Este podcast es una presentación especial de ES imagina lo extraordinario tecnología e innovación que protege su hogar triple w.eswindows.com ingrese a triple W punto. ES Windows punto. Com. 28 de Julio, si no quieren que Venezuela caiga en un baño de sangre en una guerra civil fraticida producto de los fascistas garanticemos el más grande. Éxito la más grande victoria de la historia electoral de nuestro. País una vez más, la dictadura de Nicolás Maduro se robó la
elección. Pese a todas las encuestas, todos los sondeos y todos los resultados iniciales que daban cuenta del amplio triunfo de la oposición, el Gobierno de Venezuela y el sistema electoral nombrado por ellos se encargaron de manipular los resultados de la. Elección González urrutia, el nuevo baidó, señor cobarde. No se meta con la mujer humilde en su casa y su familia, señor cobarde, no se meta con el hombre de a pie. Venga por venezolanas y venezolanos.
Mi solidaridad está con el pueblo ante su justificada indignación. Lamentablemente, en las últimas horas tenemos reportes de personas fallecidas, decenas de heridos y detenidos. A las fuerzas de seguridad y a nuestra fuerza armada los instamos a respetar la voluntad de los venezolanos expresada el 28 de Julio y detener la represión de manifestaciones pacíficas. Hola, soy Luis Carlos Vélez y este es mi podcast profesor. Gracias por acompañarnos. Es un placer, gracias por
tenerme. ¿Profesor, la la pregunta que nos hacemos todos hoy es cómo se acaban las democracias? Venezuela, según usted, es una democracia que ya se acabó. Sí la no. La verdad que no entiendo por qué se debate la muerte de la democracia en Venezuela hoy, porque la democracia venezolana se murió hace una generación, hace un casi 20 años. Es una dictadura que ha durado
más. Tiempo que la dictadura de Pinochet y ca y está llegando al al, al la, al nivel del del régimen militar en Brasil es una. Ya ya pasó la época de discutir la la muerte de democracia en Venezuela. Hay que recuperarlo, construir uno nuevo. Claro, por supuesto, profesor, pero esa muerte de la democracia en Venezuela y coincido plenamente con usted, eso hace rato ya pasó.
Pero fue una muerte tipo de destrucción sistemática de cada uno de los pilares fundamentales de la democracia y la cooptación de todos los controles de los pesos y contrapesos del poder. Así es. En ese sentido, Venezuela es es típico del colapso de las democracias en el siglo 21. ¿Hay en alguna parte del mundo como Egipto y Tailandia?
Ha habido golpes militares. El siglo, el siglo 20, pero sobre todo son Gobiernos elegidos muchas veces libremente, como Venezuela, Gobiernos elegidos que tumban la democracia, muchas veces lo hacen de una manera lenta, de una manera, y que al que parece legal constitucional lo hacen a
través de leyes. A través de plebiscitos, referéndum a elecciones, ganando en algunos casos mayorías en el Congreso. Entonces no parece que la democracia está muriendo porque son Gobiernos elegidos y están aprobando leyes, pero poco a poco en Turquía, en Hungría, en Venezuela, obviamente hace algunos años en Ecuador y Bolivia. Van minando las instituciones democráticas, sobre todo captando las varias instituciones del Estado, algo que hizo Hugo Chávez con con
mucho, mucha capacidad. ¿Profesor, y esa capacidad de la cual usted nos habla es demostración o muestra de que los sistemas democráticos no son infalibles? Las democracias siempre, siempre son vulnerables. Un sistema abierto, un sistema competitivo, siempre es vulnerable a la elección de un muchas veces un outsider que no está comprometido con la democracia. Y en todos los países democráticos, los que son democracias por muchos años, todos pasan por malos periodos,
todos pasan por. ¿Tormentas por gobiernos corruptos, por crisis económicas, en lo cual la gente se se pone más descontento, no? Que ahí sube el descontento y ahí está el peligro de la elección de de un outsider, de un populista que representa un un peligro a la democracia, pero es es al es una vulnerabilidad. Que existe en todas las las democracias, incluyendo Estados Unidos.
¿Profesor, lo que estamos viendo en Venezuela se parece a algo que usted y la Academia haya podido ver en otros lugares o Venezuela es pionero en este tipo de implosión democrática? No, no es pionero, es es un caso extremo en en en algunos sentidos. Primero Chávez fue un talento político. Pocas veces visto, o sea, de tiene. Tenía mucho, mucha capacidad política que le ayudó en su consolidación autoritario. También ayudó mucho el petróleo y el altísimo precio del
petroleo. En los años de oro de Chávez. Chávez no pudo haber consolidado su régimen sin La Plata que tenía entre 2003 y 2011 12 * 1 década. No todos los regímenes tienen esa cantidad de recursos y es un caso extraño en en los últimos años en que pocas dictadoras sobreviven 10 años de colapso del tipo que hemos visto en Venezuela desde el año 2014. O sea, Venezuela pasó por uno de las primeras crisis económicas, sociales, humanitarias.
En la historia moderna y el régimen no, no cayó normalmente los regímenes calle cuando el cuando la crisis se pone tan tan profunda. ¿Profesor, y por qué no cayó? Esa es la pregunta del 1000000 de pesos, nadie sabe bien, tenía que primero hay un click, un grupo en el poder muy aferrado al poder que que que está dispuesto. A sacrificar casi todo por no perder el poder, o sea, pone imponer los costos humanos que impuso este Gobierno sin al
parecer pensarlo 2 veces. Es es, es extraordinario. Segundo, tenía que mantener el control sobre los militares, o sea lo lo más probable. Yo esperaba si el si el régimen caía en los últimos 10 años. Probablemente caía a través de una especie de golpe palacial que que los sectores de las fuerzas más dirían, como dijeron en el 58, con Pérez Jiménez ya
basta. Se y se va el hecho de que los militares ya había un montón de complots, pero el hecho que los militares siguen siendo leales al gobierno es clave. ¿Cómo lo hizo? Obviamente hay una parte de corrupción, quizás el el el monitoreo con la ayuda de cubanos ayudó también, pero es algo que que vamos a tener que investigar después del régimen del colapso del régimen para
entenderlo mejor. Profesor Levitsky lo lo que estamos viendo ahora que son unas elecciones donde gana la oposición abrumadoramente si se confirman los datos y todo parece indicar. La oposición obtiene entre el 65 y el 70% de los votos, prácticamente duplicando maduro. ¿Se puede decir entonces que ésto es el inicio del colapso de Maduro, profesor? Otro gol del 1000000 de pesos podría ser, podría no ser. ¿Es es cierto que esta elección ha desnudado el régimen por completo?
Que regimen al robar esta elección en un contexto en el cual todo el mundo, cada ciudadano venezolano sabe y sabe muy bien que la oposición ganó y por mucho en esta elección entonces lo el oficialismo, los los miembros del Gobierno van a tener que salir a la calle todos los días y mirar a la gente en los ojos. Sabiendo que esa gente sabe quién ganó la elección, entonces es una pérdida de legitimidad
muy, muy fuerte. También parece que este elección robado, que es la verdad que es el peor fraude electoral. Creo que en América Latina en medio siglo no, no puedo pensar en otro caso tan tan extremo de de de de de robo de de una elección. ¿Entonces eso va a costar el Gobierno el aún más legitimidad internacional? ¿Podría podría terminar costando lo apoyo, más apoyo en América Latina? Vamos a ver que pasa con
Colombia y con brazil. Entonces el régimen va a terminar estando más aislado en su propia sociedad, más aislado en América Latina, más aislado en el mundo. Pero nada, nada, nada garantiza que que se cae si el Gobierno mantiene el apoyo de fuerzas armadas y está dispuesto a tragar el sufrimiento de la gente y la salida de 1/3 de la población puede seguir sobreviviendo. ¿Se está intentando imponer en Venezuela un golpe de Estado
nuevamente? De carácter fascista y contrarrevolucionario, yo pudiera denominarlo una especie de Guaidó. 2.0 ya nosotros vivimos esto. Esta película la vimos la misma película, pero con un guión parecido. Los protagonistas somos los mismos. Por un lado, el pueblo que quiere paz, democracia, prosperidad, progreso y, por otro lado, élites llenas de odio con un proyecto Contrarrevolucionario, fascista, amarrados al imperio
estadounidense. ¿Profesor, en estas condiciones, cómo se acaba una dictadura de estas? Mira, las dictaduras se acaban de de 1000 maneras y es es siempre es muy difícil de de predecir. Lamentablemente, cuando un un régimen sobrevive 2 décadas tiende a consolidarse. O sea, es más fácil derrotar un régimen autoritario en los primeros años que después de 20 años. Los que llegan a 20 años muchas veces llegan a 3035 años. ¿Cómo puede terminar de nuevo?
Lo más probable es una una división interno y una rebelión o un golpe militar, un conflicto interno. A veces los crímenes terminan con la gracias a la muerte del dictador. Ojalá y nos tengamos que esperar tanto tiempo. Pero no hay una una sola receta, no hay una receta para para saber cómo mueren las
dictaduras. Profesor, usted ha estudiado la evolución de América Latina de los últimos 50 años, tuvimos 2 olas de golpes de dictaduras, golpes militares y en algunos casos también participación extranjera. ¿Teniendo en cuenta la academia la Historia, usted descartaría que esta modalidad de participación extranjera exista en este caso, o sea, una herramienta que históricamente, hoy por hoy, no sea viable? Mira, la intervención internacional siempre existe. Existió en la época de
imperialismo norteamericano. Al principio del siglo 20, en el Caribe de Centroamérica existía en la Guerra Fría. Existía de otra manera en la época por geografía y hay varios poderes. Hay, hay hay intervenciones que ayudan a sostener los regímenes. ¿Cuba sobrevivió tanto tiempo con la ayuda de de la Unión Soviética, por ejemplo? Hay otras intervenciones que ayudan a tumbar a los regímenes, pero. Son pocos los casos en los cual la intervención internacional, para bien o para mal, terminan
cambiando un régimen. La la la vida, la muerte de un régimen político, sea democrática o autoritaria, depende sobre todo en las fuerzas domésticas internas. Si al margen, si la intervención internacional puede ayudar, pero esto es un al final de cuentas, creo que va a ser un asunto doméstico en Venezuela y para bien o mal y no sé cómo, pero va va a terminar siendo decidido por las fuerzas venezolanas.
Profesor, hoy hay sentimientos encontrados en la comunidad internacional o respecto a la comunidad internacional. Hay países que vehentemente han criticado mucho lo que está pasando en Venezuela y hoy, por ejemplo, nos damos cuenta como la OEA, por ejemplo, no pudo pasar una regulación en contra del régimen, exigiéndole que mostrará la la votación. ¿No le sorprende esto, profesor? ¿Le sorprende esta ambivalencia internacional? Lamen me decepciona, me entristeza, pero no me sorprende, es.
Es consistente con lo que ha pasado durante muchos años, hay varios pequeños países que depende de de ayuda de Venezuela que van a votar con Venezuela, y hay otros gobiernos de izquierda, algunos autoritarios, como Nicaragua, algunos democráticos que no están por razones ideológicas y políticas domésticas. No están dispuestos a romper por completo políticamente con el chavismo y no, y tiene mucha dificultad en alinearse con Estados Unidos.
Aún si Estados Unidos está actuando a favor de la democracia, entonces no, no me sorprende. Me parece una vergüenza, una vergüenza, que el Gobierno de Brasil y el Gobierno de Colombia no, no está. Plenamente a favor de la democratización de Venezuela, pero eso es. Un. Todo a final de cuentas de ellos. Profesor, usted es coautor de uno de los libros más citados de ciencia política de los últimos años y es cómo mueren las
democracias. Venezuela confirma la percepción, la hipótesis de su libro, de cómo mueren las democracias. Sí, es un caso ejemplar. ¿Profesor, y ustedes en el libro identifican que las democracias actualmente como Venezuela mueren? ¿Socavando la democracia desde adentro, no no a través de un golpe, sino desde adentro y de manera sistemática, destruyendo los pesos y contrapesos, ocupando los entes de control, haciéndose pasar por democracias, pero la rompen, no?
¿Cómo se puede identificar, profesor, a los países que están en ese proceso para que no les pase lo mismo que Venezuela? Bueno, por suerte. No es fácil replicar lo de Venezuela, sobre todo con por tanto tiempo vimos 2 casos que seguían un poco el modelo venezolano Bolivia Ecuador,
regímenes que no duraron tanto. Hay hay 2 sesiones en el 2 cosas distintas en Venezuela, como dije antes, primero el talento de de. De de Chávez y el y el el la el poder del del movimiento populista de de Chávez, que lidió mayorías por una década y segundo y más importante, el petróleo. O sea, Chávez pudo comprar coactar movimientos sociales, actores, medios, empresarios, sindicatos y ciudadanos. De una manera que poco gobiernos
puede. Tenía tanta plata que era simplemente más fácil construir una una amplia colección a favor de su proyecto. Sin petróleo no es tan fácil hacer lo que hizo, lo lo que hizo Chávez. Por lo general los los los países que tienen riqueza de minerales, que tienen petróleo, que tienen otros. Minerales que que generan mucha riqueza. Le le dan al Gobierno una capacidad de cooptación que tienen pocos gobiernos. Eso es un es un factor que ayuda a los autoritarios y otra es lo la pobreza.
Los países más desarrollados, más urbanos, con clase media, más grande, con sector privado, más grande, con sociedad civil más desarrollados, países como Argentina. Chile, Brasil, yo diría, en México también es más difícil, mucho más difícil, consolidar un régimen autoritario estilo Venezuela. Entonces la pobreza y el petróleo son las claves para para consolidar un régimen estilo Chávez. ¿Profesor, una última pregunta, cómo ve a Colombia en esta conversación?
Depende si hablas de política exterior OO el régimen o la situación doméstica. La situación doméstica en términos de democracia no veo mucho peligro la la, las instituciones colombianas por todas las las debilidades y país que tienen siguen siendo fuertes. Y no sé qué tiene petro en su corazón, pero sé que no tiene el poder político para destruir la democracia. Es demasiado. ¿Débil entonces?
Yo estoy tranquilo en en cuanto a la democracia colombiana, la política exterior creo que ha sido un desastre y yo quisiera YY bueno, está mejor que hace un par de años, pero me Colombia y barcel podrían jugar un papel clave muy importante en en una transición en Venezuela y hasta ahora no han querido hacer. Profesor, como siempre, es un placer hablar con usted. Aprecio mucho estos minutos de su tiempo, muy amable, muy gentil. Gracias por la invitación.
Este podcast es una producción de rcn radio y vici media. Producción periodística, lewis acuña, producción de audio, Luis Martínez. Música original, miki de narváez. Este podcast es una presentación especial de ES imagina lo extraordinario tecnología e innovación que protege su hogar www.eswindows.com ingrese a www.eswindows.com.