipulation des Gegenübers, dass es aber im Grunde eine sehr basale Angst ist, die das Nuklearzeitalter bestimmt hat. Das hätten wir lange Zeit vergessen und jetzt seit einem Jahr, das habe ich verschiedentlich in letzter Zeit auch schon mal gesagt, sind wir wieder völlig neu mit dieser Angst konfrontiert.

einfach Angst davor haben, dass es einen Atomkrieg geben könnte. Das hatten wir jetzt ja nun wirklich seit den 90ern, seit 30 Jahren oder so vollkommen verdrängen können, zum Glück. Und jetzt kommt es eben wieder, was für jemanden wie mich so ein bisschen auch unwirklich ist.

Das schleicht sich auch so an, ne? Also das ist so wie auf einmal das Gefühl, das ist wie so ein bekanntes Gefühl, was man schon mal hatte. Und das ist so total surreal. Man kann es nicht so wirklich... Ja, und wir dachten es überwunden zu haben und... Holt uns wieder ein jetzt. Aber war es dann so, dass du das eigentlich nur machen konntest, weil die Zeit, in der du dann eben, in der Zeit, wo du dich damit beschäftigt hast, das eben gar nicht mehr so...

so drohend war, also hat es dir das leichter gemacht, dich damit auseinanderzusetzen, weil du dich da sozusagen emotional auch ein bisschen davon entfernen konntest. Also ich versuche so ein bisschen dahinter zu kommen, weshalb man sich Irgendwie ja dann auch schon gerne mit diesem Thema beschäftigen.

Da müssen wir vermutlich mal irgendwie die Therapiesitzung anberaumen. Was der eigentliche Grund ist, weiß ich nicht. Also vielleicht ist mir das auch gar nicht möglich, das zu wirklich zu durchleuchten. Ich kann nur sagen, dass mich eben angezogen hat dieses Thema, weil es im gewissen Sinne ein Superlativ darstellt.

in dem Feld, in dem ich arbeite. Das ist so vielleicht, wie wenn man jetzt Virologe ist und sagt, mich interessieren die tödlichsten, gefährlichsten Viren von allen. Also das ist das, was ich machen will. Und so ist es mir ergangen, weil natürlich so zumindest in bestimmten Denktraditionen in diesem Feld, in dem ich arbeite, natürlich Macht und Machtakkumulation und militärische Fähigkeiten und wie die Macht verteilt ist im internationalen System sehr...

bedeutsam ist, um sich eben Vorgänge zu erschließen. Naja, und wenn man so darauf guckt, was ich nicht ausschließlich tue, ich würde mich nicht dieser Denkschule zurichten, aber sie ist halt quasi Teil meines Instrumentenkastens. Wenn man das eben macht, dann ist man natürlich relativ schnell an dem Punkt, wo man sagt, wo ist denn die meiste Macht?

Das läuft alles irgendwie darauf zu, oder? Also letzten Endes ist das immer das letzte Argument. So ist es, genau. Und deswegen dachte ich irgendwie, das willst du dir eigentlich angucken. Und dann war es, wie gesagt, auch alles, was sich drum herum rankt. Eben auch die Kultur. wissenschaftliche Bedeutung. Die Technik ist wahnsinnig faszinierend. Eine Atombombe kennt ja jeder und jede.

Na ja, kommt darauf an, wie du das jetzt meinst. Nicht aus der Nähe. Man weiß, was das ungefähr ist. Aber man weiß, was das ist. Es ist eine Bombe, in der man Uran oder Plutonium nimmt. in der eine Kernspaltung stattfindet. Und diese Bomben haben Hiroshima und Nagasaki jeweils eine komplett vernichtet. Aber in einer Wasserstoffbombe ist diese Atombombe nur die Zündschnur. Also diese massiv...

vernichtungsmächtigen Waffen sind da im Prinzip nur der Trigger für die eigentliche Waffe. Um sowas zu konstruieren, dass dieses Ding nicht einfach auseinander fliegt, sondern dass diese Kernspaltung dann dazu genutzt wird und die Energie und die Röntgenstrahlen, die dabei frei werden, um die Kernfusion in Gang zu setzen, die dann die eigentliche Explosionswirkung ausmacht. Also es ist schon technisch gesehen wahnsinnig

Also wahnsinnig interessant. Das ist interessant und gleichzeitig ist irgendwie ein bisschen eine Perversion darin, dass sich Menschen damit so beschäftigen. Weil du das jetzt gerade ansprichst, darauf wollte ich jetzt eigentlich mal kommen, so ein bisschen in die Geschichte gehen. Also die zwei einzigen Einsätze.

Nukleare Waffen, kann man das eigentlich so sagen? Weil es gibt ja auch noch, also nukleare Waffen, kommen wir vielleicht nochmal drauf, was das eigentlich alles so genau ist. Aber wir reden jetzt mal von Atombomben, also Hiroshima und Nagasaki. Vielleicht können wir noch mal kurz umreißen, wie es zu dem Einsatz so gekommen ist, ohne jetzt das ganze Ende des Zweiten Weltkriegs so nachzuerzählen. Aber was ist darüber bekannt, wie intensiv wurde denn der Einsatz damals von den Verantwortlichen?

überhaupt diskutiert und problematisiert? Wurde er. Also... entscheidende Figur in dieser ganzen Sache ist Leslie Groves, General Leslie Groves, der der militärische Leiter des Manhattan-Projekts war. Das ist die Entwicklung der Atombombe bei den Amerikanern.

Genau, hochgeheimes Projekt. Super interessant, sich alleine damit auseinanderzusetzen, weil die Geheimhaltungsstufen, also die Geheimhaltung dieses Projekts war so intensiv, dass man Alles, was es sozusagen im Informationsraum, würde man heute sagen, in den USA gab, durchsucht hat nach Anzeichen dafür, dass in irgendeiner Weise der Öffentlichkeit klar werden könnte, dass es so etwas wie diese Atombombe wirklich gibt.

Das heißt, man hat zum Beispiel auch Comics zensiert, in denen jemand einfach nur sozusagen völlig in Unkenntnis, dass es tatsächlich ein Manhattan Projekt gibt, sowas wie eine Atombombe erwähnt hat, aber das durfte nicht mal in irgendeiner Weise. sozusagen den Menschen ins Bewusstsein dringen. Die Idee der Atombombe ist ja alt, also die geht ja auf die späten 20er Jahre zurück, H.G. Wells, The World Set Free. Da wurde das quasi in einem Roman schon mal erdacht, dass man sowas haben könnte.

Hast du das irgendeinen wissenschaftlichen Hintergrund? Also da muss ja dann irgendwas schon gedanklich vorhanden gewesen sein. Ja, also Kernspaltung ist ja tatsächlich, also sozusagen, dass Atomkerne zerfallen und so. Otto Hahn, Marie Curie und so, das wusste man da ja schon. Dieser Roman, ich habe das gelesen, der stellt das ein bisschen anders dar.

da im Prinzip eher als eine nicht enden wollende Explosion. Also man wirft diese Bombe ab und die explodiert dann sozusagen dauerhaft. So hatte er sich das da vorgestellt. Genauso ist es nicht, aber die Idee war da und wir neigen ja ohnehin dazu, als Spezies, uns immer irgendwelche schrecklichen Dinge auszudenken und dann nicht zu ruhen, bis wir sie endlich Realität haben werden lassen.

Okay, und Leslie Groves war eben der militärische Leiter und der war dann auch der Leiter dieses Komitees, was als die Bombe wirklich entwickelt war und man sie im Trinity-Test getestet hatte. Und man sicher war, dass sie funktionieren würde. Ist auch ganz interessant, man hat übrigens nur eins von zwei Designs überhaupt getestet. Es gibt zwei, können wir vielleicht später drauf kommen, zwei Möglichkeiten, wie man so eine einfache Bombe, in Anführungszeichen, so eine Spaltbombe bauen kann.

Und das eine Design ist so todsicher, dass sie es gar nicht getestet haben. Sie haben nur das etwas komplexere Design getestet und Trinity, wissen wir alle, Oppenheimer. Now I have become death, the destroyer of worlds und so. Da wusste man, es funktioniert und dann war eben die Frage, was machen wir jetzt damit? Und dafür gab es ein extra Komitee, da waren Oppenheimer drin, da war Groves drin, da waren noch ein paar andere Wissenschaftler aus dem Manhattan Projekt drin und

Ich meine so die Chiefs of Staff von den Teilstreitkräften, also von der Navy war ein Admiral mit drin und so. Okay, und... Da war eben die interessante Überlegung, die, deswegen erwähne ich, dass die uns heute auch wieder einholt. Also es ist wirklich so ein bisschen, die Geschichte wiederholt sich. Die Überlegung war, sollten wir nicht vielleicht erstmal den Japanern geben,

eine Möglichkeit, einen Blick darauf zu werfen, bevor wir die Waffe wirklich gegen sie einsetzen. Also das zu demonstrieren. Guckt mal, was wir hier haben und überlegt euch nochmal, ob ihr weiter mit uns Krieg führen wollt.

Exakt. Also die Idee war, eine japanische Delegation auf dem Pazifik rauszufahren, dieses Ding da irgendwo über der Hohen See einfach zu detonieren und zu zeigen und zu sagen, da habt ihr es. Wir sind im Besitz dieser Waffe. Jetzt kapituliert bitte endlich, damit wir die nicht gegen euch einsetzen müssen.

war tatsächlich eine Idee, die da bewegt wurde. Aber das ist natürlich auch für Historikerinnen und Historiker sehr interessant, sich dann anzugucken, wie da so diese Konversation lief, zumindest das, was man weiß. Im Nachhinein war es so, es gab fast keine abweichenden Stimmen. Groves hat wohl relativ klar dafür gesorgt, dass das gegen, wie man damals sagte, ein militärisches Ziel sofort einzusetzen ist, dieses neue Instrument.

Und ich glaube, es war tatsächlich dieser Admiral Barth, der dann auch in seinen später schrieb, dass er so den Eindruck hatte, im Prinzip hatte Groves es vorher schon eingetütet und ob da wirklich ergebnisoffen diskutiert wurde. würde er bezweifeln. Also es gab da durchaus auch

abweichende Stimmen. Aber kurz gesagt, die Administration hat sich dann auf Anraten dieses Komitees dafür entschieden, eben die erste Bombe gegen Hiroshima einzusetzen. Und das deklarierte man eben als militärisches Ziel. Aus heutiger Sicht auch ziemlich gaga. sagte eben ja, da sind aber auch militärische Installationen und dann wird zum Teil wird irgendwie in Privathäusern Munition hergestellt und so. Militärisches Ziel, dass man damit natürlich primär Zivilisten getroffen hat, ist klar.

Aber daraus entspricht ja schon, also daraus spricht ja schon auch das Bewusstsein dafür, was man da anrichtet, wenn man das irgendwie so. Also ich meine, das muss ja auch jedem anderen da klar gewesen sein, der sich damit auskannte, das militärische Ziel zu sagen, eine Biegung der Realität ist. Ja, gut.

Das ist eine eigene Diskussion, weil natürlich so im gewissen Sinne Normen schon massivst erodiert waren im Zweiten Weltkrieg. Also ich denke mal das Feuerbombardement, was ja auch Stichwort Dresden mit Blick auf... Deutschland, was ja auch gang und gäbe war. Tokio, das Feuerbombardement auf Tokio. Da sind schon viele Grenzen gefallen, meinst du? Absolut, ja. Also da wurden einfach Dinge gemacht, die wir aus heutiger Sicht...

sozusagen als undenkbar deklarieren würden. Und wir sind ja nicht umsonst so empört, dass Russland im Rahmen seines Krieges gegen die Ukraine einfach Raketen und Marschelkörper so in Städte reinschießt. Ja, also tatsächlich war es so, es gab sehr schnell dann auch Skrupel. Also Truman, sozusagen der Apparat war eigentlich dabei, relativ schnell dieses Bombardement.

am Laufen zu halten. Das hatte aber schlichtweg was damit zu tun, dass man sozusagen jedes Device nannte man das, also jede Bombe, kurz gesagt, die man fertig konstruiert hatte, erst mal sozusagen um den halben Globus transportieren musste. Und dann eben verbringen. Verbringen ist sozusagen abwerfen. Hinfliegen und abwerfen, genau. Und ja, also im Grunde, man hatte eben diese zwei, Little Boy und Fat Man.

Und sozusagen der militärische Apparat, Groves und so, die waren dran zu sagen, auf geht's, wann ist das nächste Device da? Wir wollen sozusagen, wir wollen bombardieren. Und Truman hat gesagt, no, no, no. Also nach Nagasaki hat er sozusagen in seiner Truman, Präsident Truman in seiner Funktion...

gesagt, Bombardierung stoppen. Und da gibt es dann auch natürlich sehr interessante Dinge, die man da in den Memoiren nachlesen kann, weil Truman sagte oder schrieb diesen Satz. Ich sage das jetzt auf Deutsch. Also ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, all diese Kinder umzubringen.

Also das merkte man dann schon, dass dieser Horror sofort allen klar vor Augen stand. Und dann gibt es ein ganz wichtiges Dokument, das sage ich noch kurz im New Yorker, ich glaube Hersey heißt der Typ, der schrieb dann Hiroshima, so eine Reportage. Und dieses Ding ging halt durch die Decke. Das ist auch heute noch zu lesen.

Da läuft es einem kalten Rücken runter, einfach jemand, der dann sozusagen von vor Ort berichtet hat, wie diese Städte aussehen und so. Und dann dämmerte es plötzlich allen so, okay, was haben wir da eigentlich und was bedeutet Nuklearzeitalter? Ich war mal in Nevada bei einer Reise in... Das war eine ganz kleine Stadt, die heißt Wendover und die war irgendwie in der Nähe dieser Testgelände, die damals eben die Amerikaner verwendet haben. Und da gibt es ein...

Auf so einem Parkplatz, auf so einem völlig random Parkplatz steht da ein Monument. Das ist einfach nur so ein Ding aus Beton oder so. First Atomic Bombing Monument mit so einem Blitz drauf. Also es ist völlig absurd. Und du guckst sozusagen in so eine Ebene ganz weit und stellst dir dann irgendwie vor, dass das hier irgendwie in der Nähe passiert sein muss. Und da gibt es aber ein Zitat von Truman, der dann irgendwie doch sagt, wie er seine Soldaten lobt, die daran mitgearbeitet haben.

wichtig ist, dass man darauf aufpassen müsste, dass diese Waffe immer nur im Sinne Gottes und für Gerechtigkeit eingesetzt werden könne. Also als ich da stand, ich musste da mal eine ganze Weile stehen bleiben. Also das war sozusagen dann schon die öffentliche Kommunikation, war dann nicht ganz so einsichtig, sondern musste schon dazu stehen, was man da getan hatte.

Die ganze Rhetorik damals, gerade zu Beginn des Nuklearzeit, all das ist voller Superlative. Also alles daran ist sehr, sehr interessant zu lesen in der Rückschau. Auch mit Blick zum Beispiel auf den Baruchplan. Man hatte ja ganz kurzzeitig als die USA dieses Nukleare. Monopol hielten für vier Jahre, bis 1949 die Sowjetunion dann ihrerseits die Bombe hatte, gab es ja diesen Vorstoß von Bernhard Baruch da, dem UN-Botschafter der USA, so eine Art Internationalisierung der Atomwaffe zu erwirken.

Und zu sagen, wir geben die Atombomben den UN und niemand darf sonst Atombomben haben. Und wir machen so eine Art atomar bewaffnete Weltregierung, die eben den Weltfrieden sichert. Und diese Dinge zu lesen ist also wirklich exorbitant interessant, weil es eben strotzt vor diesen Superlativen und dieser unfassbar wirkmächtigen Rhetorik. So reden Politiker heute vielleicht zum Glück auch nicht mehr, aber es ist also super interessante Dokumente auf jeden Fall.

Es gibt ja viele Erzählungen darüber, ganz bekannte natürlich, weiß man über die Kubakrise und so weiter. Was waren denn Momente, so enge Momente, in denen wir nahe einem Atomkrieg waren und das vielleicht die...

Gesellschaft gar nicht so sehr bemerkt hat wie bei der Kubakrise. Mir fallen noch andere Beispiele ein, aber ich kann bei der Kubakrise noch eine Facette hinzufügen, die garantiert die meisten nicht wissen, weil wir das... die längste Zeit nicht wussten und erst in den 90ern erfahren haben, als die Archive der Sowjetunion für westliche Historikerinnen und Historiker geöffnet wurden.

Und zwar, die Konstellation ist klar, es waren Mittelstreckenraketen der Sowjetunion auf Kuba stationiert. Die hätten eben die Westküste der USA erreichen können. Die USA haben das rausgefunden durch diese Überwachungsflüge. Und dann kam eben im Prinzip... Die Ansage der USA an die Sowjetunion, ja, Kennedy an Khrushchev, zieh mal deine Waffen zurück. So, nicht cool.

Inklusive dieser Blockade gegen die weiteren Lieferungen. Genau, dann wurde die Blockade gemacht und so. Also dann kamen eben diese berühmten 13 Tage und der Film mit Kevin Costner. 15 Days, ja.

Das Interessante ist, und das hat man erst hinterher erfahren, dass auf Kuba eben nicht nur diese Mittelstreckenraketen stationiert waren, sondern auch das, was man gemeinhin taktische Atomwaffen oder Gefechtsfeldwaffen nennt. Also es waren im Prinzip noch andere Atomwaffen da, von denen man nicht wusste, von denen... die die Kubaner gerne hätten eingesetzt sehen.

gegen eine mögliche Invasion. Also wenn man wieder hätte versucht, in der Schweinebucht zu landen, von US-Seite, hätten die Kubaner gerne gehabt, dass die Sowjets, die da stationiert waren, einfach taktische Atomwaffen auf ihren Strand, also im Grunde auf ihre eigene Insel schmeißen. Und das wussten auch die Entscheidungsträger in Washington damals nicht. Und deswegen auch so kann man sagen, Gott sei Dank wurde dann nicht noch beschlossen doch irgendwie mit.

mit einer Invasion was zu versuchen, weil sonst hätte es unter Umständen wirklich atomar geknallt. Weil sie zumindest diese Waffen dann eingesetzt hätten, weil das Wahrscheinliche, aus deren, aus deren sich vielleicht harmloser oder eine Eskalationsstufe tiefer gewesen wäre, diese Waffen einzusetzen. Aber ich glaube, genau, also dann wären wir wirklich in eine sehr...

Gefährlichen Fahrwasser gewesen, wenn sozusagen so eine Invasionskräfte der USA, wenn die dann atomar da sozusagen bekämpft worden wären. Also das wäre heftig gewesen. Und eine andere Sache, die ist aber auch relativ bekannt. Petrov wahrscheinlich, was du jetzt erzählst. Ja, Petrov, genau. 83 und diese ganze, naja, ich sag mal so, wir können es ja anders diskutieren. Wir können sagen, die gesamte Geschichte dieser, man sagt in der Fachsprache, near misses.

fast schief gegangen ist, die eben in der Regel was damit zu tun haben, dass irgendwelche Frühwarnsysteme sozusagen Informationen melden, die nicht stimmen, entweder weil das System nicht korrekt funktioniert, irgendwelche Daten fehlinterpretiert wurden und dieses System eben sagt, es sind US oder eben sowjetische Raketen im Anflug. So entscheidet. Und zum Teil ist es nicht nur so, dass da Fehler im System waren, sondern dass jemand aus Versehen eben so ein Trainingsprogramm hat laufen lassen.

im laufenden Betrieb, das waren so Tapes, so Magnetbänder und jemand hatte halt das alte Magnetband drin gelassen und plötzlich lief die Simulation und der nachfolgende Diensthabende saß dann davor und dachte, oh, es fliegen gerade 30 sowjetische Atomraketen auf die USA zu. Was machen wir denn jetzt? Und dann hat zum Glück jemand festgestellt, ah, ist nicht echt, da dreht sich noch das Magnetband im Schrank. Solche Sachen, die gab es. Unter Zeitdruck natürlich, das da rauszufinden. Genau.

Genau, also das ist halt der Punkt und der berühmte Fall von Stanislav Petrov, der sich mit so einer Situation konfrontiert sah, auch ein technischer Fehler, neues Frühwarnsystem, der Sowjets damals in Betrieb noch nicht so lange. Der hat eben auch da was gesehen. Das System sagte im Prinzip, ihr werdet angegriffen. Und er sagte so, ich kann es nicht glauben. Es passt einfach alles hinten und vorne nicht zusammen. Und er hat tatsächlich einfach es nicht weiter gemeldet.

Und in gewissen Sinne, und jetzt wird es technisch, Achtung, in gewissen Sinne ist es aus abschreckungstheoretischer Perspektive hochinteressant, weil jeder Nuklearwaffenstaat einem Dilemma gegenübersteht, was man das immer nie Dilemma nennen könnte. Man will immer Nuklearwaffen einsetzen können, wenn man wirklich muss, aber man will sie nie einsetzen, wenn man es nicht wirklich will.

Also man spricht auch über positive und negative Kontrolle von Arsenalen. Positive heißt, ich will sie einsetzen, wenn ich es muss. Oder ich will es glaubhaft andrehen können, dass ich sie einsetzen kann, damit der andere, damit die Abschreckung funktioniert, gar nicht erst auf die Idee kommt, seine zu benutzen. Negative Kontrolle heißt, es soll auf gar keinen Fall irgendjemand, der es nicht zu entscheiden hat, auf die dumme Idee kommen, die Dinger.

auf eigener Hand zu benutzen. Und ja, so gesehen ist natürlich Petrovs, wie wir heute wissen, richtige Entscheidung, die uns möglicherweise alle vor dem Atomkrieg bewahrt hat und der Grund ist, warum wir hier sitzen. Aus dieser Perspektive natürlich ein Kollaps der positiven Kontrolle. Also er hat das, was ja passiert ist, er hat das nicht weiter gemeldet. Genau. Also das wäre jetzt der Schritt gewesen, mit dem er dann eine Kette von Handlung eventuell in Gang gesetzt hätte. Genau.

Dann wäre es natürlich immer noch nicht determiniert gewesen, was passiert wäre. Im Endeffekt hätte dann eben sozusagen die sowjetische Staatsführung das entscheiden müssen. Aber in der Logik der positiven Kontrolle hätte dieser Mechanismus, der Mechanismus Petrov, der hätte nicht...

das tun dürfen, was er getan hat, der hätte funktionieren müssen, in Anführungszeichen, was natürlich eine super interessante Tangente erlaubt, die wir jetzt, glaube ich, außen vor lassen, was eigentlich passiert, wenn man all diese Systeme nicht mehr mit von Menschen bedienen lässt, sondern automatisiert und es nur noch mehr. mit Computern und KI macht, weil ich glaube nicht, dass die nochmal überlegen und sagen, ich weiß nicht, mein Bauchgefühl. Klar, die haben dann fixe Regeln sozusagen.

Okay, wir können jetzt nicht den ganzen Kalten Krieg nacherzählen. Also das waren jetzt mal ein paar Beispiele, wie das alles ein bisschen begonnen hat und so und was für heikle Situationen da waren. Ich wollte mal auf Deutschland zu sprechen kommen. Wie ist denn die Situation heute?

In Deutschland, wie viele Atomwaffen und was für Waffen lagern denn in Deutschland? Weil ich glaube, es ist immer noch so, dass viele Menschen das zwar irgendwie mal immer so wieder mal dran denken. Ja, das ist ja wohl irgendwie so, aber das ist ja eine wahnsinnig diffuse. Informationslage an der Stelle. Also irgendwie wissen wir, hier gibt es Atomwaffen, aber viel mehr wissen wir auch nicht. Genau. Viel mehr weiß ich auch nicht, weil man das eben nicht wissen kann.

Aber, also wissen darf, und ich weiß es einfach schlicht nicht, wie es wirklich ist, aber es gibt natürlich schon offene Quellen, wo man es nachlesen kann und sich grob zusammenreiben. Also das braucht man irgendwie. Google. Du bist jetzt mein Google. Ich frage jetzt trotzdem so. Man braucht nicht mal Google. Man kann einfach hingehen und das Nuclear Notebook lesen von Hans Christensen und Matt Corder.

Die übrigens von, jetzt schließt sich der Kreis, von Bullet of Atomic Scientists wird das rausgegeben. Und es sind einfach zwei Leute, Hans Christensen macht das schon Jahrzehnte lang, die einfach versuchen... eine möglichst gute, offen zugängliche Datenbasis zu schaffen mit Blick auf die Frage, wer hat eigentlich wie viele Atomwaffen. Das ist zum Teil ganz leicht, weil man halt sagen kann, bei den strategischen Atomwaffen zwischen USA und Russland beispielsweise haben wir ja...

bis vor kurzem gehabt, bilaterale Rüstungskontrolle und den berühmten New Start Vertrag. Und da gibt es einfach Obergrenzen und die werden auch inspiziert. Sind die wirklich so? Und da kann man quasi bis auf den Sprengkopf genau sagen, wie viel die Russen haben, weil das steht auf der Webseite.

des amerikanischen Außenministeriums. Und dann nehmen sie die Zahl so. Und die anderen Zahlen fummeln sie sich halt irgendwie so zusammen und versuchen halt eine möglichst gute Schätzung abzugeben. Und die Schätzung für diese für die sogenannte nukleare Teilhabe vorgesehenen Waffen liegt bei um die 100, die sich in Europa befinden. So, und dann muss man es halt durch fünf Länder teilen und dann weiß man, es sind so roundabout, vielleicht 20 oder zwei Dutzend, so ungefähr.

Aber das ist alles, was man sagen kann, mehr ist in offenen Quellen einfach und ich habe nur Zugang zu offenen Quellen, mehr ist da nicht. Okay, ich stelle jetzt trotzdem noch ein paar Fragen dazu, vielleicht kannst du jetzt trotzdem so irgendwas was sagen, aber wir reden jetzt da von den sogenannten taktischen Waffen, also es gibt diese Abkommen.

wo du sagst, dass es genau diese Zählung gibt, diese Zahlen, die gelten, glaube ich, für die strategischen Waffen und deswegen ist es bei den taktischen, ist dieser Austausch eigentlich nie da gewesen, oder? Also wie viel ist da? Ja, das ist auf der NATO-Seite nicht so wahnsinnig spannend, weil auf NATO-Seite und USA, da sind diese Gefechtsfeldwaffen überhaupt nicht mehr so prominent. Die spielen insgesamt in diesem nuklearen Dispositiv eine total untergeordnete Rolle.

Rolle, was auch was damit zu tun hat, dass eben insbesondere die USA oder NATO Streitkräfte im Allgemeinen konventionell halt massiv überlegen sind, Russland und auch. allen anderen im Grunde und hat auch was mit Technisierung zu tun. Also die gesamte Präzisionswaffenentwicklung hat was. hat sozusagen als Nebeneffekt gehabt, dass man einfach quasi keine Nuklearwaffen mehr brauchte in diesem Umfang. Weil wenn ich eine konventionelle Munition punktgenau gen...

genau dahin bringen will, wo ich sie haben will, dann wird sie diesen Schaden anrichten, den ich gerne hätte. Ohne diesen Kollateralschaden. Ohne die Kollateralschaden, bevor ich früher eben nur eine nukleare Munition hätte benutzen können, weil man sagt, wir müssen halt einen riesen Knall machen. Wieso schreit eigentlich?

Genau, ja. Und deswegen haben diese Gefechtsfeldwaffen, wie ich sie eigentlich eher nennen würde, ich erkläre auch gleich nochmal, warum da eine weniger ausschlaggebende Bedeutung. Und in Russland ist es eben anders und da haben wir auch keine genaue...

wie viele von diesen taktischen Waffen es tatsächlich, man muss sagen, noch gibt. Und wir wissen eben auch nicht, ob es tatsächlich so ist, wie vor 10, 12 Jahren es noch so hieß, ob es halt irgendwie nur so um die 2000 Stück sind oder ob man vielleicht inzwischen welche nachprodukt. produziert hat und so. Wir wissen auch nicht genau welche. Es gab zum Beispiel Artilleriemunition auf beiden Seiten.

Artillerie, Munition mit Atombomben sozusagen. Artillerie bedeutet, das wird, um es mal amateursk auszudrücken, mit einer Kanone abgeschossen, wie so ein Geschoss. Und da drin ist ein nuklearer Sprengkopf. Genau, das muss man sich vielleicht auch mal klar machen. Es gab Nuklearwaffen einfach und gibt in gewissem Maße bis heute in allen Größen und Geschmacksrichtungen quasi.

Also von der nuklearen Mine über den Torpedo bis hin zur Rucksackbombe, die ich mir hinten draufschlagen kann, bis eben hin zur Artilleriemunition. Also an Artilleriemunition ist ja nicht groß. Das ist halt so eine Magnumflasche Champagner, sage ich mal. Und die kann ich eben aus einem Rohr verballern und die macht dann eine... Atomale Explosionen. Und das gab es auch. Und das ist ja zum Beispiel eine Frage, gibt es sowas noch in Russland?

Sowas besitzt aber die NATO nicht mehr? Also zumindest nicht was man weiß. Die NATO hatte auch abgefahrene Zeug. Davy Crockett zum Beispiel. Das war ein nuklearer Mörser. Also das Ding flog überhaupt nicht so weiter. Der Witz dabei war so ein bisschen, dass man sagte, die Leute, die das abschließen,

schießen, sprengen sich quasi selber mit in die Luft, weil sie es gar nicht weit genug schießen können. Das ist absurd. Ja, es gibt so Absurditäten in diesem Ganzen. Gut, aber... Wir kommen jetzt wieder an den Punkt, wo ich merke, dass man darüber einerseits so technisch reden kann und andererseits ich immer dieses komische Mob... Ich lache da auch, weil ich natürlich nach 20 Jahren vermutlich nicht mehr alle Latten am Zaun habe, was die Sache angeht und weil es die einzigen.

Lösung ist für mich, manche Sachen da irgendwie zuzuarbeiten. Weil es ist einfach komisch im Sinne von absurd. Und ja, vielleicht noch ganz kurz, warum Gefechtsfeldwaffe? Also warum nennt man sowas wie dieses Davy Crockett Miniteil Gefechtsfeldwaffe? Weil es eben tatsächlich eingesetzt werden soll.

Also diese taktischen Waffen sollen eben einen Effekt auf dem Gefechtsfeld haben. Man will die benutzen wie eine andere Munition, wie eine andere Artilleriegranate oder so. Und die strategischen Waffen, die man in der Regel mit einer Interkontinental-Rakete hat. Also eine, die aus dem Silo startet oder die aus U-Booten abgeschossen wird. Und ganze Städte vernichten kann und so weiter. Genau, die sollen eigentlich natürlich eher nicht eingesetzt werden. Die sollen Kriege unmöglich machen.

Und das ist so ein bisschen die unterschiedliche Philosophie. Und von Gott sei Dank waren wir eigentlich lange Zeit unterwegs in Richtung Nuklearkriege können nicht gewonnen werden und dürfen nie geführt werden, weswegen diese taktischen Waffen eigentlich.

obsolet sind. Also die Hoffnung wäre natürlich, dass wir irgendwann an so einen Punkt kommen, wo man sagt, ich will jetzt gar nicht schwärmen von Global Zero und Komplette Abrüstung, aber wo man sagt, also sowas wie eine einsetzbare, in Anführungszeichen, Waffen für das Gefechtfeld, die ein bisschen weniger Explosionswirkungen mit sich bringt, wenngleich die natürlich auch das Vielfache von Hiroshima und Nagasaki zum Teil bringen können.

Aber sowas wollen wir natürlich gar nicht. Und bei den strategischen Arsenalen, die nur so die letzte Rückversicherung sind, um sich gegenseitig nuklear bedrohen zu können, sodass nicht einer auf die Idee kommt, doch mal sowas zu benutzen. Die fahren wir runter auf ein absolutes Mindestmaß an Arsenalen, die möglicherweise auch überhaupt nicht.

schnell eingesetzt werden können. Das wäre so inzwischen für mich so eine Art Idealzustand, weil ich von sowas wie Global Zero schon gar nicht mehr zu träumen wage.

Aber das ist eben wichtig zu verstehen, dass diese strategischen Waffen und die taktischen Atomwaffen unterschiedliche Funktionen haben und dass sie ein bisschen unterschiedliche Sprengwirkungen oder mit unterschiedlichen Reichweiten verbracht werden, ist nur eine Ableitung von der Funktion und nicht das, was die Waffe eigentlich charakterisiert. Und die Waffen, die in Deutschland jetzt sind, die fallen immer unter diese, wie du sie nennst, Gefechtsfeldwaffen. Das sind natürlich keine...

großen Raketen. Das sind Gravity Bombs, sagt man. Also einfach eine Bombe, die man abwirft und die dann in einer... Parabel nach unten fällt durch die Gravitation und die Modernisierung des US-Arsenals bedingt, dass diese B61, das ist der Typus, jetzt auf das Mark 12 abgegradet wird. Also da gibt es eine Aufrüstung mit so einem kleinen Steuer-Kit.

Das heißt, die haben jetzt hinten so, wie man es halt von anderen präzisionsgelenkten Waffen kennt, haben halt so kleine Steuerflügelchen und können dann eben noch genauer ein GPS-Signal. Also eine GPS-Koordinate zum Beispiel ansteuern. Das heißt, es ist jetzt nicht mehr nur noch eine Wurfparabel, sondern die können halt so ein bisschen steuern. Ein bisschen fliegen sozusagen. Genau, so ist das. Und die lagern hier und du meintest, das wäre so im Bereich.

Büchel, ich wollte mich gerade sagen, wo ist das denn? In Büchel, in Rheinland-Pfalz. Und das ist eine Bundeswehrkaserne? Ja. Und darüber weiß man aber nicht viel, nehme ich an, wie die da genau gelagert werden, wie das gesichert ist, wer da arbeitet und so. Also das sind alles so Sachen, die ich mich natürlich frage, weil das so in unserem Land hier passiert.

man ja schwer mit dieser geheimen Situation irgendwie umgehen kann, wenn man sich damit beschäftigt. Ja, man weiß leider mehr als die Öffentlichkeit eigentlich wissen sollte, weil es ein absolut irren Vorfall gab vor anderthalb Jahren, glaube ich, mit US-Schreitkräften, die unter anderem auch im Bereich der nuklearen Teilhabe unterwegs sind, die so

ein online basiertes Lernkartensystem benutzt haben. Das kennt man vielleicht so Lernkarten aus dem Studium noch. Und da gibt es quasi einfach wahrscheinlich eine App für oder so oder halt einfach quasi eine Web-Applikation. Und da haben halt offensichtlich irgendwelche Leute gebüffelt für ihre Prüfungen, die in diesem sicherheitsrelevanten Bereich auch von Anlagen stationiert waren, die mit der nuklearen Teilhabe was zu tun hatten. Und da konnte man dann halt nachlesen, weil diese

Web-Applikation war halt schlecht gesichert und irgendjemand hat da mal sozusagen angefangen zu stöbern und da standen dann alle möglichen Passworte drin und wie die Patrouillenrouten sind und wo die Kameras hängen und wo die hinleuchten und so. Also das hatte vor anderthalb Jahren riesen Aufschrei gegeben, weil da halt aus Versehen wirklich sehr geheime Dinge in die Öffentlichkeit geraten sind, weil halt irgendwelche Leute da gebüffelt haben, damit sie ihre Prüfung für ihre Sicherheits...

Funktionen da bestehen, so ungefähr. Also insofern, ja, ich kann auch nicht mehr sagen, als das sind eben gesicherte Einrichtungen und diese Waffen liegen da verbunkert. Und wie viele es sind, weiß man nicht. Und man kann, weil ich mich jetzt frage, wie sicher sowas ist. Wir reden immer über die Sicherheit von Atomkraftwerken und so weiter. So deine Einschätzungen. Also ich meine, die Präsenz von sowas ist sicherlich immer problematisch. Ja, es hängt eben davon ab, was du mit Sicherheit meinst.

Der Vorfall, der mir da in den Sinn kommt, ist eben, dass einige es für geboten hielten, ihren Protest gegen diese Waffen auszudrücken in einer halsbrecherischen Aktion in Belgien bei diesem Militärstandort Kleine Broche. Kleine Brogel, keine Ahnung, wie man es ausspricht, wo eben sozusagen da die belgische Komponente der nuklearen Teilhabe liegt. Und die sind eingedrungen auf diesen Flugplatz im Grunde, also einfach Protestler.

und sind dann da rumgelaufen und so und wurden dann aufgegriffen natürlich irgendwann von der Militärpolizei, waren aber eine ganze Weile da vor Ort. Jetzt könnte man sagen, ist das jetzt sicherheitsmäßig ein Riesendrama? Weiß ich jetzt nicht. Also würde ich jetzt vielleicht gar nicht mal unbedingt sagen, weil ich würde behaupten, so vom eigentlichen Geschehen und diesen Waffen waren die jetzt noch sehr weit entfernt und selbst wenn.

Also ich meine, was wollen die machen? Diese Waffen sind ja auch nicht so, dass man sagt, wenn man die mit dem Fuß tritt, dann gehen die hoch, sondern die haben, das nennt sich Permissive Action Link, also da hat man extrem viel Hirnschmerz rein investiert im Rahmen des Nukle...

wie man verhindert, dass solche Bomben hochgehen, wenn sie nicht hochgehen sollen und sicherstellt, dass sie hochgehen, wenn sie hochgehen sollen. Und bei den Amerikanern heißt es Permissive Action Link und das ist ein sehr, sehr komplexes Verfahren, was nicht nur was damit...

zu tun hat, dass man dieses Ding, man würde sagen, in einfachen Worten erstmal scharf machen muss, sondern im Prinzip die Bombe oder die Waffe allgemein prüft auch permanent bestimmte Parameter, um sicherzustellen, dass sie wirklich gerade sich in einem Zustand befindet, der dann

in einem Zustand endet, in dem sie explodieren sollen. Das heißt, wenn dieses Ding nicht irgendwie erst mal paar tausend Fuß hoch geflogen ist und die Luftdrucke sich verändert haben und so weiter, dann geht es einfach nicht hoch, weil es weiß, ich liege noch am Boden. Das ist nicht der Ort für mich zum Detonieren.

Okay, so viel zu dem Thema, was so in Deutschland liegt oder in Europa. Vielleicht reden wir, du hast ja jetzt schon ein bisschen erzählt, was unter nukleare Waffen eigentlich alles fällt bis zur Rucksackbombe. Das ist ja ziemlich irre. Wir reden von Atombomben. Wasserstoffbomben. Es gibt noch dieses Wort der Neutronenbombe. Also was existiert denn heutzutage noch an solchen Bomben? Wie ist die Variabilität?

Die ist geringer als das, was man machen könnte, weil es im Prinzip, das kann man zumindest für das US-Arsenal sagen, so eine Art vernünftige, ökonomische Mitte gibt mit Blick darauf, wie man sowas konstruiert. Und das grundlegende Design ist das, was ich vorhin beschrieben habe.

als Wasserstoffbombe. Das geht also zurück auf das sogenannte Teller-Ulam-Design. Zwei, auch zwei Wissenschaftler aus, die damals immer in Manhattan-Projekt waren, die danach dann sozusagen diese Idee hatten, dass man eben

die Energie, die die Kernspaltung freisetzt, nutzen kann, um eine Kernfusion in Gang zu setzen. Kernfusion beschäftigt uns ja eh die ganze Zeit, würden wir gerne als Energieträger haben. Ist aber halt schwierig. Man muss halt eine Menge Energie reinpumpen, bis da irgendwann mal wirklich...

was anfängt zu fusionieren. So eine kleine Sonne, die wir gerne da hätten, die sich hinbrennt. Die würden wir halt gerne kontrolliert haben und die Wasserstoffbomben machen halt einfach eine kleine Sonne, aber halt unkontrolliert. Fusionstreibstoff da verbrannt ist.

Und es sind alles im Prinzip immer solche Mix-Designs oder sowas, was man Boosted Fission Weapon nennt, also dass man nur eine Spaltung hat, aber so Material drumherum packt, was eben dann auch sozusagen noch zusätzliche Energie frei ist. Aber es ist jetzt nicht so, dass man, das hat auch einfach was mit Economies of Scale zu tun. Also warum sollte man tausend verschiedene Designs produzieren? Es wird eh nicht mehr groß produziert.

Zumindest in den USA an einem Punkt, wo man sagt, Stockpile Stewardship nennt man das. Also man will eigentlich nur den Bestand, den man hat, am Funktionieren halten, überprüfen. sind die funktionstüchtig. Wenn nicht, muss man sie halt irgendwie aufarbeiten. Aber da werden jetzt nicht ständig neue Sprengköpfe entwickelt und neue Designs und so. Also das hat sich so eintariert und das dürfte ja bei vielen anderen Ländern weiß man es einfach nicht. Aber ich nehme mal stark an, dass es zum Beispiel

bei Großbritannien und Frankreich ganz ähnlich ist. Die haben ja sowieso kleine Arsenale und in der Sowjetunion ist das sicher auch so. Und das sind alles immer Waffen, die eben sich dadurch auszeichnen, dass sie erstmal in viel Lichtenergie freisetzen, also dieser Blitz, der initiale Blitz, der bei der Zündung auftritt, der eben zum Beispiel auch Feuer verursacht.

Ganz interessanter Punkt, der im Kalten Krieg irgendwie so ein bisschen unter den Tisch gefallen war, gibt es ein super Buch von Lynn Eden, The Whole World on Fire hieß es, als dann irgendwann mal auffiel, dass ja eigentlich der Brand, der entsteht, auch nochmal eine totale... Wirkung hat auf das Ziel. Das hat man bei sämtlicher Zielplanung einfach unter den Tisch fallen lassen. Weil die Lichtenergie so hoch ist, dass Dinge in Flammen aufgehen. Genau.

Ja, also genau, die Energie ist einfach so hoch, wenn man nah genug dran ist, alles, was nah genug dran ist, wird quasi vaporisiert. Also von uns beiden direkt unten drunter wäre dann in einem Bruchteil von einer Sekunde quasi nur noch eine kleine Dampfwolke übrig. Und ansonsten sozusagen das Nachfolgende sind dann eben die Effekte durch die Druckwelle insbesondere und Strahlung.

Darauf wollte ich nicht mehr mal zu sprechen kommen, deswegen habe ich das eigentlich auch gefragt. Ist das eigentlich ein Seiteneffekt gewesen, der eigentlich nicht gewollt war oder der nicht intendiert da ist, sondern man will eigentlich diese riesige Explosion und große Zerstörung anzurichten?

das andere nimmt man in Kauf, wenn man so eine Waffe konstruiert, benutzt oder was auch immer? Oder gibt es Waffen, die explizit diese Strahlung bewusst nochmal stärker einsetzen oder so? Du weißt, was ich meine, glaube ich. Ja, gibt es. Gibt es, also es gab diese Überlegung und die Neutronenbombe, die hattest du schon angesprochen, die hebt darauf ab, dass man eben sagt, wir versuchen eigentlich diese ganze zerstörerische kinetische Wirkung runterzufahren und mehr Strahlenwirkung zu erzeugen.

Aber ja, da gab es ja auch eine große Diskussion drum und dass man das für unethisch hielt. Und also in der Tat ist es eher so, dass man sich auf diese kinetischen Wirkungen jetzt dann beschränkt hat in den letzten Jahrzehnten. Logik, dass man damit natürlich Strahlung auch noch irgendwie vermehrt erzeugen könnte. Die gab es auch zum Beispiel in Form der sogenannten, man nannte das auch bizarr, gesalzene Bombe. Also das sind diese Salted Bombs, nennt man die, wo einfach quasi noch

Material hinzugefügt würde, was dann eben sehr viel radioaktive Isotope erzeugte. Und das erwähne ich nur aus einem Grund, weil nämlich dieser Torpedo, den der Herr Putin entwickeln lässt gerade, angeblich auch... Das ist so ein riesen Trumm, ein Torpedo, der eben ihre Distanzen zurücklegen kann und nuklear bestückt ist und der dazu dienen soll, eben irgendwo vor einer Küste zu explodieren und eine gigantische...

Flutwelle eigentlich auszulösen, die tatsächlich ja auch noch möglichst radioaktiv sein sollen. Also da ist dieses uralte, aus dem Anfang des Kalten Krieges irgendwie stammende Idee dieser gesalzenen Bombe. ist wieder irgendwie im Diskurs seit ein paar Jahren. Seitdem Leute wie ich auf die Rüstungsprojekte in Russland gucken, sich die Augen reiben und sagen, was machen die da eigentlich? Weil da kommen Haufen sozusagen wahnsinnig albtraumhafte Sachen plötzlich wieder hoch, die eigentlich

in den 50ern schon begraben waren. Und dazu eben, dazu gehört unter anderem das. Dieser Torpedo, da gab es einen Fernsehbericht, irgendeine Art, also es war irgendwie... Ich weiß nicht mehr genau, wer im Raum war und ob Putin mit im Raum war, aber es gab einen Fernsehbericht im russischen Fernsehen und da saßen eben relativ hochrangige Vertreter des russischen Militärs und da wurde so diskutiert und die Kamera fuhr so um diesen Tisch rum und einer von ihnen hielt so ein...

so ein großes, so großen Karton, so A3 mit so mit einer Risszeichnung von irgendetwas, wo sozusagen ein Waffensystem abgebildet war. Und das war dieser Torpedo. Und das ist jetzt schon ein paar Jahre her, das hat dann sofort Wellen geschlagen, weil das im Westen natürlich findige Leute herausgefunden haben und dann quasi das Bild angehalten haben und versucht haben genau zu gucken, was hält der da in der Hand und was ist da drauf abgebildet.

Und bis heute weiß man nicht, ob das einfach ein Fehler war. Also ob die sozusagen gefilmt haben und vergessen haben, dieses Ding zu verpixeln oder ob das quasi ein gewollter Leak ist sozusagen. Genau, ja. Und also deswegen, also dieser Torpedo, da wird schon geraume Zeit diskutiert. Und der ist inzwischen auch längst bestätigt. Also mit dem wird ja zum Beispiel im russischen Staatsfernsehen wird offen gedroht. Also Großbritannien wurde schon explizit angedroht oder im Grunde haben sich diese.

Diese Menschen, die da schreckliche Sachen sagen jeden Abend im russischen Staatsfernsehen, sind darüber aufgeregt, warum man nicht beispielsweise Großbritannien längst schon mit diesem Torpedo quasi von der Karte gefegt hat. Also das ist jetzt wirklich kein Geheimnis.

oder Stimmen ausrüstern, drohen uns ganz offen mit diesen Waffen. Und dazu fehlt nicht nur dieser Torpedo, sondern zum Beispiel auch Hyperschall, Gleitvehikel, Avantgarde oder Bude Vestnik, dieser komische Atom-Angetriebene, Atomar-Angetriebene. Angetriebene mit einem offenen Atomreaktor betriebener Ramjet Marschflugkörper und so. Also kurz gesagt, irres Zeug. Aber vielleicht noch ein Satz zu diesem Thema Strahlung.

Es ist extrem schwer einzuschätzen, wie viel Strahlung wirklich entsteht. Das ist ja auch so eine Frage, die mir ganz häufig gestellt wird. Was passiert denn, wenn es tatsächlich zum Undenkbaren und Schlimmen kommt und der Putin setzt irgendwie so eine Gefechtsfeldwaffe irgendwie in der Ukraine ein? Müssen wir dann in Castrop-Brauxel alle in den Keller rennen und Jod-Tabletten essen? Und also ich würde mal sagen, sehr sicher, ziemlich sicher nein.

Aber man kann davon sprechen, dass Tschernobyl war wahrscheinlich ein bisschen heftiger von der Strahlung, als jetzt eine Waffe. Genau, aber die ehrliche Antwort ist, wenn man sozusagen Experte ist, muss man ja klar transparent machen, wo einfach die Grenzen des eigenen Wissens liegen. Und die ehrliche Antwort ist an dieser Stelle, wir wissen es nicht, es kommt drauf an.

Das ist halt maximal unbefriedigend, aber so ist es, weil diese Auswirkungen, wie viele radioaktive Isotope entstehen eigentlich, haben damit zu tun, in welcher Höhe findet die Explosion statt. Je näher am Boden, desto mehr radioaktive Isotope werden aufgewirbelt. desto mehr einfach im Prinzip Staub, der radioaktiv ist, hat man dann in der Atmosphäre. Wie ist die Temperatur an dem Tag? Davon abhängig, wie ist die Luftfeuchtigkeit an dem Tag? Und so weiter und so fort. Wie ist die Topografie?

Also deswegen, wir wissen das einfach nicht genau. Okay, ich versuche jetzt noch ein bisschen abstrakter zu werden. Das ist ja auch ein bisschen belastend, wenn man sich die ganze Zeit diese Details anhört. Mal so die Situation auf der Welt. Wie viele Atommächte gibt es denn? Also es gibt die fünf offiziellen sogenannten USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien. Warum sind die offiziell?

völkerrechtlich verbindlichen Vertrag gibt, den fast alle Länder der Welt unterzeichnet haben, den sogenannten Nichtverbreitungsvertrag, der eben diesen fünf Ländern bestätigt, dass sie Nuklearwaffen haben dürfen. Deswegen sind die die offiziellen. Der Deal ist, die offiziellen Nuklearwaffenstaaten dürfen Nuklearwaffen haben. Alle anderen dürfen keine haben. Dafür helfen die Nuklearwaffenstaaten und den ganzen anderen Staaten.

die zivile Kernenergie zu nutzen. Das ist sozusagen der große Deal, den man dann in den 70ern gemacht hat. Es gibt aber dummerweise noch Staaten, die nicht offiziell Nuklearwaffen haben. Vier Stück. Indien und Pakistan, Israel und Nordkorea. Also sind es insgesamt neun Staaten. Fünf davon sind qua nicht Verbreitungsregime.

Okay, verpflichten sich aber in diesem Regime nicht nur dazu, hey, super, wir haben die Waffen und ihr nicht. Ach, und hier, wenn ihr einen Atomreaktor bauen wollt, fragt doch mal irgendwie bei General Electric nach. Machen wir gerne so ungefähr.

sondern die verpflichten sich eigentlich, diese fünf, auch zur Abrüstung. Das ist der andere Teil dieses Deals. Man spricht auch von Haves und Have-nots. Die Have-nots sagen, wir tolerieren, dass ihr die habt, wenn ihr uns versprecht, dass ihr sie loswerdet. Und bis dahin haben wir keine und zivile Kernenergie nutzen wir gemeinsam, so ungefähr. Da frage ich mich an der Stelle, das haben jetzt fünf Mächte.

Atomwaffen. Wie ist denn dazu gekommen, dass dieser Status quo auf einmal einfach festgelegt wurde? Also die müssen ja die Waffen vorher gehabt haben und dann musste dieser Vertrag irgendwie darauf konstruiert worden sein. Ja, also es hatten jetzt nicht alle fünf. von Anfang an Atomwaffen und waren Teil dieser fünf. Zum Beispiel China und ich meine auch Frankreich sind Anfang der 90er tatsächlich erst als Atomwaffenstaaten beigetreten, diesem Vertrag.

Ehrlich gesagt ist es sogar auch eine super faszinierende Frage zu diskutieren, wie man eigentlich offiziell, also wie man eigentlich Nuklearwaffenstaat wird. Und so ein bisschen ist die... Ja, wie soll man sagen, so die Norm, die sich etabliert hat, dass man eben einen Test machen muss. Also man muss quasi eine Test-Explosion demonstrieren und danach sagen, habt ihr gesehen, das war der Test, wir sind jetzt Nuklearwaffenstaat. So vorweisen.

Man muss es vorweisen. Es reicht nicht zu sagen, wir haben das Ding. Und das ist übrigens das Interessante bei Israel. Da kommen wir gleich noch dazu. Aber es waren jetzt nicht alle. Der Vertrag wurde in den späten 60ern verhandelt, trat 1970 in Kraft. Es waren jetzt nicht alle fünf die fünf, sondern das ist jetzt sozusagen der Stand heute. Und es gibt eben alle möglichen Varianten, dass man

zu und auch ausgetreten ist. Nordkorea beispielsweise ist nämlich 2003 aus diesem Vertrag ausgetreten und Nordkorea ist, wie wir wissen heute, einer dieser vier Outlier, diese Problemfälle, die eben außerhalb dieses Regimes stehen und eigentlich so gar nicht existieren dürften. Und Israel ist deswegen interessant, weil Israel eben, ja, also... offiziell sowieso keine Nuklearwaffenstaat ist.

Aber inoffiziell eigentlich auch nicht. Weil sie keinen Test gemacht haben? Sie haben vermutlich einen Test gemacht. Da ranken sich auch große Mythen drum, wo die und wie die das genau gemacht haben. Aber sie haben es zumindest nie offiziell bekannt. Israel. sagt ja offiziell, also nicht, dass ich den Begriff offiziell jetzt wieder hier falsch verwende, Israel sagt in seiner öffentlichen Kommunikation nichts über Nuklearwaffen, aber es wissen alle, dass sie sie haben.

Das ist auch sozusagen auch nochmal wieder so ein Sonderfall. Ein strategischer Sonderfall auch. Also wie wird damit umgegangen oder wo wie? Natürlich, ja. Und auch wieder noch ein interessanter Fall ist Südafrika, die Nuklearwaffen hatten. vermutlich auch getestet haben. Es gab nämlich mal über Meer vor Südafrika so einen ganz verdächtigen Blitz, den Satelliten gesehen haben, wo man bis heute denkt, das dürfte ihr Test gewesen sein. Aber die haben die Dinger losgeworden.

im Zuge der ganzen politischen Transformation des Landes. Also und natürlich Kasachstan und die Ukraine auch Fälle wieder, wo Staaten Nuklearwaffen hatten. die sie eigentlich aber nie wirklich hätten einsetzen können. Da wird es jetzt sehr kleinteilig. Aber die haben die quasi geerbt von der zusammenfallenden Sowjetunion und die haben gesagt, haben die zurückgegeben an Russland und sind dann als nicht-Nuklearwaffenstaaten.

in den Nichtverbreitungsvertrag eingetreten. Okay. An dieser Stelle wie immer eine kurze Unterbrechung, weil ich euch gerne auf etwas hinweisen und um etwas bitten möchte. Die Elementarfragen und das Podcast-Label Super Electric sind Projekte, die zum allergrößten Teil durch euch, die Hörerinnen und Hörer, finanziert und somit ermöglicht werden.

Viele von euch sind bereits Mitglieder bei Elementarfragen Plus bzw. Super Electric Plus und bekommen durch ihren Mitgliedsbeitrag alle Podcastfolgen früher als im regulären Erscheinungstonus. natürlich ohne Werbung, und haben außerdem die Möglichkeit, mit uns, dem Team von Super Electric, in Videokonferenzen über unsere Arbeit und alles, was sie in Bezug auf unsere Podcasts eben beschäftigt, zu sprechen.

Das sind immer tolle Momente und wir laden in unregelmäßigen Abständen alle Mitglieder bzw. Unterstützerinnen und Unterstützer dazu ein. Wenn ihr also auch möchtet, dass es hier regelmäßig weitergeht und näher mit uns in Kontakt kommen möchtet, schaut doch mal in die Shownotes dieser Folge und überlegt, ob ihr nicht auch Mitglied werden möchtet.

Der unendliche Dank unseres gesamten Teams ist euch sicher und wir denken uns auch immer mal wieder Dinge aus, wie wir uns zusätzlich dafür bei euch bedanken können. Alle Infos findet ihr also wie gesagt in den Shownotes oder unter superelektrik.de. Und jetzt geht's auch endlich weiter.

Wie ist denn überhaupt der Zusammenhang zwischen Energiegewinnung und Fähigkeit, Waffen zu bauen? Also ich will jetzt nicht eine ganze Abhandlung, eine technische dazu haben, sondern... Wie nah ist man denn technologisch dran, wenn man Atomkraftwerke betreibt, auch Waffen bauen zu können? Ist das ein komplizierter Vorgang oder ist das nur ein aufwendiger Vorgang? Ich finde, du hast es sehr gut gerahmt.

Denn es ist tatsächlich aufwendig, aber kein großes Geheimnis. Also es hängt natürlich davon ab. wo man hin will. Aber die einfachste Variante, so das, was uns Sorgen macht mit Blick auf den Iran, machen wir es mal konkret, ist eben, dass man sagt, so wir haben Atomkraftwerke und für die brauchen wir Brennstäbe.

Und dazu brauchen wir Uran und das Uran müssen wir anreichern, sonst läuft das Atomkraftwerk nicht vernünftig, weil man braucht ja sozusagen eine Kernspaltung und dazu braucht man eben genug Uran, zwei, drei, fünf beieinander gepackt, damit das läuft. Also hat man diese berühmten Zentrifugen, man baut das Uran also irgendwo ab.

Das ist natürlich alles nicht ganz trivial. Ich verballhorne das jetzt, aber man baut also dieses Uran irgendwo ab, dieses Gestein und dann wird das pulverisiert und so weiter. Und dann gibt es dieses berühmte Yellow Cake, also diese Uran-Batzen.

Die muss man dann in Uranhexaflorid umwandeln. Man muss sie sozusagen in eine gasförmige Form bringen. Und dieses UF6 heißt das, pumpt man durch diese Zentrifugenkaskaden. Die Kaskaden funktionieren eben so, das sind so Aluminiumröhren, die rotieren irre schnell. Deswegen müssen die sauber gefertigt sein, weil wenn die da Unwuchten haben oder so, fliegen die sofort in 1000 Teile. Und da wird eben sozusagen dieses Uran rein und das trennt das U-235 vom U-238.

Uran 238 ist halt etwas schwerer und driftet deswegen in diesem rotierenden Zylinder durch die Zentrifugalkraft schneller nach außen, Richtung der Außenwände der Zentrifugel. Das trennt man auf sozusagen durch die Drehung. Genau, das ist ein Trennungsprozess und dann gibt es oben einen Schnorchel und der macht und zieht quasi das U235 aus der Mitte raus und fügt es in die nächste Zentrifuge. Und da macht man wieder das Gleiche. Und so, wenn man das sozusagen...

tausendmal hintereinander macht, hat man am Ende ziemlich viel U-235 und kaum noch U-238. Und der Punkt ist, dass man eben für eine zivile Nutzung so ungefähr 20 Prozent Anreicherungsgrad braucht.

Und dann kann man damit, kann man das eben aus den Zentrifugen rausnehmen und dieses Gas dann wieder sozusagen irgendwie in so Pellets pressen und wie das alles funktioniert. Ich habe nicht die geringste Ahnung natürlich. Aber irgendwann entstehen daraus Brennstäbe. Irgendwann entstehen daraus Brennstäbe und die schiebt man dann in den Reaktor.

Okay, so und die einfache Antwort auf deine Frage ist, wenn man diese Zentrifugen einfach weiterlaufen lässt, hat man halt irgendwann 25%, 30%, 50% oder halt 90% und ab 90% kann man damit ziemlich bequem. eine Bombe bauen. Und das ist die Antwort auf die Frage, ob das schwierig ist. Wenn es einfach sein soll und garantiert funktionieren soll, dann lautet die Antwort Nein, das ist nicht schwierig. Der Hauptpunkt ist die Verfügbarkeit des Spaltmaterials.

Da versucht man natürlich auch bei allen Bewegungen, die es politisch und militärisch sogar gibt, Counterproliferation nennt sich das, anzusetzen, indem man sagt, wenn wir verhindern, dass irgendjemand von dem wir nicht wollen, dass er die Bombe kriegt, Wenn wir das verhindern wollen, dann müssen wir ihm Zugriff auf Spaltmaterial primär verhindern. Das ist der größte Hebel, an dem wir ziehen können, wenn wir das verhindern wollen. Also verhindern, dass die Urane abbauen.

Die können Uran abbauen, das bringt ihnen nichts. Wir müssen verhindern, dass sie diese Zentrifugen kriegen. Die sind nicht so ganz einfach zum Beispiel. Und wir müssen eben verhindern, erstens mal, die sollen gar nicht selber anreichern und sie sollen auf gar keinen Fall Angereichertes irgendwo kaufen können.

Und deswegen also das Spaltmaterial ist der springende Punkt, weil, und jetzt können wir wieder wunderbaren Bogen schlagen zum Anfang des Nuklearzeitalters, das einfache Design, das sogenannte Kanonenrohr-Design, ist eben das, was die... im Manhattan Projekt als so trivial empfanden, dass sie es gar nicht testen mussten. Die wussten, es würde funktionieren. Und das funktioniert eben so, dass man einfach ein langes Rohr nimmt.

Das Kanonenrohr und da packt man ein bisschen Uran rein an die eine Seite und auf die andere Seite packt man den Rest und dann schießt man sozusagen diesen Keil, diesen einen Urankeil mit konventionellem Sprengstoff durch das Rohr einfach in den anderen rein. Und dann... Sozusagen ballern die ineinander. Es gibt eine kritische Masse, unkontrollierte Kettenreaktion. Kabums. Und das ist.

Natürlich kann das nicht jeder zu Hause in der Garage. Aber für Staaten, die ein bisschen finanzielle Mittel zur Verfügung haben, die kriegen sowas schon hin. Wenn man so ein bisschen konventionellen Sprengstoff, Metallologie und diese ganzen Sachen kann, dann kann man so ein einfaches Kanonenrohr-Design bauen.

Und das war ja Little Boy, also diese längliche Bombe. Und Fat Man war rund, weil eben da dieses schon kompliziertere Implosionsdesign benutzt wurde, was halt effizienter ist. Da hat man so Sprenglinsen. und macht im Prinzip eine Verdichtung einer Kugel von außen, von allen Seiten.

Aber vielleicht kann man das nicht und braucht es auch nicht unbedingt. Die Antwort auf deine Frage ist, wenn man das Spaltmaterial hat und dazu braucht man eben so um die 90 Prozent Anreicherung. Und dann ist es so eine Frage, wie viel Kilo davon? Ich sage mal so grob 16 Kilo. Dann kann man so ein Kanonenrohr design bauen und dann hat man eine funktionierende Atombombe ungefähr so in diesem.

In diesem Bereich Hiroshima Nagasaki. So ist das. Okay. Ich frage deswegen, weil ich mich sozusagen frage, wie kontrolliert man die ganze Sache und gibt es überhaupt auch technische Hürden, die sozusagen eine natürliche Kontrolle erzeugen? Das klingt jetzt erstmal nicht so für Staaten, ehrlich. gesagt, als wäre das an sich schon... Ja, es gibt natürlich Kartelle, also dass man eben sagt, wir haben bestimmte...

Wir wollen bestimmte Komponenten nicht irgendwie frei handeln. Zum Beispiel, wenn man dieses Implusionsdesign bauen will, braucht man ultraschnelle Schalter. Weil man muss sich das irgendwie so wie so eine sphärische Anordnung von konventionellen Sprengstofflinsen vorstellen und die muss sich alle

absolut auf die Mikrosekunde genau zünden. Und dazu brauche ich halt bestimmte Schaltelektronik, die ich jetzt auch nicht so quasi aus jeder PlayStation rausfummeln kann. Und deswegen gibt es schon auch Dinge, noch andere Hebel, wo man ansetzen kann. Aber nochmal, man kann es sich ja auch einfach machen und so ein Kanon.

Rohrdesign bauen. Und da ist der entscheidende Punkt der Spaltstoff. Da ist man sich eigentlich auch total, sozusagen, das ist Konsens in der Fachgemeinde. Deswegen gab es auch mal die Idee, so ein politisches Instrument, das nennt sich Fissile Material Cut-Off Treaty. Also der Der Spaltmaterial-Abschneidevertrag. Dass man sagt, wir begrenzen einfach die Verfügbarkeit von spaltbarem Material, was bombenfähig ist auf dem Planeten.

damit hier nicht jeder diese Röhren baut oder diese Rohre sozusagen, die du beschrieben hast. Es ist ein bisschen interessant, weil das natürlich technologisch total spannend ist und du fast wie ein Nerd darüber sprichst, sozusagen. Das fast kannst du gerne wirklich. Ja, ja, okay, es ist schon... und irre alles. Okay, wenn man mal, es ist schwierig, ob du das so einfach beantworten kannst, aber

Also als Laie ist man schnell verwirrt, wenn es um die Verträge geht zur Kontrolle von Nuklearwaffen. Da gibt es tausend Abkürzungen, tausend Akronyme und so weiter. Was würdest du denn sagen, was momentan noch funktionale... Verträge sind die wirklich international eine gewisse Wirkung haben.

in Bezug auf die Kontrolle von Nuklearwaffen. Also natürlich jetzt in der besonderen Situation mit Russland, vermute ich was, dass du da sagst, es gibt eigentlich fast gar nichts mehr, was irgendwie effizient ist, aber was ist denn davon noch übrig, weil ich das Gefühl habe, dass da sehr viel weggebröckelt ist in den letzten...

Jahrzehnten, keine Ahnung. Ja, leider. Also die, fangen wir mal mit der bilateralen Rüstungskontrolle zwischen Russland und den USA an. Da ist ja jetzt quasi der letzte große Domino in einer... einer ganzen Reihe von Verträgen stark am Wanken, um nicht zu sagen, der Domino ist im freien Fall.

Und das ist dieser New Start Vertrag, über den ja auch sehr viel geschrieben und geredet wurde in letzter Zeit, der eben, das hatte ich vorhin schon mal gesagt, die Anzahl der strategischen Waffen auf beiden Seiten begrenzt. Dabei will ich es belassen, kann man jetzt ewig darüber reden, was da genau Phase ist und so. Aber jetzt geht es ja nur mal um die Verträge insgesamt. Und den hat Russland ausgesetzt. Nicht gekündigt, aber ausgesetzt. Und ich sage mal so.

Es ist kein gutes Omen. Also die Fachgemeinde geht davon aus, dass dieses Ding tot ist und dass auch nichts mehr nachkommt. Der hätte 2026, hätte der neu verhandelt, neu benannt, verlängert, irgendwas werden müssen. Und inzwischen gehen wir davon aus, dass es das war. gar keine bilaterale Rüstungskontrolle mehr zwischen Russland und den USA. Und dann sind wir de facto in einem Zustand, wo wir das letzte Mal waren, Anfang der 60er. Also wir haben Jahrzehnte der Rüstungskontrolle einfach verloren.

Und was auch eben Perdue gegangen ist, für uns in Europa besonders interessant, ist der Intermediate Nuclear Forces Vertrag, also INF Vertrag über Mittelstreckensysteme, die nuklear bestückt werden können. Kurz gesagt, diese Dinge, die uns heute... Also Trägersysteme, also Raketen und so weiter. Raketen und Marschflugkörper, sowas wie Iskander in Kaliningrad, die halt irgendwie so ein paar Minuten nach Berlin brauchen. So, und die hatten wir mal komplett abgeschafft.

in den 80ern damals. Ja, und dieser Vertrag ist auch schon seit ein paar Jahren aufgekündigt. Und ein weiteres Hauptproblem, tatsächlich würde ich das als so eine Art Um im Bild zu bleiben, da wurde der erste Domino gekippt. Und der hat im Prinzip diese Kettenreaktion in Gang gesetzt. Und der erste Domino, der viel war 2003, der ABM Vertrag, Anti-Ballistic Missile Treaty, den hat die George W. Bush Administration damals aufgekündigt, weil sie halt sagte, ach ja.

Mit Russland ist ja alles gut und so. Das war ja auch damals noch anders, vor 20 Jahren. Aber diese ganzen Rogue States, diese Schurkenstaaten, die Iraks, Irans und Nordkorea... Die müssen wir damit schon mal bedrohen können, sozusagen. Ja, die können ja uns bedrohen und mit denen haben wir keine Rüstungskontrolle und dazu brauchen wir... Raketenabwehr.

Und deswegen müssen wir diesen Vertrag, sorry Russland, mit dem wir mit euch mal gemacht hatten, den müssen wir leider sozusagen aufkündigen, damit wir Raketenabwehr gegen die Schurkenstaaten machen können. Und das ist ein Riesenthema für sich, ob diese Raketenabwehr funktioniert. Spoiler, tut sie nicht und so. Das hat einfach Putin wirklich einen Stachel ins Fleisch gesetzt, der bis heute nachwirkt. Weil, und das ist das Problem, wenn man...

Abschreckung machen will, müssen beide die eigene Verwundbarkeit akzeptieren. Wenn ich mich selbst unverwundbar mache, unterminiere ich die Abschreckungsgleichung. Ich kann ja nicht sagen, wer als erstes schießt, ist als zweites tot. Wenn ich mich gegen diesen Gegenschuss...

immun gemacht habe, dann kollabiert die Abschreckungslogik. Und ich meine, klar, das ist natürlich ein bisschen russische Paranoia mit im Spiel und so, aber das war, das muss man klar sagen, aus heutiger Sicht ein eklatanter geostrategischer Fehler, diesen Vertrag zu kündigen. weil wir im Prinzip bis heute

damit Ärger an der Backe haben. Das soll jetzt natürlich kein Argument dafür sein, dass man jetzt sagen muss, ja, man kann Putin jetzt verstehen, dass er jetzt anfängt, sich so zu benehmen. Also sage ich jetzt nur mal Frau Vormann. Unbedingt, ja. Aber ich glaube, da bin ich ziemlich unverdächtig, als jemand...

Ich will es nur erwähnen, weil das ja manchmal so Trigger setzt, wenn man sowas sagt. Keine Entschuldigung für gar nichts und ganz klarer Fall. Aber ich versuche es nüchtern sozusagen zu betrachten und gucke mir quasi die... Ja, und gucke mir quasi diese Rüstungskontrolllandschaft an und was mit der passiert ist. Und da muss man ganz klar sagen, da haben sowohl die USA als auch Russland einfach katastrophale...

Fehler gemacht und damit es jetzt nicht so klingt, dass ich nur die USA wäsche. Den INF Vertrag hat Russland verletzt. Punkt. Also Russland hat INF verletzt. Die haben Waffensysteme gebaut und stationiert, die sie nicht hätten haben dürfen. Punkt.

Einfach so. Und Newstart jetzt hat auch Putin begraben. Also insofern ist es mitnichten so, dass ich dann nur auf eine Seite schaue. Was ich jetzt sage, also wenn ich mir das jetzt alles so anhöre, man kriegt ja solche... News dann mit, dass irgendwelche Verträge aufgekündigt werden und so. Ich glaube, bei vielen geht das so in ein Ohr rein und das andere raus, weil man sich immer noch in dieser alten Welt befindet und wir hier auch so ein bisschen

gucken müssen, was erzeugen wir, wenn wir hier so ein Gespräch veröffentlichen in Bezug auf Ängste und so weiter. Aber würdest du jetzt mal, um das mal einzuschieben, wirklich sagen, dass wir jetzt, dass wir

in immer eine gefährlichere Situation kommen, die wirklich vergleichbar ist oder vergleichbar in Bezug auf die Gefahr, die noch von vor ein paar Jahrzehnten gedroht hat. Weißt du, was ich meine? Also natürlich ist die Situation eine ganz andere. Man kann das jetzt nicht vergleichen mit dem Kalten Krieg und so, aber ... Wie viele Sorgen machst du dir denn? Wie würdest du denn deine Weltuntergangsuhr gerade stellen, wenn ich mir das so anhöre? Die ist schon seit ein paar Jahren kaputt.

Es geht jetzt um deine persönliche Einschätzung. Okay, also ich glaube, ich kann das vielleicht verbalisieren, indem ich das Konkrete vom Abstrakten unterscheide. Im Konkreten mache ich mir zurzeit keine... großen Sorgen. Das Konkrete für uns ist natürlich die gesamte Frage russischer Angriffskrieg auf die Ukraine, russische damit verbundene Drohungen mit Nuklearwaffen.

Schon das übrigens ein eklatanter Tabubruch Wladimir Putins. Also da werden wirklich zivilisatorische Normen mit Füßen getreten. Und da ist einfach quasi der Punkt für jemanden wie mich, der natürlich sozusagen vorher schon wusste, dass dieses Nuklearrisiko weiter existiert und es nicht komplett hat verdrängen können, wie glaube ich die meisten Mitbürgerinnen und Mitbürger, was ja auch im Grunde okay.

Das ist nicht als Vorwurf gemeint, aber wir lebten einfach in einer recht friedlichen Zeit und da wollen wir auch wieder hin. Aber für mich war das Risiko natürlich bewusst, jeden Tag bewusst, nie null. Und als der Krieg losging, habe ich natürlich gedacht...

Weil der ja auch gleich verbunden war mit nuklearen Drohungen seitens Putins von Beginn an. Und dann dachte ich so, okay, also ist ein bisschen hochgegangen. Müssen wir jetzt mal gucken, wie das weiterläuft. Und dann hat er im September eben diesen Move gemacht, zu sagen, okay, ich will diese 4-Hour-Blaster annektieren. Und da er sie deklariert als russisches Staatsgebiet, kann man eben von der Doktrin ableiten, wenn das sozusagen...

angegriffen wird und er sich da irgendwie in seiner Existenz, vielleicht auch im gewissen Sinne in der Existenz seiner eigenen Herrschaft bedroht sieht, dann könnte es auch nochmal nuklear möglicherweise irgendwie heißer werden. So. Und deswegen würde ich sagen, das Risiko ist jetzt seit September auf so einem leicht gehobenen Niveau. Deswegen mache ich mir jetzt keine Sorgen.

Aber die Umstände, die vertraglichen Umstände und die bilateralen Abkommen und so, das ist alles, liegt ein bisschen in Trümmern und birgt große Gefahren. So kann man das nicht sagen. Ja, das ist das Abstrakte. Jetzt bin ich noch beim Konkreten, weil im Konkreten ist es einfach so, dass die...

die Drohung für Putin zur Zeit viel praktischer ist, also viel nützlicher ist als die Tat. Er droht uns damit und dann sofort sitzen wir beide hier und unterhalten uns darüber. Das ist ja eigentlich genau das. Und deswegen geht es mir darum auch zu sagen, Das zu verstehen ist vielleicht quasi auch wie bei der Pandemie. Als ich besser verstanden habe durch kluge Podcasts zum Thema zum Beispiel, wusste ich besser,

das Risiko einzuschätzen. Vorher waren es diffuse Ängste. Was ist dieses Virus? Was macht es mit mir? Sterbe ich, wenn ich das habe? Oder sterben meine Eltern? Und irgendwann hatte man ja einen genauen...

irgendwie Risikoeinschätzungsmodus erreicht durch mehr Informationen. Und hier müssen wir auch wieder hin. Wir müssen uns sozusagen einfach mit diesem nuklearen Gedanken möglicherweise einfach wieder beschäftigen, aber nicht um diffuse Ängste zu haben, sondern um besser zu verstehen, was abgeht. Und das ist auch eigentlich mein Ziel. Und deswegen sage ich, ich mache mir keine konkreten Sorgen, weil natürlich Putin uns damit droht, aber Täter er ist und das ist sehr klar ihm kommuniziert worden.

wären die Kosten für ihn exorbitant hoch. Damit ist es immer noch nicht so, dass man sagen würde, damit ist es ausgeschlossen. Leider, es könnte sein, dass er einfach diesen Fehler macht.

Aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, auch mit Blick auf sein Umfeld. Ich glaube nicht, dass die da mitgehen würden etc. Ich wollte auf die konkrete Situation noch mal ein bisschen eingehen. Es war einfach eine Frage, die auf einmal jetzt so aufkam, als ich mir das alles so angehört habe, wie diese Verträge so ein bisschen in Schutt und Asche liegen.

Da liegt die abstrakte Gefahr. Also in diesem Erodieren der Rüstungskontrolle liegt die abstrakte Gefahr insofern, als dass eben durch Intransparenz, die durch das Wegfallen dieser Verträge wieder erzeugt wird, weil man halt nicht mehr weiß, hey. Wie viele Atomwaffen haben die Russen denn jetzt eigentlich stationiert? Machen die neue?

Es ist unklar, es ist eine Unklarheit. Und dann wird man natürlich paranoid und denkt, na gut, wir dürfen uns natürlich jetzt nicht erlauben, hier irgendwie eine Flanke und dann macht man selber und dann kommt man genau in dieses Tit-for-Tat sozusagen Abwärtsspiralen-Ding rein, was man eigentlich durch diese Verträge verhindern will. Also Misstrauen ist halt Gift im nuklearen Geschäft. Deswegen sagt man in der Rüstungskontrolle ja auch, Vertrauen ist gut.

Kontrolle ist besser. Also macht man Verträge, wo man sagt, wir vertrauen uns jetzt hier nicht blind, sondern wir kontrollieren wechselseitig, ob die eingehalten werden. Und wenn man das mal ein paar Jahre und Jahrzehnte gemacht hat, dann sagt man, okay, also wir haben so langsam den Eindruck, ihr wollt uns nicht komplett über den Tisch ziehen. Und das ist natürlich zur Entspannung der Situation. sehr hilfreich. Und diese Dinge fallen halt einfach gerade alle weg.

Ich will nochmal auf so eine abstrakte Ebene in Bezug auf die Strategien gehen in einem Podcast, den du ja auch machst, sicherheitshalber heißt, da können wir mal drauf hinweisen hier. Hast du angesprochen oder sprecht ihr über so Eskalationsstrategien? diesen Gegensatz der massiven Vergeltung im Gegensatz zu flexibler Antwort. Also lange Zeit, um das mal irgendwie, glaube ich, ein bisschen zu erklären.

war das ja so, dass hochgerüstet wurde und gesagt hat, hey, wir haben so viel Waffen und ihr auch, also wir können uns gar nicht angreifen, sozusagen standen nicht diese zwei Blöcke gegenüber. Und da gab es so diesen Automatismusgedanken, dass wenn der eine schießt, schießen wir zurück und so läuft das dann automatisch ab.

Und dann gibt es ja noch diesen Ansatz der flexiblen Antwort, das heißt einer schießt, setzt irgendwie Nuklearwaffen ein und dann überlegen wir erstmal, was wir strategisch machen. Vielleicht kannst du dazu noch ein paar Sätze sagen, wo stehen wir denn da jetzt?

jetzt stehen, aber zumindest diese Zeit dieser klaren, massiven Vergeltungsstrategien, die sich gegenüberstanden, ist ja vorbei. Ja, also dieser Schwenk von der massiven Vergeltung, wo man sagte, quasi jeder Fehltritt des Gegenüber wird sofort quittiert mit einem massiven nuklearen Angriff, der dann eben auch einen Schlagabtausch ausgelöst hätte.

und zur eigenen Vernichtung geführt hätte. Der auch, Entschuldigung, wenn ich das einfühle, weil wir dieses popkulturelle Ding wollten, mit diesen Wargames, diesem Film. Das war ja sogar in diesem Film so implementiert, dass das wie ein Computerspiel war, was automatisch abläuft. Wenn eine Rakete startet und dann macht es bam, bam, bam, bam. und dann ist die Welt kaputt. So genau, wobei der Automatismus vielleicht gar nicht der entscheidende Punkt ist, sondern eher die Frage, was da automatisch.

ausgelöst wird. Und wenn man sozusagen automatisch als erste Antwort auf die höchste Eskalationsstufe geht, so nach dem Motto, guckt mich einmal schief an, dann sprenge ich die Welt in die Luft.

Das dämmerte dann halt auch irgendwann, dass das natürlich in gewissen Sinne ein Glaubwürdigkeitsproblem hat. Wenn man quasi immer mit dem Armageddon droht, nutzt sich das halt irgendwann auch ab. Und das hatte damals, dieser Schwenker hatte natürlich auch Wie so viel ist was mit Deutschland zu tun, weil man halt im Rahmen der Berlin-Krise, Luftbrücke etc., geteilte Stadt, in der Kennedy-Administration massiv ins Grübeln kam, dass man sagt, wenn da irgendwann mal was passiert.

Und die Russen machen irgendwie Zucken da. Die fahren einen Panzer über die Grenze. Genau. So was.

was ist hier der Plan eigentlich? Sollen wir dann sofort quasi Moskau in Schutt und Asche legen? Es gibt doch keinen Sinn. Und dann dachte man, okay, wir brauchen eine flexible Antwort. Und da ist die Idee weniger... zu sagen, das Ganze ist dann nicht automatisch, sondern da gibt es dann schon auch natürlich Automatismen, also im Sinne von sehr klar vordefinierte Schritte, was wann zu tun ist, aber man hat es eben versucht, viel kleinteiliger zu machen.

Und sozusagen viel flexibler unterhalb der nuklearen Schwelle erst mal Sachen machen zu können. Die Idee ist eben, dass man sagt, wir können, wenn mal irgendwo was ist, irgendwie militärisch reagieren. um ohne uns gleich alle in die nukleare Apokalypse zu stürzen. Und an dem Gedanken ist so ganz grundsätzlich bis heute extrem was dran. Deswegen ist es immer noch im Prinzip bis heute so das grundlegende Paradigma.

Es wird ja viel darüber spekuliert, was passiert denn eigentlich, wenn Putin jetzt eine nukleare Waffe... Und selbst wenn es nur eine Zündung über dem Schwarzen Meer ist und zur Demonstration hier, wir überschreiten jetzt eine Grenze. Also das ist ja im Prinzip wie so eine eskalierte Drohung, wenn sowas passiert. Also wenn man eine Bombe einfach nur...

irgendwo zündet, wo sie eigentlich keinen Schaden anrichtet. Dann kommt ja dann kommt ja diese Frage. Wie wird darauf reagiert? Genau, also theoretisch gesprochen ist Abschreckung ja. Der Versuch, das Kosten-Nutzen-Kalkül meines Gegenüber zu manipulieren. Also ich will den Gegenüber glaubhaft signalisieren, dass bei jedem nächsten Schritt, den er macht, das, was ich ihm antworte,

seine Kosten, seine Nutzen zunichte macht und seine Kosten in die Höhe treibt, sodass er sagt, okay, es lohnt sich für mich nicht. Und so eine Demonstrationsexplosion, um das mal sehr konkret an diesem Beispiel durch zu deklinieren, wäre, Der Versuch zu sagen, wir sind bereit, diese nukleare Schwelle zu überschreiten, tun das hier noch nicht, indem wir irgendjemanden damit tatsächlich belegen.

Infrastruktur zerstören oder Menschen umbringen. Aber wir haben sozusagen diese Entschlossenheit demonstriert, diesen Schritt zu gehen. Gegenüber, also der Westen, lenkt jetzt bitte endlich ein. Weil er jetzt ums kriegt. Aus unserer Sicht genau müsste dann, das russische Kalkül wäre, dass unsere Antwort dann wäre, okay.

Er meint es ernst. Ja, der meint es so ernst, wenn wir die Ukraine jetzt noch unterstützen oder so, dann wirft er die nächste auf Kiew oder so. Und das ist für uns nicht mehr akzeptabel. Und das ist dann das. Jetzt kommt er. Der schillernde, schreckliche Begriff, der so eine bekloppte Karriere gemacht hat im deutschen Diskurs in den letzten Wochen und Monaten, das ist die Eskalationsdominanz. Okay, also in der Abschreckungslogik.

Da will man hin. Man will an den Punkt, wo man selber auf dieser Eskalationsleiter den nächsten Schritt auf die nächste höhere Stufe gegangen ist und der unten drunter sagt Okay, ich bin raus. Wie beim Poker, dass man sagt, Folding, das war's. Du hast quasi den Einsatz so erhöht, dass ich nicht mehr mitgehen kann. Und das war auch dieser Zug von Putin im September.

Ein kontrolliertes Erhöhen des Einsatzes, indem er eben gesagt hat, ich verbinde meine eigene Existenz mit dem Anaktionsversuch der 4 Oblast. Und deswegen würde ich in meiner Analyse auch sagen, das Risiko ist ein bisschen hochgegangen, weil er quasi auf dieser Leiter ein Stiefchen weiter hochgegangen ist. So und was würde passieren? Also da bin ich inzwischen 99,9% sicher, es würde nicht nuklear geantwortet werden.

Das ist so. Also dann da würde dann sicher nochmal konventionell militärisch ganz anderes passieren. Es würde sicher auch nochmal sich die Unterstützung für die Ukraine dramatisch verändern und es würde diplomatisch auf der Welt vieles passieren.

Ich würde gerade sagen, also ich meine, es gibt ja auch schon irgendwie sozusagen dieses nukleare Tabu, eine Ächtung eigentlich, dass es überhaupt passiert. Das würde wahrscheinlich viele Regierungen auch nochmal auf die Seite des Westens deutlicher ziehen, weil ganz klar ist, wer hier gerade das Tabu gebrochen hat.

So ist es, genau. Und das nukleare Tabu ist übrigens eine andere sehr wirkmächtige Das ist nirgends niedergeschrieben oder so, das gibt es nur in unseren Köpfen, das ist eine soziale Norm, aber die kann man sehr schön auch in der Forschung nachzeichnen, dass die tatsächlich sozusagen wirkmächtig ist. Und ich würde eben schon sagen, selbst wenn man da sehr differenziert und genauer hingucken müsste, wie sich das in einzelnen

Zusammenhängen ausspielt, dieses Tabu. Aber ich würde eben schon sagen, wenn Putin diesen Schritt geht, der ein neues Kapitel der Menschheitsgeschichte aufschlagen würde. Wir haben ja jetzt irgendwie anderthalb Stunden darüber gesprochen, dass eben seit Hiroshima und Nagasaki sowas nicht mehr passiert ist. Und wenn er plötzlich in so einem Kriegskontext eine Waffe zündet, dann würden eben auch...

Also Indien und China und Brasilien und Südafrika und weiß ich nicht, wen man noch alles aufzählen könnte und sagen, also Moment mal. Das wäre deine Vermutung, weil es einfach so ein offensichtlicher einseitiger Tabubruch ist. Ja, und niemand hat eben Interesse daran, dass sowas sozusagen akzeptabel wird, weil eben Indien und China sind zwei gute Beispiele, Indien und Pakistan direkt nebenan.

China hat diesen Beef mit den USA schon am Laufen mit Taiwan und so. Niemand will das, weil eben alle wissen, Nuklearkriege dürfen nicht geführt werden, weil man sie nicht gewinnen kann.

Gibt es denn überhaupt irgendwelche Anzeichen dafür, dass Russland sich in irgendeiner Form auf den Einsatz von Nuklearwaffen vorbereitet? Also inwiefern kann man das auch überhaupt sagen? Welche Details können wir da sehen? Wie wird das beobachtet?

gibt es natürlich eine natürliche Grenze für das, was ich wissen kann, einfach weil ich nur offene Quellen zur Verfügung habe. Aber es gibt natürlich die sogenannten National Technical Means, die nationalen technischen Mittel, die sogar explizit auch in so Verträgen wie dem New Start Vertrag aufgeführt werden. werden, der, wenn man es mal ganz salopp formuliert, vertragsmäßig beiden Staaten es zusichert, dass sie sich ausspionieren dürfen.

bewährte Praxis, dass man zum Teil sogar sagt, okay, ihr habt Überwachungssatelliten, wir haben Überwachungssatelliten, macht doch bitte mal an dem Tag zu der Uhrzeit das Silo auf. Und dann machen die den Deckel auf und machen die Rakete oben auf. Diese solche Absprachen gibt es. Also wirklich Verabredungen, fliegt da jetzt mal drüber, wir machen jetzt mal auf.

Hier ist Rüstungskontrolle, genau. Und dann fliegen die drüber und machen ein Foto und dann zählen sie eins, zwei, drei, vier, fünf Sprengköpfe. Genau, das sind genau die fünf Sprengköpfe, die sie drauf haben dürfen. Dankeschön.

Und wenn man das quasi kooperativ macht, kann man es so machen. Und wenn man es nicht kooperativ macht, fliegt man eben so drüber und guckt, was man halt rausfinden kann. Und nach meinem Kenntnisstand ist nichts... irgendwie zu berichten aus dem russischen Arsenal, trotz all dieser Drohungen und all dieser auch...

Absonderlichkeiten, die sich zum Teil abgespielt haben. Also es gab ja auch diese seltsame Szene Putins mit seinem Verteidigungsminister Scheuge und dem Generalstabschef Gerasimov, wo er irgendwie sagte, bringen Sie bitte irgendwie die Abschreckungsschreitkräfte in erhöhte Alarm. schafft es uns an.

Alle westlichen Expertinnen und Experten, ich habe dann auch mit Kollegen und Freunden telefoniert und gesagt, was heißt denn das? Und alle so, keine Ahnung. Und dann stellte sich raus, dass es irgendwie so nichts so richtig war. Also daraufhin zumindest nichts beobachtet. worden, was das vermauert hätte. Genau. Danach war halt drei, vier Tage massivste Anspannung.

Und ja, es ist nicht so richtig passiert, dass natürlich ständig Bewegung ist in so einem Arsenal, ist normal. Es fahren U-Boote raus, es kommen U-Boote zurück, es fahren irgendwelche bodengestützten Interkontinentalraketen. Die Russen haben ganz viele auf diesen, die man auch immer auf den Bildern sieht.

diesen vielachsigen LKWs und die fahren sie halt in die Wälder und machen Netze drüber und proben halt den Abschuss und so. Das passiert ständig, aber das ist Routine. Also das ist jetzt nichts, wo man sagen würde, da ist was im Gange. Aber intensive Beobachtung gibt es natürlich schon. Ja, also ich würde sagen, die hat sich vermutlich im letzten Jahr auch noch mal intensiviert.

Also ich meine, das sind alles Sachen, wo du natürlich ein bisschen spekulieren musst und das ist sicherlich nicht so ganz angenehm, aber es sind trotzdem Fragen, die ja in einem aufkommen. Wie viel geheime Kommunikation zwischen Russland, es gibt ja dieses rote Telefon und so. Also was vermutest du denn da?

Passieren da viele Dinge im Hintergrund oder hast du das Gefühl, da ist echt sehr viel Spekulationen noch am Werk? Also wie viel Kommunikation läuft da ab? Ja, es gibt bestimmte Dinge, muss ich nicht vermuten, weil ich sie weiß. Es gibt Kommunikation. Zum Beispiel, ein gutes Beispiel war dieser Besuch von Biden in Kiew. Und da könnte man ja auch denken, wenn da jetzt aus Versehen irgendwie ein Marschflugkörper auf diesen Zug gefallen wäre.

Dann wäre aber so, aber da gab es Kommunikation, es nennt sich de-conflicting. Also im Grunde, als das Ding fuhr, hat dann quasi vereinfacht gesagt, Washington in Moskau war angerufen und hat gesagt, pass mal auf, unser Präsident fährt da gerade, nur dass ich es wisst. Okay, so. Also es gibt dieses Deconflicting zum Teil noch. Es gab ganz klar die Kommunikation.

von Washington aus in den Kreml rein. Sicher, wie ich vermuten würde, nicht nur zu Putin, sondern auch zu seinem ganzen Umfeld mit Blick auf dieses permanente Rasseln mit dem nuklearen Säbel. Das hat ja offensichtlich Wirkung gezeitigt. Also die Nuklear-Rhetorik ist ja deutlich zurückgegangen in den letzten drei, vier Monaten, seit auch dieser Deklaration nach dem G20-Treffen in Bali, als Indien und China ja auch gesagt haben so, ey, halt mal den Ball flach.

Und insofern, es gibt Kommunikation. Es gibt aber auch Berichte darüber, dass man irgendwie versucht hat, von Washingtoner Seite irgendwie Kontakt aufzunehmen und es irgendwie nicht angenommen wurde. Also dass die Kommunikationskanäle alles andere als optimal sind, auch zwischen den Militärs und so, das würde ich, glaube ich, schon mal sagen. Ich denke, da kann man doch genug Indikatoren finden, dass das...

dass es der Fall ist. Vielleicht halt auch nicht überraschend, aber natürlich auch eine Sache, die schlecht ist. Jetzt hatten wir gerade diesen Vorfall mit der Drohne und so. Ja, also solche Dinge... damit da Missverständnisse ausgeklammert werden, sind am besten zu regeln auf irgendwelchen Kanälen, von denen du und ich und auch sonst nichts mitkriegen, wo sich einfach quasi irgendwie Chiefs of Staffs oder so oder irgendwie Leute absprechen und sagen, okay.

Juri, ich habe es verstanden, waren versehen, so sieht es ja aus. Also sieht er ja aus, als ob dieses russische Flugzeug dieses Ding aus versehen vom Himmel geholt hat. Und dann... Schwamm drüber und Washington moderiert das ja auch ziemlich ab und sagt so, okay.

Aber öffentlich wird da gerne auch nochmal anders gesprochen, wahrscheinlich als dann auf irgendwelchen internen Kanälen. Da muss man natürlich dann seine Position nochmal anders darstellen. Keine Ahnung, würde ich nicht wissen. Kann ich mir schon vorstellen, dass da relativ tacheles geredet wird.

Hast du eine Ahnung? Ich weiß nicht, ob das jetzt so dein Fachgebiet ist, aber was ich mich natürlich frage, wir sitzen hier und diskutieren das in der Gesellschaft, wird darüber diskutiert, hat man Angst vor dem Atomkrieg hier und so weiter. Du hast vorhin die Fernseh, wie soll man sagen?

Du hast Berichterstattung oder Kommunikation in Russland erwähnt. Hast du Einblicke, hast du dich mit Menschen ausgetauscht, die sich da auskennen, gibt es auf der russischen Seite nicht eigentlich auch Ängste, wenn dann von Atomkrieg gesprochen wird? Putin mehr oder weniger konkret auch angesprochen, das muss ja auch in deren Bevölkerung irgendwas auslösen. Ich frage mich das halt, wie das auf der anderen Seite ankommt, wenn der eigene Präsident sagt, hier, wir haben ja auch diese Atomwaffen.

Also ich kann es nicht abschließend beurteilen, aber ich kann zumindest sagen, dass es Forschung dazu gibt. Auch relativ neue Artikel aus diesem Jahr, aus dem Journal of Conflict Resolution, der den... Titeltrick From Moscow with the Mushroom Cloud. Und der kommt mir jetzt natürlich sofort in den Sinn, weil da mal eben versucht wurde, genau dieser Frage nachzugehen.

Und dass nämlich zum Beispiel im Staatsfernsehen da wirklich abscheuliche Dinge gesagt werden die ganze Zeit, ist das eine. Aber was dieser Artikel zeigt, ist, dass es doch in der breiteren Bevölkerung... massive Bedenken gibt, was auch was Nuklearwaffen angeht. Man könnte es auch nochmal anders formulieren und sagen, dass dieses nukleare Tabu, über das wir gerade gesprochen haben, eben sich auch in den Köpfen der Russinnen und Russen wiederfindet und ihre

sozusagen Sicht auf die Dinge beeinflusst. Dieser Forschungsartikel funktioniert eben so, dass man das mit über so, das sind so Umfrageexperimente, also man gibt den Leuten im Prinzip so bestimmte Vignetten, so Beschreibungen von... möglichen Szenarien und dann sollen die sagen, was sie davon halten. Und das ist so ein bisschen so eine Forschung, die ist bei mir im Feld, auch gerade hip.

Ich habe so ein bisschen methodische Schwierigkeiten zum Teil damit, aber das führt jetzt wirklich zu weit. Fakt ist auf jeden Fall, wenn man jetzt mal sagt, man nimmt, was diese Studie liefert, dann ist es auf jeden Fall so, dass auch die Russinnen und Russen wohl in der Mehrzahl, wenn ich sehr verknappt sagen sollte,

der Auffassung sind, naja, also wenn man das konventionell militärisch lösen kann, dann bitte konventionell und keine Nuklearwaffen benutzen. Also ich meine, das ist ja auch was man annehmen müsste. Also welche... Würde man meinen. Wer zieht schon gerne in den Atomkrieg? In der Tat. Also das ist ja wirklich... Natürlich.

Okay, jetzt noch ein paar kurze abschließende Fragen. Also ich habe das gemerkt in der Vorbereitung, ich habe jetzt tausend Sachen aufgeschrieben, die wir hier gar nicht alle abhandeln können, ist sehr klar. Wir verweisen da auch ein bisschen auf deinen Podcast, sicherheitshalber. Ich stelle eine ganz kurzsätzliche Frage, wenn man sich diese Bedrohungslage ansieht. Was würdest du zu der Frage sagen, ob Deutschland eigene Atomwaffen...

Ich frage das natürlich deswegen, weil wir ab und zu darüber nachdenken, was passiert eigentlich, wenn die USA mal wieder eine andere Regierung bekommen, wenn da mal wieder so ein Trump drankommt, der sich für die Sicherheit Europa vielleicht nur noch peripher interessiert. Was haben wir dann überhaupt noch der russischen Bedrohung entgegenzusetzen? Wäre das ein Weg aus deiner Sicht? Nein. Erstens mal ist es ja so, die nukleare Teilhabe ist ja jetzt...

erstmal wieder auf lange Sicht, weil wir mit der F-35 für die Luftwaffe auch ein Trägersystem kaufen, ein neues, hochmodernes, ist ja im Prinzip zementiert. Ich will das jetzt überhaupt nicht bewerten. Einige finden es schlecht, andere finden es gut.

Ich würde auch sagen, es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, aus sowas wie der nuklearen Teilhabe auszusteigen. Insofern gibt es ja diese Verkopplung, diese transatlantische. Und selbst wenn da jetzt ein Trump-artiges Gebilde plötzlich ins Weiße Haus einzieht, sowas baust du auch nicht von einem Jahr aufs andere ab. So, erster Punkt.

Nur mal ganz kurz zwei Sätze nukleare Teilhabe. Das bedeutet, dass Deutschland zwar keine eigenen Atomwaffen hat im Falle eines nuklearen Konflikts, aber im Rahmen der NATO Atomwaffen, wie hast du es gesagt, verbringt. Also mit eigenen Bomber, die jetzt die F-35 wären und die bestellt sind, einsetzt. Und es ist einfach wichtig zu verstehen, dass wir diese Waffen nicht haben. Das sind nicht unsere, aber die liegen bei uns und man würde sie dann gemeinsam verwenden. Das ist die ganz einfache.

Erklärung davon. Und sozusagen juristisch-technisch ist es eben deswegen so gelöst, weil wir ja, Bundesrepublik Deutschland, in diesem besagten Nichtverbreitungsvertrag auch Mitglied sind als Nicht-Nuklearwaffenstaat. Deswegen, wir sind kein Nuklearwaffenstaat, weil wir in der nuklearen Teilhabe dabei sind, sondern wir haben einfach eine Teilhabe.

Und jetzt diese Geisterdebatte, die kommt alle fünf Sommer mal hoch. Braucht Deutschland eigene Nuklearwaffen? Nein. Wir würden... international und in Europa einen Flurschaden anrichten, wenn wir sowas entscheiden würden, der... ist in keinster Weise sozusagen akzeptabel wäre für irgendeine deutsche Regierung. Also wir müssten aus dem Nuklearwaffenvertrag erst mal aussteigen. Das alleine schon wäre also eine Schockwelle.

Und dann ist es die Frage, wie überhaupt der 2 plus 4 Vertrag, mit dem ja sozusagen Deutschland wiedervereinigt wurde und so weiter, dann noch Bestand haben könnte, weil da verpflichten wir uns. Das war ja Bedingung auch dafür. Genau, das war die Bedingung für die Deutsche Wiedervereinigung. Also wir sind vertraglich so felsenfest eingebunden.

in diesem Status nicht Nuklearwaffenstaat, dass man wirklich mit der Abrissbirne mehr oder weniger ans Völkerrecht rangehen müsste, um sowas überhaupt erst mal zu ermöglichen. Und das würde keine Regierung machen, die ich mir in irgendeiner Weise selbst in die in die weiter nach... sozusagen nach vorne blickende Zukunft irgendwie machen würde. Und dann ist halt die Frage, also ob unsere europäischen Nachbarn das so toll fänden. Also nächster Punkt.

was man nach über was man nachdenken könnte vermehrt in diesem Zusammenhang. Und darauf zielt deine Frage wahrscheinlich auch so ein bisschen ab. So was ist es, wenn das transatlantisch mal wieder richtig holprig und ungemütlich wird? wäre halt, ob man sich mit Frankreich, der der einzige in der Europäischen Union verbliebene Nuklearwaffenstaat ist, seitdem Großbritannien ausgetreten ist, ob man sich mit Frankreich da irgendwie ein bisschen näher und besser arrangiert.

alle Hörerinnen und Hörer ad hoc. Für uns in Deutschland nicht ganz einfach, weil das halt so eine Art Zielkonflikt ist. Wollen wir uns kontinentaleuropäisch an Frankreich ranwanzen, dann verlieren wir den transatlantischen Kontakt.

Halten wir den transatlantischen Kontakt, kommen wir nie so richtig mit Frankreich beieinander. Aber das ist quasi dieses in die DNA eingeschrieben Deutschlands. Das Problem haben wir in tausend Feldern überall und so. Da muss man einfach gucken. Die Diskussion wird geführt.

Aber das muss man natürlich im Auge behalten, was passiert. Was droht uns da von Seiten der USA? Aber du sagst zumindest, selbst wenn da nochmal so jemand wie Trump drankommt, so schnell kommen wir aus diesen ganzen Verträgen auch sowieso nicht raus. Es droht nicht, dass wir jetzt innerhalb von Monaten... auf einmal keinen Beistand der USA zum Beispiel an der Stelle. Na ja, also ich sag mal so, ich bin...

Wirklich unglaublich froh über Biden. Also ich glaube, wir hätten richtig in die Röhre geguckt in Europa, wenn wir nicht dieses unfassbare Glück der Geschichte gehabt hätten, dass ausgerechnet Joe Biden im Weißen Haus sitzt. in dem Moment, in dem Wladimir Putin so verrückt ist, auf die Idee zu kommen, die Ukraine nochmal anzugreifen. Und ich gehöre eindeutig zu der Gruppe von Leuten, die sagen, dieses Glück haben wir nicht nochmal.

Biden ist im Prinzip auch, der Mann ist nicht mehr der Jüngste, ist so eine Art Transatlantiker vom alten Schlag, die gibt es bald nicht mehr in Washington. Das ist so, weil die Republikanische Partei... Im Grunde sowieso ihren Verstand verliert gerade.

Und bei den Demokraten viele Leute einfach sagen, Kina, es ist ja schön und gut mit Europa und so, aber wir haben echt andere Probleme mit China und so. Kommt halt mal klar, alleine. Und deswegen, also so einen Präsident aus einer europäischen Perspektive kriegen wir nicht mehr.

Kriegen wir auch nicht von der demokratischen Seite mehr. Nein, und deswegen müssen wir uns sowieso mit unserer eigenen Verteidigung in Europa einfach mal berappeln. Und da ist das sicher auch ein Diskussionspunkt mit den Nuklearwaffen, mit den französischen. Und Macron macht ja auch so Angebote, lasst uns doch mal reden und so. Und da muss man halt mal gucken, was man machen kann.

Mit dem notwendigen Fingerspitzengefühl. Okay, letzte Frage. Wir gehen jetzt hier, also ich gehe jetzt natürlich wieder mit gemischten Gefühlen raus, wie auch sonst. Also beruhigen konntest du mich nicht. Angst hast du mir jetzt aber auch nicht gemacht. Die Frage ist sozusagen, was müsste passieren, dass du nervöser bist? Was...

müsste passieren, dass du auf eine nächste Stufe des inneren Stresses kommst. Weil du wirkst ja dadurch, dass du eben auch dich so viel damit beschäftigt hast, relativ gelassen. Du siehst das irgendwie, zumindest ist das so der Eindruck, alles sehr rational und betrachtest das ebenso aus der Vogelperspektive. Eigentlich sind es zwei Fragen, wenn ich es gerade mir überlege. Gibt es schon eine Veränderung bei dir und vor welcher hast du Sorge? Nicht Angst, sondern welche, was macht dir Sorge?

Die Veränderung meines eigenen Risiko-Evaluierungsprozesses habe ich ja beschrieben. Meine Einschätzung ging hoch mit der Invasion Russlands. Und im September gab es dann nochmal so einen kleinen Bump, würde ich es nennen. Und ich habe mich dann jeweils danach auf einem etwas niedrigeren...

Plateau sozusagen eingependelt, weil man immer denkt, oh, jetzt muss man mal gucken, wie vorhin beschrieben, so drei, vier Tage bewegt sich auch irgendwas. Nein, okay, dann ist das Risiko vielleicht ein bisschen doch nicht so... viel gestiegen, wie du dachtest. Das heißt, ich habe ein slightly elevated Threat Level, also ein leicht erhöhtes Risikogefühl mit Blick auf diese ganze Sache durch diesen von Putin vom Zaun gebrochenen Krieg und seine Drohungen.

Das würde nochmal steigen, wenn im Prinzip würde ich es an der Rhetorik gar nicht mehr so festmachen, weil Putins Rhetorik hat sich auch so ein bisschen... Das merken wir ja auch so. Also dieses Rasseln mit dem nuklearen Säbel war am Anfang auch...

krasser als ist dann so irgendwann war es fast normal geworden im Laufe des letzten Jahres. Gibt es natürlich auch ultra lustige Memes dafür im Internet. Dann irgendwie so der kleine Junge, der immer wieder in der Schulklasse einfach seine Atomrakete hochhält und die Lehrerin die sagt, ja, bleibt Du zeigst uns jetzt schon zum sechsten Mal einfach deine tolle Atomrakete. Also deswegen die Rhetorik ist das eine, auf die guck ich natürlich permanent.

Aber wenn sich was bewegen würde und wir es mitkriegen würde, dann würde ich nochmal anfangen, mehr Sorgen zu machen. Also wenn man einfach sagt, okay, es gibt wirklich irgendwie ungewöhnliche Bewegungen im Arsenal. Und wenn das natürlich noch verbunden wäre mit einer Drohung und wenn die auch noch unter Umständen sehr konkret wäre und wenn die Bewegung zur konkreten Drohung passen würde, dann würde ich mir tatsächlich nochmal etwas mehr Sorge machen.

Aber auch dann würde ich natürlich noch nicht in Panik verfallen, denn dann sind wir immer noch von vielem sehr weit entfernt. Aber wenn du die Frage mir so stellst, beantworte ich die so ganz offen? Und das Gute ist ja... dass wir auch durch wahnsinnig viel von diesen Open Source Intelligence Quellen. Es ist ja auch vieles dann doch wieder erstaunlich transparent geworden in den letzten paar Jahren.

Und einfach im Internet überall wird es rumgereicht, weil man irgendwie sagt, wir haben halt Bilder von Planet oder darf ich die nennen? Also wir haben Bilder von kommerziellen Satellitenanbietern oder so, die kaufen wir und da kriegen wir irgendwie mit so ein, mit der und der Auflösung.

Jeden Tag ein Bild von dem und dem. Das heißt, es ist fast unmöglich, dass wenn sich da wirklich in größeren Stile was bewegen würde, dass es nicht doch unter Umständen durchsickern würde. Man könnte ja sagen, ja, Frank.

Das kriegst du ja nicht mit, das wissen nur die Nachrichtendienste irgendwie so. Aber das kann auch sicher sein. Aber ich würde dann doch vermuten, wenn sowas irgendwie rauskommt, also wenn sowas wirklich wäre, dann würde es vielleicht doch mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit rauskommen. Dann würden wir es mitkriegen. Und letzter Satz. Die Amerikaner haben ja ein interessantes Muster entwickelt. Die sagen dem Putin ja inzwischen alles, was sie wissen.

Das kann man ja zurückverfolgen bis zum Ausbruch des Krieges, als Sie sagten, Herr Putin, wir wissen sehr genau, dass Sie, wir haben Sie sogar das Datum genannt und dann haben Sie es eine Woche nach hinten geschoben, wir wissen sehr genau, dass Sie einmarschieren wollen. Mach es nicht. Und es gab noch mehrere solche Dinge, als sehr klar einfach Washington...

ja, offensichtlich nachrichtendienstlich gewonnene Informationen benutzt hat als ein offizielles diplomatisches Druckmittel auf Russland. Das eine interessante Strategie war, weil das so eine ganz klare, man musste jemanden gar nicht beschuldigen, sondern zu sagen, so ist die Situation. Ja, das ist super interessant.

Das ist eine ganz interessante Debatte darum, auch was es natürlich Implikationen hat für die Rolle von Nachrichtendiensten und so weiter. Und es könnte natürlich auch sein, dass dann ein Herr Biden einfach hingeht in irgendeiner Ansprache und sagt,

Also wir haben Beweise, dass Russland irgendwie bestimmte Bewegungen mit seinem Nukleararsonal macht und ich sag's euch noch ein allerletztes Mal, lasst es bleiben so. Also das wäre auch eine Möglichkeit, wie man dann am Endeffekt als breitere Öffentlichkeit wie du und ich davon erfährt. Aber ganz klar.

Also da würde ich mir dann auch noch mal mehr Sorge machen, weil so gering das Risiko ist, so ist es leider nicht bei Null. Es ist die Akteurschaft von Herrn Putin und dem kann niemand in den Kopf gucken. Und deswegen kann man nicht sinnvollerweise behaupten, dass es garantiert ein Bluff ist und dass er es garantiert nie wagen würde. Er hat schon andere Fehler gemacht. Aber ja, dabei will ich es belassen. Das Risiko ist nicht gut. Es muss niemand schlaflose Nächte haben.

An der Stelle, glaube ich, muss man vielleicht auch nochmal sagen, weil das immer so ein bisschen so wirkt, als würden wir nur darüber sprechen, ob wir uns jetzt Sorgen machen sollen und natürlich die ganze andere Thematik, dass dann schrecklicher Krieg tobt und was da alles Furchtbares.

abseits von dieser nuklearen Frage passiert. Das haben wir natürlich jetzt überhaupt nicht besprochen, aber das ist natürlich immer so ein bisschen, wenn man über diese eigenen Sorgen spricht, soll nicht so rüberkommen, als wäre das der Rest egal. Das sind immer so Sachen, die ... Das kam mir jetzt auf einmal so ein Gefühl. Ja, das ist tatsächlich ehrlich gesagt das, was mich viel mehr belastet. Also die einfach die

Diese Schrecklichkeit des Krieges macht mich mehr fertig als dieses doch relativ abstrakte und geringe nukleare Risiko. Und wir haben natürlich in gewissem Sinne auch Nabelschau betrieben, insofern als dass wir nur uns mit unseren eigenen

Erkenntnisse und vielleicht auch Ängsten auseinandergesetzt haben. Die andere Seite hat es ja auch. Das ist der Punkt. Abschreckung ist keine Heimatstraße. Es haben immer beide Angst. Und wenn man selber Angst hat, ist es im gewissen Sinne fast ein Indikator dafür, dass die Abschreckung funktioniert.

Und wenn man das halt nicht will, dann muss man eben wieder Rüstungskontrolle machen und sozusagen für Entspannung sorgen und an einen Punkt kommen, wo man sich nicht in dieser Form permanent gegenseitigen Angst und Schrecken versetzt und das Ganze zumindest so ein bisschen runter dimmen kann.

Das war mein Gespräch mit Frank Sauer. Alle weiteren Folgen der Elementarfragen findet ihr auf der Webseite unseres Podcast-Labels SuperElektrik unter superelektrik.de slash elementarfragen und natürlich überall, wo es Podcasts gibt. Apropos Podcasts. Wir bei Super Electric produzieren ja nicht nur die Elementarfragen. Zum Start des Labels ist auch der neue Podcast Close Up von und mit meinem Freund, dem Dokumentarfilmer Karl Giersdorfer, gestartet.

Karl war auch schon einige Male hier in den Elementarfragen zu Gast. In Close-Up hat er die Kamera gegen ein Mikrofon getauscht und spricht mit Menschen, die sich die großen Fragen stellen. Von den Tiefen des Weltalls, über das Wunder des Lebens. bis zu den Krisen unserer Zeit. Close-Up beinhaltet Folgen auf Deutsch und auf Englisch und für die aktuelle Folge hat Karl einen ganz besonderen Menschen getroffen.

Henry Marsh ist wohl der berühmteste Neurochirurg unserer Zeit und außerdem Bestsellerautor. Marsh ist Brite und Karl hat ihn in seinem Zuhause in London besucht, um mit ihm einen Rückblick auf sein Leben zu wagen. You've treated hundreds, probably thousands of patients. Yeah, thousands. Which patients come to your mind? Oh, all the failures. And I'm not unusual. That's not me being...

Exceptionally self-critical. All the senior surgeons I know, they all say, I remember the bad results, not the successes. The success is you've done your job, you move on. But the failures accumulate in your inner cemetery. And the cemetery is always there. It hasn't left me. I've now been retired from clinical work in this country. für fünf Jahre. Meine letzte Operation war in Kathmandu, vor dem Pandemik. Und ich hoffe, dass ich zurückgekehrt habe, später dieses Jahr.

I'm not planning on operating. Never a day passes without my remembering a patient or two. And usually with sadness. I had two or three cases. where I was too slow to diagnose that a serious infection had occurred after an operation. Because it's very unusual with brain surgery to get serious infections. But they happen.

I can think of certainly two patients who suffered serious harm. Both patients I told to sue me, in fact, because I was too late in realizing a serious injury. You told them to sue you. Yes. Du sagst ihnen, sie geht in die Courts? Ja, weil ich ihnen harm gemacht habe und sie haben viel Geld verloren und zufrieden. Das war nicht einfach. Und es gibt andere случаige, wo ich wahrscheinlich ein wenig ehrlich war.

But, you know, the fact of the matter is our duty is to the patient, not to our malpractice insurance company. Diese und alle weiteren Folgen von Close-Up findet ihr überall, wo es Podcasts gibt und unter superelektrik.de slash closeup. Hört rein, es lohnt sich wirklich. Jetzt aber vielen Dank fürs Zuhören und vor allem auch an alle Mitglieder von Elementarfragen Plus.

Und Super Electric Plus für die Unterstützung dafür, dass wir das hier überhaupt alles so machen können. Ihr ermöglicht das und wir denken uns immer wieder Dinge aus, wie wir uns bei euch revanchieren können. Ich bin Nikolas Seemark, das waren die Elementarfragen. Danke. Und bis bald.