Bienvenidos a El Hilo, un podcast de Radioambulante Estudios. Soy Eliezer Budazor. Hay rincones en América Latina que son como una advertencia. Como un espejo que devuelve una imagen terrible de rasgos que existen en muchas de nuestras sociedades. Y por eso tal vez preferimos no mirarlos de cerca. Eso suele pasar con Haití. Desde el asesinato del presidente Jovenel Moïse en 2021... El proceso de disolución que venía sufriendo el
Estado haitiano se hizo más rápido y más salvaje. Puerto Príncipe se ha convertido en la primera capital de América gobernada por pandillas. Hoy, una coalición de más de 100 grupos armados controla cerca del 90% de la ciudad y trata de acabar con lo poco que queda de la vida colectiva. La semana pasada, Naciones Unidas anunció que iba a desplegar una nueva fuerza para combatir a las pandillas en el país. Hasta ahora, la intervención internacional no ha servido de mucho.
Los hospitales están arrasados, los cuarteles de bomberos fueron vaciados y quemados, las carreteras están tomadas. Entre 2024 y 2025 se cerraron 1.600 escuelas y cientos de centros educativos fueron destruidos. Pero las aulas que todavía quedan en pie están llenas de alumnos. Aunque la vida se haya vuelto imposible, la gente se resiste a dejar de vivir. Eso cuenta el antropólogo y periodista Juan Martínez de Aurizón, que ha dedicado los últimos
años a investigar y reportear la realidad haitiana. Juan estudia el papel de la violencia en la construcción de identidades, y su proyecto más reciente en Haití es uno de los pocos registros que existen en terreno para entender qué sucede cuando las bandas criminales llegan a gobernar un país. Es el punto más extremo de un temor que hoy
define la vida política en todo el continente. En este episodio hablamos con él para saber qué se puede aprender de la historia reciente y el destino de Haití, y para qué sirve mirar tan de cerca una realidad que preferimos evitar. Es primero de mayo de 2026. Hacemos una pausa y volvemos con la entrevista. Juan, yo no quiero que te tomes esta pregunta como algo que viene del cinismo,
porque justamente estamos hablando contigo porque nos interesa. Eres uno de los pocos periodistas y no hablemos de investigadores académicos, digamos. que ha seguido con tanta regularidad y ha pasado tanto tiempo en Haití en los últimos años. Y entonces nos gustaría si nos puedes contar por qué te importa Haití.¿ Qué te llevó a poner la mirada ahí?
Bueno, son tres cosas muy puntuales. La primera es, yo tengo un interés muy marcado en el Caribe desde hace un buen tiempo, porque creo que es una de las regiones a través de las cuales se puede explicar el mundo actualmente. y a una de las regiones además desde las cuales ha estado detrás de los procesos socioculturales más importantes desde hace 300 años. Todo el desarrollo europeo, el desarrollo económico y el desarrollo social de las potencias europeas se
explica desde el Caribe. La misma invasión europea se explica desde el Caribe. Los procesos autoritarios que se instauran luego en América Latina, muchos de ellos fueron experimentados en el Caribe. El capitalismo, de alguna manera, en su forma más transnacional y, si querés, una de sus formas más violentas y más crueles, llega desde los Estados Unidos al Caribe a través de la United Fruit Company y toda la economía bananera.
La empresa que menciona Juan es la que hoy conocemos como Chiquita, un imperio bananero fundado en 1899 que supo extenderse por toda Centroamérica hasta Colombia y algunas partes del Caribe. con tal de mantener su poder e influencia. A lo largo del siglo XX, la compañía jugó un papel central en una masacre de trabajadores, un golpe de Estado y el financiamiento de un grupo paramilitar.
Si avanzamos un poco, vamos a ver que los procesos revolucionarios o los procesos de insurgencia en América Latina, en buena medida parten de un espíritu ideológico que comienza en el Caribe con la Revolución Cubana. Es un espacio muy importante,
lo ha sido y lo sigue siendo. Yo he trabajado mucho tiempo sobre pandillas y sobre maras en Centroamérica, pero mi interés como investigador, ni siquiera te diré como antropólogo, que es mi primera formación, mi interés es la violencia, el rol de la violencia a la hora de crear identidades, ¿no?¿ Cuál es su papel en la construcción de la identidad sociocultural?¿ Y cuáles son los usos que se le han dado a la violencia a la hora de justificar, defender o
echar adelante proyectos políticos? Y claro, tenemos a Haití, que es probablemente el primer país gobernado por bandas criminales. Y a lo último llega una cuestión más personal. Como vos bien decías, pareciera que hay una especie de pacto colectivo por ignorar a Haití. Muchos de los temas que atraen el interés de los periodistas, de todos los colegas, investigadores, son procesos que en Haití se vienen dando desde mucho antes.
El ejemplo de Ecuador ahora mismo, que Ecuador lastimosamente atraviesa y ha atravesado en los últimos dos años uno de sus periodos más violentos probablemente, o los periodos que tuvo Honduras al inicio de la década pasada, que rompieron algunos esquemas de violencia, se han estado dando desde Haití desde
los años 80's. Los autoritarismos, la corrupción, la injerencia norteamericana, todos los procesos que sí atraen la atención de investigadores, periodistas y otros colegas que nos dedicamos a contar cosas, ya estaban ocurriendo ahí. Entonces pareciera que hay una especie
de pacto colectivo por ignorarlo. Pareciera, porque sé que no es de esta manera y yo creo que uno de los labores y uno de los puntos que a mí más me gustan del periodismo y de la academia es justamente echar luz, no como megáfono, sino la posibilidad de poder explicar de manera profunda los procesos de la gente
y de las poblaciones que no importan. Creo que nuestro trabajo en alguna medida se justifica en hacer que esos procesos que le ocurren a personas importen y ponerlos sobre la mesa y sobre la palestra para poder hablar de esto.
A mí me parece muy importante esto que dices porque es uno de los motivos por los cuales te estamos entrevistando. Por una parte en términos de violencia vienes del futuro y a la vez en términos de Estado vienes del pasado, de una especie de Estado premoderno. Tú estuviste en Haití el año pasado, en tus crónicas, comparas la situación con habitar un cadáver. Describes barrios desolados, linchamientos en las calles, comunidades que huyen y otras que deciden quedarse a luchar
y defender sus hogares. Sé que es largo, has escrito mucho sobre esto, pero si nos puedes hacer una posta resumida de cómo es la vida diaria en la isla. El caos que vemos en las noticias, por ejemplo,¿ refleja al país en su conjunto o hay matices que se pierden?
Hay noticias. La violencia no es en todo el país. Esta violencia a gran escala se da de hecho en Puerto Príncipe, no en las otras ciudades. Cabo Itiano es una ciudad muy pacífica y otras ciudades que rodean, que son importantes, siguen siendo muy pacíficas. El problema es Puerto Príncipe.
Puerto Príncipe sigue azorada por la violencia de las pandillas. Más de un millón de haitianos han huido ya de sus hogares. Según la Oficina de Asuntos Humanitarios de la ONU, seis millones de personas, la mitad de la población de Haití, necesitan ayuda humanitaria.
Yo lo comparo esto con esa lucidez que muchas veces tiene la gente antes de morir, ¿no? Esa especie de euforia, esa inyección de adrenalina. La gente trata, las sociedades, lo he visto, tratan de resistirse a morir, no solo combatiendo a los bandidos, sino con prácticas y hábitos cotidianos. La gente trata de continuar con su vida cuando las pocas escuelas que hay están llenas de alumnos. La gente insiste en seguir con su vida. Sucede que no se puede.
Por mucho que la gente insista y por mucho que la gente a través de sus prácticas cotidianas trate de pelear con esta gran muerte que se cierre sobre Haití, sobre Puerto Príncipe concretamente, es muy difícil porque la ciudad como espacio social ha perdido todas aquellas cosas que hacen de un pedazo de mundo una ciudad. Perdió su aeropuerto que se abre y se cierra de manera intermitente las salidas de la ciudad. Ya nadie le llama entradas, nadie
entra a Puerto Príncipe. Las salidas están tomadas por la confederación de bandidos, están completamente tomadas. Las calles, las principales rutas, los hospitales fueron devastados, fueron quemados. Algunos, y eso me parece un dato simbólicamente importante, fueron destruidos con tractor hasta sus cimientos. Los cuarteles de la policía fueron vaciados, saqueados,
quemados y muchos destruidos con tractores. El estadio, que por cierto Haití va al Mundial, después de muchas décadas de no ir, el Silvio Cator está absolutamente desolado ahora mismo.
En la cultura haitiana, muy ligada a una religión muy bonita, por cierto el vudú, uno de los espacios importantes era el gran cementerio de Puerto Príncipe, el más grande, el más antiguo, donde se celebraban hasta hace muy poco, antes de la ofensiva de Vivan Sá, se celebraban las fiestas de Gedés o muertos ancestros o muertos ancestrales que eran una fiesta importantísima para la cultura haitiana para la gente de la capital está tomado completamente el cementerio por las
bandas tenéis que pagar para meter un muerto debajo de la tierra las fiestas y todos los ciclos rituales que se celebraban ahí que eran importantes para el espíritu de la ciudad ya son imposibles y eso mata la manera en que habitamos un lugar Entonces la gente insiste, pero es imposible.
Antes de avanzar sobre esto,¿ puedes explicar brevemente qué es Vivan Sam? Vivan Sam
es la confederación más grande de pandillas o grupos armados. Y aquí sí que usaré ese genérico de grupos armados porque está compuesto de grupos de distinta naturaleza. Tiene más de 100 grupos grandes. Algunos ya eran confederaciones grandes. Con la muerte del presidente Jovenel Moïse en 2021 a manos de mercenarios, cosa que todavía no está clara, ni los objetivos, ni los victimarios. Es un caso muy opaco.
Moïse recibió 12 disparos y murió el 7 de julio del 2021. Su esposa, Martín Moïse, también recibió varios disparos, pero sobrevivió. El asesinato, según la Policía Nacional haitiana, incluye a supuestos mercenarios colombianos, haitianos y al menos un estadounidense.
Eso se rompió un equilibrio muy frágil que había en la ciudad, sobre todo un equilibrio muy frágil que había entre grupos violentos, entre grupos armados. Los grupos y las confederaciones y las grandes pandillas deciden unirse en un frente común. Le llamamos confederación porque es la figura más cercana, pero en realidad es un frente común donde comparten de alguna manera algunos objetivos, que es la toma de la ciudad. Y es además un gran acuerdo de no agresión. Hicieron
muchos acuerdos, muchas reuniones. Surge un líder o vocero o ambas cosas, Jimmy Charissier, alias Barbecue, que ya era líder de una confederación muy importante. Deciden unirse en este frente común. Y tienen como objetivo avanzar, tomarse la ciudad y borrar toda expresión del Estado. Por eso los hospitales, por eso el cementerio, por eso las carreteras, por eso el aeropuerto, por eso las estaciones de bomberos, que no es que representan algún riesgo para los bandidos, pero es una representación
del Estado. Por eso las escuelas. Las escuelas son ahora, después de haber sido arrasadas, lo que queda de las escuelas y los institutos públicos son campos de refugiados. En tanto que en Puerto Príncipe, a pesar de la crisis de violencia y de la crisis de desplazados, no hay campos de refugiados de Naciones Unidas, propiamente dicho. Esto es Vivan San, un gran frente común enorme de muchos grupos y de muchos individuos con más o menos un objetivo
en común. Y a esta gran confederación, que todos esperábamos que iba a tener un nombre grandilocuente y hipertropical, le llamaron Vivan San, que en creol haitiano significa vivir juntos
Muchas preguntas tengo respecto de esto que estás contando, pero en realidad me gustaría ir un poco más atrás, porque Haití tiene una historia única, es la primera república negra independiente del mundo, pero también parece que ha tenido como una continuidad de catástrofes en las últimas dos décadas, tres décadas.
Está marcada por intervenciones, deuda, terremotos, cólera, inestabilidad política.¿ Qué partes de su historia dirías que son indispensables para entender lo que estamos viendo hoy, lo que acabas de contar?¿ Y qué elementos del pasado son los que siguen operando hoy?
Yo diría que son tres periodos muy importantes. El primero es el periodo colonial mexicano. Creo que en general para Haití, pero aplica para toda América Latina. El periodo colonial, que fue un periodo larguísimo, estamos hablando de alrededor de 300 años después de la invasión europea, que es un periodo que en realidad marca las bases de todo lo que somos ahora. Muchas de las preguntas de quiénes somos en América Latina,
hay que buscar su respuesta en el periodo colonial. La composición étnica, la composición social, en este caso de Haití, pero insisto, de toda América Latina, hay que ver hacia la colonia. La forma en la que se hizo la colonia, quienes operaron en las diferentes colonias, fue un periodo en Haití muy violento, llevado por los franceses, donde saquearon a Haití y donde operaron con las colonias de esclavos de
una manera particularmente violenta. Lo que sucedía en Haití, según registros históricos, Asustaba incluso a las colonias de esclavistas en el Caribe, las colonias de los españoles en Cuba, por ejemplo, en la misma República Dominicana. Incluso los esclavistas de estos otros lugares, de Puerto Rico, de New Orleans en Estados Unidos, de Colombia, tenían a los franceses por especialmente brutales con sus colonias de esclavos. Eso aplica también en la revolución
de esclavos de Haití, fue extremadamente violenta. Me gusta cuando la construcción que hacen algunos historiadores donde dicen a los franceses les falló la matemática, ¿eh? Habían unos cuantos miles de franceses y prácticamente medio millón de esclavos. Luego, otro periodo importantísimo, sobre todo ahora con el crecimiento de la violencia, es la dictadura del primer Duvalier. Papadoc, un tirano conocido como Papadoc, que fueron 14 años de dictadura muy violenta, de 1957 al 71, ¿eh?
Cuando muere y deja la dictadura en su hijo, Baby Doc, esa dictadura marcó varias cosas importantes. Uno marcó este estilo de hacer política, un ataque bien frontal a las élites, a la élite mulata concretamente, y esto le dio mucha popularidad. La masacre de Jeremí, por ejemplo, en los 60, fue enfocada contra las élites. En realidad era una sustitución de una élite por otra. Pero se vendió como una revolución muy popular, la revolución popular que se quitaba nuevamente después de varios
años del yugo de una élite económicamente poderosa. Pero también tenía otra característica, el upside down de la política, que era el establecimiento de un grupo de escuadrones de la muerte financiado por el Estado que se llamaban los tontos macut, que en un buen criol significaría como el hombre del saco. Eso es un tonto macut. Eran grupos muy numerosos, carnetizados y todo, que apoyaban la dictadura y que arrasaron con cualquier atisbo de disidencia y establecieron un régimen de terror.
Cae la dictadura, cae la dictadura del hijo de Duvalier, pero esta forma de hacer política, que es en dos vías, una formal o oficial, que ya era violenta, y una escondida, una bajo la mesa, muchísimo más violenta. Esa es la manera de hacer política en Haití y es una lógica profunda sociocultural que sí se ha heredado. De alguna forma, todos los partidos políticos, previo a la debacle de la capital desde 2021, todas las fuerzas políticas y económicas le apostaron
a tener un grupo espejo violento. Todos estos grupos que te mencionaba, y esto dicho por ellos, dicho por informes, dicho por las élites, Dicho por los investigadores y por lo que arroja la investigación etnográfica, todos fueron armados, financiados y estructurados por grupos políticos. Llega un punto en que ellos deciden, vamos a dejar de pelear para otros y vamos a pelear para nosotros.
Estabas hablando recién de esto, ¿no? Del legado, digamos, como de estas etapas del pasado al presente. Hablas desde 2021 como el momento de la caída de la capital, ¿no? Y tú describes Puerto Príncipe en tus textos como la primera capital de América en ser gobernada por bandas criminales, ¿no?¿ Qué significa exactamente eso? Nos has dado un atisbo recién, pero¿ qué funciones que normalmente asociamos al Estado están cumpliendo, por ejemplo, estos grupos hoy?
A ver, yo no partiría de la premisa de que el objetivo de estos grupos sea sustituir al Estado, reemplazar al Estado. La verdad es que estos grupos, y esto para mí es muy difícil decirlo como investigador, nadie en Haití, y esta es una frase que usan ellos, nadie sabe por qué los bandidos hacen lo que hacen. Los Vivan Sam tienen una lógica, yo no los categorizaría como un grupo terrorista, pero sí usan una lógica del terror para barrer al Estado. Vivan Sam no le apuesta ahorita a sustituirlo,
probablemente venga después. Por el momento lo importante es barrer al Estado de la capital. Y como estrategia contra el Estado, contra el régimen anterior, digamos, o el estatus anterior, la
estrategia es el terror. Atacar a un poblado que no necesariamente representa al Estado, un poblado que está desarmado, que no representa al Estado, que no son funcionarios públicos, Hacer violaciones tumultuarias en público, quemar bebés y mujeres embarazadas, sacarle los bebés con machete a las embarazadas para hacer correr a ese contingente poblacional, no es precisamente un ataque estratégico
contra el Estado. Es una estrategia por generar caos y por saturar ese 10% que aún resiste los ataques de Vivan Sam. Porque créeme que está saturado cada día. No exagero, no lo digo a la ligera. Cada día llegan decenas de familias a esto que yo llamo la fortaleza. No es conocido en Haití como la fortaleza, pero es lo que es, una pequeña fortaleza.
La fortaleza de la que habla Juan es en realidad un barrio en Puerto Príncipe llamado Canapé Vert o Sofa Verde. Es uno de los pocos lugares en la capital que aún no está bajo el control de Vivan Sam, el centro de un pequeño ejército de resistencia conocido como La Brigada. Cada día, agentes en servicio, exoficiales y vecinos hacen frente a los ataques de las pandillas, tratando de recuperar el territorio que han perdido, o al menos intentando no perder lo poco que les queda.
Diariamente llegan decenas de familias a habitar ese espacio y se cuelan donde pueden. Eso, de alguna forma, no sé si pensado por Vivan Sam, pero es una forma de saturar ese 10%, que hace unos años era un 20%, hace dos años. Curiosamente, hay una intervención no militar, no de cascos azules, que es lo que debería ocurrir. Hay una intervención muy sui generis, a medio palo, que es la intervención liderada
por Kenia. En 2024 se desplegó una fuerza internacional liderada por Kenia y respaldada por la ONU, con el objetivo de combatir la violencia de las pandillas y restaurar la seguridad de la isla. Desde el principio, la misión se enfrentó a una falta de recursos considerables. De los 2.500 efectivos propuestos, solo se desplegaron 970. Y de un presupuesto de 600 millones de dólares, solo consiguieron 115.
Y yo he estado, de hecho, he estado en algunos combates, combates entre grandes comillas, de la misión con las bandas. Desde que llegó la misión, no ha logrado recuperar un barrio. Dato curioso y terrible. Yo hice un conteo en el último enfrentamiento en el que estuve, donde se disparó desde
los blindados y desde los cerros de regreso. Solo con esa burocracia de tiros, calculando que un tiro vale cuatro dólares, con esa hora y media de combate, de combate ridículo, podríamos haber alimentado a todos los niños de los campos de refugiados de Puerto Príncipe. Muy jodido
Hacemos una pausa y volvemos. Estamos de vuelta en el hilo.¿ Cómo conviven? Yo entiendo que es una confederación de grupos criminales, grupos violentos, grupos armados, como usas tú, que de alguna manera han decidido no agredir entre ellos, pero¿ cómo conviven o chocan las pandillas las fuerzas de seguridad? Tú estabas hablando de policías de Kenia que fueron a tratar de
intervenir de alguna manera en Haití? La clase política, las comunidades organizadas,¿ cómo conviven y cómo chocan en la capital?
El mapa de actores me parece una pregunta muy buena. El mapa de actores de Puerto Príncipe es muy complicado de entender porque el mismo Vivan Sam se compone de estructuras de espíritu y de naturaleza diferente. Hay pandillas como los Grenzolet que tienen el desarrollo clásico de lo que
entendemos por pandillas, ¿no? casi que grupos juveniles de esquina, que se volvieron un poco más poderosos, pero que tienen todo un simbolismo, una afinidad con la pandilla, una apuesta por una especie de juego serio, que es pleito con otras pandillas y tal. Lo componen Vivan Sam, pero también tenemos, por ejemplo, a los 400 mawazo de los mosají, que son megaestructuras armadas. No quiero usar el término guerrilla, porque sería utilizarlo a la ligera, pero grupos armados de gran envergadura.
una especie de pequeños ejércitos. Luego está, por ejemplo, el G9 o el JPEP, que eran también grandes confederaciones con vínculos muy estrechos con la política. El G9 de Barbecue, de este gran líder o vocero de Vivan Sam, de Jimmy Charissier, era un grupo paramilitar.
Su afición por quemar a sus enemigos y sus casas, dicen, le ha valido el apodo de Barbecue. Dio un giro a su carrera cuando pasó de ser agente de policía a liderar una banda criminal.
Fue un rango alto de la policía y un hombre de confianza del presidente Jovenel Moïse, hasta donde sabemos. Eso básicamente es un grupo para policial o para militar. Entonces diferentes grupos de diferente denominación con diferente espíritu profundo componen Vivan Sam y han logrado una especie de acuerdo. No son un grupo estructurado, no tiene un grupo de líderes que orienten el caminar de Vivan Sam. Básicamente hay como unas cosas de lo que se debe hacer, pero no
prohibiciones de lo que no se debe hacer. Otra característica importante de Vivan Sam, y yo insisto, esto es una herencia de los tiempos del dictador Duvalier, Papa Doc, que estableció una forma de hacer poder en Haití, que es que giran en torno a la figura de un warlord u hombre fuerte. Y las características de este hombre fuerte pasan de una manera al principio sutil, luego más fuerte,
a definir a la pandilla. Con el caso de la Mosha G, de la muerte sin vía, él se vende como un sacerdote vudú, un bokor, y es una pandilla con un fuerte componente religioso. Sin embargo, el G9, por ejemplo, llevado por Jimmy Charisier, es una pandilla con unas características mucho más cercanas al paramilitarismo colombiano que conocemos. Entonces, las
características y la personalidad del líder pasan a definir al grupo. Luego, en ese mapa de actores, el gobierno cada vez va pintando menos, la policía haitiana sigue resistiendo, sigue peleando, una policía, por demás decirlo, que ha sido muy corrupta. Curiosamente, la policía también se está comportando con el mismo esquema, que giran alrededor de un hombre fuerte, ya no de un sentido de institucionalidad, sino de un líder fuerte. Y así operan,
y así luchan, y así resisten a Vivan Sam. Tanto así, es tan extremo esto que te digo, que el primer ministro, para tratar de golpear a las pandillas, lo que hizo fue contratar a un grupo grande de mercenarios para que operaran drones y pudieran pelear, casi todos extranjeros. Luego están las brigadas o comités civiles de defensa, en su mayoría los más fuertes, también llevados por expolicías o policías en funciones, que lo que han hecho es organizar a sus vecinos,
conseguir armas y tratar de defender un espacio. No buscan atacar a las pandillas, buscan defender un espacio público Samuel Joasim, que lleva a un lugar que se llama Canape Verde, el Sofa Verde, y es un guerrero formidable que lamentablemente ya ha entrado en una especie de paranoia. Y su brigada recibe a los refugiados pero con unos filtros muy violentos y tiene un arma secreta que es una práctica, el Boacalé, que una traducción muy literal significa el pene
erecto y pelado. En realidad es como decir fuck off, a la mierda todos, una expresión. Bocale básicamente es cuando cogen a un bandido vivo o a alguien que creen que es bandido, o que creen que es familiar de bandidos, o que alguien una vez en una conversación dijo que era bandido o que parece bandido. A alguien le dan con machetes, pero no a matarlo. Le ponen llantas de moto y de carro viejas y le prenden fuego con gasolina, queman gente a diario. Muchos de ellos no son bandidos.
Esto llena de terror a todo el mundo, incluyendo a Vivan San. Terminar muerto de esta manera es terrible, porque además en la cultura haitiana implica borrarte del mundo con fuego. No hay posibilidad de que tu familia te incorpore en su tradición familiar a largo plazo. Es realmente matarte. Y eso llena de terror a todos, incluso a los que no son bandidos. Y es curioso, las llantas y las piras de llantas se han vuelto un símbolo de resistencia.
Si tú vas a entrar a la fortaleza o a cualquier barrio y ves esas torres de llantas, es una forma de decirte, si sos bandido te vamos a matar, de esta manera. Estos son los actores violentos que ahora mismo luchan en Puerto Rico. No es una guerra civil, como muchas veces se ha entendido. No es un genocidio, en tanto que no hay un Estado. Es un policonflicto, o si querés la tradición más larga, es un conflicto multiactor, multitrinchera de intereses diversos.
Juan, a principio de la entrevista, cuando estábamos conversando, tú decías una de las razones por las cuales te importa Haití es porque muchas de las cosas que vemos hoy ya pasaron ahí o vienen de ahí de alguna manera. Haití es un caso extremo, pero¿ en qué otros países de la región ves elementos similares en las formas de
control territorial criminal? O sea,¿ qué similitudes ves entre Haití y lo que has estudiado en Centroamérica o lo que ocurre en algunas partes como México o en Colombia o en Ecuador?
Muy pocas. A ver, por supuesto que cuando hablamos de grupos armados van a haber similitudes, por supuesto. Como decías, es un caso extremo, es un caso límite el caso de Haití. Yo siempre he dicho que los grupos armados de un país de alguna manera representan la historia de este país. y representan los padecimientos sociales profundos de una población. Las pandillas y los grupos armados son el resultado de
una maquinaria social histórica y económica. Lo vemos en México, la construcción del Estado-Nación de México tiene características que crearon y produjeron este tipo de grandes confederaciones de narcotráfico, ¿no? La corrupción en México y las grandes rutas y los grandes grupos asociados a las rutas no empezaron con la cocaína. Empezaron con tráfico de tabaco, con tráfico de licores, las prohibiciones de los Estados Unidos. Eso te explica una cosa.
Las maras en El Salvador son justamente un producto de muchos procesos socioculturales complejos y largos. Con el conflicto por la tierra que derivó en las guerras civiles centroamericanas, que expulsó a la gente a los Estados Unidos, que luego regresaron como hijos pródigos escalofriantes y fundaron estas pandillas para existir, son productos. Hay que ver la historia haitiana. Y estas confederaciones terribles, escalofriantes, crueles, violentos, son producto de la historia haitiana.
Son producto de todos los procesos haitianos desde la colonia.¿ Cuáles serían las similitudes? Esa, que estos grupos no han venido, no son extraterrestres, no surgieron por generación espontánea, no salieron de cuevas en la tierra. Son creados por toda una trayectoria de hacer política y de entender el poder, tanto desde abajo como desde arriba. Ahora bien, si nos vamos a la diferencia, hasta serían las similitudes profundas con los grupos.
Las similitudes a nivel de gobernanza criminal realmente son grupos muy sui generis. El elemento económico es muy difícil de entender, sobre todo si lo vemos desde nuestras posiciones, porque esa gente está peleando por espacios de tierra de una ciudad miserable. pero será miserable para ti, para mí y para los que nos escuchan ahora, pero para ellos es su todo
y es su universo social. Entonces para esos bandidos que han estado siempre al servicio de los poderosos de Haití, siempre viviendo en la mierda, conseguir los barrios y volverse los líderes y los jefes de ciertos lugares es muy importante, porque es todo su universo social.
Para hablar ahora de las similitudes desde arriba o desde cómo lo comprende o lo combate el poder, en distintos países de la región la respuesta más recurrente frente a las pandillas, frente a los grupos criminales, ha sido la mano dura. Estados de excepción, militarización, operativos masivos. Me gustaría saber, a partir de lo que has visto en el terreno,
qué efecto tienen estas políticas sobre las estructuras criminales. si realmente logran debilitarla, si la reconfiguran, si la fortalecen de alguna manera.
Depende del lugar. Lo que sucede es que para entender la trayectoria de las políticas públicas de corte mano durista, hay un elemento que casi nunca incorporamos. Las manos duras y estas grandes ofensivas contra la criminalidad de un lugar, en realidad tienen también un upside down o una forma escondida. La mayoría de lugares, donde se han establecido y se han publicitado las manos duras, son lugares donde el poder ha pactado con los grupos criminales, los ha creado, trabajan
de la mano, Brasil, México. En Centroamérica, los gobiernos de los tres países han tenido acuerdos muy cercanos con las maras. Tres países, me refiero a Guatemala, Honduras y El Salvador. El gobierno de Bukele, que se vende como un paradigma, como un ejemplo a seguir en el combate a las pandillas, a las maras, y está más que probado, la primera estrategia fue acercarse a las maras, pactar con las maras, incluso pactar votos y acuerdos económicos, y desde la cercanía
luego devastarlos. Lo que muchas veces vemos, incluso cuando se ha atacado fuertemente todo esto del combate hacia la droga en México y en Colombia, y en El Salvador, por supuesto, no es un debilitamiento o un borrar a los grupos criminales, Es sustituirlos, es un desplazamiento en realidad. Yo insisto, lo que ha sucedido en el caso de El Salvador en realidad es un desplazamiento de una mafia de origen pandillero. Las maras de El Salvador ya no eran pandillas, eran
más parecidas a pequeñas empresas criminales. Es un desplazamiento de esas empresas criminales de origen pandillero por una mafia de Estado. Que si lo vemos en una escala criminal... Lo más acto que hay en la mafia de Estado, probablemente solo superado por la mafia empresarial transnacional, pero es uno de los estadios más sofisticados de la criminalidad. Lo que vemos son desplazamientos, en realidad. Yo sí invitaría a no quedarnos con las estrategias publicitarias de la mano dura.
Justo por eso te hacíamos esa pregunta, porque hace un momento decías uno de los principales legados de la dictadura tan brutal, tan sanguinaria, de Papadoc y de Baby Doc, de los Duvalier, fue justamente este modo de ejercer el terror y la violencia política. En algunos países que tú has mencionado y de los que venimos hablando, las pandillas no solo ejercen violencia, sino que también se vuelven actores políticos. Ya nos contaste esto de Haití, que no se puede
hacer política sin las pandillas. En El Salvador, Bukele logró poder político gracias a su pacto con las Maras. En Guatemala recientemente tuvimos un chispazo de lo que puede pasar cuando tienes opositores políticos trabajando mano a mano con un grupo pandillero.¿ Qué pasa cuando estos grupos dejan de ser solo actores criminales y se convierten en herramientas o interlocutores políticos?¿ Cómo cambia eso la lógica del poder y la gobernabilidad?
Sucede que realmente la vida de los grupos criminales, al margen de la política, es muy corta, son términos muy cortos. La vinculación del campo criminal y el campo político realmente ocurre en etapas muy tempranas de los grupos criminales en cuanto toman poder y sobre todo cuando toman poder territorial. Y este chispazo, como vos decías, y los periodos más violentos de todos los países de América Latina ocurren justamente cuando hay una ruptura entre el campo criminal y el
campo político. Yo no diría que esto ocurre en etapas altas o en los últimos tiempos de los grupos criminales. Esa es una cosa intrínseca. Y aquí hay que hacer una diferencia, creo yo. Una cosa es la entrada de los grupos criminales al campo electoral o al campo de la política oficial. Son actores políticos desde un primer momento si entendemos la política en términos holísticos, que es la
administración del poder. Y si nos vamos más profundo en términos antropológicos es... controlar los recursos significativos los recursos energéticos se llama en antropología pero es controlar los recursos que son importantes para una población eso básicamente es el poder y es una de las primeras apuestas de los grupos criminales o grupos armados prácticamente desde su nacimiento
hacemos una última pausa y volvemos estamos de vuelta en el hilo Ahora, hablas del control de los recursos energéticos o de los recursos claves para una población y pienso en el panorama que pintas de Haití, ¿no? Que Vivan Sam, su propósito por ahora es avanzar y destruir cualquier resquicio del Estado, ¿no? No cobrar extorsión para que vengan los bomberos, sino destruir los cuarteles de bomberos. No cobrar extorsión por
la salud, sino destruir los hospitales, ¿no? Lo que estoy pensando es, en este extremo del proceso,¿ tú crees que es posible revertir una situación así?¿ Qué condiciones tendrían que existir para empezar a desmantelar una gobernanza criminal de ese nivel? Porque aparte, lo que tú me decías recién es, no lo pienses con tu lógica. Ellos no están buscando reemplazar al Estado, están buscando destruirlo. Sí, yo aquí
haría una pequeña adenda. Yo entiendo cómo puede sonar en América Latina el hecho de que destruyan hospitales, que destruyan carreteras y escuelas. No es que esa población ahora se quedó sin servicios de salud. No los tenían antes, ya estaban afuera. Es una forma de darle fuego a la fiesta a la que no pudiste entrar. La población ya estaba fuera de los servicios del Estado. Desde antes no
eran parte del campo político. Las elecciones en Haití han sido un chiste mucho más gracioso que el chiste que se cuenta en toda América Latina. Eso creo que es importantísimo.¿ Quieres la otra parte de la pregunta, Budasov?
Si existe alguna posibilidad de revertir una situación así.
siempre hay posibilidades de revertirlo, siempre. Un caso que yo creería que es más cercano, y no deberíamos buscarlo en América Latina, sino en África, en el genocidio de Ruanda, donde realmente el genocidio fue llevado a cabo
por vecinos matando vecinos. En 1994, un intento de exterminio que llevaron a cabo extremistas de la etnia Hutu contra la etnia Tutsi, acabó con la vida de alrededor de 800.000 personas en poco más de tres meses.
Era un ejército... Por supuesto que la participación del Estado fue importante, pero Rwanda logró niveles muy aceptables de paz social luego de la gran matanza. Y creo que deberíamos buscar ejemplos en esos lugares que han tenido violencia extrema, como Haití y no tanto en América Latina. Yo creería, ojo, que he sido una persona, creo que los que nos escuchan y ustedes, que hemos estado contra las intervenciones militares y políticas. Haití no es que no haya tenido intervenciones,
las ha tenido. Pero es como cuando un cirujano malintencionado está sacando un tumor y no se lava las manos y termina dejando al paciente peor de lo que lo encontró. Sucede que estamos acostumbrados que cuando hablamos de intervención extranjera hablamos de los Estados Unidos sembrando bombas en un espacio.
Esa es una intervención unilateral. Creo que Naciones Unidas, creo que el mundo debería de tomarse en serio el caso de Haití y tener una intervención colegiada, por supuesto una intervención militar, pero una intervención que vaya mucho más allá. El tema no es matar a los bandidos de ahora, los bandidos del mañana pueden ser peor. El caso es apostarle a una reconstrucción sostenida, no solo de la infraestructura,
sino del tejido social haitiano. Y eso no es algo que ahora mismo pueda hacerse desde adentro.
Juan, después de años estudiando y conviviendo con miembros de estas pandillas, Dos preguntas, pero vinculadas. Por un lado,¿ qué es lo que más te ha costado a vos entender de ellos? Y a partir de eso,¿ cuál crees que es el principal error que cometen los gobiernos o la sociedad al pensar en cómo tomarlos, en cómo enfrentarlos?
Pues lo primero que siempre cuesta es lograr despojarse de las concepciones previas. Lo que te decía hace un rato, lo que puede ser importante para uno, pues no es importante para otros. uno de los antropólogos que más ha trabajado este tema y que yo más admiro, Philippe Bourgois, tiene un libro que es un libro fundacional para entender todo esto. En busca de respeto se llama el libro.
Hay que entender que muchas de estas personas que ahora llamamos bandidos y que ahora tienen poder, realmente estaban socialmente muertos antes. Tener un arma y pertenecer a un grupo lo hizo vivir socialmente, vivir una vida de mierda. Pero es que la vida que tenían antes es que no era vida, no existían. El mismo sistema de exclusión, el mismo sistema capitalista de exclusión los hizo muertos sociales. Esa es una de las cosas que es más duro y
más difícil de entender. Que la muerte y la violencia para muchos es la única manera de vivir. Creo que el error más clásico y más común... es entender la criminalidad como un fenómeno actual, como algo que está ocurriendo ahora y no que lleva casi un siglo preparándose. De tal forma, las estrategias para paliar estas crisis de violencia son muy inmediatistas, meterlos presos o matarlos. Es que los procesos que permitieron esta violencia son muy antiguos y muy complejos.
Y otro gran error es creer que la violencia es unicausal. Está ocurriendo esta crisis por una razón, por la droga generalmente, es la droga o es la injerencia extranjera o es la falta de Dios en los religiosos. Es un conjunto y una fórmula tremendamente compleja y así de compleja debe de ser la solución. Tenemos que entender que son soluciones a largo plazo. Yo sí creo que la violencia actual de Haití podría detenerse con una intervención colegiada de Naciones Unidas.
Eso puede detener la crisis de violencia. pero no va a detener los procesos socioculturales que la permitieron. Es tener una olla hirviendo y para bajar la temperatura echarle hielo. Te aseguro que va a bajar la temperatura, te lo aseguro, por un rato. Quítale fuego, carajo
Juan, muchísimas gracias por tu tiempo
Gracias a ustedes por
el interés.
Este episodio fue producido por mí, Jesús Delgadillo. Bruno Selsa hizo la verificación de datos. El diseño y sonido es de Elías González con ayuda de Andrés Aspiri. La música es de Elías y Remy Lozano. El equipo de producción de Lilo está formado por Daniela Cruzat, Samantha Proaño y Franklin Villavicencio con el arte y diseño de Diego Corzo. El resto del equipo incluye a Natalia Ramírez, Paula Leán, Camilo Jiménez Antofinio, Elsa Lidia Nauyoa, Silvia Viñas y Daniela Larcona.
Carolina Guerrero es la CEO de Radioambulante Studios. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. El Hilo es un podcast de Radioambulante Studios. Si valoras el periodismo independiente y riguroso, te pedimos que te unas a nuestras membresías. América Latina es una región compleja y nuestro periodismo necesita de oyentes
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