Экономика на слух Проект Российской экономической школы при поддержке благотворительного фонда САФМАР Всем привет! Это «Экономика на слух», с вами Филипп Стеркин, я редактор подкаста «Рэш». Мы продолжаем серию подкастов с недавними выпускниками совместного бакалавриата Высшей школы экономики и «Рэш», в которых они рассказывают о книгах по экономике.
и обсуждают затронутые в них проблемы. Сегодня мои собеседницы Анастасия Небальсина, которая занимается исследованиями в Чикагском университете, а еще Настя, автор наших подкастов и сайта ResGuru, и Надежда Белякова. Она работает аналитикой. В нашем обзоре будет литература о соцсетях. Мы будем говорить о социальных проблемах, о бедных, о жизни в гетто, а еще о том, как большие данные разрушают очень устойчивые мифы, влияющие на нашу жизнь.
Кроме того, Надя покажет на самых простых примерах, как работают сложные законы экономики. Например, почему кофе стоит дорого, а кофейни запускают программы лояльности. Настя, привет. Привет, Филипп. Давай начнем с отобранной тобой книги Хайка «Дорога к рабству» с... Классики, которая, как известно, всегда актуальна. Она актуальна особенно сейчас, когда мы видим, что политика играет очень большую роль в экономике. Об этом говорят буквально на каждой экономической конференции.
Год больших выборов в разных странах. Итак, почему ты отобрала Хайка? Хайка прочитала ещё в старшей школе, и для меня, наверное, это было первым произведением, которое... очень чётко связала экономику и политику. И Хайк на самом деле показывает, что, знаете, мы можем говорить, что плановая экономика лучше, чем конкуренция, или наоборот, но на самом-то деле это всё упирается в то, насколько человек в этой системе свободен. И наши какие-то...
этические проблемы, наши политические предпочтения, они так или иначе зависят от экономических средств. И да, действительно, сейчас, мало того, что у нас большие выборы, сейчас особенно, как мне кажется, мы возвращаемся к... изначальному аргументу Хаека про то, что мы все сейчас считаем, что социализм стал альтернативой либерализма, и Хаек ровно об этом предупреждает, что не все так просто. И, возможно, как раз-таки социальные системы...
которые предполагают большее вмешательство государства в экономику, они так или иначе приводят к ограничению каких-то личных свобод. Хай достаточно чётко отделяет риски социальной системы, которая скатывается в тоталитаризм. о чем он в целом предупреждает в рамках всей книги, и о том, что либеральная система с экономической конкуренцией всем, чем только можно, она вполне допускает вмешательство государства. Если мы, как народ в демократической системе, считаем, что мы хотим...
больше при распределении, то это вполне достигается и внушательного государства в конкуренцию, но и не ее ограничение. Там, скорее, противоречие, которое он подчеркивает в том, что если мы полностью делегируем экономическую систему, то есть мы переходим к полному планированию, в этой ситуации... государство сталкивается с таким количеством решений, которые невозможно принять демократическим путем.
Невозможно проголосовать про каждый пункт, сколько мы производим, что мы производим, где мы производим большинством. И он говорит о том, что это рано или поздно приведет делегации больших полномочий. министерством или конкретному человеку. И это как бы забирает любую возможность принимать решения у народа. И то, что я думаю происходит сейчас, на самом деле, это все очень сложно в том плане, что выборы...
которые проходят сейчас, они являются результатом каких-то экономических и политических результатов в прошедших лет. В экономике происходят кризисы, происходят шоки, тот же ковид. И по основе какого-то взаимодействия государственными шоками... Люди считают, что, возможно, сейчас хочется какое-то новое русло попробовать политики, попробовать экономической политики. Поэтому популизм — та же проблема, с которой мы сталкиваемся. Это просто, что людей убедили.
что некоторые системы, которые предлагают сильные политики, лучше. На мой взгляд, мы еще не на шаге, когда это становится страшно, то есть мы не на шаге деталитарных систем в Европе на каждом шагу или в Америке, тем более. Мы сталкиваемся с идеей...
усиление государства, которое всё ещё, на мой взгляд, не противоречит конкуренции свободной экономике. Поэтому думаю, пока мы в порядке, но стоит не забывать, что... стремление за всеобщим благоденствием и все из него вытекающие проблемы могут привести к тем негативным исходам, о которых говорит Хайк.
Ну да, Тхай как раз писал, что ориентируясь на высокие идеалы, мы невольно создадим в реальности полную противоположность того, к чему стремимся. Скажи, вот как ты считаешь, это движение в левую сторону сейчас или же это бунт? против политического эстеблишмента. То есть неважно, правый находится у власти, мы голосуем за левых. Левый у власти, мы будем голосовать против левых. И с чем это связано? Это связано с какими-то провалами рынка.
которые, допустим, люди ощутили во время мирового финансового кризиса и потом. Это связано с тем, что просто рождается поколение, которое живет хуже, чем его родители. Это связано с ростом неравенства или это в какой-то мере связано с... завышенными ожиданиями. То есть люди ждали, что жизнь им будет лучше, чем она оказалась на самом деле.
У меня, наверное, нет четкого ответа на этот вопрос. Я думаю, что и то играет роль, и то играет роль. И выборы как средства протеста тоже играют большую роль. Поэтому и средства протеста, и неисполнувшиеся ожидания, какие-то проблемы коммуникации, то есть на самом деле... большая история, что политики, они делают очень много вещей, и не все из них доходят до избирателей. То есть что-то доходит через медиа не всегда в лучшем свете, но никогда, как мне кажется, у избирателей...
нет полной картины, во-первых. Вторая вещь, которая, мне кажется, тоже очень сильно происходит, что меняются приоритеты. То есть... Мы решили проблему с экономикой, мы умеем контролировать инфляцию, мы умеем контролировать безработицу, но сейчас почему-то мы не умеем контролировать и решать проблему с мигрантами. Или мы не умеем решать проблему с неравным доступом к чему-либо.
Поэтому партии, которые выдвигают это как часть своей программы, становятся более популярными. Даже если по остальным вопросам их программа не настолько предпочтительная, из-за того, что меняется фокус. то эти партии могут выходить в лидера. Я хотел бы немножко вернуться отчасти к тому, с чего ты начала, и поговорить чуть-чуть об этом подробнее. Для Хайка без экономической свободы...
политическая свобода быть не может. Можно ли развернуть это в обратную сторону? Может ли быть экономическая свобода без политической свободы? Если мы смотрим на то, что происходит последние десятилетия. Мне кажется, это вполне тоже валидная связь в том плане, что без политических прав у нас не может быть экономических свобод. Формально, как бы на бумаге, экономические свободы есть. Но здесь, мне кажется, возникает больше класс.
барьеров, которые менее заметны. То есть, например, если у меня нет доступа к голосованию, то есть я лишена прав голосовать, выбирать человека, который приветствованный, в котором я живу, то, скорее всего... у этого человека, который управляет страной, нет никаких задач, чтобы мне сделать хорошо. Мои интересы фактически не будут представлены.
И из этого будет следовать, например, какое-то ограничение моих экономических свобод. Если я меньшинство, которое не представлено в парламенте, и я сталкиваюсь с какой-то политической дискриминацией, то у меня будет ниже зарплата. То есть вот вся эта дискуссия... про дискриминацию, про политику идентичности и прочее-прочее, оно на самом деле про то, что несмотря на то, что есть формальная экономическая свобода, то есть никто не говорит, что женщина не может зарабатывать.
Ну, по крайней мере, в демократических странах так точно. Но мы сталкиваемся с другими механизмами, которые в итоге выливаются в то же самое. Это как-то может транслироваться в то, что меня в целом не воспринимает как полноценного жителя, полноценного гражданина этой страны. И из этого вытекают все ограничения, с которыми я сталкиваюсь.
издачи, которые так или иначе вытекают в мои экономические возможности. То есть, мне кажется, в обе стороны это работает, и поэтому основной аргумент Хайка, что мы не можем рассматривать экономику в отрыве от политики, и наоборот, мы не можем рассматривать политику в отрыве от экономики.
Как мы с тобой говорили, Хаек, безусловный враг плановой экономики. И, в общем-то, в его дискуссии с социалистическим опытом победил Хаек. Но плановая экономика, она обладает очень большой, утопической, такой притягательной системой. Вот не кажется ли тебе, что сейчас в век данных и колоссальных вычислительных мощностей притягательность этой идеи растет? И есть эксперты, которые считают, что плановая экономика СССР, она рухнула не потому, что она была плановой.
не потому что, в принципе, конструкция была неверная, несущая конструкция была не та, а потому что не было суперкомпьютеров и всех необходимых данных. А вот сейчас государство и бизнес, они знают все про всех, ну или очень много про всех они знают, и поэтому не нужно...
строить абсолютно плановую экономику, но, в принципе, усилить, увеличить планирование можно и нужно. Как ты считаешь, и что сейчас об этом вообще говорят в целом экономисты, насколько они пленяются идеей, мы столько умеем рассчитывать, почему же... нельзя всё по плану. Кстати, Хай, говоря про то, что про планирование и про его негативные стороны, говорит, что неважно, какое планирование.
хорошее, плохое, случайное. Проблема планирования плохого, наверное, в том, что действительно ресурсы недораспределяются. Мы недопроизводим чего-то, что нам нужно, и поэтому гражданам хуже. Но аргумент Хайка на самом деле чуть глубже не просто... что распределение по плану плохое, а сама идея плана...
она сталкивается с проблемой, что мы не просто делегируем государство принимать решение, что когда производить. Мы делегируем государство принимать решение, что важно. И действительно, суперкомпьютер может исправить... Проблема с распланированием. Мне кажется, куда важнее то, что может сделать компьютер, не то, что мы лучше посчитаем, сколько пшеницы заготовить, а то, что мы можем посчитать, нужна ли мне пшеница.
если этот суперкомпьютер обучается на данных человека. И что более, наверное, по крайней мере, мне кажется оптимистичным, то, что компьютер чуть менее подвержен... влияние человека. И это, например, в каких-то тоталитарных системах всегда сталкивалось с тем, что человеческий фактор, который приводит к еще большим проблемам, вот здесь мы это убираем. Однако, опять же, государство управляется под компьютером, и никто не мешает государству.
внести все нужные и ненужные коррективы туда. Но это не решает проблему с тем, что человек теряет право выбора. Мне кажется, сейчас, наоборот, все только больше ценят возможность выбора, возможность расстановки приоритетов, и на это, мне кажется, что не пойдут. люди делегируя полностью управление государством. Проблема в том, что свобода иногда умирает незаметно. Скажи, а насколько, как тебе кажется, это вот...
Европейский тезис, что тезис Хайка — это европейский тезис и это европейская во многом книга. В основе концепции Хайка лежит что? Идея индивидуализма. И сам Хайк связывал это с западной цивилизацией. Насколько универсально можно считать эту...
Ну, кросс-культурные исследования, они показывают, что действительно индивидуализм больше свойственен западным культурам. Известный антрополог современный Джозеф Хенрик назвал свою книгу про людей Запада «Самые странные люди в мире», и он тоже пишет о том, что... что вот этот яркий индивидуализм Запада отличает его от других культур. Как тебе кажется? Мне кажется, правда большая, что Хайк писал это для Европы.
потому что его пугала картина СССР, его пугала картина Германии, его пугало течение, например, Великобритании в адресат этой книги вполне себе европейское население. Насколько это может быть воспринято более широко, мне ответить тяжело. То есть...
Тезис, наверное, в том, что есть связь личных свобод и политических свобод, он верен. Если мы посмотрим на сегодняшний Китай, то, с одной стороны, это достаточно себе конкурентная экономика, а с другой стороны, это абсолютно контролируемая политическая...
система, но эта система как-то живёт. Значит, мы можем делать вывод о том, что это не абсолютно универсальная книга, это не абсолютно универсальная теория. И я бы сказала даже, что в рамках какого-то развития общественного, даже в Европе, она может потерять...
и актуальность в плане советов, что нам не нужно сильно государство. Возможно, когда-то государство нужно будет сильнее или, наоборот, еще больше слабее, чем того хочет Хаек. Мне кажется, важный тезис для всех и всех — это в том, что не надо забывать.
про связь политики и экономики, про какую бы страну или про какое бы общество мы ни говорили. Принцип «помните про связь свободы экономических и политических» очень важный. Как выражается связь тех свобод в каждом крытом случае, это уже, мне кажется, открытый вопрос. Продолжая твою мысль, давай мы перейдем к следующей книге, которую ты отобрала про социальные медиа. Расскажи про эту книгу. Книга «The Hike Machine». Она написана Синаном Оралом, директором, ресерчером в MIT.
И вместе с этим предпринимателем, то есть человек, который имеет как академический бэкграунд изучения социальных сетей и... в целом, современных технологий. И он также непосредственно был автором нескольких небольших социальных сетей, которые были потом проданы более большей компанией. Вся книга посвящена тому, как социальные сети...
могут ломать демократию, экономику, как они трансформируют эти вещи. И помимо того, что он подсвечивает множество исследований про влияние социальных сетей и почему так происходит, он также... пытается предложить некоторые подсказки, как мы должны с этим жить дальше. и про что мы должны думать. То есть, кажется, основной тезис этой книги, помимо прочих, в том, что мы должны не подвергаться хайпу вокруг социальных сетей, мы должны пытаться делать настолько строгие следы, насколько возможно.
чтобы понять, как нам с этим жить, что на самом деле происходит. Поэтому я бы хотела порекомендовать эту книгу всем, кому хоть как-либо интересна тема социальных сетей, их развития и влияния на общество. Мне кажется, что это отличный сборник. с которого стоит начинать. Ну вот один из ярких примеров влияния социальных сетей, ну, в том числе влияния социальных сетей, когда общество чем-то недовольно, когда есть какие-то проблемы, конфликты в обществе, это Brexit.
Ну, потому что самый популярный запрос был после голосования, собственно. А что такое Brexit и за что мы, ребята, проголосовали? А если развернуть этот тезис, что показывает эта книга? Каким образом социальные сети влияют на политику? Решение людей. Конкретно здесь книга посвящена трем большим блокам, где проявляется влияние социальных сетей на политику, экономику и общество в целом. Первое — это то, что мы сталкиваемся с общественным убеждением.
Второе — это то, что у нас происходит гиперсоциализация общества. И третье — что мы, по сути, придумали новую экономику внимания. На мой взгляд, история с Brexit — это очень про первое и второе. Первое непосредственно с тем, что социальные сети и интернет в целом становятся очень большим источником информации. В интернете можно почитать, куда...
больше изданий новостей, чем раньше можно было прочитать в газете или увидеть в телевизоре. И в частности, это становится платформой, где мы пытаемся манипулировать общественным мнением. Просто это очень удобная платформа. что и создавать этот контент очень просто, и потреблять людям его очень просто. Вторая вещь, помимо того, что контент сам по себе убеждает людей в том или ином, есть так называемая тирания трендов, о чём тоже пишут в этой книге.
То, что сейчас, помимо того, что я захожу в интернет и читаю какое-то мнение, честное, нечестное, я читаю мнение, которое я увидела первым. И социальные сети, и многие новостные платформы, они используют алгоритмы. которые должны стать трендами, которые выбирают тренды. То есть вся экономика социальных сетей, про что тоже в этой книге отлично написано, она за борьбу внимания. И за то, что все эти алгоритмы, которые сейчас используются, они...
направлены на то, чтобы удерживать пользователей как можно больше. И из этой постановки очень естественно проявляется то, что первые заметки в социальных сетях, первые заметки в сайтах новостных изданий будут те, которые наиболее... возможно, станут очень популярными. Они могут быть противоречивыми, они могут быть важными, какими угодно. Алгоритмы не смотрят на содержание новостей, они смотрят на то, как реагируют на неё люди. И если...
Пришла новость про Brexit, я поставил 20 лайков, ты поставил 10 дизлайков. Алгоритм это считывает как вещь, которая вызывает хайп. И делает так, чтобы максимальное количество людей это увидело. И потом мы сходимся к точке, что, с одной стороны, есть ранжирование, то есть люди видят наиболее популярные вещи, люди видят наиболее популярные вещи так, как авторы.
их написал, чтобы сделать их более популярными. И это так или иначе приводит нас к тому, что сдвигается внимание, сдвигаются веры, и убеждение происходит достаточно эффективно. Третье — это... не связанные с Brexit, но связанные со многими политическими решениями, это гиперсоциализация. Социальные сети — это не просто платформа для потребления контента, это платформа для взаимодействия между пользователями. Сейчас проводится множество экспериментов в социальных сетях.
И один из них был направлен на то, чтобы проверить, как люди принимают решение о том, идти ли голосовать или нет. В преддверии выборов в Америке в большой социальной сети пользователи поделили на три группы. В первой группе ничего... не показывали, то есть они заходили, видели все то же самое, что они видят каждый день. Второй группе напомнили, что сегодня выборы. Сегодня выборы, узнаете, где вы можете проголосовать, сходите, проголосуйте. И третьей группе...
мало того, что напомнили про выборы, им ещё сказали, что, кстати, ваши друзья тоже проголосовали и показывали, соответственно, профили этих друзей. И было показано, что явка на выборах у третьей группы очень сильно превосходит явку во второй и в первой. То есть идея в том, что сейчас получать фидбэк положительный или отрицательный от твоих друзей или от случайных людей в интернете становится сильно проще, и это тоже влияет на то, как мы себя ведём.
И это в частности влияет тоже на политическое поведение через такие каналы. И тут я хотел бы такую минутку рекламы. У нас на сайте Рэш Гуру есть статьи о влиянии социальных сетей, в том числе есть статья, которую писала Настя, о том, как социальная сеть влияет на наше психологическое здоровье. Еще есть статья Настя о том... почему голосовать это нерационально. Исходя из того, о чем ты сейчас говорила, в какой мере социальные сети способствуют именно более жесткой поляризации? На самом деле...
В социальных сетях сохраняется вся та же история, что была с традиционным медиа. У нас есть так называемая эхокамера. То есть так же, как я читала газету «Консервативный», если я консерватор, я буду след... подписываться на людей или на издания, которые консервативны в социальных сетях. Здесь абсолютно то же самое работает, мы эти группы видим, и люди выбирают то, что...
они хотят видеть. И в частности, что описывается в этой книге, очень сильная идея про и экономику, и про политику, это так называемый микротаргетинг. То есть социальные сети и платформы в целом дают нам очень богатые данные о людях. И, например... бренд одежды, который ты покупаешь, может что-то говорить о твоих политических предпочтениях. И дальше компании используют это для того, чтобы конкретно под тебя создавать рекламу.
или конкретно под тебя делиться той или иной информацией. Если любые социальные сети пытаются мне предложить то, что я хочу видеть, то так или иначе должно приводить к некоторой поляризации, с одной стороны. С другой стороны, как я уже говорила, социальных сетях и в интернете куда больше точек зрения. Каждый может найти что-то, что ему идеально подходит. С одной стороны, это заставляет меня читать только то, что я хочу читать, а с другой стороны, ненароком.
я могу увидеть альтернативную позицию тоже. Есть исследования, которые показывают, что если мы это изменим... То есть мы вмешаемся в работу рекомендационных алгоритмов и начнем показывать посты или пытаться заставить человека подписаться на группу с альтернативным мнением, как это будет влиять на полиаризацию, как это будет влиять на политическое предпочтение.
И здесь результаты пока неоднозначны. Есть исследования, которые показывают, что эффекта нет, поляризация не изменяется. Есть статьи, которые показывают, что всё-таки поляризация даже растёт. То есть здесь, наверное... Как мне кажется, однозначного ответа пока нет. Мы ещё не так много понимаем про как работают убеждения и как работает формирование эхо-камер в социальных сетях. Важно ещё, что не стоит забывать, про связь, про коммуникацию.
То есть в социальной сети, помимо, как я уже говорила, контента, и если я читаю консервативные группы, то я читаю консервативные группы, помимо того, что я их читаю, я могу делиться со своими друзьями.
Я могу это обсуждать. И это так или иначе тоже будет способствовать изменению моих политических предпочтений, моего политического поведения. Есть немного другая книга тоже про социальные сети, где автор как раз-таки пытается... понять, насколько большая проблема эхокамеры, то есть правда ли, что мы закрылись в них, и мы больше ничего сделать не можем, или как мы можем построить альтернативный дизайн социальных сетей.
И он говорит о том, что они экспериментировали, они создали отдельное приложение, где заставляли людей общаться. То есть создается чат для двух людей, и мы обсуждаем какую-то проблему вместе. То есть ты не видишь, что он республиканец или он демократ, и вы начинаете общаться. И он показывал, что такой дизайн куда более здоровый, чем то, что мы видим сейчас. Поэтому у какого-то четкого ответа, что...
социальные сети очень плохие или социальные сети очень хорошие, мы пока давать не можем. Мы знаем лишь некоторые механизмы, которые оставляют нас говорить о том, что действительно есть факторы, которые способствуют поляризации, есть факторы, которые способствуют... росту голосования или, наоборот, падение голосования. В частности, вся история про популизм — это про то, что люди посредством...
очень эффективной коммуникации в социальных сетях, способны мало того, что заставить людей голосовать за себя, но и заставляющие людей голосовать больше. Мы наблюдаем, например, на выборах Трампа, что просто больше явка на выборах. с прошлыми годами. Мы видим, что связь есть, мы пока не умеем до конца хорошо объяснять, в какую сторону и от чего она зависит точно.
Ну, у меня сейчас будет еще тогда секунда рекламы. Настя много говорила про эхокамеры, и на сайте Рэшгуру можно почитать ее статью об этом. Ну, и вообще Настя занимается изучением в том числе социальных медиа. Мы начали с политики, мы продолжили говорить про политику. Ну а как социальные медиа влияют на экономику, на бизнес? Да, вот то, что я говорил про таргетинг новостей, это абсолютно то же самое. Работа с...
рекламы брендов. Книга очень много обсуждает роль так называемой экономики внимания. То есть социальные сети, мы за них не платим. У нас есть премиум подписки, конечно, но в среднем доступ к социальным сетям достаточно открытый. И социальные сети максимизируют... как бизнес, две вещи. Это рост, рост количества пользователей. Почему это важно? Потому что если мои друзья пользуются конкретной социальной сетью, моя полезность от того, что я тоже ей пользуюсь, она растёт. И чем больше популяция...
которые пользуются социальными сетями, тем больше еще туда придет, и тем большее количество людей видит рекламу. Или у вас будет доступ к большему количеству людей, чтобы продавать эти данные для рекламодателей. Вторая вещь — это вовлечение. То есть социальные сети максимизируют не только количество пользователей, но и сколько времени вы проводите в социальной сети. Для чего это делается? Наверное, самый базовый способ монетизации — это продажа рекламы.
И, по сути, рост количества пользователей и их вовлечения, оно непосредственно влияет на количество людей, которые увидят эту рекламу. Вторая важная вещь, помимо... вот этой проблемы роста бизнеса, это то, что социальные сети собирают очень много данных. И автор книги этой подчеркивает, что вы можете поэкспериментировать. Загуглите или поищите в Яндексе, например, покупку зимних ботинок.
или каких угодно ботинок, и нажмите на пару ссылок, которые показываются как реклама. Если вы зайдёте потом в социальные сети... Как правило, вы заметите, что вам начинают предлагать ботинки. Мы на самом деле не подозреваем, что если у вас есть данные всех пользователей большой социальной сети, то можно... вычислить, что они хотят покупать по каким-то абсолютно косвенным параметрам. В 2011 году...
профессора MIT, университета Торонто, смотрели, насколько меняется эффективность рекламы в связи с принятием закона в Евросоюзе, ограничивающим использование личных данных. И они показывают, что действительно... эффективность рекламы в странах, где закон был принят чуть пораньше, падала чуть ли не на 65%. То есть...
эти данные, которые имеют социальные сети, они очень сильно бустят рекламу. Отдельный вопрос, который хорошо обсуждается в этой книге, правда ли, что реклама вообще работает, что мы что-то получаем от этого, но если мы верим... что реклама — это эффективное средство продвижения бизнеса, то социальные сети и данные, которые там расположены, которые там используются, они действительно очень большую прибыль могут приносить в плане таргетинга рекламы.
Ещё одна книга, которую я бы рекомендовала, это книга Poor Economics. и Абхиджита Беннерджи, двух нобелевских лауреатов за экономику развития. Основной посыл её в том, что не нужно считать бедных людей глупыми. То есть из-за того, что страна, у нее маленький УВП, то, что люди живут за чертой бедности, не делает их менее рациональными агентами.
чем людей в развитых странах. И книга эта возникла на дискуссии насчёт того, как нужно помогать развивающимся странам. И были две большие позиции. С одной стороны, давайте давать гранты, давайте... вкачивать деньги. И страны, которые застряли в ловушке бедности, получат... дополнительные ресурсы и смогут выбраться из этой ловушки. Другие говорят, что нет, ничего не поможет, плохий институт, надо всё реформировать. Кто-то говорит, что это просто факторы...
климата, фактора ещё чего-то. И как бы большие, наверное, два вывода из этой всей дискуссии. Было что-либо, давайте больше денег давать. либо давайте их не давать, потому что всё равно пропадёт в коррупции и не достигнет никаких хороших результатов. И какое привнесение в этот дискурс даёт эта книга, это то, что на самом деле нам нужно просто лучше понимать... как мыслят бедные люди и что мешает им.
достигать тех целей, которые нельзя достигать. И, возможно, мы не будем вкачивать миллион долларов поддержки, но, понимая чуть лучше контекст и какие механизмы работают, мы сможем дизайнить... программы и дизайнить изменения политики внутренней так, чтобы это было наиболее результативно. И это вся книга про то, как нам лучше понять контекст, как нам лучше понять, что будет работать, и общий посыл, что...
Не надо думать, что это абсолютно другие люди, и они инфериорны по сравнению к нам или к более богатым странам. Они приводят пример, что большое количество населения живёт на 99 центов в день. И это, наверное, то, что мы себе очень слабо можем представить, как можно вообще за такие деньги выжить. И что описывают авторы, так это то, что мы думаем, что если человек беден, то мы отправим ему поддержку, отправим ему много денег, и он...
будет хорошо питаться и сможет улучшить своё положение в обществе. Но это не так. Как только провели эксперимент в Китае, например, и сделали субсидии на базовые продукты... которые необходимы для выживания, там, крупы и прочее, было показано, что люди не полностью тратят эти деньги на еду. Они начинают есть мясо, они начинают есть более дорогие продукты, как бы сокращая потребление калорий, которые им стали дешевле. И мы скажем, ну это же нерационально. Вы голодаете, вы начинаете...
есть меньше. Но нет, мы забываем о том, что люди на самом деле не просто хотят есть, они хотят есть вкусно. И если мы просто будем делать субсидии или вкачивать в экономику деньги, мы не достигнем, например... того, что потребление калорий увеличится. Не очевидно. И ещё они показывают, что проблемы, которые связаны с развитием, они очень большие. То есть количество...
бедных в мире очень большое, разрыв в доходах, он такой большой, и все эти большие проблемы, они могут вызывать фрустрацию. И они говорят, что действительно можно искать те точки, где даже небольшое воздействие. может давать очень большие результаты. Например, они описывают очень подробно проблему голода и проблему питания. Они описывают проблему здоровья. То есть на самом деле нам не нужно открывать большой...
медицинский центр в центре Африки. Нам достаточно раздать домохозяйством простые сетки от малярийных комаров. И это имеет огромный эффект на качество жизни этих людей. Но что мне больше всего нравится, это исследования, связанные с образованием. Мой любимый пример — третий человек, который получил Нобелевскую премию вместе с авторами этой книги, Майкл Кремер, он пытался найти интервенцию, чтобы улучшить качество образования.
Самое простое, что он мог сделать, это прийти в школу и раздать учебники в Кении. Разумная вещь, что раздал учебники детям. им есть почему учиться, и должно улучшаться качество образования. Но вот они провели эксперимент в начале 90-х, и эффекта не было. Вопрос — почему? Казалось бы, сделали всё понятно как. И потом они посмотрели чуть внимательнее результат и увидели, что эффект есть только для учащихся, которые изначально занимались лучше.
И оказалось, на мой взгляд, максимально иронично, что книжки были на английском языке, а дети по-английски не говорили. То есть в Кении три официальных языка. Это местный язык, это язык Кении и английский язык. И очень небольшое количество школьников правда говорит на английском.
языке на уровне, чтобы понимать учебники. И они это поняли и начали менять свою интервенцию. И на самом деле это иллюстрирует, что действительно понимание контекста, даже если думаешь, что инструмент, который ты придумал... Точно сработает не всегда так, до тех пор, пока ты не понимаешь контекст достаточно хорошо. Кроме того, в рамках всей этой литературы было показано, что подход к образованию в развивающихся странах другой.
То есть на самом деле каждый год в школах в бедных странах очень много учеников отчисляют. И отчисляют не из-за рейтинга. Потому что вся идея — это собрать самых сильных студентов, чтобы подготовить их к экзаменам. И в частности, даже если в стране есть школы и туда ходят дети, не факт, что все получают образование. Возможно, на какой-то ступени их просто отчислят, потому что у школы KPI. чтобы выпустить студентов без завальных экзаменов. И это тоже вещь, которую...
можно менять тем, как мы меняем систему образования. Это может быть даже не очень дорогая история в плане реформ, но очень сильная в плане того, что больше людей действительно до конца получат образование. И завершаем мы наш разговор про книги книгой с очень интригующим названием. Да, следующая книга с очень интригующим названием. Книга про «Почему».
ответ на вопрос, почему она, конечно же, не дает, дать не может. Она написана программистом и популярным писателем, и она пытается нам рассказать, что такое причинно-следственность. и как работает причина-следственность и с точки зрения статистики, и с точки зрения философии. Но что важно, и почему я выбрала эту книгу, это то, что она написана очень популярно.
Если вы никогда не брали курс по статистике или в целом не интересовались, она очень доступно написана и даёт... достаточно хорошее понимание, с одной стороны, как работает всё, что мы сейчас наблюдаем, то есть почему машинное обучение на самом деле не такое могущественное, как мы про него думаем, и, во-вторых,
Мы очень часто на гуру говорим про исследование, про то, как важно показать причинно-следственную связь. И эта книга проливает свет на то, что такое причинно-следственная связь фундаментально. И мне кажется, вот после выхода ЧАДЖ-5, когда мы считаем, что всё, человек... У нас есть алгоритмы, и они заберут наши работы и будут принимать все решения. Это важная книга для тех, кто...
сам никогда не занимался компьютерными науками и не понимал, что происходит с этими алгоритмами, эта книга даёт очень простой ответ. Ребята, не паникуйте. Эта книга приводит в модель лестницы мышления. Человек уже на третьей лестнице, на третьей ступеньке почти что, а вот компьютер еще на первой.
И ему пока далеко до второй и третьей. Поэтому это хорошая книга для тех, кому некомфортно от роста могущества компьютерных технологий. Что это за три ступени? Первая ступень — это ассоциация. Это то, чем занимался статистический анализ на протяжении... все свои истории. Мы пытаемся показать, что если я вижу явление А и вижу явление Б, то я вижу их вместе чаще или наоборот. Это просто помогает нам.
лучше видеть, что происходит. И в частности, на этой ступени находятся все современные алгоритмы. Почему они нам кажутся мощными? Потому что у них очень много данных. То есть Chargpt в силу своих размеров видит... весь интернет сразу. Людям обычным, наверное, можно видеть 10 вкладок сразу, 20 вкладок сразу, но не 1000. И поэтому то, что мы видим, делать из этого какие-то выводы о связи нам тяжелее. Компьютер это делает просто быстрее.
Но он делает только вот это. Он видит данные и говорит, что если вы начали слово с буквы А, то, скорее всего, следующая будет буква Б. И на этом он... строят предложение. Здесь как бы сложного ничего не происходит. Вторая вещь на этой лестнице — это интервенция. То есть здесь уже стоит вопрос, что будет, если я сделаю А. То есть, например, если я нажму на выключатель, свет загорится или нет?
Здесь мы всё ещё не до конца понимаем причину следственности. То есть, может быть, я включила свет, и он загорелся по... Потому что физика так работает или потому что это магия. Я всё ещё не знаю, что связывает моё действие, но я знаю, что моё действие повлечёт какие-то последствия. И третья ступень — это контрфактический анализ. То есть мы пытаемся воссоздать альтернативную реальность. И здесь... Вопрос стоит, что было бы, если бы я включила свет?
То есть если бы я нажала на выключатель. И вот, например, чем занимаются, наверное, экономические многие статьи, которые как раз-таки пытаются показать причинно-следственную связь, они пытаются приблизиться к этой альтернативной истории. Важно, что...
Например, сейчас в экономических статьях хочется не только показать связь между А и Б, а хочется показать механизмы этой связи. То есть если, например, социальные сети вызывают поляризацию, мы это можем наблюдать. Мы можем померить поляризацию, можем померить использование социальных сетей.
А вопросы, наверное, на мой взгляд, по крайней мере, в экономике самые интересные, а почему это? И вот начинается поиск кучи механизмов, очень много. И для чего это на самом деле важно, объяснять механизмы или средства? Для того, что если мы хотим исправить связь А и Б, то есть мы знаем, что социальные сети приводят к поляризации, мы же не хотим запрещать социальные сети, мы не можем запретить поляризацию, но мы можем влиять на то, какие средства есть и как они выглядят.
И чтобы понимать, как это достичь изменения той или иной связи, мы должны понимать, через что проходит эта связь. И ровно в этом ценность. альтернативных сценариев, которые мы можем симулировать или которые мы можем... пытаться воспроизвести как хорошо, как только можем, современными эконометрическими инструментами, машинным обучением и прочими вещами. Настя, спасибо тебе огромное. Спасибо. Была рада снова оказаться в студии.
Надя, добрый день. Здравствуйте. Мы с Настей Небальсиной, с которой вы вместе учились, начали наш обзор литературы с классики, с одной из... Наверное, самых известных книг в области политической экономики «Дорога к рабству Хаека». И я предлагаю начать нашу с вами беседу тоже с книги из этой области, которую вы поставили на вашу книжную полку «Почему одни нации богатые, а другие бедные».
в которой ее авторы Даррена Джимуоглу и Джеймс Робинсон, собственно, предлагают свой вариант ответа на этот вечный вопрос, такой ответ в духе институциональной экономики, в духе Дугласа Норта. Почему вы отобрали именно... эту книгу, чем она вам кажется такой важной? На самом деле, если совсем честно отвечать, то мой выбор очень сильно навеян моими собственными интересами. Вообще, я в экономику...
пришла из математики, и в какой-то момент я подумала, что от модели я немного устала, и мне хочется чего-то, знаете, реального, приближенного к реальности. И, наверное, книга «Почему одни страны богаты, другие бедные», а также книга «Ружье, микробы и сталь» Джаред Даймон.
с которой «Чему одни нации богаты, другие бедные» вступают в полемику. В общем, две эти книги встретились на моём пути. Это были одни из самых первых книг, которые вот открыли мне эту экономику не через математику, не через модели, а через что-то, что, может быть, громко сказать, описывает реакцию.
реальную жизнь, но может пытаться это делать. Наверное, идею этой книги можно описать достаточно простой фразой, что институты важны, но эта фраза, на самом деле, очень общая, и её по-хорошему нужно бы развить. Давайте представим себе некоторые государства. В нём есть некоторое устройство политических институтов и есть некоторое устройство экономики. Что говорят?
авторы «Почему одни страны богаты, другие бедные», что если эти институты инклюзивны, если у широких масс населения есть возможность влиять на принятие решений, если есть определенные права, которые защищаются и защищают... одинаково для широких масс населения, то это стимулирует экономический рост. Например, это, наверное, можно объяснить на примере демократии, что вот если у нас есть право голоса, право голоса, которое гарантируется...
большинству населения, тогда люди могут использовать это право голоса для того, чтобы защищать собственные интересы. Когда люди защищают собственные интересы и при этом есть развитая... судебная власть, которой можно доверять, то люди могут быть уверены в том, что когда они сейчас что-то сделают, во что-то вложатся, что это в будущем никем не будет украдено, и люди сами воспользуются.
плодами своих стараний. Давайте представим себе две страны. Пусть в одной стране будет общество, которое уверено в своей власти, уверено в своих правах. А в другом обществе будет, например, автократия, когда большинство людей не принимают участие в решении каких-то...
участие в политике, в экономике, и в целом, например, может быть, даже угнетаются. И вот посмотрим на стимулы людей в этих двух странах. То есть вот что происходит в первой стране. Во-первых, люди могут выражать свою точку зрения. Во-вторых, у всех людей есть... какая-то власть для принятия решений, поэтому нет кого-то, у кого этой власти слишком много. И вот так...
как постулируется теория, что там немножко органично вдруг все изменения вплетаются, то есть одновременно в эту теорию добавляются сильные судебные институты, то есть равенство всех перед законом. Это нужно также для того, чтобы у одного человека не...
собиралось слишком много власти в руках одного человека или в руках одной группы. Также сюда можно добавить право собственности. И что тогда в таком обществе может быть? Появляется человек, у него появляется какая-то идея. Например, идея новой технологии. Если есть право собственности, то он...
уверен в том, что он сможет, например, запринездовать своё изобретение, и никто не сможет украсть ту пользу, которую этот конкретный человек от этого изобретения получит. И, в общем, технология с большей вероятностью может внедриться. И также, если кто-то пытается нарушить... устройство данной страны, то есть, например, кто хочет нелегально воспользоваться технологией или забрать себе слишком много власти, то есть суд, который, по сути, всё справедливо разрешит. И в такой ситуации...
У людей есть стимулы для того, чтобы что-то новое придумывать, для того, чтобы внедрять новые технологии, для того, чтобы, например, инвестировать, вкладывать собственные силы, делать больше, чем нужно. И таким образом страна растёт. Теперь вторая страна, которая, например... большинство граждан не имеют политической власти, а власть аристократии или монарха, например, она такая почти абсолютная.
рассмотрим ту же ситуацию в этой стране. Есть какой-то человек, у которого есть идея новой технологии. Первое. Человек может бояться, что эту технологию украдут. И, соответственно, он не сможет воспользоваться плодами этой технологии. Во-вторых, ну, например, пусть человек думает о благе всего населения, он приносит эту технологию к власти, к аристократии или королю и говорит, смотрите, как здорово, давайте мы попробуем её внедрить.
Тогда у элиты и у короля есть стимулы для того, чтобы эту технологию не развивать, потому что она может пошатнуть существующее устройство. Потому что либо люди, пользующиеся этой технологией, начнут набирать слишком много власти и станут... либо потому что, например, если это аграрная технология, например, какой-нибудь комбайн, то он может заменить других работников, тогда появится прослойка населения, которая окажется безработной, это будет некоторая неустойчивая политика.
схема, которая может подорвать устойчивую власть абсолютной группы или абсолютного монарха. Поэтому в такой ситуации технологии скорее не развиваются. Поэтому, наверное, совсем если общо описать идеи, которые... пропагандирует автора в этой книге, то есть есть инклюзивные институты, которые включают в процесс экономики, экономического роста широкие массы населения, за счёт чего создаются больше новых идей, и эти идеи более открыто применяются в обществе. Вот, а есть другие общества, в которых...
институты не инклюзивные, а экстрактивные. Соответственно, широкие массы населения не включаются в процесс придумывания новых идей, а скорее просто верхушка власти пытается всё больше ресурсов забрать у населения. Слушайте, а у вас не возникло ли в конце, после прочтения этой книги, впечатление, что авторы не дают ответа на поставленный ими вопрос? Ну, то есть, они говорят, да, что роль играют все факторы, ключевую роль играют...
от института. Есть, значит, хорошие инклюзивные институты, которые за все хорошее. Есть дурные экстрактивные вредные институты. И, наверное, с этим на самом деле сложно поспорить. Но они не дают ответа на вопрос... почему в тех или иных странах в итоге возникают эти институты, а в этих странах возникают такие институты. Они показывают цепочку некоторых там случайных событий. Вам так не показалось? Если честно, показалось. И более того...
Авторы даже упоминали это в своей работе. Из чего состоит книга? Книга состоит из множества разных примеров. Вот разные страны, как они развивались, и какие институты образовались в этих странах, и как потом страна себя чувствовала, население себя чувствовало, или экономический рост себя чувствовал.
ввиду этих изменений. И действительно, авторы даже это упоминают, что история настолько непредсказуемая, что есть даже страны, у которых, например, бейслайн очень одинаковый, потом что-то маленькое случилось, и вдруг они пошли по совершенно разным. Бывает, что это маленькое, бывает, что это большое. Есть некоторые такие поворотные точки, которые могут прям совсем сильно преломить историю. Как, например, чума в Европе, да, как чёрная смерть. Как чёрная смерть.
Да, и когда я закончила чтение этой книги, у меня действительно была некоторая такая мысль, что рассказали много фактов, мне рассказали концепцию. В общем, она звучит интересно и даже убедительно. Но если задуматься...
Каждым конкретным примером, то действительно... Это, вы знаете, усреднение. То есть вот есть некоторая статистическая модель, мы знаем, что у неё есть некоторая средняя, но каждый конкретный случай в средний не попадает. Каждый конкретный случай наполнен этими маленькими деталями, которые не позволяют общую вот эту... вот идею развить. Но они просто как будто показывают, что, смотрите, вот есть такая концепция, есть такая идея.
Вот она на многих примерах подтверждается. Посмотрим, какие примеры будут еще. А вот еще ли не показалось вам, что они пытаются вот в это единое лекало загнать вот уж совсем уникальные истории? Ну, от современных историй до государства. майя? Сложно ответить на этот вопрос. Мне почему-то это видятся такие две точки, которые... Точки со стрелочками, которые ведут друг друга. То есть есть две вещи, которые друг на друга влияют, и ты уже не понимаешь, что повлияло первое.
Курица и яйцо, то же самое. Вот как будто бы есть идея и общая концепция, она подтверждается множеством примеров и уже становится непонятно, то ли мы видим пример и видим в нём подтверждение нашей теории, то ли... Мы видим множество примеров, и поэтому подтверждаем теорию. Но, тем не менее, кажется, что от этого теория менее полезна не встаёт. И, может быть, это можно сказать, что 80% примеров, которые приводят авторы книги, действительно хорошо теорию иллюстрируют, остальные 20%...
прям сильно отличаются. Но тем не менее, мне кажется, что это не бросает тей на теорию, я бы сказала вот так, и на аргументацию. Ну, в принципе, вообще, конечно, нет ничего прекраснее, чем процветающий и свободный при этом мир. Давайте мы с вами двинемся дальше. Какая книга в следующей будет стоять на вашей книжной полке? Вторая книга, она чуть более близка, я бы сказала, к моей работе. Именно поэтому она была выбрана. Это...
«Streets of Gold. The Untold Story of Immigrant Success», написанная двумя авторами Рен Абрамицкий и Лин Бустан. На русский книга не переведена, но дословно можно перевести ее название как «Улица полная золота. Нерассказанная история иммигрантского успеха в Америке». Автором была идея, что есть...
иммиграция в Америке, и есть очень много мифов, связанных с этой иммиграцией. Первое, что люди, иммигранты, приезжающие в США, они отнимают работы у местного населения, особенно если мы говорим про низкоквалифицированную иммиграцию, Мигранты забирают рабочие места у низквалифицированных американцев. Вторая идея, что иммигранты, приехавшие в страну...
не ассимилируются, а на самом деле начинают жить какими-то своими обособленными группировками, и из-за этого получается такое несколько фрагментированное общество. И третья идея заключается в том, что мигранты как будто бы, если они приехали...
или бедными, то они всегда бедными останутся, из-за этого увеличивается такая прослойка бедного населения, которое живёт, например, на дотации от государства, и это, в общем, бремя для налогоплательщиков. В общем, есть все вот эти вот мифы, и они влияют, соответственно, на политику, которую государство создаёт.
на законы, которые формируются вокруг миграции. И авторы решили с этим вопросом поработать, то есть ответить на эту социальную дилемму данными. И здесь, что очень красиво в этой истории, что авторы просто... брали очень много данных, в том числе опросы, которые проводятся раз в 10 лет для того, чтобы понять всё про население. Они собрали... Всю историю этих опросов, вся история этих опросов датируется, мне кажется, чуть ли не в 18-17 веке.
В США есть базы данных, которые эти данные в себе имеют, и, соответственно, каждый человек может про своего родственника что-то там узнать. И, соответственно, первое, что сделали авторы, они написали модель, которая значит всю. Базу данных почти тут выкачала.
по интересующим их людям. Они проанализировали большое количество интервью мигрантов. И на больших данных они попытались ответить на каждый из мифов. И в своей книге показывают, что каждый из этих утверждений на самом деле миф. И почему это лично для меня очень привлекательно, потому что я аналитик данных. Я работаю с большими данными и тоже пропагандирую идею, что несмотря на то, что у нас могут быть какие-то убеждения в голове, нельзя им доверять до тех пор, пока большие данные...
их не подтверждят или не опровергнут, и большие данные в основном могут давать какие-то чёткие ответы на вопросы, и в том числе для принятия каких-то решений. И поэтому, когда я читала эту книгу, я, во-первых... восхитилась подходом, который мне так близок, во-вторых, восхитилась теми технологическими новшествами, которые авторы использовали. Это как раз, знаете, новый мир, новые технологии. Вот, и я читала с большим удовольствием.
А вот давайте немного про вашу работу. Можете ли вы рассказать, какие мифы вы видите, опровергаемые большими данными? Я работаю аналитиком-разработчиком в Яндекс.Самокатах. Постараюсь сейчас без какой-либо инди-информации. И, соответственно, моя работа... заключается в том, что работа с данными про поездки самокатов, про пользователей, про операционный продукт, который у нас есть, может показаться, что самокат, и он пропагандируется так, как очень летний транспорт такой развлекательный.
что вот солнечный день, у людей свободное время, и вместо того, чтобы идти пешком, они решаются ветерком прокатиться и полюбоваться городом. Это как бы, знаете, такой основной пласт наших поездок. Но это неправда. Основной пласт поездок на самокатах — это транспортный сценарий последней мили. То есть люди, например, представим, что они...
живут в Москве, работают в центре, живут где-нибудь на окраине, они выходят из дома, доходят до метро, из метро доезжают на работу, в метро едут в центр, потом доходят до работы. И вот последняя миля — это то, что происходит утром. из дома в метро и из метро на работу. Этот путь может занимать 15-20 минут пешком, а может занять 5-8 минут на самокате. Мне кажется, что где-то даже публиковались открытые данные.
другого агрегатора, 80% поездок на самокатах на самом деле транспортный сценарий. То есть развлекательного такого, который вот с ветерком. его сильно меньше, чем то, что люди используют самокат как транспорт для того, чтобы экономить себе время. То есть если проанализировать то, откуда и куда совершаются поездки, как выглядит трек самоката.
Ты вдруг это видишь, и такой, вау, надо же. Может быть, вся наша маркетинговая компания была неправильная. Может быть, все наши решения, бизнес, которые мы могли принимать, о том, как завлекать пользователей, как удерживать пользователей, какую картину формировать вокруг самоката, всё это...
могло быть неправильным просто, потому что мы не знали, что на самом деле наибольшую пользу самокаты приносят именно такими поездками. Ну, мне интуитивно и казалось, что самокат — это транспорт как раз последней мили. Но что, кстати, не противоречит тому, что последняя мили светит... Это правда. Класс, интересно. Давайте тогда поговорим про следующую книгу. Да, давайте. В общем, следующая книга, которая стоит...
На моей полке это «Экономист под прикрытием Харфорда». И на самом деле это книга, которая... Самая противоречивая из всех, которые я выбрала. И противоречивая она тем, что я не могу понять, сложная она или простая. Почему мне так кажется? Эта книга может показаться простой, потому что она написана очень лёгким языком и написана для... кажется, для очень широкого читателя. Подобные книги часто читаются...
в старшей школе или переподготовкой ко Всероссийской Олимпиаде школьников, потому что там каким-то очень простым языком на простых примерах рассказывается про то, как экономика работает. Ну, собственно, сама идея экономиста под прикрытием — это то, что...
Есть человек, который смотрит на жизнь вокруг и говорит, вот здесь экономика, вот здесь экономика, вот здесь экономика, потому что на самом деле экономика везде. Но с другой стороны, вещи, которые, модели, концепции, идеи, которые в этой книге описываются, они очень... фундаментально экономически. То есть там же буквально модели. Модели, которые изучаются на сложных курсах микроэкономики в университете. Просто они рассказываются простым языком, очень интуитивным, чтобы их можно было...
почти пощупать и понять. И когда я читала эту книгу в первый раз, ну я... порадовало всё, как здорово, как интересно, я получаю какую-то экономическую интуицию. Это, например, был в книге «Пример про кофе», про то, почему кофе стоит так дорого. Спойлер, один из ответов, потому что очень большая аренда. земли, на которой стоит ларёк, продающий кофе. И как здорово буду ходить по улицам и замечать такие вещи. А с другой стороны, когда я перечитываю эту книгу, как раз...
перед нашим своим подкастом, я обратила внимание, насколько же действительно глубокие вещи там написаны. То есть модель, которая описывает, почему кофе стоит столько, сколько он стоит, это... одна из базовых, основополагающих моделей Рикардо. У кого есть власть при принятии решения о цене,
Почему что-то стоит столько, сколько оно стоит? И как цены меняются от того, что меняется власть? От того, что меняется агент, обладающий властью. Например, представим себе, что есть некоторые земля, пригодные для сельского хозяйства. Есть люди, которые владеют...
землей лорды. И они готовы сдавать эту землю в аренду. Приходит человек, который готов эту землю арендовать. Представим ситуацию, когда у нас есть, например, 10 землевладельцев и один землепашец, который готов эту землю, собственно, взять в аренду.
И тогда человек, землепашец, он может ходить от одного к другому, с ними со всеми поговорить, устроить между ними такую конкуренцию, и тогда каждый из землевладельцев будет замотивирован снижать цены до тех пор, пока ему это выгодно, чтобы этого землевладельца... к себе получить, потому что в конкуренции история такая. Либо ты заманиваешь клиента, например, доступной ценой, и получаешь какую-то прибыль, пусть и маленькую.
Копеечку. Либо ты не получаешь ничего, ни клиента, ни прибыли. Дальше, например, представим, что земли падешь не один, а их сто. И тогда уже они начинают конкурировать между собой за то, кто же получит землю. И тогда власть перераспределяется к землевладельцам, потому что теперь они могут выбирать из всех землепашцев те, кому они сдадут в аренду землю. Они могут поднимать цены, таким образом оставляя только...
тех, кто готов платить больше. Это такая история про то, почему цена такая, какая она есть, и как прибыль зависит от человека, обладающего властью. Возвращаясь к кофе во всей этой истории, почему кофе стоит столько, сколько оно стоит, потому что очень часто кофе ставится... на улице, где большой поток людей.
Например, на выходе из метро. И поэтому большой поток арендодателей, которые хотят эту землю арендовать. И, соответственно, они готовы платить такую большую цену за аренду. А чтобы эту цену себе компенсировать, кружка кофе стоит 350 рублей в Москве, наверное, сейчас средняя. Еще интересная идея, которая в «Экономисте под прикрытием» рассматривается, это что очень часто кофейный киоск может предлагать скидки людям, которые работают.
в здании около этого кофейного киоска. Также можно подумать, почему, например, я пью кофе в Сёрфе. Сёрф — это такая компания, производящая кофе в Москве, и у них есть... программа лояльности. Вопрос. Зачем вообще кофейне нужна программа лояльности? Как описывает Харпер в своей книге? Идея примерно следующая. Когда ты человек, рандомно выходящий из метро, скорее всего, ты торопишься на работу. А если ты торопишься на работу, то, скорее всего, ты очень неэластичен, у тебя очень...
мало времени выбрать что-то другое, подумать вообще, и ты просто покупаешь кофе в первом павшемся киоске, который ты видишь. И таким образом ты покупаешь кофе за 350 рублей. А люди, которые работают в офисе по соседству с этим кофейным киоском, они в этом районе работают долго.
Они знают все кофейни вокруг. Она может, например, быть прямо на выходе из офиса. А может быть на соседней улице второй киоск. И поэтому создается как раз программа лояльности для того, чтобы люди, работающие в офисе, всё равно не уходили никуда.
несмотря на то, что они становятся менее эластичными за счёт того, что у них больше времени, потому что они могут пить кофе не только, когда они утром из метро выходят, но и там в течение дня или вечера. И ещё потому, что они знают окрестности лучше. То есть они знают, что можно пройти совсем немножко, и будет кофе более дешёвый.
И поэтому вокруг может создаваться такая дискриминация, когда ты пытаешься поделить людей на разные группы, например, более эластичные и менее эластичные, и предложить кику более эластичным для того, чтобы они приходили к тебе больше и больше, и, соответственно, приносили тебе выручку. Похожая история также описывается в книге Хартфорда про парки аттракционов. Почему в парке аттракционов в Диснейленде, кажется, для местных жителей скидка?
большая, чем для туристов. Мне кажется, это на самом деле прослеживается везде в жизни. В Европе я точно такое видела, что есть скидки для жителей Евросоюза. В Москве, мне кажется, есть такое тоже, что если ты москвич, то у тебя есть скидки на походы в музеи. И здесь идея такая, что, опять, можно снова говорить термины холастичные, не эластичные, туристы.
приезжают один раз. И поэтому, во-первых, они очень хотят сходить в парк аттракционов, скорее всего, а во-вторых, они готовы потратить достаточно много денег для этого, просто потому что они приехали один раз, и туристы живут на широкую ногу.
А люди, которые живут рядом с этим парком аттракционов, они скорее... У них есть много возможностей в этот парк аттракционов сходить. А также много других возможностей, что можно делать на выходных, например. И поэтому парки аттракционов заинтересованы в том, чтобы давать скидку... местным жителям, чтобы заманивать их ходить часто и часто. Это, на самом деле, снова возвращает меня в самокаты, почему в самокатах есть абонементы и прочие скидочные предложения. Если ты катаешься один раз...
Эти скидочные предложения для тебя скорее невыгодны. И поэтому ты будешь кататься за полную цену. А если ты катаешься часто, каждый день... ездишь на работу и с работы на самокате, для тебя эти скидочные предложения становятся очень выгодными. Так же, как и для компании, потому что ты частотный пользователь и возвращаешься снова и снова. Это, на самом деле, то, что очень привлекательно в этой книге. Это вообще, наверное, во всех ночь попных...
книгах по экономике, что они позволяют сложные математические модели не просто применять в жизни, а прям видеть их. И последняя книга у вас, мне кажется, рассказывает о, в общем-то... одной из больших таких проблем современной экономики и капитализма, о чем сейчас многие пишут. Расскажите.
Да, действительно. Ещё одна книга в моём списке называется «Главарь банды на день» у Венкатыша. Наверное, самая неэкономическая из всего моего списка. Скорее, антропологическая книга. Я с ней познакомилась на курсе по антропологии. И она рассказывает про... жизнь в гетто. Автор этой книги, он же рассказчик, он же описывает свой опыт, который произошёл с ним в университете, оказывается внутри банды, оказывается внутри гетто, банда, торгующая наркотиками.
держащим некоторый порядок и власть в районе, и, собственно, описывает таким внутренним наблюдением всё, что он видит. Как устроена жизнь гетто, как работают институты здесь, если... Можно назвать институтами устройства мира. Это опять немножко про то, как ты видишь экономику в жизни. Рассказчик буквально попадает в жизнь гетто. Знакомиться с главарем этой банды для того, чтобы, кажется, перепись населения устроить, какое-то анкетирование провести.
чтобы понять, как люди живут. И ему отвечают, что если ты хочешь понять, как мы живём, пойдём со мной. Вот буквально так это было. И он начинает вместе с ними проживать день за днём. Это буквально как экономическая жизнь устроена. Когда рассказчик попадает в семью... главаря банды, его зовут Джей Ти. Когда он попадает в семью Джей Ти, то он обнаруживает, что семья, во-первых, очень большая, а во-вторых, там есть очень интересный...
Идея, что они кормят всех, кто бы к ним не приходил. Незнакомые люди, соседи, члены семьи, просто прохожие. они всегда приветствуют их с большим гостеприимством. Это очень интересная мысль про то, как устроено домохозяйство в развивающихся странах, потому что, как правило... жизнь в развивающихся странах очень нестабильна. Люди живут на грани бедности.
И любой шок может быть очень опасным для человека или для домохозяйства, потому что он может привести к очень опасной для жизни ситуации. И поэтому домохозяйство в развивающихся странах выживает за счёт кооперации. И поэтому люди начинают поддерживать... друг другу, потому что сегодня мне хорошо, тебе плохо, поэтому сегодня я помогу тебе, а завтра мне может быть плохо, и тогда ты поможешь мне. И вот эта вот идея, она как раз...
прослеживается в исследованиях, которые мы знаем про развивающиеся страны, и оно здесь прямо вот так вот на лицо маленьким примером, но показывается. Надя, спасибо вам большое. Спасибо вам большое за приглашение. Было очень приятно поучаствовать.
Мы продолжим рассказывать в нашем подкасте о литературе по экономике. А на сайте Рэш Гуру вы найдете книжные полки профессоров и выпускников Рэш, а также подборки литературы по разным темам. В них рассказывается в том числе о книгах и проблемах, которые мы обсуждаем. Субтитры создавал DimaTorzok
послушать выпуски «Экономики на слуг» с замечательным макроэкономистом Олегом Замулиным, а о том, сколько же государства нужно обществу, в подкасте с научным руководителем РЭШ Рубеном Яниколоповым. Все ссылки будут в описании к этому выпуску. До скорых встреч в Экономике на слух!