Экономика на слух Проект Российской экономической школы при поддержке благотворительного фонда САФМАР Всем привет! Это «Экономика на слух». С вами Филипп Стеркин. Я редактор подкаста «Рэш». Сегодня мы поговорим про ту часть общества, к которой, наверное, относит себя подавляющее большинство наших слушателей. Про средний класс. О нем мы беседуем с профессором Рэш.
Ирины Денисовой и с научным руководителем Рэш Рубеном Яниколоповым. Что это за часть общества, про которую писали еще античные авторы две с половиной тысячи лет тому назад и которые так часто апеллируют современные политики? Класс отличается от несреднего и почему так трудно дать ему четкое определение? Кто в России считается средним классом и какая часть населения к нему относится? Почему во многих странах средний класс сокращается и какие это имеет последствия для экономики и политики?
А в конце мы поговорим о том, существует ли вообще этот средний класс. Ирина Рубен, добрый день. Беседа у нас с вами, наверное, про одно из самых популярных словосочетаний в социологии, экономике. политологии, вообще в медиа в целом, про средний класс. Как пишет экономический антрополог Хадас Вайс, так называемый средний класс дорог политикам слева и справа, консервативным и либеральным, и все они претендуют на то, чтобы выражать...
интересы среднего класса. Вот почему же этот средний класс, этот слой так важен? Можете ли вы кратко рассказать? А что это такое? Каковы критерии определения среднего класса? Об этом мы поговорим ниже. Рубен, давайте с вас начнем. Я думаю, что во многом он связан с критерием, что именно те, кто важны, их и называют средним классом. Это противоположность экстремизму. Что я не выступаю за крайне богатых, не выступаю за крайне бедных, я центрист. И это...
важно с точки зрения политики, поэтому, по сути, вот это и имеют в виду, когда говорят о среднем классе, ну, в моей интерпретации. Ирина? Ну, я поддержу Рубена с точки зрения того, что что-то посередине, это означает, что посередине, но не на... Почему внимание разных политиков...
когда мы говорим про средние классы, доход или богатство будут одним из критериев важных, то тогда, наверное, иметь в виду, что те люди, которые где-то посередке не очень бедные, не очень богатые, и, наверное, это в том числе завязано с тем, какие представления о политических предпочтениях они имеют. И тут есть богатая экономическая теория про медианного избирателя, который как раз говорит, что вы стремитесь поместиться куда-то ближе, чтобы забрать себе как можно...
больше людей, которые выражают телевизоральное предпочтение. Что-то среднее, что является базой для успеха. как бы мы его не определяли. Мне очень нравилось, как в «Робинзоне Крузо», когда отец поучал и наставлял главного героя, он ему говорил, что среднее, то, что является базой в обществе, это наиболее благоприятствует расцвету всех добродетелей и вообще всех радостей.
Что средний человек, он проходит свой жизненный путь тихо и безмятежно. Давайте поговорим про шкалу, про... критерии определения среднего класса, какие существуют подходы к определению этого понятия, например, у Всемирного банка, есть ли какие-то плюс-минус общепринятые, общеустановленные подходы.
Ну, здесь большое разнообразие подходов. Но, как я сказала, все исследования в том или ином виде, они как-то соотносятся с доходами людей. Доход, ну, как поток того, что люди получают, он может сегодня быть завтра.
не быть, и поэтому многие добавляют накопленные какие-то активы, которые позволяют сгладить все шоки, которые обрушиваются, и такую-то устойчивость тоже обеспечивают. Ну вот это экономисты прежде всего на материальную составляющую... Социологи и политологи несправедливо обращают внимание на то, что эта социальная группа часто выделяется на основании ее социального положения и в том числе профессионального положения.
непривязки к рынку труда. Ну и важно, как люди себя воспринимают, и поэтому субъективное представление о том, принадлежат люди к среднему классу или не принадлежат к среднему классу, оно для самопозиционирования и для поведения тоже оказывается очень важным. А это тоже третий критерий. Теперь скажу два слова про то, как внутри. По доходу, например, есть разные подходы. Одни говорят, давайте оттолкнемся от того, что по доходу можно разделить население на разные группы, продолжим на пять.
групп на квинтиле, и тогда в этой группе находится 20% людей. Упорядочили всех по доходу, разделили на равные 5 групп, и где-то прошла граница доходная. середина, раз мы на 5 групп разделили, ну, легко выбрать середину, это третья группа. Но иногда считают, что, ну, почему 20, почему самая середина, давайте добавим еще группу по краям, тогда это еще вторая, третья, четвертая квинтильная группа, и тогда у вас получается по определению...
60%, а это те, кого можно отнести к среднему классу по доходу. Тут возникает вопрос, что, например, сразу так сказали, что это фиксированное число, а если их не 60, а 58 или какое-то другое число. И тогда пытаются определить, наоборот, границы дохода на одного человека в домохозяйстве, которые разделяют эти группы. Вот это уже более сложная задача, где провести границу, что ты уже не бедный, но при этом ты еще не богатый. И здесь тоже есть...
свои подходы и довольно часто ориентируются на измеритель медианного дохода подушевого в расчете на одного человека в домохозяйстве. И затем берут средний класс, определяют как 0... от этого медианного дохода, от 0,75 от медианного дохода до 1,25, например. Или от 0,5 до 1,5. Тогда у вас, в зависимости от того, как выглядит распределение доходов в той или иной стране, у вас количество людей, которые попадают...
средний класс, он будет разный. Так тоже действует. Ну а иногда, чтобы сравнить, это имеет смысл в межстрановых исследованиях, задаются какими-то значениями суммы, на которой человек доход, который он получает, или потребление. эквивалент потребления в день на одного человека. И здесь вот тоже разные есть цифры, которые используются от 2 до 10 долларов в день на человека по паритету покупательной способности или там от 10 до 100.
здесь тоже отдельная дискуссия, тоже разные люди предлагают разные измерители, и это означает, что мы получаем разные оценки тех, кто входит в этот средний класс. Я с этого начала, чтобы рубаном что-то оставить. Я даже не знаю, что мне осталось на самом деле. Это было настолько исчеркивающее объяснение всех подходов, как и абсолютных, относительных и субъективных. Но на самом деле, я думаю, что главное понимать, для каких целей мы пытаемся использовать.
Это определение среднего класса, потому что это всегда говорится в контексте какой-то дискуссии по поводу какого-то вопроса. Средний класс с политической точки зрения, с точки зрения экономической и так далее. И здесь договориться...
об одном определении, это утопия, этого никогда не будет, потому что определение меняется в зависимости от вопроса, от контекста. И в разных контекстах используют разные определения. Главное, не смешивать. Ну, так же, как с бедностью. На самом деле, мы сейчас говорим о среднем классе. То же самое относится к определению, что такое прожиточный минимум, какой человек бедный.
кто такой человек богатый. Это абсолютно те же критерии, которые на самом деле включают в себя все. Есть некие абсолютные показатели. Здесь легче договориться. На самом деле, я думаю, что относительно абсолютных показателей, что считается совсем уровнем бедности.
мировым меркам, ну, есть какой-то более-менее консенсус. А что является абсолютным мерой богатства, уже нет. И средняя в том числе. Поэтому много очень разных определений. Важно понимать, для какой цели социологической, экономической, политической дискуссии. это используете, и быть последовательным. То есть если вы сравниваете, как меняются, например, доли среднего класса, это определение другого. А не получается ли, что мы тогда можем подгонять определение под удобную нам цель? Безусловно.
Именно поэтому это та концепция, которая очень подвержена манипулировать. И именно поэтому надо четко понимать, какое определение, в каком контексте, и правда ли, что люди используют консистент одно и то же определение. Они говорят, что у нас самый большой средний класс в мире, используя одно определение среднего класса для нас и другое для всех. у остального мира. Ну, это честная ошибка, но эта концепция очень-очень подвержена искушению сознательного манипулирования.
Ну, я абсолютно, во-первых, поддержу Рубена в том, что это вот разное определение их использования зависит от того, вообще говоря, какую исследовательскую задачу, какие вопросы вы перед собой ставите, не обязательно исследовательские. Вообще сама концепция, она возникает в ответ... на то, чтобы с помощью этой концепции что-то высветить, общить и что-то уточнить и понять. И поэтому это вполне естественно, что под разные задачи эта концепция немножко модифицируется. Ну, действительно, раз есть...
Три критерия, которые важны. Некоторые материальные, как социальный класс, имеющий отношение к положению на рынок труда, и субъективные. И они все в разные стороны. Поэтому есть разные подходы. Вполне симпатичен подход, который используется в том числе частью российских социологов и экономистов, когда они выделяют группу, которая по трём керитериям, например, соответствует представлению о том, что это среда.
А затем рядом стоящие, которые по двум из трех соответствуют, и тогда мы можем ее выделить и назвать чуть более широким определением среднего класса. И так вот стратифицируют общество по этим... трем критериям, его делят. Если сразу отослаться к российским данным, это довольно узкая группа, которая всем трем критериям соответствует.
Давайте вот как раз подробнее, Ирина, и поговорим тогда про Россию, какова группа, которая относится или относит себя к среднему классу, что показывает анализ российского класса, то есть как он выглядит, его ядро, периферия. Цифры, которые я буду в ците.
относится к исследованиям группы Татьяны Михайловны Малевой. Я говорю, довольно давно занимается вопросами среднего класса. И по их оценкам на тех данных национально-представительных, которые были в распоряжении, С объективной точки зрения себя относят к среднему классу почти треть.
российского населения, там чуть меньше. С точки зрения материального положения тоже примерно треть. При этом эти группы не полностью совпадают. Есть кто-то, кто и по материальному положению подходит, но там себя не относит, и наоборот. А с точки зрения...
отнесение к социальному классу с точки зрения того, что это люди с высшим образованием, что это люди, которые экономически активны, то есть они находятся на рынке труда, и они работают. Это, соответственно, профессионалы, специалисты среднего и высшего. звена, есть своя классификация профессии, то по этому критерию он, с одной стороны, наиболее ограничивающий, потому что здесь чуть больше 20% россиян попадают в эту группу. И тогда, если мы будем делать вот эти пересечения...
то то, что можно назвать ядром-ядром, пересечение по всем трем признакам, это 8%. Это 8% средний класс. Если по два признака, то это еще 14%. Суммарно это приближается к 22%. Это ядро плюс те, у кого одного какого-то признака не хватает. И оценки за разные периоды показывают, что начиная с 2000, вообще говоря, довольно устойчиво. Может колебаться, но поэтому...
подходу, за 20% не очень выходит эта группа. При этом это не означает, что у нас оставшиеся 80% это либо очень богатые, либо очень бедные. Ну, к бедным относите в России довольно долго, что использовалась методология абсолютно прожиточная. абсолютные границы бедности, и поэтому это те, кто ниже этой границы бедности. Это не такая большая группа. Но между вот этим средним классом по этим трём критериям или двум из трёх критериев лежит ещё группа людей, которые...
не бедные, но базовая какая-то группа, она составляет еще 30%. А при этом справедливо замечают, что проблему выделения богатых на российских данных доступных, эта проблема не встает, потому что в массовых обследованиях эту группу... не видим вообще. Поэтому мы можем только из каких-то административных источников налоговых данных, например, определять, какая группа российского населения принадлежит к высшему классу с материальной точки зрения. А остальные тогда это...
средний класс плюс этот базовый. Но кроме этого, есть люди по возрасту, если разделить, есть молодежь, которая, во-первых, в процессе еще получения образования, и на рынке труда она начинает свою карьеру, поэтому, может быть, по каким-то...
критерием она еще не вошла в эту группу. Они ее называют прото-средний класс, это еще почти 16%, те, кто потенциально может войти в этот средний класс. А есть, соответственно, те, кто уже не на рынке труда, и по критериям, если все три критерия, они экономически неактивны. Их... Доход, по крайней мере, текущий, он тоже, может быть, не такой высокий. Это пост, средний класс, это те люди старших возрастов. Они это оценивают еще 15%. Поэтому и средние по возрасту, прото и пост.
Есть базовые, которые 30%, и есть бедные. Вот так они стратифицируют российское общество. И для меня это довольно убедительный концептуальный подход, довольно аккуратное разделение. Применяя какие-то похожие тогда критерии, подходы с сопоставимыми экономиками, с сопоставимыми странами и с развитыми экономиками, что покажет такое сравнение.
Ну, вот вы сказали сопоставимые подходы, и тут мы сразу тыкаемся в то, что у нас и данные будут иные, и критерии иные. Но есть как раз статьи, которые на разных странах. Есть статьи по группе латиноамериканских стран. Как раз это вот то, что мы...
пропустили элемент вашего первичного вопроса про подход представителей Всемирного банка, которые про уязвимость говорят. Они как раз на данных по Латинской Америке. Они относятся к среднему классу те, у кого вероятность попадания в бедность маленькая. По-моему, у них...
около 10%, то это та средний класс. И у них сопоставима методология по той группе стран, которую они исследуют, обследование, всё-таки задающие похожие вопросы, и тогда там про эту сопоставимость можно говорить. Иначе сопоставимость, как правило, базируется...
на вот этих вот критериях по паритету покупательной способности, насколько вы живете в день, если вы попадаете в интервалы от 10 до 100 долларов в день на человека, то тогда вы средний класс. Вот это для таких международных сопоставлений больше подходит. Это не означает, что нельзя порассуждать, куда Россия попадает с точки зрения объема среднего класса. Вот это рассуждение, которое будет не строго. Я сделала все эти оговорки, а теперь...
Скажу, что я бы для этого сопоставления смотрела на самом деле на профессиональную структуру. Эта информация больше подвижит сопоставимости. Какая у вас экономика, насколько много, какая доля людей, которые занимаются... являются профессионалами и специалистами, но востребованы в экономике. Ну и с этой точки зрения вполне ожидаемо, что если в России оценки на меньше 25%, то вполне ожидаемо, что в тех странах...
в которых экономика выглядит по-другому, востребованы другие навыки, это не экономика естественных ресурсов, то тогда, естественно, в тех экономиках, говоря про развитые экономики, доля среднего класса будет выше. Просто даже ориентируясь...
на этот критерий, как выглядит структура экономики и рынок труда с точки зрения спроса на квалификацию и образование. Тогда вполне неудивительно, что в России такой относительно узкий слой людей, которых можно отнести к среднему классу, если использовать этот... критерий тоже. Ну вот если сравнить, например, если мы берем США...
То, что публикуется по Соединенным Штатам, мы знаем, это имеет другие критерии в качестве основы. Они отталкиваются от критериев относительно медианного дохода, тогда оценки в разные периоды варьируются от 60 до 50%. Рубен, прокомментируйте вот такие межстрановые сопоставления? Действительно, очень сложно делать. Прежде всего, из-за различных критерий, различных данных.
Опять сводится к тому, что определение среднего класса зависит от вопроса. В каком у тебя контексте, на какой вопрос вы хотите ответить, зачем вообще употреблять этот текст? Для чего хотим? Для того, чтобы понять какие-то политические последствия влияния среднего класса в России, Китае? США, ну, честно сказать, тогда, наверное, было бы интереснее сравнивать политические системы, которые очень разные. США, Китай и Россия, наверное, и это влияет на то, кто средний. Опять возвращаюсь.
к тому, на самом деле, про что Ирик говорил, про теории среднего медианного избирателя и так далее. В разных странах действительно считается, что в демократиях... Ключевую политическую роль играет средний по своим предпочтениям, скажем так, избиратель, потому что он ключевой. Его надо переубедить в чем-то. И тогда, поскольку он средний, ну как бы 50% будет более богатыми, например, они будут хотеть, не знаю...
например, более низких налогов, а 50 более бедных, они хватит еще более большие, более высокие налоги. Поэтому главное убедить среднюю. Но, понимаете, как бы одно дело, когда мы говорим про демократии, где всеобщее право голосовали и так далее. Но когда мы это все пытаемся перенести на Китай, например.
то это немного странно. Там надо другие модели того, как принимаются решения в автократических государствах. И там тоже обращают внимание на среднестатистического, скажем так, человека с их точки зрения, с точки зрения политической. система, но там другие ограничения. Это люди, которые там поддерживают, допустим, если это партийная, внутри партии тоже средней партийной работе.
Это может быть обращать внимание на людей, которые выходят на протесты. Тоже надо понимать, кто эти люди и как делать так, чтобы они не выходили на протесты, потому что это ограничение автократических режимов. И в итоге получается, что может быть более релевантный, средний. член паракоммунистической партии Китая, чем средний в принципе житель Китая. От вопроса надо.
ему писать, зачем мы это делаем. Здесь, если можно, чуть-чуть в ту же сторону, что называется, про что говорит Рубен, и сейчас появляется в том числе литература, которая пытается в том числе объяснить почему.
почему те или иные политические события и конфликты разной степени, жесткости возникают, в том числе и в разных странах. И они обращают внимание, что вот за этой средней картинкой, что там в Соединенных Штатах 50% населения... Но если по широко определенным этническим группам, белое-небелое население, картинка ведь совсем другая, и тогда это может тоже менять впечатление и понимание, потому что и обращать внимание на то, что...
чтобы убрать часть источников конфликта и обеспечить некую стабильность, нужно думать про то, как обеспечить в средине белого населения формирование этого среднего класса, который очень узор в этой группе. мы говорим про составление между странами, если в рамках одной страны тоже есть нюансы и детали, которые имеют свои выходы на сертификацию общества для того, чтобы дальше выстраивать взаимоотношения. А какие ценности присущи?
Среднему классу или носителем каких ценностей ощущает себя средний класс в России? Носителем какого мировоззрения, какого политического запроса? Как вам кажется, Рубен? Вот тут сложно сказать, потому что я подозреваю, что средний класс в России очень неродный. И очень по-разному всегда представить. Есть люди, которые более ориентированы во внутрь страны.
И у них одни ценностные установки. Есть люди, которые более открыты в мир, скажем так. И, на самом деле, это еще вопрос, опять же, самосоотнесения. Многие люди в России себя считают среднего класса не только в России, но и как бы в мире. И у них очень разные ценностные установки. Поэтому, если мы возьмем критерии по богатству, даже образованию, самоидентификации, у вас будут очень разные группы людей, потому что...
те политические вопросы, по которым происходит разделение в России, они не связаны, допустим, с экономической политикой. Это совершенно другие критерии. Они ортогональны, по сути, к определению среднего класса, разломы. политические. Поэтому они и разделяют средний класс так же, как они разделяют и другие классы. Поэтому, мне кажется, вот Россия как раз та страна, в которой особенность политической ситуации. Такое, что разделение по политическим мировоззрениям, оно очень...
плохо связано с разделением на богатых, бедных, там, средний класс и не средний класс. И в этом плане это очень сильно отличается от многих других стран, там, европейских и американских, где во многом политика именно завязана очень сильно на экономическом, может быть, даже...
Сейчас это тоже в меньшей степени. Раньше было все понятно. Левые и правые разделения на политиков ориентировались на более бедное население и более богатное население. Сейчас это нарушается и даже в западных странах, но уж в России точно. Это не те направления, по которым формируется политический разлом. Если можно, я тут немножко в эту дискуссию добавлю. Социологи стали обращать внимание, что текущий период, этап в том числе технологических изменений, которые происходят...
это фиксируют и в том числе видят в среднем классе, они это называют старый средний класс и новый средний класс. Ну и в некотором смысле такой развилка проходит иногда почти по поколениям. Это связано с тем, что у вас возникают новые требования на рынке труда.
Поэтому цифровизация привела к тому, что люди, которые не обладают навыками, которые необходимо обладать для того, чтобы удержаться в эпоху новых технологий, они, соответственно, теряют... имеет высокие риски потерять свое положение, тогда возможно у них вполне естественно отстаивать какие-то устои, которые как было раньше, а есть те, кто относится к этому среднему.
классу, который слоги называют новый средний класс. В некотором смысле такие двигатели прогресса с точки зрения того, что они носители новых навыков, квалификаций. И это скорее совпадает с тем, как идет научно-технический прогресс. технологическая революция и изменение ситуации с рабочими местами, востребованными навыками на рынке труда. То есть не зря вот этот процесс сокращения среднего класса за счет того, что происходит поляризация, вымывание рабочих...
место где-то в середине, которое требует рутинных навыков. Этот процесс начался, и он будет усугубляться и все больше. Рутинные интеллектуальные навыки какие-то, и они тоже будут замещаться искусственным интеллектом. И вот это вот изменение картины. на рынке труда видоизменяют эту картинку как раз среди тех, кому относим к среднему классу. Я хотел бы чуть-чуть вернуться назад. Ирина, вы говорили о том, что у нас доля среднего класса, она не меняется.
за последнее время. Почему средний класс перестал расти? Была серия кризисов. Это с этим связано? По крайней мере, по тем критериям, которые используются, если вот все три критерия используются, наоборот, самое ограничивающее – это экономическая активность и положение в структуре занятости с точки зрения вашей профессии.
Ну, тут тогда нужно вспомнить, что структурно российская экономика, она не очень сильно менялась с точки зрения того, чтобы появился спрос на более квалифицированный труд. Если бы видим во многих странах... технологический прогресс и поляризацию рабочих мест, вымывание рабочих мест со средней квалификации с рынка труда, поскольку спрос на них все меньше становится. В России мы этого не видим. Мы видим экономический рост без создания новых рабочих мест.
То есть есть оборот рабочих мест, а вот так, чтобы расширялся этот корпоративный сектор и предъявлял спрос на более квалифицированный труд, этого не было. И этим объясняется то, что по оценкам, если мы используем все три критерия, доходы...
определенный период росли, да, и по доходу, ну, если привязаться к абсолютному значению, то тогда, естественно, группа какие-то добавляется к среднему классу. Но если мы говорим про относительные критерии, распределение доходов в этот период не сильно менялось. Поэтому все сдвигались, условно говоря, повыше с точки зрения дохода на человека. Но если у вас сдвигался медиа, например, таким же темпом, то тогда вы не увидите даже по этому критерию.
объективного не особо заметить тех, кто туда вошел. Примерно на уровне 20% оставалась доля среднего класса по тем критериям, когда все три критерия вместе или какого-то одного не хватает. Если используют абсолютные критерии, тогда у вас кто-то добавился к среднему классу, а потом из него выпал. И тут как раз не зря предложение экономистов, которые больше работают со стороны Латинской Америки, обращают внимание на то, что не очень осмысленно фиксировать...
в качестве среднего класса тех людей, которые периодически выпадают из этого среднего класса, выпадают в бедность. И поэтому не зря вот этот подход с точки зрения уязвимости или отсутствия уязвимости, потому что у нас невысокая вероятность попасть в бедность, в странах которых значительные группы...
населения где-то вокруг уровня бедности по своим доходам находится. Россия, на самом деле, тоже к этой группе стран относится. У нас довольно много людей, домохозяйств, которые находятся на границе с бедностью и вероятностью, если кто-то потерял работу или...
сократили зарплату, шанс, что ваше хозяйство попадает в бедное, она может быть достаточно высокая. Мы говорим сейчас про рост экономики средних классов, а какова здесь связь? Ну, интуитивно кажется, что да, там экономика, если растет, соответственно...
средний класс, он тоже должен укрепляться. Может ли быть эта связь двусторонней? Рубен, как вам кажется? Ну, это связано, но, как бы, во-первых, очевидно, связаны в обе стороны, потому что если у вас большая экономика, которая... в частности, работает на внутреннее потребление, то от того, как структура потребления...
тоже играет большую роль. И поэтому, если у вас меняется распределение среднего класса у богатых бедных, это отражается на внутреннем спросе и влияет, безусловно, на очень существенную часть экономики, которая работает на внутренний спрос.
Поэтому конечно же тут идет в обе стороны причем следственная связь, но вот тут очень важно, если мы вообще говорим о росте, связи у роста экономика и среднего класса, тут очень важно подчеркнуть именно то, что Ирина говорила про это, структура экономики влияет. на средний класс или не средний класс. Если у вас растет экономика, но при этом не меняется ее структура, и это более просто интенсивное использование имеющихся уже секторов экономики, особенно связанных с естественными...
ресурсами природными, то мы не ожидаем никаких структурных изменений в экономике, соответственно, доля среднего класса. Мы тоже не ожидаем, что она будет расти, если мы используем именно относительные. или какие-то критерии с образованием и так далее, а не просто абсолютные доходы, абсолютно накопленные активы. Вот связь между экономическим ростом и средним классом, она далеко не такая тривиальна.
особенно в странах, богатых лиценными ресурсами, как в России. Действительно, связь в обе стороны. Во многих странах к среднему классу по профессиональной квалификации относятся не только специалисты, но и в том, что предприниматели мелкие. средние предприниматели. Не во всех, опять же, странах. Есть страны, в которых бизнес настолько маленький, что только сводят концы с концами, что странно их приписать среднему классу. Но, тем не менее, раз они предприниматели, то надежда на них как...
как на инноваторов и двигателей экономики. Поэтому если их доля в населении больше, то тогда, наверное, это хорошо. Как правило, это группа, которая довольно много инвестирует в образование. сберегая, да, и поэтому, ну, как источник увеличенного человеческого капитала, накопленного человеческого капитала сбережения, это тоже способствует экономическому росту, это пропотенциальные источники. Ну и третье, действительно, про то, про что говорил Рубен, это...
про то, что если это широкая группа потребителей разных товаров, а это является драйвером дальнейшего развития экономического, с этой стороны идет дополнительное увеличение. Если внутренний рынок большой, то это особое внимание.
спросу. Опять же, внимание к тому, формируется ли что-то со средним классом в Индии и в Китае, как в очень больших странах по численности населения, он в том числе связан во многом с тем, что если тут мы не ушли... исчерпали источники роста, может быть, мировая экономика будет подстегнута тем, что в тех странах сформируется тот класс, который начнет предъявлять спрос на потребительские товары более высокого качества, и он вытянет эту экономику.
Некоторые писали, что это пока еще, возможно, впереди, но пока не реализовалось. Вот у нас как раз совсем недавно вышел подкаст о сравнении экономик Индии и Китая. Каким образом государство может способствовать расширению среднего класса? В Индии это вложение в среднее образование, очень качественное школьное образование.
Оно является необходимым, недостаточным, но необходимым условием для формирования среднего класса. В России это не такая, наверное, большая проблема, но на мировом масштабе, конечно, это очень большая, серьезная проблема, особенно в таких странах, как люди. Это именно школьное образование. На самом деле, надо заметить, что в России тоже есть очень большая проблема с региональным неравентированием школьного образования.
И это мы видим, там, просто базовый анализ результатов единого государственного экзамена. Вам все скажут о том, какое качество образования у людей, которые учатся маленьким кишком в малых городах или в Москве. А такие интервенции, например, как развитие финансовых инструментов или стимулирование создания высокопроизводительных рабочих мест, требующих более высокой квалификации, здравоохранение?
Здравоохранение, безусловно, является не менее важным с точки зрения вложения в человеческий капитал, хотя, честно сказать, наверное, все-таки это уже не так именно завязано на средний класс. Это скорее более бедным словам населения, но, конечно, тоже играет роль. С точки зрения индустриальной политики и так далее, я тут очень скептически отношусь, что государство играет ведущую роль с точки зрения того, что он может сформировать средний.
класс за счет того, что будет поддерживать высоко интеллектуальные производства. Есть более фундаментальные причины того, что, например, в России не меняется структура экономики, они не связаны с индустриальной политикой. Ну, там, сколько уже, 15 лет диверсифицируем экономику. Вот, в принципе, мы не там, потому что это важные государственные политические решения, но не связанные с вложением...
развитие... Вот где-то я процепился к тому термину, который вы использовали. Мне кажется, что это все, что связано с индустриальной политикой, оно может поддержать уже имеющиеся интенденции. И сейчас масса, на самом деле, появляется там работ и экономических...
исследований по результатам индустриальной политики. Иногда она работает, иногда нет. Мое чтение этой литературы заключается в том, что в определенных условиях, когда государство поддерживает уже имеющуюся тенденцию, это может быть очень полезная вещь. Но в среднем, если вы на неподготовленные...
почву применять инвестиционную политику, ну, вы хорошо пилите деньги, но не имеет никакого отношения ни к экономике, ни к формированию среднего класса. Поэтому, мне кажется, что ключевое это все, что связано с развитием человеческого капиталя, как образования, так и здравоохранения.
Субтитры создавал DimaTorzok Существуют разные исследования, разные работы, которые показывают, что в развитых экономиках доля среднего класса, в США, например, она сократилась, сейчас около половины, как мы говорили выше, а было... 50 лет назад 60%, что растет экономическая уязвимость среднего класса в связи с высокой задолженностью, снижением социальной мобильности, недостаточными сбережениями. В Западной Европе при таких больших социальных... С чем это связано? Рубен, давайте с вас начнем.
Мне кажется, что это, прежде всего, связано с большими технологическими изменениями. Ирина тоже упоминала. Есть некое вымывание среднего класса, которое связано с двумя большими процессами. Это роботизация, это... рутинных, повторяющихся простых действий у синих вагонечков, у людей, которые занимаются ручным трудом. Это была первая волна, начавшаяся, наверное...
90-е годы, 2000-е, продолжился и так далее. И сейчас новая волна, вторая, которая связана с искусственным интеллектом, любым, на самом деле, более широким классом изменений в информационных технологиях. которые вымывают людей, которые занимаются рутинным, когнитивным. То есть люди, которые уже более образованные, но тоже составляющие явно средний класс, то есть высококвалифицированные синие воротнички и среднеквалифицированные белые воротнички, это было то, что стало основой среднего класса.
Спрос на них падает, потому что их замещают роботы, искусственный интеллект и так далее. И мы ожидаем, что эта тенденция продолжится. Поэтому это абсолютно такие фундаментальные экономические причины. подобных изменений. Именно потому что это функциональные технологические изменения, которые нельзя развернуть обратно, остановить.
Эти извинения невозможно. Под них можно подстраиваться. На самом деле вполне возможно, что возникнет новый средний класс с совершенно другими профессиями. Мы этого еще не знаем. Так же, как предыдущий раунд огромных технологических изменений в 19 веке, начале 20 века привел к тому, что те профессии, которые раньше считались в принципе средним классом, вообще на самом деле коллективные ткачи в 19 веке.
считались, ну, очевидно, были средним классом. Поэтому это были те лудиты, которые ломали машину. Потому что их подставили под угрозу существования их профессии. Ну, и действительно, профессия исчезла. Но появились другие профессии.
еще в больших количествах, на самом деле, которые составили ядро этого среднего класса. Мы на данный момент все очень плохо представляем, какие будут глобальные изменения на рынке труда в будущем. А мы понимаем, какие работы, скорее всего, будут... вытесненные, если не полностью, большую роль будут играть машины, мы еще не понимаем, какие будут созданы новые рабочие места.
Знаете, это надо быть жуйверным или другим фантазиям, чтобы понять, что будет. Люди в 19 веке вообще не понимали и не могли себе представить существование больше половины тех профессий, которые сейчас существуют.
Просто для них было бессмысленное словосочетание. То же самое, скорее всего, будет и через несколько, пару десятков лет. Сейчас он немножко убыстряется, поэтому, наверное, не надо будет уже 50 лет. Но мы действительно плохо себе представляем, какие будут новые профессии, созданные в ближайшее время на словах. этих новых технологий. И правда ли, будут ли это технологии, которые поддержат средний класс, или они будут питать либо самых богатых, либо самых бедных. Мы этого еще не знаем.
Ирина, и вот я хотел бы еще уточняющий вопрос вам задать. В какой мере можно говорить о том, что вот это сужение среднего класса и внутренняя поляризация среднего класса, о чем вы говорили, объясняется также еще и провалами в государственной политике? Ну, слушайте, когда идет огромная волна новых технологий, думать, что государство каким-то регулированием, вот что оно сделает, замедлит, ну, нет. Помогать догонять технологии.
Нет, помогать догонять технологии, конечно. Но это такая естественная роль государства в поддержке более гладких переходов при структурных изменениях. Просто сейчас это, наверное, более массово происходит. где-то и быстрее. И поэтому... Ну, и технологии, возможно, технологии обучения, они же тоже улучшились. Вот онлайн-курсы лучших людей, которые понимают это все. И привлечение не только государства.
привлечения частных организаций, которые предоставляют такие услуги, государство может финансировать, но это не означает, что государство должно само осуществлять. Это могут быть организации, которые предоставляют такие услуги образовательные, поглощение квалификации, государство финансирует. для того, чтобы интерес был дополнительный. Давайте поговорим про политику. Еще в Древней Греции Европит 2,5 тысячи лет назад писал про...
Тех, кто посередине между богачами и бедняками. И он писал, что лишь средний класс для города опора, он законом покорствует и власти. Антрополог Дэвид Гребер писал, что быть средним классом означает ощущать, что какие-то... это социальные фундаментальные институты, они работают на твою выгоду. Ну, поэтому главное, в общем, играть по правилам. Действительно ли можно сказать, что средний класс является неким стабилизатором в обществе и в какой ситуации?
В какой ситуации он является, а в какой ситуации он может быть таким дестабилизатором в обществе. Есть политологи, которые связывали как раз протесты в Египте, в Бразилии с развитием среднего класса. Рубен. Ну, смотрите. Во-первых, я бы не согласился с Дэвидом Грэпером, потому что я понимаю, что сенатор в Риме тоже считал, что его устройство социальных институтов необходимо поддерживать, потому что...
Существует ради нашей выгоды, вопрадения нашей. Поэтому я бы скорее, наверное, отметил то, что средний класс стал играть ключевую роль при развитии демократических.
форм правления, и поэтому, может быть, это можно отойти к древним грекам. Так вот, средний класс играет особо именно в демократических формах правления, потому что... Опять же, восходит к медианному избирателю, буквально воспринимает теорию медианного избирателя, но в среднем это так, что вы апеллируете к среднестатистическому избирателю, потому что именно он является тем, кто решает в конечном итоге, кто выиграет, кто поиграет. демократических систем
И в этом плане, чтобы понять, зачем важен средний класс, надо понять альтернативу. Что такое бессреднего класса? Бессреднего класса это означает, скорее всего, ситуацию, в которой у вас очень поляризованное общество с таким бимодальным распределением, что если вы очень богаты и очень...
и ничего посередине. И тогда в таких поляризованных абсолютно обществах, даже на самом деле в демократических системах есть оптимические исследования, которые показывают, что теория медианного избирателя перестает работать. Выбираются политики, которые не средние, такие... не путем компромиссов, а в поляризованных обществах это и принимаемые политики тоже идут в крайности. Вы просто...
начинаете игнорировать условно половину вашего общества и примыкаете, следуете тем политикам, которые представляют лишь одну часть общества. И вот это достижение компромисса как на фундамент устойчивых демократий, оно теряет руку. И вот в этом плане именно средний класс является, вот его наличие достаточно большое, в таких количествах, что его класс оказывается решающим во выборах, оно является абсолютно фундаментом для устойчивых демократических.
Именно поэтому, когда мы говорим о тех обществах, в которых протесты и какие-то другие массовые линии были связаны с недовольствием, те, кого мы как бы можем причистить к среднему классу, вообще-то ни одну из этих стран нельзя причистить к устойчивым демократическим режимам. И именно в этом, я уже говорил в контексте Гитая, надо понимать, какие группы населения являются угрозой уже более в авторитарных.
режимах, потому что не надо считать, что в авторитарных режимах автокран свободен полностью от своих действий и может делать что угодно. Также огромное количество ограничений, так как у демократических лидеров просто ограничения другого свойства. и другие.
Люди, да, это можно употреблять умные слова, как селекторат, как это есть в политологии и так далее. На самом деле, на данный момент, просто есть группа людей, которые действительно являются ограничением, либо потому, что это, может быть, военные, которые могут устроить переворот, либо ваши...
внутренние там большие политики, которые могут устроить дворцовый переворот, либо это люди, которые могут выйти на улицу и начать протест. И вообще-то, если мы посмотрим на протесты, которые там среднего, вот того, что вы назвали средним классом, которые связаны там с... во многом произошли во время арабской весны, это были требования демократизации, а именно требования того, чтобы средний класс стал тем решающим классом, который принимает решения. В итоге, другой вопрос.
Никаких таких изменений практически ни в одной из этих стран не произошло. Этот протест так и остался. Протеста, не достигшего своих результатов. Но ключевая его фундаментальная причина была в том, что это были недемократические... страны, в которых, да, появился средний класс, да, он мог рассчитывать на то, что в демократии он был бы решающим, и в этих странах он не достигал этой цели, его голос не учитывался в принятии.
политических решений, и средний класс требовал, чтобы ему дали это браво. Ну, практически в одной из этих стран, ну, некая Наташка Тунис, но этого не получилось. Но это уже немного другая сторона. Одна из этих стран просто не демократична. Рубен, а вот еще про демократию. Есть исследование о том, что поддержка демократии в мире снижается. А насколько это как раз связано с сокращением среднего класса? Вы знаете, нет даже консенсуса по поводу того, что демократии сокращаются.
красивым термом «democratic backsliding», есть очень известные ученые, типа Адам Пшиворский из Нью-Йоркского университета, которые считают, что это, в общем, фикция. На самом деле, если мы посмотрим на более объективные данные, не субъективные опросы, а то, как реально на самом деле. себя ведут и как ведут себя разные институты, но какого изменения особенного, которое бы связано с снижением демократии, на самом деле нет.
Правда, это надо заметить, что это критика того, что уже в устойчивых демократиях мы видим нарушения демократических институтов. Никто не спорит, что на самом деле, если мы посмотрим просто на долю населения, которое живет... Режимы, которые можно характеризовать как полностью демократические, они в последнее время вырезы, безусловно. И это связано с изменениями в достаточно крупных странах. Но общее ощущение того, что демократические институты под угрозой...
Давайте так, надо все-таки разделить реальное изменение в демократических институтах от угрозы того, что они будут изменены. Сейчас больше все-таки обсуждается угроза. демократическим институтом. Тот же Трамп в Америке, его обсуждают в контексте угрозы для демократических институтов. И она, безусловно, есть. И связано это во многом действительно то, что одно из объяснений, то, что...
выросла очень сильно поляризация в обществе по разным причинам. На самом деле, опять же, часть связана с экономикой, часть нет, но именно в ситуации, в которой у вас поляризовано общество, происходит... разделение на большие группы с очень яркими и сильными представлениями о том, что правда, что неправда, как жить надо, и теряется та середина. Именно то, что можно было бы охаривать как средний класс, людей таких умеренных взглядов.
Скажем так. Это более сложная на данный момент история, потому что это связано не только с экономическими проблемами. То есть, опять же, условное разделение на либератов и консерваторов, оно есть как в экономике, как в людей, поддерживающих более рыночных... экономика, свободный поле от замешательства государства, так и по социальным вопросам, но вот который больше люди придерживаются, ну, не ставим.
традиционных ценностей, можно сказать, но на самом деле более религиозные люди, например, которые выступают за предабортов. Если говорить, например, про контекст в Америке, это за ношение, свободное ношение оружия. за ограничение на распространение табака, алкоголя и так далее. Происходит такое же разделение. И поляризация у людей как по экономическим вопросам, особенно по социальным, сейчас действительно вырос. Люди спорят исследователей по фундаментальным причинам.
что происходит. Но как медицинский факт, то, что у нас в огромном количестве стран резко выросла политическая поляризация, наверное, не представляет, как уже является общим местом. И да, это приводит к тому, что от угрозы ставятся основные фундаментальные механизмы демократически устойчивых демократий, именно там, где в итоге все-таки решения принимаются на основе каких-то компромиссов.
в обществе. Здесь сложнее это привязать напрямую именно к среднему классу. Потому что, когда мы говорим только об экономическом направлении, Это действительно счет среднего класса занимает прям среднюю позицию. Когда мы говорим о среднем классе в контексте обсуждения социальной политики... то там уже нельзя сказать, что средний класс это те, которые выступают, ну, немножко консервативных ценностей, немножко либеральных ценностей.
Там разделение совершенно другое. У вас люди внутри среднего класса могут придерживаться совершенно разных людей. Внутри там богатых тоже могут очень разные люди с точки зрения их отношения к... социальным вопросам, вот именно с точки зрения более либеральной, более консервативной ценности. Поэтому тут разделение, вот тут разлом политический происходит немного по другим линиям.
И если констатировать факт, что, да, поляризация растет, это стать подгрозой демократии и так далее, я согласен с вашим утверждением, что это напрямую связано с изменением в среднем классе. Вот это уже... Очень открытый вопрос. Подводя черту, я бы хотел вернуться вот к самому началу. Мы вот много говорили о том, как сложно определить средний класс. И вот сейчас у меня такой вопрос, а вообще в принципе...
Тогда можно ли говорить вообще, что есть какой-то средний класс? Например, социолог Эммануэл Валерстайн писал, что капитализм персонифицирован в фигуре представителя среднего класса. Помянутый мной антрополог Хадас Вайс писал, что среднего класса не существует. Это идеология, это некий набор таких буржуазных добродетелей. Стабильность, консюмеризм, предприимчивость.
Это образ человека, который готов инвестировать во что-то, инвестировать в свое будущее, инвестировать в будущее своих окружающих, то есть вкладывать деньги, время и усилия и нести ответственность за свой выбор. повторюсь, некая идеология. Как вам кажется, Рубен? Что скажете о такой позиции?
Ну, это, безусловно, одно из возможных определений. Я только действительно не очень понимаю, вот это определение, чем отличает средний класс от высшего класса, который, в общем, делает то же самое абсолютно. Вот я не вижу, пока я не смог отделить в этом определении.
средний класс от высшего класса. А потому что политикам очень сложно обращаться к высшему классу в данной ситуации. Политик вряд ли может сказать, у меня программа для высшего богатейшего класса. Нет, ему нужно персонифицировать некий класс, к которому он может обратиться.
поэтому-то вот то, с чего я начинал так много среди политиков, пиарщиков, социологов, специалистов по работе с общественным мнением, чего-то, что готовится для этого среднего класса. Не нельзя же сказать, у меня программа для топ-1 процента. Ну, то давайте...
все-таки отделим определение среднего класса. И вот в качестве определения среднего класса для меня это звучит не очень убедительно, потому что он не отделяет от высшего класса. А в качестве идеи, которая продается хорошо пиар-менеджерам и так далее, безусловно, Словно, да, это очень красивые идеи, которые апеллируют к большинству, но там все-таки, мне кажется, просто это неполное. Там есть другие элементы, которые связаны во многом с какими-то идеями равенства.
возможностей социальными лифтами, которые говорят не то, что вы контролируете и так далее, но любой может оказаться на вашем месте. Это посыл на самом деле очень сильно отделяет идеологию, которая кастовая такая, заскостенелая, построена на том, что, ну, вы родились в семье.
аристократы будут члены аристократы, определение, которое связано, что мы говорим с вами как средний класс, но средний класс — это не тот, кто по рождению средний класс, а тот, кто сам своими усилиями, ну, все понимают, что его усилиями родить и так далее, но попал... именно в это положение. И вот это вот ключевое отличие от идеологии, которую можно назвать идеологией среднего класса, от идеологии более такой аристократической, скажем так.
Ирина, как вам кажется такой подход, что средний класс — это идеология? Это все-таки интерпретация и выделение, и подтягивание, наверное, под свою идею, и под какое-то свое определение. более широкого и более разнородного, неоднородного явления. Вполне разумно даже по критериям доходов посмотреть на тех людей, которые образуют значительную массу, не относящиеся к крайним позициям, не очень бедные.
очень богатые. Наверное, какие-то представления о мире, действительно, вот этих крайних представлений нет в этой группе. Но, тем не менее, она тоже разнородна, разнообразна. Все равно у них будут и внутри свои. разнообразные интересы. И поэтому, если мы будем сводить всё только к тому, что это люди, которые нацелены определённым образом, идеологические представления являются носителями каких-то идеологических представлений, это немножко обеднение.
этой картинке, потому что современные изменения, не зря социологи говорят про новый средний класс и старый новый средний класс, который внутри одной и той же группы находится, это уже показатель того, что это разные группы. Разные группы с точки зрения того, какие некоторые элементы, из них есть идеологические различия, и по одним и тем же вопросам они могут голосовать по-разному. То есть это упрощение, это некоторое упрощение, но действительно смотря под какую задачу.
задачу выделить какой-то лозунг и привлечь на этот лозунг тех людей из этой группы, которые вы хотите привлечь, ну, почему бы нет, да. Но с точки зрения такого подхода более строго, ну, тогда это... скорее, не соглашу. Вообще экономисты очень мало используют термин средний класс. Да. Именно потому, что он очень плохо определён и в основном используется для каких-то идеологических манипуляций. На самом деле, конечно, мне кажется, он гораздо полезен в социологии.
потому что это позволяет в единое связать некий клубок ценностных, объективных, ценностных представлений и так далее. Но вот экономисты... Очень редко используют термин средний класс. Даже политические экономисты, которые говорят о медианном измирателе и так далее, вот средний класс как средний класс используется очень мяху этой большой. Рубен, Ирина, спасибо вам большое. Спасибо большое. Спасибо, Филипп. Спасибо, Рубен.
Как показал наш подкаст, средний класс становится удобной оболочкой, которую при желании можно наполнить очень разным содержанием, например, в зависимости от целей политиков. И это позволяет им найти адресата, к которому они могут обратиться со своими программами.
и которого обещают поддерживать. Не обязательно, правда, что среднему классу от этого станет лучше. Это была экономика на слух. Все наши выпуски и тезисы к ним опубликованы на сайте Рэш Гуру, где вы также найдете множество материалов об экономике. и до встречи в следующих выпусках!