Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy Eliezer Budazón. Las próximas elecciones presidenciales en Colombia son un caso fascinante y paradójico para esta época en la que todo el mundo habla de narrativas. Sobre todo porque, en la última década, se fueron desplazando los ejes de discusión
que dominaron la vida política del país durante medio siglo. Primero, la firma del acuerdo de paz con la FARC en 2016 le quitó a la derecha un enemigo perfecto, la mayor guerrilla del país, que le permitió mantener el poder de forma tan hegemónica por tantos años. La vida democrática se articulaba alrededor del conflicto armado y el fantasma del comunismo. Ahora, la llegada a unas elecciones que ponen sobre la mesa la alternancia del poder después del primer gobierno de izquierda
en la historia moderna de Colombia. diluye también el fantasma de una dictadura al estilo chavista. Los problemas que enfrenta el gobierno de Gustavo Petro en las urnas son más parecidos a los problemas que afectan a cualquier democracia más o menos funcional en América Latina. La ineficiencia, las promesas incumplidas, la corrupción, la inseguridad. Pero no responden al miedo de que quiera perpetuarse en el poder y no están definidos por la guerra. Eso, para la invitada de hoy, es
un símbolo de madurez democrática. No porque sean problemas fáciles de resolver, sino porque son problemas más normales. María Jimena Duzán es una de las periodistas políticas más influyentes de Colombia. Lleva más de cuatro décadas cubriendo el poder desde cerca y ha pagado el precio de hacer su propio camino. Vivió en el exilio por amenazas, tiene una hermana asesinada por paramilitares y ha sido una voz incómoda para todos
los gobiernos a lo largo de su carrera. En este episodio hablamos con ella para entender cómo ha cambiado el escenario político colombiano, qué representan los candidatos que hoy lideran las encuestas y por qué mira estas elecciones con optimismo y también como un punto de inflexión. Hacemos una pausa
y volvemos con la entrevista. María Jimena, queremos empezar esta conversación contigo tratando de desarticular uno de los primeros obstáculos que aparecen cuando uno se quiere acercar desde afuera a una elección como la que tiene Colombia en algunos días. La primera en la que un gobierno de izquierda pone sobre la mesa su continuidad o la alternancia en la
historia moderna del país. El problema con esto suele ser el nivel de exageración y gravedad al que alcanzan las acusaciones y los temores que agitan los candidatos a medida que se acerca el día de la votación, ¿no? Porque
eso es lo primero que suele llegar afuera de las fronteras. Entonces, antes de empezar a hablar de los protagonistas, nos gustaría saber cómo describirías el clima político y social de Colombia en este momento, a casi dos semanas de la primera vuelta electoral.¿ Hay algún elemento de esta elección que te haga recordar otra coyuntura política que haya vivido el país, por el motivo que sea?
Pues fíjate que, respondiendo tu pregunta, yo diría que no me acuerdo de ningún episodio, momento parecido al que estamos viviendo hoy en Colombia. Estamos caminando por un terreno nuevo. que en el fondo yo creo que demuestra una madurez de la democracia colombiana, porque por primera vez en la existencia de la República de Colombia, pues fue elegido hace cuatro años el primer gobierno de izquierda, el gobierno de
Gustavo Petro. Han pasado cuatro años, no es verdad, han sido duros, difíciles, sí, nuevos horizontes se han abierto también, pero sobre todo yo diría una cosa, el país que ya venía cambiando, Cambió muchos paradigmas. El primero, pues que se constituyó el primer partido de izquierda realmente fuerte que jamás haya tenido Colombia. Ha habido intentos en los últimos 30 años de hacer partidos de izquierda, pero, digamos, no se han vuelto realmente partidos con voluntad de alternancia del partido.
Este llegó al poder y se consolidó y eligió, por ejemplo, los congresistas que hicieron parte de la lista fueron elegidos por voto popular. Se eligió por voto popular al candidato
hoy Iván Cepeda. No pudo entrar a una consulta interpartidista porque el Consejo Nacional Electoral, que es el órgano rector electoral, Electoral no lo dejó porque no cumplió con los requisitos, pero digamos que ha cumplido todos los pasos de un partido totalmente democrático, constituido mucho más que incluso el partido de la derecha, que es el centro democrático. Entonces, es la primera cosa que yo creo que es muy importante. Y eso, a su vez, cambió no solamente el escenario político,
sino los paradigmas. A pesar de que Petro ha sido un gobernante que... tiene la manía de gobernar precisamente a través de X y que yo lo considero como un pirómano, de todas formas construyó una narrativa y cambió los ejes de la política. Y hoy los ejes de la política hablan de la desigualdad, de la inequidad y no solamente de la guerra, que es una cosa tan tradicional en Colombia.
Claro. Ahora vamos a entrar contigo un poco a este punto, pero para ajustar ahora un poco más la mirada.¿ De qué se trata esta elección y de qué no se trata esta elección? Por ejemplo,¿ crees que el proceso electoral se está viviendo como un juicio al gobierno de Petro o como un balance más amplio sobre el rumbo que tomó Colombia en los últimos años?
Pues mira, yo creo que, a diferencia de otros países, este es un país que siempre ha vivido polarizado. Nosotros, a pesar de que no hemos tenido una ruptura, digamos, constitucional, en el sentido de que no hemos tenido golpes militares, como hubo en su momento en el sur de este continente, hemos vivido una violencia política impresionante. Comenzamos con la época de la violencia, por recordar solamente lo que nos pasó hace,
a mediados del siglo pasado. Ahí murieron 400 mil personas solamente porque La pelea entre los conservadores y liberales no se pudo solucionar sino a bala.
Entre los años 40 y los 60, en Colombia se vivió una época conocida como la violencia. Un periodo brutal caracterizado por asesinatos, persecuciones, masacres y terrorismo en el que no está clara la cifra de muertes, pero se cuentan en cientos de miles. Las investigaciones hablan desde 200.000 hasta 400.000. Uno de los sucesos más importantes fue el asesinato de Jorge Eliezer Gaitán, el líder del Partido Liberal, que desencadenó una serie de disturbios conocidos
como el Bogotazo. Además de las muertes, se estima que la violencia desplazó a más de dos millones de colombianos del campo a la ciudad, el equivalente a la quinta parte de toda la población de la época.
Entonces, no nos vengan a hablar de que somos hoy una sociedad muy polarizada. Nosotros hemos sido una sociedad polarizada que no logró solucionar sus problemas sino a través de la violencia, precisamente porque fue una violencia política.¿ Qué ha pasado en Colombia desde entonces? A pesar de que hoy tenemos las redes y que eso obviamente de alguna manera nos plantea el escenario de una nueva polarización, yo creo que hoy, lo decía antes, la democracia colombiana es mucho
más madura. Primero que todo, ya no tenemos una cosa que nos hacía realmente un país antiguo, y es que teníamos la lucha armada. Cuando yo me crié en este país, había más guerrillas que partidos políticos. Eso cambió con el último acuerdo que se hizo con las FARC y la guerrilla, yo creo, más grande y la última de este continente. El 24 de noviembre de 2016, después de
años de negociaciones, El entonces presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, y Rodrigo Londoño, comandante de la FARC, la guerrilla más grande del país, firmaron el acuerdo de paz con el que pusieron fin a medio siglo de enfrentamientos entre el grupo guerrillero y las Fuerzas Armadas colombianas.
Entonces Colombia ya no tiene ese desafío tan horrible que era la lucha armada, guerrillas que querían tomarse el poder.¿ Qué tenemos ahora? Pues lo mismo que tienen todos los demás países. Tienen organizaciones criminales que se dedican a la extracción ilegal de minerales. que se dedican a lavar el dinero producto del narcotráfico, pero nos hemos parecido mucho más y nos vamos pareciendo más a todo el mundo. A todas partes, digamos, en el mundo donde suceden estos tipos
de eventos dramáticos que todavía son un gran desafío. Entonces, yo te diría que Colombia hoy la discusión es otra. La discusión realmente es qué tipo de democracia es que queremos y cuáles son los ejes de esa nueva democracia. porque siempre en Colombia los ejes de la democracia eran guerra y paz. Hoy se está hablando de la necesidad de que Colombia sea no solamente una sociedad exenta de violencia,
sino una sociedad menos desigual y más incluyente. Hemos ido reduciendo nuestros índices de violencia a pesar de que en los últimos cuatro o cinco años estos han vuelto a surgir, no se parecen ni siquiera a los que tuvimos y llegamos a tener en las épocas de Pablo Escobar o incluso después. Pero no hemos podido reducir nuestro índice de inequidad. Seguimos siendo, según el índice Gini, uno de los países
más desiguales del continente. Esa es la pregunta que de alguna manera se hace en medio de esta polarización en donde por primera vez tenemos... Un partido de derecha muy bien constituido, que es el del Centro Democrático, y un partido de izquierda que representa hoy el 35% o 37% de los colombianos. Eso para Colombia es un avance porque hace 30 años ser de izquierda era un delito, protestar era
un delito. Entonces, bueno, quien sea el presidente, sea de izquierda o sea de derecha, va a tener que plantarse frente a este nuevo escenario y eso va a cambiar la dinámica del país.
Me parece súper interesante esto que comentas porque estás diciendo los ejes que articulan la vida política del país se han transformado, lo quieran o no, el resto de las fuerzas políticas. Ahora, una cosa es que se hayan transformado los ejes de la discusión y otra es los temas que se han vuelto centrales en esta campaña.¿ Y cuáles crees que son los Al menos los que tienen una capacidad de torcer o no algo de la opinión pública, ¿no?
Recién decías, el partido gobernante ha logrado articular un discurso alrededor de la desigualdad y la inequidad, además de un tema que siempre ha estado en este país, que ha sido la violencia, ¿no? Ahora, la violencia siempre ha sido un gran caballo de batalla de la derecha y del uribismo en Colombia. Y entonces, en esta época en que también tienes el obstáculo de las herramientas digitales y las plataformas,
que ya son directamente... como instrumentalizadas. Las discusiones que toman el espacio público no necesariamente vienen de un clamor popular o de lo que realmente le interesa a un candidato. Entonces,¿ cuáles ves que son los ejes de discusión de la campaña que van a definir? Es curioso porque, por un lado, está el
candidato Iván Cepeda, que es el heredero, digamos, de... los cuatro años de Gustavo Petro, el primer gobernante de izquierda que tenemos en el país. Lo que ha pasado es que él intenta abrir nuevas discusiones sobre la base de estos ejes que planteó Gustavo Petro. Y que no es solamente por Gustavo Petro, sino que este país viene abriendo desde que se firmó el Acuerdo de Paz.
A la gente no la mata la paz. A la gente la mata el hecho de que existan grupos violentos y hay un enfrentamiento, una confrontación. y haya economías ilícitas que están en este momento desarrollándose globalmente.
Entonces, claro, por un lado está este candidato que plantea la necesidad de fundamentar una política social mucho más evidente que la que ha habido siempre, cosa que molesta mucho al establecimiento colombiano, que ha sido un establecimiento muy fuerte porque ha estado en el poder durante tantos años, sí. Y por el otro, existe una discusión profunda en la derecha, porque una vez se desarmaron las FARC en el 2016, su gran moto, su gran argumento, que era acabar con las FARC,
pues desapareció. Y desde entonces a la derecha colombiana le ha costado otra vez construir su narrativa. Nosotros tuvimos y tenemos una derecha muy consolidada. Cuando en América Latina se vivían vientos de izquierda, nosotros teníamos la primera derecha. Yo creo que se instituye y habla realmente desde el poder.¿ Y de qué manera? Esa derecha se llamó Álvaro Uribe. Y Álvaro Uribe lo que impuso fue una política de
hacer todo lo posible por utilizar el Estado nacional. para acabar contra el enemigo que estaba asediando la pobre democracia colombiana, que eran las FARC, el comunismo. Muy fácil, y la gente lo compró.
Desde mi adolescencia he sufrido y combatido la violencia narco-comunista.
Era fácil, era una retórica además que la gente realmente comulgaba, porque aquí, vamos a decir, aquí causó mucho daño la guerrilla. O sea, una de las cosas que uno tiene que pensar es el peso horrible que tuvo la guerrilla en esa narrativa contra el derecho a pensar distinto. O sea, porque se unía una cosa con otra. El daño que le hizo a la cultura política tener siempre una guerrilla que quería tomarse el poder y que fue capaz de
hacer unas barbaridades como las que hizo... Claro, construyeron esta derecha, esta derecha que en el fondo era una derecha que mantenía el Estatuto Cubo y el Estatuto Cubo en Colombia se mantuvo a punta de guerra. Tenía un enemigo que era las FARC y sálvese quien pueda porque la teoría era todo vale.
María Jimena menciona algunos de los abusos más emblemáticos que se cometieron durante el gobierno de Uribe, justificados por esta posición del todo vale porque es una guerra. Desde la ejecución de miles de inocentes que eran presentados como guerrilleros, un caso conocido como falsos positivos, hasta el espionaje a periodistas y opositores. Y
se le torció el pescuezo a la Constitución porque pudo reelegirse. Entonces, esa derecha hoy está en una situación complicada porque resulta que en el 2016 su enemigo desapareció. Y de pronto surge un outsider que de alguna manera también surgió hace cuatro años. pero en cabeza de un señor un poco más viejo que se llamaba Rodolfo Hernández, que era tan loco o tan extraño a la política colombiana como lo es hoy Abelardo de la Espriella.
Este es otro de los candidatos centrales en esta disputa electoral. De la Espriella es un abogado colombiano muy mediático, conocido por su discurso ultra en seguridad y en contra de la izquierda. En esta elección representa a Defensores de la Patria, una candidatura de derecha que busca mostrarse por fuera de los partidos tradicionales. El abogado se autodenomina El Tigre.
Es un símbolo de potencia, de fuerza, de ardentía, y eso es lo que soy yo.
Quiere parecerse a Bukele, que quiere parecerse a Donald Trump. que quiere parecerse a, no sé, a Orbán. Yo no sé a quién quiere parecerse a Abelardo de la Esprilla, pero es una nueva derecha falsa, pero que cala. Porque en este país, después del acuerdo de paz, sí hay una sensación de cambio y de un cambio en todos los sentidos.
Mira, te hago un par de preguntas concretas. vinculadas específicamente con esto, para conocer un poco el tablero político, por lo menos en sus principales rasgos. Esto que tú decías parece un caso de estudio, porque paradójicamente, mientras el petrismo, que es el oficialismo en este momento, parece cohesionado alrededor de Iván Cepeda, y ahora te vamos a pedir que
nos cuentes un poco de este candidato también. El centro y la derecha están mucho más fragmentados entre figuras como Paloma Valencia, Sergio Facardo y Abelardo de la Espriella, que habitualmente es algo que sucede en el continente con la izquierda. Una de las grandes críticas que siempre se hace la izquierda es que se dividen en un montón de facciones, que se cuestionan cosas la una a la otra y
no se juntan de manera pragmática. Los pragmáticos suelen ser los de derecha, ¿no?¿ Cómo se explica que la oposición no haya logrado consolidarse alrededor de un solo candidato? O sea,¿ tiene que ver con la ruptura de esta narrativa o porque existen desacuerdos muy elementales entre ellos o en realidad porque todos ellos creen que esta elección es una oportunidad de ganar para el que consiga pasar a segunda vuelta?
Yo siento que, no siento, es que lo que ha pasado es que a pesar de que Gustavo Petro la ha embarrado, como decimos aquí en Colombia muchas veces, que es un gobierno realmente caótico, que tiene unos muy buenos diagnósticos, pero la manera de ejecutar sus políticas es realmente un desastre. Entonces... A pesar de todo eso, a pesar de todos sus errores, de sus escándalos de corrupción, de desempeño de la política, parecido a lo que ha hecho siempre la derecha y
la centro derecha en Colombia. A pesar de todo eso, aquí hay un nuevo hito. La sensación de que Gustavo Petro, a pesar de todos sus errores, interpreta a una cantidad de gente que nunca tuvo voz, es la que está teniendo a Iván Cepeda y al propio Gustavo Petro con unos índices importantes. Gustavo Petro, por ejemplo, es un presidente que no va a salir con malos índices de popularidad. Según las encuestas, supera los 50% de apoyo a su imagen.
O sea, uno dice, bueno, entonces,¿ por qué un presidente con tantos escándalos de corrupción? Un presidente que tiene una oposición tan fuerte. Un presidente que verdaderamente hace cosas que uno no entiende porque maneja todo a través de un Twitter, pues resulta que en el fondo lo que sí produce y ha producido es un cambio profundo en las costumbres políticas y en la narrativa. En la narrativa de un país que se acostumbró durante tantos años a la misma, que era que la guerra o la paz. La guerra
o la paz. Nosotros nunca discutíamos sobre el empleo, sobre la necesidad de políticas públicas que ayudaran a sacar a la gente de la pobreza porque nuestro principal problema era la violencia. era quien más pusiera más tropas, era quien más dijera qué era lo que iba a decir si llegaba al poder en términos de la lucha contra el narcotráfico. Entonces, claro, todo eso está cambiando y frente a eso el centro desaparece, que es otra pregunta que tú haces. Colombia nunca ha
sido un país de centro, entre otras. Colombia ha sido un país, yo diría que centro-derecha y que no tenía opción de mucho porque pues nunca tenía izquierda. que es una de las cosas nuevas que ha sucedido y que yo creo que está cambiando la discusión y que ha planteado unos nuevos universos. Ahora, la izquierda también tiene un gran desafío, porque la izquierda tiene que primero probar que es capaz de mantener esa narrativa y que es una alternativa de poder. Y yo creo que si pierde, que
puede suceder, Eso no se merma. Sigue siendo una alternativa de poder. Entonces, para el futuro, o sea, el presidente que tenga que gobernar este país, pues va a tener, si es de derecha, pues va a tener una izquierda que lo va a mantener muy ocupado.
Hacemos una breve pausa y volvemos. Estamos de vuelta en El Hilo. María Jimena, hay... Tres corredores frontales, digamos, según los colegas con los que he conversado, que definen cómo podría ser el resultado si llegan a pasar a segunda vuelta, ¿no?
Y te pregunto primero por Iván Cepeda, que aparece encabezando las encuestas, pero con una carga difícil que tú acabas de mencionar, representa la continuidad de un gobierno que llega muy desgastado, ¿no?¿ Crees que ese es un peso del que puede desprenderse en campaña o ya está demasiado pegado a Petro como para convencer a alguien que no estaba convencido desde antes? Defíneme brevemente quién es Iván Cepeda
Mira, Iván Cepeda es un político muy distinto a Gustavo Petro. Él fue aconado en el Partido Comunista, que en su época era un partido que sí estuvo muy vinculado a la lucha armada, especialmente a las FARC. Pero Iván Cepeda no lo estuvo. Y él precisamente hizo de eso una discusión muy fuerte. Y él hizo una carrera dentro de la izquierda, pero decidió como que meterse dentro de la primera experiencia que hubo como partido en Colombia, un partido
de izquierda que se llamó El Polo. Y siempre estuvo en contra no solamente de la combinación de formas de lucha, sino que estuvo en contra porque lo vivió pues del comunismo per se. porque él fue educado en las repúblicas comunistas de la época y vio cómo una a una caía y se vio cómo cayó el muro de Berlín. Entonces él, desde luego, si llega al poder, no va a imponer el comunismo o el neocomunismo, como dice Álvaro Uribe. Pero sí es un hombre de izquierda mucho más doctrinario
que Gustavo Petro. Yo diría que Cepeda es un hombre calmado, tranquilo, que si llega al poder va a hacer todo lo posible para hacer su acuerdo nacional y no la constituyente, que es una propuesta que en mala hora ha planteado el presidente Gustavo Petro hacia la loca y que ha asustado a mucha gente porque eso sí supondría una ruptura institucional.
Cepeda habla más de un gran acuerdo nacional. Una negociación entre sectores políticos distintos antes de abrir el debate sobre una reforma constitucional, como ha propuesto Petro varias veces.
Ahora, él ha decidido hacer una cosa que también es muy audaz y es no apelar a ningún centro, a ningún voto o de la centro izquierda o del centro, sino solo su gente. Pensando que si busca el voto allá donde están los que nunca votan, porque ahora se
sienten representados, puede ganar en primera vuelta. Y yo creo que ahí va a tener un revés, porque no creo que vaya a ganar en primera vuelta, porque para la primera vuelta tiene que imponer siete millones y medio de votos, cosa que es prácticamente imposible.
Antes que hablemos un poquito más de la figura política o el fenómeno más moderno de Abelardo, cuéntame quién es Paloma Valencia, que es la otra candidata de derecha que está ahí cabeza a cabeza con Abelardo.
Bueno, Paloma Valencia es una congresista muy juiciosa, disciplinada, una de las mejores congresistas, yo diría, del Centro Democrático, que es el partido de derecha que lidera Álvaro Uribe, el expresidente de Colombia. Ella ha sido la mejor alumna y ha sido una persona que ha estado siempre dentro de ese partido acunada por el expresidente Álvaro Uribe.
Tiene un recorrido político, fundadora de este partido, nuestras tesis que ella ayudaba a construir desde el inicio, la mejor legisladora. en muchas legislaturas.
Yo diría que Paloma es una mujer preparada, que es una mujer que entiende este país, no es una mujer sectaria, pero ella está metida y circunscrita al Centro Democrático, que es un partido que habla del neocomunismo, que Iván Cepeda presenta o representa el neocomunismo. Ese no es su vocabulario. Pero ella se inscribe dentro de esa narrativa que ha impuesto de nuevo Álvaro Uribe, no con mucho éxito, no
con mucho éxito. Yo creo que ella hizo un avance muy importante en demostrar que esta derecha de Álvaro Uribe había cambiado y que había entendido un poco el país cuando decidió traer como fórmula vicepresidencial a Juan Daniel Oviedo. que es un político que ha militado también en el Centro Democrático, pero es un político que además de ser gay es un poco más progresista en sus planteamientos, sobre
todo en materia de las políticas woke. Entonces, esa unión que ha sido muy cuestionada, yo creo que fue lo que le permitió a Paloma ir al centro y recoger muchos votos del centro. Y acabó con el centro en medio de todo. Y yo siento, la verdad, que ella tiene una posibilidad muy importante. Está dando una pelea con Abelardo de la Esprilla. La guerra con Abelardo de la Esprilla es infinita. Es mucho más fuerte hoy la guerra
que hay entre Paloma Valencia. y Abelardo de la Espriella, que contra Iván Cepeda.
La figura de Abelardo, como decía antes María Jimena, encarna ese modelo de candidato de la nueva derecha que tiene una fórmula parecida en cada elección del continente. Se presenta como outsider, ahora nos vas a comentar, pero sabemos que no lo es. Su campaña combina mano dura, confrontación permanente, comentarios sexistas y un discurso de la antipolítica. Cuéntanos un poco primero,¿ por qué es el único candidato que no
ha querido darte una entrevista? Y si crees que es un fenómeno marginal o expresa algo más profundo del momento político que vive el país. Mira, yo pensé al
comienzo de todo este proceso que Colombia... por tener cuatro años de un gobierno bueno o malo, que muchos consideran muy malo de izquierda, pues no iba a pendular hacia la ultra. Pero yo sí creo que el fenómeno de Abelardo de la Espriella se entiende por lo que yo he denominado la petrofobia, que es el miedo a la izquierda que todavía subsiste en Colombia. El miedo más que a la izquierda, a lo desconocido, a lo diferente. Y cuatro años han cambiado el país, pero no tanto.¿ Quién
es Abelardo de la Espriella? Bueno, él se volvió famoso hace mucho tiempo porque era el correveidile de los jefes paramilitares que venían del narcotráfico y que en ese momento estaban negociando con Álvaro Uribe la paz, que se llamó la paz de Ralito.
Noticias Uno tuvo acceso a la contabilidad de las Autodefensas Unidas de Colombia durante los meses en los que funcionó la zona despejada de Santa Fe de Ralito. Las cuentas de los paramilitares muestran que hicieron aportes multimillonarios a una fundación presidida por el abogado Abelardo Velaspriella.
Ahí conocimos por primera vez a Abelardo Lespriella, un abogado de la parte norte de Colombia. En su oficina de abogados se volvió famosísimo porque era el gran defensor de los grandes narcos que en ese momento... Decidían irse a Estados Unidos porque les parecía más fácil negociar con Estados Unidos que quedarse aquí en la justicia. Él se volvió el articulador de todos esos narcos que llegaban a Miami y que negociaban con los Estados Unidos y con el D.O.J. norteamericano.
Y no solamente fue el defensor de esos narcos, su abogado, sino que también fue el abogado de estafadores y de lavadores de dinero como lo que sucedió con un escándalo que tuvimos acá que se llamó el DMG.
El caso DMG fue uno de los mayores escándalos financieros en Colombia. Miles de personas invirtieron su plata en esta empresa que prometía ganancias altísimas hasta que el esquema colapsó. Era una clásica estafa piramidal. Y uno de los abogados que defendió a su fundador fue justamente Abelardo de la Espriella.
Pero a su vez también fue el abogado estelar del colombo venezolano. Yo creo que es colombiano más que todo. Alex Saab, que es este sujeto, este empresario colombiano barranquillero, que fue el que lavó dinero probado por el DOJ proveniente del gobierno de Maduro. Y entonces lo han cogido preso y otra vez lo liberaron y ahora otra vez lo volvieron a quedar preso y está en este momento
llegando a Miami extraditado nuevamente de Venezuela. Entonces él fue el abogado y defendió a Alex Saab además a capa y espada. Ese personaje fue además uno de los que más acosó judicialmente a todos los periodistas que se atrevieron a poner la lupa sobre su pasado oscuro con estos, digamos, clientes que tuvo. Un buen día decidió abandonar todo, no sabemos por qué, después de lo de Alex Saab se fue a Italia y de Italia vivió allá un tiempo.
Se volvió italiano, decidió que era mejor Italia que Colombia, hacía declaraciones diciendo que Colombia era una porquería, que delicia Italia, que en fin.
Incluso llegó a sacar un disco que se llama De mi alma italiana, donde interpreta clásicos que habrían marcado su vida.
Empezó
así y años después llegó convertido en un candidato. Y el candidato tiene mucha plata, está aupado por esta derecha petrofóbica que realmente no entiende qué es lo que está pasando con este país y no le gusta que haya un partido de izquierda constituido, no le gusta que hayan candidatos que tengan opción de poder como Iván Cepeda. Y no quiere que haya izquierda en Colombia. Y ha prometido, hoy que ha visto, es que si llega al poder
va a destripar a la gente de izquierda. Destripar significa matar.
Y sepan ustedes, señores de la izquierda, que en mí tendrán siempre un enemigo acérrimo que hará todo lo que esté a su alcance para destriparlos como corresponde. Porque ustedes no merecen un trato diferente. para acabar a ese cáncer que significa la izquierda radical. Y también no discute con mujeres, ¿no?
Ah, bueno, entonces, el otro tema es que yo lo llamé, porque yo tengo un podcast que se llama Fondo, y han venido todos los candidatos, todos, menos Abelardo. Yo lo llamé, yo lo conozco, y Abelardo me contestó después de muchas llamadas, me respondió lo siguiente, me dijo, mira, Tú a lo largo de tu carrera periodística me has escrito no sé cuántas columnas contra mí. O sea que si tú me vas a hacer una entrevista, no me vas a hacer una entrevista, sino una indagatoria. Y yo no quiero ir
a indagatorias. A mí me pareció que él tenía todo el argumento para no ir. Tiene todo el derecho a ir o no. Lo que no me gustó fue lo que me dijo después. Me dijo, además, tú eres mujer. Y uno nunca, según mis asesores de campaña, puede discutir con ninguna mujer públicamente porque siempre pierde. Y ahí es, digamos, lo que se revela de la personalidad de Abelardo. Es una persona que, como yo siempre lo he dicho, en él es falso todo, menos su misoginia.
Las encuestas muestran que el voto útil y los indecisos podrían definir la elección, especialmente entre mujeres y votantes jóvenes.¿ Crees que estamos frente a un electorado más pragmático, más temeroso, más desencantado?
Los jóvenes a mí me han sorprendido. Si uno va a ver cómo es que se está comportando la población a la hora de votar según las encuestas… Entre más viejos votan más de derecha. Los jóvenes son los que más están votando ya bien o por Iván Cepeda, que es el candidato que más los atrae, o por opciones como Claudia López o Sergio Fajardo. Pero evidentemente los jóvenes hoy están mucho más proclives a candidatos que hablen de
cambios sociales y de futuro. Y en cambio, pues hay una población entre más es vieja que va a votar o bien por Paloma o por Abelardo. Pero la pregunta, yo todavía no sé si es que Colombia está realmente muy sintonizada con... Esa derecha ultra que tú dices que ya tiene una especie de receta,¿ no es verdad? Y entra en todos los países tan fácil. Yo no creo que aquí, a pesar de que hay un susto y un temor a Petro, lo que ha pasado realmente es
que Petro ha mantenido el orden constitucional. La derecha siempre dijo que Petro iba a quedarse en el poder. Petro no se queda en el poder. Entonces, claro, toda esta narrativa... que nos plantearon hace cuatro años de que Colombia se iba a acabar, que el país iba a estar sometido al castrochavismo, pero eso no pasó. Entonces, al no pasar, hay mucha gente joven que está reaccionando y que es la que le está nutriendo los votos a Iván Cepeda. La pregunta es, Va a ser suficiente para que ganen
segunda vuelta. Y por el otro, el temor a Gustavo Petro, el temor a que la izquierda vuelva a gobernar cuatro años más. Va a pesar más que cualquier otra consideración y se van a dar la pena, como decimos aquí, de elegir no a Paloma, que es, yo creo, una política sensata y una derecha funcional al sistema, a la democracia colombiana. Y se van a dar la pena para
ir y correr. a un tipo que realmente puede romper el orden constitucional en Colombia entonces es una situación incierta yo no sé porque el trabajo de uno no significa que uno no ve nada a través de la bola de cristal pero lo que sí siento es que está creciendo y está creciendo a punta de estos discursos que pues funcionan yo no creo que Colombia termine en sus brazos pero está ahí creciendo el tigre como dicen por ahí
Hacemos una última pausa y volvemos. Estamos de vuelta en El Hilo. Te hago las últimas dos preguntas, María Jimena, que tienen que ver un poco con las conexiones y las imágenes del exterior dentro de Colombia y de Colombia para el exterior. En las últimas elecciones en la región... Estados Unidos ha tenido un rol relevante, no al menos en cuanto a cobertura o a declaraciones, pero en algunos
casos una influencia muy concreta. Y esto que también supongo que en Colombia funcionaba como un caballo de batalla de la derecha, ha terminado siendo arrebatado por el petrismo. Sobre todo teniendo en cuenta que después de muchos tuits solemnes y desafiantes de Petro, Trump y Petro tuvieron un encuentro que a juzgar por las publicaciones del presidente colombiano fue
de maravilla. Y entonces le quitó, me imagino, una moneda a la narrativa de derecha.¿ Qué rol juega en este momento Estados Unidos en las elecciones o ninguno?
Y es muy curioso lo que pasó con Gustavo Petro y Donald Trump, porque nosotros, a diferencia de otros países, no somos un país antinorteamericano, porque tenemos como que una cultura política que nosotros hemos encuadrado en lo que se denomina respice polum, que es mirar siempre al norte. Nuestra
política internacional mira a Washington, ¿sí? Y es hoy producto, digamos, de esa política y de esa cultura, que incluso es el único país que tiene una política de lucha contra las drogas producto de un acuerdo entre los republicanos y demócratas. Entonces viene todo esto, está montado todo esto, y llega el gobierno del presidente Gustavo Petro de izquierda.¿ Y qué pasa? Donald Trump empezó más o menos a bombardear el Caribe colombiano.
Y cuando empezó a bombardear el Caribe colombiano y Petro, además de que ya había peleado por la manera como trataba a los inmigrantes, empezó esta pelea entre ellos dos que terminó en lo que tú dices, esta alegre reunión en Washington. Durante todo ese periodo, Eliezer, lo que pasó y me pareció muy interesante es que cada vez que Donald Trump hacía algo contra Petro, le servía a Petro.
Y empezó a subir Petro en las encuestas. Y realmente esos puntos que tiene el 50% se le deben en gran parte a la manera como Donald Trump embistió en las primeras de cambio a Gustavo Petro.¿ Pero qué pasó después? Lo paradójico es que no solamente se hizo esta reunión que todos vimos ahí en Washington, sino que se volvieron amigos, pero amigos en el sentido de que se hablan. Y
de alguna manera Gustavo Petro ha seguido sus coordenadas. La paradoja de todo esto es que la derecha decía que la izquierda iba a acabar con las relaciones con los Estados Unidos. Y resulta que la izquierda colombiana es muy parecida en eso a la derecha o la centro derecha que nos ha gobernado. Porque no rompió relaciones con Washington. Las armó de manera distinta. Si Donald Trump vuelve e interviene y dice algo, ese algo le puede funcionar muy bien A Iván Cepeda. Porque esa sí se la ganó
la izquierda. Esa batalla se la ganó la izquierda. Es que el gobierno de Gustavo Petro no le fue tan mal como dice la derecha, sobre todo la ultra, como Abelardo. Y tampoco tan bien como dice Gustavo Petro en sus equis. Eso es así.
Justo esto para terminar. Muchas cosas nos has dicho desde el comienzo de esta conversación para saber qué tipo de país ves hoy que llega a estas elecciones. Y tenía esta pregunta para cerrar. Si yo fuese un amigo o un conocido que se fue de Colombia hace unos cinco años por elección propia, porque tenía una oportunidad de trabajo, por amor... Pero eso se ha terminado y ahora estoy
evaluando volver a vivir en el país. Y te llamo por teléfono y te pido que me digas con qué me voy a encontrar.¿ Qué ha cambiado en estos cinco años? Tú me dirías, vende porque el país está así, espera hasta después de las elecciones. Me gustaría escuchar esto. Bueno
yo tengo una visión optimista porque yo creo que debe ser también por lo que viví. Es que, o sea... Yo vengo de un país que era realmente un desastre, donde a uno lo mataban por decir cosas, donde los periodistas los mataban por hacer historias. Uno pensaba que eran historias que debían ser escritas, pero que resulta que muchos pensaban que no y que por eso había que matar
a las personas. Yo vengo de un país donde pensar distinto era un delito y donde nunca hubo ruptura institucional, sino que siempre hubo esa cosa muy definida de Colombia, que es la figura de nuestra democracia siempre se pareció a este orangután con sacoleo. Nosotros mantuvimos las formas, pero por dentro éramos mal. Bueno, yo creo que ese país cambió. Fundamentalmente nos hemos vuelto normales. Y hoy tenemos que solucionar
problemas que se derivan precisamente de la madurez de una democracia. Entonces, yo le diría a esa persona que quiere volver al país, que venga. Porque este país, primero, en términos de violencia, así hoy en estas elecciones muchos índices están subiendo y nos afana. A mí me afana precisamente... Estamos viendo los últimos índices que están subiendo porque ha sido un fracaso. Una de las políticas de Gustavo Petro, que es la
paz total, ha sido un fracaso. Eso es evidente, pero no se compara ni siquiera a lo que nosotros tuvimos hoy. Nuestros índices de seguridad están por debajo de México. Están por debajo de países como Ecuador, obviamente. El primero es Ecuador hoy. Pero, digamos, es un país que ha ido limando su pasado mucho. Tenemos unas experiencias muy impresionantes a raíz de la implementación del acuerdo, que yo creo que son importantes. Tenemos una capacidad de construir una justicia nueva, que es la JEP.
La JEP es la Jurisdicción Especial para la Paz. Es el órgano judicial creado por el Acuerdo de Paz para investigar y juzgar los crímenes cometidos durante el conflicto armado.
Es una justicia que está en experimento. Y las víctimas de este conflicto, que fue horrible, están por primera vez siendo resarcidas, así sus victimarios no estén en la cárcel. Entonces estamos explorando, estamos aprendiendo, ¿sí? Que nosotros teníamos una democracia cerrada, que funcionaba solamente en un circuito. Y hoy a la clase dirigente, a los empresarios, pues les ha tocado empezar a entender que este país cambió y que hay que ajustarse a esos cambios y que... Hoy hay
una derecha y hay una izquierda. La gente dice, uy, pero ¿cómo? Derecha y izquierda. Y pues claro, este sistema lo que probó con cuatro años de Gustavo Petro es que el sistema de pesos y contrapesos sí funciona. Porque a Petro le pararon muchas cosas. Yo digo que hay veces con mucha razón y otras veces sin ella. Pero las cortes reaccionaron y el sistema en general funcionó. reaccionó el Congreso, todo el andamiaje institucional. Y me parece que eso es una muy buena señal de que el sistema
está vigoroso. Cuando gobernaba la centro-derecha y cuando llegó después Álvaro Uribe, estos pesos y contrapesos se fueron evaporando. Y realmente nos convertimos en una democracia cada vez más mentirosa, ¿sí? Hoy es una democracia que pelea, que discute. Y a mí me parece eso mejor que nos estemos dando bala. Ya no hay guerrilla. Ya lo que hay son organizaciones criminales como las que hay en Brasil, en Argentina, en el Perú, en México, en los Estados Unidos, en Europa.
Entonces yo creo que el desafío es menor. y las posibilidades de que nosotros entendamos que somos un país distinto y que podamos dialogar, así sea gritando con el otro,
pues me parece que eso es fundamental. Los colombianos siempre nos sorprendemos cuando vemos a alguien gritando, porque una cosa que tiene esta pasmosidad o esta calma chicha con la que crecimos muchos en esta época del conflicto y la violencia, era que había que guardar las formas de hablar bien, y que gritar o desaforarse en un debate era señal de que se estaba rompiendo el saco. Pues no, es al contrario. Y yo creo que eso es lo que hemos aprendido, ¿no? Hablar menos bonito y a decirnos más
rápido las cosas a la cara. Nosotros siempre hablamos en diminutivo, siempre decimos ahí por favor, ¿sí? Esas cosas son producto del conflicto que nos enseñaron a cómo ir con rodeos para no decir lo que teníamos que decir, pero diciéndolo, ¿sí? Y eso nos pasó a los periodistas, nos pasó a los abogados, nos pasó a... a los políticos. Mientras nos pegábamos los tiros, las balas y yo creo que eso cambió.
Ahora es un país donde se están diciendo las cosas y yo espero que eso vaya fortaleciendo aún más la democracia. Nos queda mucho tiempo y mucho trecho para poder entender hasta dónde llegan esos cambios, pero sin duda este país ha cambiado cantidades y yo insisto, Si vuelve la derecha, la derecha a funcionar, este país va a seguir siendo
un país con cambios, va a seguir yendo hacia donde va. Ahora, si viene, por X o Y razón, ya la ultraderecha, la verdad que no sé qué pasa en un país como Colombia, pues no tengo ni idea porque hasta allá no me llega la... Yo espero que eso no pase. No.
María Jimena Duzán, muchísimas gracias por hacerte un tiempo para hablar con nosotros. Muchísimas gracias a Lilo, Eliezer
Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Lo editaron Eliezer y Daniela Cruzat. Bruno Selsa hizo la verificación de datos. El diseño y sonido es de Elías González y la música es de él y Remy Lozano. El equipo de producción de Lilo está formado también por Samantha Proaño y Franklin Villavicencio, con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paola Leán, Camilo Jiménez Antofimio, Elsa Liliana Ulloa, Silvia Viñas y Daniela Larcón.
Carolina Guerrero es la CEO de Radio Ambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. El Hilo es un podcast de Radioambulante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso, te pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina es una región compleja y nuestro periodismo necesita de oyentes como tú. Visita elhilo.audio.com y ayúdanos con una donación. Si quieres profundizar sobre el episodio de hoy, suscríbete a nuestro
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