Music. Herzlich willkommen zur zweiten Folge von einsatz.report. In meinem Podcast spreche ich mit ganz unterschiedlichen Gästen über gesellschaftliche, politische aber auch kulturelle Themen Heute freue ich mich ganz besonders auf ein Gespräch mit Margarita Bethoni zum Thema die Mafia in Deutschland. Margarita Bettoni ist freie, investigative Journalistin und arbeitet seit Jahren zum Thema organisierte Kriminalität und italienische Mafia.
Ihre Recherchen führen Sie dabei immer wieder nach Italien, aber auch in deutsche Kleinstädte Sie ist Co-Autorin des vielbeachteten Buches die Mafia in Deutschland, Kronzeugin Maria G packt aus, dass uns wirklich tiefe Einblicke in die Arbeitsweise der Mafia in Deutschland gibt Ein weiteres wichtiges Thema, mit dem sie sich beschäftigt, ist die Gewalt gegen Frauen
Da hat sie zusammen mit Laura Backes das Buch alle drei Tage, warum Männer, Frauen töten und was wir dagegen tun müssen, geschrieben, welches kürzlich veröffentlicht wurde und wofür ich nochmal ganz ausdrücklich werben möchte. Liebe Frau Betoni, ich freue mich, dass ich heute mit ihnen sprechen kann, herzlich willkommen. Danke schön und danke für die Einladung. Der Begriff Mafia gehört sicherlich zu den besonders häufig falsch verwendeten Begriffen.
Wird der Begriff sogar Synonym für organisierte Kriminalität gebraucht. Da spricht man dann oft von sogenannten mafiösen Strukturen Daher möchte ich zu Beginn versuchen, das mal ein wenig einzuordnen und ich hoffe, Frau, dass ich jetzt nichts falsches erzähle, aber wir kommen ja dann vielleicht im Gespräch noch drauf, weil sie sind ja auch die Expertin. Aber ich versuche es beim. Die Mafia bezeichnet eigentlich die Kriminelle sizilianische Organisation Kosa Nostler
Aber der Begriff wird auch oft für andere Gruppen und Organisationen eingesetzt, die man der italienischen, organisierten Kriminalität zurechnet. Da wäre unter anderem die Trangeta aus Kalabrien, die Kamora aus Kampanien die Stida eine Abspaltung der Cosa Nostra sowie Gruppen aus der Region Apolin. Ich habe ja bereits einige parlamentarischen Anfragen auch zu dem Thema gestellt und aus den Antworten der Bundesregierung geht hervor, dass praktisch alle Gruppen auch in Deutschland. Vertreten sind
die größte Gruppe dürfte dabei die Trangeta sein, der nach Angaben des Bundeskriminalamts rund dreihundertvierundvierzig Personen hier in Deutschland zugerechnet werden. Ähm der.
Nostra, beziehungsweise Stider, rund hundertdreiundzwanzig, der Camora vierundneunzig und bei den apolischen Gruppen geht man von ungefähr achtzehn Personen aus. Klar ist aber auch, dass diese Zahlen ja nur das Hellfeld bilden, also nur das, was auch tatsächlich polizeilich ähm bekannt ist und wir aber auch mit einem deutlich größeren Dunkelfeld rechnen müssen.
Die gefährlichste Organisation ist sicherlich die drei Meter, die von vielen Fachleuten als, ja, sogar die gefährlichste, kriminelle Organisation in Europa nicht sogar weltweit angesehen wird. Das Hauptgeschäftsfeld der Organisation liegt im Kokainhandel. Jahresumsatz wird auf rund fünfzig Milliarden Euro geschätzt. In Deutschland werden der Mafia seit neunzehnhundertneunzig rund dreißig Morde zugeschrieben. Also das sind
Wahnsinnszahlen. Frau Betuni, wie sind sie eigentlich zu dem Thema gekommen und was bedeutet es zur Mafia zu recherchieren als Journalistin?
Ähm das Thema, also das Interesse, für das Thema, für die italienische Mafia-Gruppierungen hat bei mir äh im Gymnasium, als ich im Gymnasium in Italien war angefangen Da kam die Schwester des äh Staatsanwaltes Paulo Borcelino, der von der ermordet worden ist zu uns ins Gymnasium Frau Rita Borcelino und hat eben über ihr Leben berichtet und über das Leben ihres Bruders und da habe ich so eine Stille bei uns in der Aula erlebt, im Gymnasium, äh
dass sich noch nie erlebt hatte, bei anderen Veranstaltungen. Und habe angefangen, mich für das Thema äh zunächst so einfach als Schülerin zu interessieren, Bücher zu lesen. Und er sich dann nach Deutschland kam. Ich habe hier meine journalistische Ausbildung absolviert bei der Deutschen Journalistin Schule in München.
Sich aus der Journalistenschule Frisch kam, habe ich entdeckt so beim recherchieren, dass das Recherchezentrum Korrektiv aus Berlin einen zweisprachigen Blog äh auf Deutsch und Italienisch über äh. Die mal viel in Deutschland hat
und da habe ich mich einfach bei dem damaligen äh Chefredakteur David Schraben vorgestellt und gefragt, ob sie Unterstützung bräuchten für diesen Blog. Das haben sie damals noch nicht gebraucht, weil die Stellen besetzt waren, aber ich wurde dann für eine äh Recherche Das war eine Recherche über zwei Geschwister, die äh in Pforzheim lebten und die in Italien wegen Zugehörigkeit zur.
Zur Stieta, eben zu dieser Abspaltung der Cousinostrien-Gefängnissaßen. Da wurde ich eben dann äh quasi mit involviert in diese Recherche und so finde ich dann auch tatsächlich an journalistischer das Thema zu recherchieren.
Es ist ja auch sehr lobenswert, dass sie das tun, weil ich glaube, ohne ähm so eine wertvolle journalistische Recherche ähm von von ihnen und auch ihren Kolleginnen und Kollegen, ähm wüssten wir wahrscheinlich gar nicht so wahnsinnig viel über diese ähm ganzen Organisationsstrukturen und wir stellen aber auch immer wieder fest und das begegnet mir in der Politik auch ganz häufig, dass die Mafia. Oft als ähm ja praktisch rein italienisches Problem angesehen wird und ähm
ich meine, ja, ist, die Mafia hatte ja auch tatsächlich sehr lange Zeit, äh große Teile des Landes fest im Griff. Ähm wenn wir daran denken, der Mafiaboss Salvatore, Rina aus Koleone, überzog Sizilien lange mit Gewalt und Terror Aber auch heute üben Gruppen eben großen Einfluss auf Teile Süditaliens aus. Und ähm sein mutmaßlicher Nachfolger Matteo Messina Denado ist seit neunzehnhundertdreiundneunzig untergetaucht.
Was bedeutet das für eine Gesellschaft, wenn kriminelle Gruppen wirklich so viel Einfluss gewinnen und ähm wie ist die Lage heute? Wie wie kann man die Mafia charakterisieren? Ich glaube grundsätzlich greifen Mafia Gruppierungen, ein Grundrecht der Bürgerinnen äh an und das ist das Recht auf Freiheit, weil dort, wo sie eine starke Präsenz zeigen, äh wo sie das Monopol zum Beispiel über einen gewissen Wirtschaftszweig äh. Sozusagen erobert haben
oder wo sie Einfluss auf äh politische Wahlen haben, auf lokale politische Wahlen ausüben. Da schränkt natürlich das demokratische äh Recht und die Freiheit der Bürgerinnen und das ist durchaus so in manchen Gebieten Italien. Das ist durchaus so gewesen und ist immer noch so. Und ähm ja, das ist tatsächlich eine der Hauptproblemen von Mafia-Gruppierungen. Und ähm.
Ich finde, was was sie ausmacht, ist also darüber streiten sich die Leute über die Definition eben einer Mafia-Gruppierungen, aber eine Mafia-Gruppierung. Aber ich äh lass neulich äh wieder aus dem Buch äh Nostra, der Staatsanwalt des äh Giovanni Falcone und der hat eine schöne Definition, die ich mir äh tatsächlich aufgeschrieben habe, daraus äh so einfach äh aus dem Gedächtnis zitieren kann ich nicht, aber ich finde dies nämlich wirklich sehr schön und beschreibt sehr gut, was Mafia
ist oder eine mögliche Definition von Mafia. Und er sagte, dass die Mafia zeichnet sich durch die Schnelligkeit aus, mit der sie Werte den erfordernissen der Gegenwart anpasst. Durch den Gebrauch von Einschüchterung und Gewalt durch die Zahl ihrer Mitglieder und durch ihre Fähigkeit immer anders zu sein und doch stets gleich zu bleiben. Mhm.
Und ich finde, das wieder gibt wirklich gut diese Dimension der Mafia, die wirklich der Mafia-Gruppierungen, die einerseits auf ahaische Werte und auf Ritualien, um Bräuche basiert, aber andererseits sich stets anpasst, äh schneller als manchmal die Politik reagiert, zum Beispiel. Ja. Also sich sozusagen auch
auch an gesellschaftlichen Entwicklung orientiert, um sozusagen immer integriert zu sein, ähm nicht aufzufallen. Also ich glaube, das ist auch etwas, was was die Mafia einfach auszeichnet, weil. Man nimmt sie in der Öffentlichkeit nicht so stark wahr, ja? Genau, auf jeden Fall. Also. Italienische ähm Ermittlerinnen waren vor der Gefahr in Deutschland, äh die nach deren Ansicht ähm sehr unterschätzt wird
Wie weit verbreitet ist denn die Mafia in Deutschland? Gibt es da regionale Schwerpunkte und äh welchen Geschäften gehen die Gruppen nach, was sind da so die Tätigkeitsfelder? Sie haben das schon äh am Anfang tatsächlich angesprochen in Deutschland, sind ja alle italienische Mafiagruppierungen.
Die Schwerpunkte, also es gibt schon regionale Punkte, aber wenn man das grob sein sollte, sind die Länder, also natürlich je nach Gruppierung sind es ein bisschen anders, aber die Bundesländer, die am meisten davon betroffen sind, sind Bayern, Baden-Württemberg. Hessen, Nordrhein-Westfalen und was daran getan geht, dazu auch Thüringen und Sachsen Das sind sozusagen die grobe, die grobe Bereiche, obwohl man auch sagen muss zum Beispiel, äh ich äh
denke zum Beispiel an Hamburg, eine Stadt, wo der Hafen ist. Da heißt es, da gebe keine besondere Präsenz italienischer Mafia-Gruppierungen. Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Ich glaube einfach, dass es in Hamburg die Aufmerksamkeit der Ermittlungsbehörde auf andere Problemen liegt, zum Beispiel Kriminalität. Und dort, wo man mich sucht äh
Findet man auch nicht sozusagen. Aber so die Bundesländer, die ich angesprochen habe, sind die, die sozusagen als Kernpunkte italienischer Mafia-Gruppierungen gelten
und was äh die Aktivitäten angeht, das war ihre ihre zweite Frage. Da gibt's soeben verschiedene äh Deliktsfelder, äh die je nach äh sozusagen nach Gruppierung sich auch unterscheiden, zum Beispiel wie Camorra, jetzt im Rauschgifthandel, aber auch bei Produktfälschungen aktiv den Drang getat, äh wie in Deutschland auch, äh spielt eine immens wichtige Rolle beim Kokainhandeln, aber auch ähm.
Bei äh bei Schutzgelderpressungen ist sie aktiv in Geldwäschebereich. Also es gibt so halt verschiedene Aktivitäten, aber so das sind so auch die groben, wenn man so will, die man den Gruppierungen zuschreiben kann.
Hm, das mit dem Produktfälschung, das finde ich sehr interessant. Ähm ähm ich habe dazu auch mal eine kleine Anfrage gestellt. Da ging's zum Beispiel um minderwertiges Olivenöl auch, ähm was dann sozusagen an italienische Restaurants gewissermaßen zwangsverkauft wird ähm und ähm und auch auf anderen Gebieten sei da die Mafia hochaktiv Ist das so ein Bereich wo versucht sozusagen die Mafia in ich sag mal Alltagsbereiche irgendwie vorzudringen
Ja, das kann man so sehen tatsächlich. Ja, also hast du der Handel mit eben sogenannten gepanschten Lebensmittel eben so mit gefälschten Produkten, das sind so Die Berührungspunkte, wenn man so will, wo auch der Bürger quasi dann in direktem Kontakt. Mit, also in direktem Kontakt mit der Omafia nicht, weil der Bürger oder die Bürgerin trifft jetzt nicht auf eine Mafio, aber so das sind so tatsächlich auch
einige der Berührungspunkte, wo sich das ins Leben der Bürgerinnen äh einschleicht, wenn man so will. Hm Ähm wenn wir nochmal über die regionale Verbreitung sprechen, ähm dann ähm äh fällt auf, ähm
zumindest auch so nach meinen Kenntnissen und ähm nachdem was sie heute auch gerade gesagt haben, dass ähm Nordrhein-Westfalen da für die Waffe ja schon eine große Bedeutung hat und ähm auch das Ruhrgebiet und ähm hier ist die Mafia eigentlich auch immer wieder zumindest ab und zu mal aus dem aus dem Schatten betreten.
Und ähm so zeigen uns ja auch einige Ermittlungsverfahren und Vorfälle, dass die Region schon lange zum Aktionsraum für die Mafia geworden ist und äh nicht mehr sozusagen ausschließlich als Rückzugsraum. Benutzt wird. Das ist ja auch so eine verbreitete These, dass die Mafia in Deutschland oder halt eben auch in bestimmten Regionen
nicht unbedingt aktiv auftritt, ja, sondern eigentlich eher als Rückzugsort ähm ähm dort in Erscheinung tritt ähm oder diese Region als Rückzugsorte nutzt. Ähm und ähm also in Nordrhein-Westfalen im Ruhrgebiet ähm stellt sich das ähm bisweilen etwas anders dar und ähm die größte Aufmerksamkeit hat da die Trangeta wahrscheinlich durch die Morde in Duisburg vor einigen Jahren erlangt, die auch die Öffentlichkeit wirklich schwer erschüttert haben
erschossen, maskierte Männer, sechs italienische Staatsangehörige mit automatischen Waffen vor dem Restaurant die einer verfeindeten Gruppe angehörten und die selbst soll diesen Vorwahlvorfall als Betriebsunfall. Eingeordnet haben, der sich nicht wiederholen darf. Ähm was können sie uns hierüber sagen?
Meinen sie jetzt super, die äh Morde tatsächlich? Genau und vor allen Dingen auch über die Reaktion ähm darauf. Ähm also stellen das ja auch fest, dass ähm ich sage mal in in anderen kriminellen Kreisen ja solche schweren Straftaten schon irgendwie passieren, gang und gäbe sind und sich da eigentlich niemand drum schert, aber ähm der Mafia schien das irgendwie nicht so wirklich recht, ja, dass sie damit sehr viel Aufmerksamkeit erregt hat.
Ja tatsächlich äh vor unserem Buch die Mafia in Deutschland hat mein Kollege Mike Meuser eine der Korrekturen mit Heinz Sprenger, der damalige Leiter der Mordkommission in Duisburg gesprochen.
Erzählt uns von der Nacht nach den Duisburger Morde, wo er das Telefonat eben bekommen hat, das äh sie vor einem Restaurant in der Innenstadt eine Schießerei äh ereignet habe und gesagt, also beziehungsweise meinen Kollegen erzählt, dass äh er so auf dem Weg dahin alle möglichen Szenarien schon mal durch seinen Kopf
durchgehen. Und er dachte da zunächst an andere Gruppierungen, an osteuropäische Gruppierungen, zum Beispiel und erst als er vor Ort war und stellte fest, dass es ein italienisches Restaurant, dachte er an italienisch organisierte Kriminalität und. Ist genau, weil wie sie sagen, in der Regel sind es andere Gruppierungen, die zur Gewalt neigen in Deutschland leben zum Beispiel osteuropäischen OK-Gruppierungen und bei den Italienerinnen
gerade bei den oder so weiteren Drang geht, da kennt man das nicht. Und diese Duisburger Morde, die die war dann eben der eine der Höhepunkte einer langjährige Fehde, die sich zwischen zweien Dranglans äh.
Spielte und in Italien schon mehrere Menschen das Leben gekostet hatte. Äh und die war tatsächlich aus Sicht der Drang äh ein Fehler, wenn man so will, weil äh man das eben von der Drange Tag nicht kannte, dass sie im Ausland Gewalt ausübte in Italien kam es durch heraus zu Morde, aber hier in Deutschland weil es noch nicht zumindest so offensichtlich gewesen. Ähm obwohl äh in den achtziger Jahren zum Beispiel schon durch gekommen war, aber so so offensichtlich wie in Duisburg tatsächlich nicht.
Und das war ein Einschneidepunkt, wenn man so will, weil tatsächlich dann auf einmal Ermittlungsbehörde und Medien äh sich alle Interessierten für dieses Phänomen und das möchte natürlich eine Organisation wie die nicht, gerade nicht in Deutschland, wo sie Geschäfte machen möchte. Mhm. Also kann man das ungefähr so einordnen, dass in Italien.
Schon auch gewalttätige Aktionen stattfinden im in Kauf genommen werden, einfach weil da sowieso jeder die Mafia kennt versuch ich's mal äh so auszudrücken, aber in Deutschland ähm da möchte man weitgehend sozusagen unentdeckt bleiben und da stören solche Aktionen nur.
Ich glaube generell auch in Italien, äh also es äh es gibt so verschiedene, also je nach Mafiagruppierung, auch so verschiedene Strategien, die zu verschiedenen Zeiten sozusagen gefahren werden, die die Cousinosra zum Beispiel in den neunziger Jahren ganz offensichtlich, also die Cosanos Provinzano hat offensichtlich eine Strategie äh.
Des Blutes sozusagen gefolgt auch mit den Ermordung von Staatsanwälten und eben mit öffentlich, eklatante Aktionen, die ihn drangittern, die Morde auch durchaus, äh auf jeden Fall, aber ich glaube, es ist so tatsächlich für Mafia-Gruppierungen sind Morde wirklich auch. Der letzte der letzte Mittel, wenn alles andere nicht funktioniert, so man muss nicht denken, dass sie leichtsinnig
Morgen sozusagen. Äh aber in Deutschland kommt es tatsächlich noch weniger zu Gewalt, also gerade in den letzten, sagen wir, äh vielleicht zwanzig nehmen zwanzig Jahren, dreißig Jahren. Also äh ich würde sagen im jüngsten Jahr Adern versucht man hier wirklich auch Gewalt zu vermeiden. Maniere eben Geschäfte machen möchte, um Geschäfte laufen am besten, wenn man soeben unter dem Radar. Ja, absolut.
Ja, das ist sehr, das ist sehr, sehr interessant, weil's einfach viel noch mal über über die Vorgehensweise, über die Taktik sozusagen aussagt. Ähm, ich will nochmal kurz aufs Ruhrgebiet zu sprechen kommen. Ähm. Und zwar gibt es ja das Ermittlungsverfahren Polino
also aktuell läuft beim Landgericht Duisburg ein Prozess gegen vierzehn Personen wegen des Verdachts des Handels mit Kokain, darunter fünf Personen, die der zugerechnet werden. Vielleicht können sie dieses Verfahren mal für uns einordnen Polino ist tatsächlich ein äh jahrelang das umfangreiches Ermittlungsverfahren über den internationalen Kokainhandel, der ein Drangitta gewesen. Es wurde dafür ein gemeinsamer Ermittlerteam gegründet aus verschiedenen Ländern. Ein sogenanntes Joint Team äh
Team. Äh es wurde extra dafür gegründet und dann eben kam es im Dezember zweitausendachtzehn zu einer Welle von Verhaftungen, also mehr als achtzig Leute wurden verhaftet in den Niederlanden, Belgien, Italien und Deutschland. Eben unter anderem auch die Leute, die äh die jetzt vor Gericht stehen. Vier Tonnen Kokain wurden damals beschlagnahmt und äh ich glaube mehr als zwei Millionen Euro sichergestellt, also an Güter sichergestellt und ein Schwerpunkt war dabei tatsächlich Nordrhein-Westfalen.
Da lebten eben äh einige der Leute oder waren zum Teil dort untergekommen. Es ging auch um Restaurant, die dort äh betrieben wurden und eben äh laut Anklage um ähm. Kokainehandel, dass eben auch organisiert wurde und Drogen, die aus Nordeuropa dann eben verteilt wurden, unter anderem. Eben auch in Deutschland. Genau und das ist deswegen äh ein wichtiges Verfahren gewesen äh.
Weil es eben sehr gut diese Vernetzung auch deren Drang getan und auch die Schnelligkeit mit der sich äh eben äh die kriminellen bewegten zwischen Deutschland, Holland, Italien, Berlin ähm und es zeigt auch tatsächlich, äh wenn die Theorie, also nicht die Theorie, wenn die äh.
Also wenn die sich daran Klage dann am Ende vom Prozess auch bestätigt wird, dass äh mutmaßlichen Drang der Mitglieder auch mit andere Gruppierungen zusammenarbeitet, denn es gab einige Türkei stämmige türkeistämmige Bürger die zum Beispiel laut Anklagefinanzier der Drogengeschäfte waren und auch Autos zur Verfügung gestellt hatten für diese Kokaingeschäfte, also eben es zeigt so halt so wie. Vernetzkriminelle äh mutmaßlich sein können. Ja, das ist wirklich interessant, ähm äh
wirklich sehr, sehr interessant zu sehen, also wie weit verzweigt halt eben auch diese diese ganzen Strukturen sind und ähm wenn wir uns jetzt ähm noch einem anderen Prozess zuwenden. Ähm aktuell findet in Italien ja wahrscheinlich ein sehr historischer Prozess statt, äh der sogenannte Maxi-Prozess verhandelt gegen dreihundertfünfundfünfzig Angeklagte und ruft neunhundertdreizehn Zeugen sowie
achtundfünfzig Kronzeugen aus. Der Architekt dieses Prozesses ist der äh Staatsanwalt Nicola äh der zu den wichtigsten Ermittlern Italiens zählt und äh er steht seit ähm neunzehnhundertneunundachtzig unter auch unter sehr strengen ähm was können sie uns über diesen Prozess ähm äh sagen, beziehungsweise ähm was wird dieser Prozess für Italien auch für Deutschland bedeuten?
Bei dem Prozess, dass ich gerade eben in Kalabrien aufspielt, in äh Lamezia Therme handelt es sich eben auch um ein Großprozess, deswegen eben die auch die Bezeichnung maxiprozess, wie gesagt, die Zahlen sind schon beeindrucken ein Prozess gegen verschiedene äh Drangs, unter anderem äh also gegen den äh den kleinen Macrusor
und äh es ist deswegen auch ein sehr spannendes äh Prozess, weil es tatsächlich auch um die Verbindungen, um die mutmaßliche Verbindungen des Clans äh zur Politik und zur freien Mauer vor allem äh geht und es ist
äh ein Prozess, das äh in den letzten Monaten auch hier in Deutschland für viel Aufmerksamkeit äh gesorgt hat, was sehr erfreulich ist. Ich habe auch so viele Berichte eben auf Deutsch darüber gelesen und gesehen. Aufgrund so wahrscheinlich auch aufgrund der Zahlen eben, weil das Italien auch durchaus äh.
Also es ist nicht unüblich, es gab schon solche Maxiprozessen, aber das ist eben in einer davon und äh ich glaube, es wird sicherlich ein wichtiges Prozess werden, vor allem, wenn sich eben die ähm. Die äh Anklagen sozusagen dann bestätigen. Man muss natürlich auf den Ausgang warten, schauen, wie viele da Leute dann tatsächlich auch dann verurteilt werden. Ähm.
Prozess allein. Ich glaube, das ist immer wichtig, im Hinterkopf zu behalten, dass ein Prozess alleine äh ein Verfahren alleine gegen eine Mafiaorganisation. Organisation nicht zerschlägt. Das wäre jetzt meine meine nächste Frage gewesen, ob so ein so ein Wahnsinnsprozess, also tatsächlich ein ein sogenannter Schlag gegen die Mafia äh sein kann, also ob es die gesamte Organisation nachhaltig beeindruckt und vielleicht auch tatsächlich in ihren Strukturen schwächt. Äh
eben leider nicht äh fürchte ich. Also ich glaube jedes Prozess, jedes Verfahren, das gegen den Drang oder gegen eine Mafia-Gruppierung stattfindet, ist wichtig.
Prozesse können durchaus einen einzigen Klan zum Beispiel sehr schwächen. Es gibt tatsächlich Clans, die äh erstmal sehr geschwächt sind, wenn die äh Hautmitgliederung viele weitere Leute auch verhaftet werden. Aber die äh Mafia-Gruppierungen, insbesondere auch den Drang, sie sind sehr gut sich wieder aufzustellen und das ist so ein bisschen auch halt der Unterschied zwischen.
Wenn man so will gängige, organisierte Kriminalität und die Maßstäbe oder eine der Unterschiede ist eben, dass es da nicht ausreicht im Prinzip äh. Also die Leute sind sozusagen wechselbar untereinander. Äh also der vielleicht nicht, aber derjenige, der jetzt den Kokain handelt, den Kokainbroker zum Beispiel, dann findet man halt einen anderen, also die sind sehr spezialisiert und sehr gut aber man kann durchaus andere finden, diejenige, den die.
Das Kokain transportieren sowieso. Die sehen wir dann austauschbar. Ähm daher ja. Also wir haben, wir haben leider gelernt, dass solche äh Strukturen ähm sehr gut in der Lage sich sind sich auch wieder zu restrukturieren, wenn ähm äh führende Köpfe auch ähm dann vielleicht aus dem Spiel genommen werden. Ja, das ist ähm in der Tat. Problem. Ähm lassen sie uns mal einen Blick nach Erfurt werfen aus Italien wieder zurück nach Deutschland äh und zwar nach Erfurt ähm und zwar ähm.
Nach Thüringen, also Erfurt ist ja zwar, ne, Landeshauptstadt, aber schon irgendwie eine beschauliche Stadt äh.
Zählt aber zu einem der wichtigsten Stützpunkte der in Deutschland und äh nach der Wiedervereinigung nutzten die Glieder der Organisation einfach die günstige Gelegenheit, ähm äh die sich ähm ähm sozusagen daraus ergab und ergaben Immobilien, eröffneten Restaurants, also haben sich vor allen Dingen in diesem Bereich äh sehr, sehr breit gemacht und ähm italienische Fachleute sprechen da sogar vom sogenannten Erfurter Modell. Ja, was müssen wir uns denn darunter vorstellen?
Erfurt ist tatsächlich eine, wie sie auch schon sagten in der Zentren, deren Drang getrennt Deutschland und vor allem der San Luka Clans in Deutschland. San Luca, das ist ein Dorf in Kalabrien und äh mit einer äh großer äh eine Ranggitterdichte, wenn man so will mit verschiedenen Drangterglans und eine eben der bedeutendste Orte für den Drang in Italien. Und tatsächlich haben sich dort in Erfurt eben Mitte der neunziger Jahren äh.
Also Mitte der neunziger Jahre hat sich zunächst der erste Mann äh aus San Luca niedergelassen und nach und nach sind weitere Leute äh dazu gekommen. Einige direkt aus Italien oder aus Kalabrien und manche, die davor in Duisburg gehen, da sind wir wieder bei Männerweg. Mhm. In Duisburg lebt und sind dann dahin gezogen. Und äh wie sie schon sagten, sie haben da dann, vor allem sie waren vor allem in Gastronomie äh Betrieb
tätig. Und äh italienische Ermittlungsbehörde sprechen unter anderem eben von Erfurter Gruppe und äh zu dieser Erfurter Gruppe und deren Umfeld, das ist aus Recherchen, äh die ich gemeinsam mit Kollegen von MDR gemacht Äh habe bekannt geworden, soll mehr als siebzig Menschen umfassen, also nicht nur die
der Kern der Erfurter Gruppe, sondern der die Erfurter Gruppe und ihrem Umfeld sozusagen. Mhm. Weil rund so siebzig Menschen umfassen. Und das ist äh eben das, was man sich darunter vorstellen kann eben das Erfurter Modell ist eine äh Theorie dann von äh dem Professor, der eben darüber. Geforscht hat unter anderem und eben es geht um diese.
Erfurter Gruppe sozusagen. Ja. Diese mutmaßliche Drangezelle. Wir müssen die mutmaßlich nennen tatsächlich noch nicht äh vor Gericht als solche äh dargestellt worden ist aber äh genau das LK Thüringen geht zum Beispiel davon aus, dass es in Erfurt eine sogenannte Drangallokale, also eine Ortszelle dann geben sollte. Ja? Ja, mit diesen mit diesen Lokale, ähm, ähm, also, auch was es damit auf sich hat, ähm, da sagt ja auch, äh, ähm, ähm,
der Staatsanwalt äh Nicola Kreteri, über den wir eben schon mal kurz gesprochen haben. Ähm der warnt ja auch immer wieder vor dem Einfluss der Mafia und insbesondere auch auf der Drangliter in Deutschland und ähm er schätzt ähm Anzahl der sogenannten Lokale in Deutschland auf sechzig. Ja, also das ist ja schon wirklich viel und ähm ähm die Bundesregierung hat mir auf eine kleine Anfrage erklärt, ähm also dass rund zwanzig Lokale in Deutschland bestünden, was aber auch.
Finde ich viel ist, ähm denn man muss wissen, äh dass einem Lokale ungefähr rund fünfzig Personen. Zugerechnet werden. Ähm also da stellt sich ja schon die Frage, sehen wir die Mafia in Deutschland gar nicht? Hm, es kommt darauf an, wer mit wir gemeint ist. Ich glaube, ja, sie sehen sie das. Das weiß ich.
Und ich glaube auch tatsächlich, Ermittlungsbehörden, ich glaube, dass Bundeskriminalamt, die Landeskriminalämterung dort insbesondere die Stelle, die sich um italienische Mafia-Gruppierungen äh
kümmern, die sehen, dass durch Haus. Und ich glaube, einen Teil der Politik interessiert sich auch davon, äh dafür, äh ich glaube, was es in Deutschland ein bisschen fehlt, ist so die, die mehr Forschung, das Phänomens genauso Sachen wie zum Beispiel wie viele Lokale es in Deutschland gibt wie agieren sie welche Strukturen dann drangitter in Deutschland gibt es überhaupt? Ähm.
Das sind's eben Sachen und wie agiert genauer den Drang jetzt in Deutschland. Es gibt so viele Fragen, die ich noch für offen halte und ich noch Azubi beantwortet sehe. Ich glaube, das äh Das fehlte ein bisschen mehr Forschung, das Phänomen sozusagen in Details. Ja, nein, absolut, da würde ich Ihnen sofort zustimmen, einfach weil wir noch viel zu wenig darüber wissen, das ist mein Eindruck und ähm wir stellen aber auf der anderen Seite fest.
Dass es schon auch ein ja Politikversagen auch auch der besonderen Art gibt, wenn es um den Umgang eben mit mit deren Aktivitäten geht wenn wir zum Beispiel uns nochmal Erfurt anschauen, also die üppigen Investitionen ja in die Stadt kurz nach der Wiedervereinigung, die waren halt gerne gesehen, aber niemand kam auf die Idee, mal zu hinterfragen, woher eigentlich das viele Geld kommt
das ist ja auch ein Problem, dass wir bei vielen Geldwäschedelikten beobachten und gleichzeitig sehen wir, dass Angehörige der Mafia auch immer wieder die Nähe auch zu Politik suchen ähm ja und Mafia und Politik Also das ist vielleicht auch nochmal eine besondere Betrachtung wert. Wie würden sie denn dieses Verhältnis einordnen? Ähm in Italien, wenn man so von Italien ausgeht, ist es tatsächlich eine der äh.
Besonderheiten der Mafia-Gruppierungen eben sich in der Politik einzumischen sozusagen oder die Nähe zur gewissen Politiker zu suchen, die einem begünstigen. Hier in Deutschland gab es gab es auch schon mal Fälle, wo äh zum Beispiel ein Rangitaklans äh versucht haben. Wahlen der im Ausland lebenden Italiener zu beeinflussen, indem sie zum Beispiel Blanko.
Zettel gesammelt haben für die Wahlen, der im Ausland lebenden Italiener, also es ist durchaus ein Feld, wo die äh wo die kalabrische Mafia insbesondere auch aktiv ist Ich weiß nicht, ob man in Deutschland so weit gehen kann, äh zu sagen, dass ihr die Mafia versucht, einen Fluss auf die zum Beispiel auf äh die die
große Ebene der Politik, so zum Beispiel auf die Regierung zu nehmen. Ich glaube durchaus, dass es sich in äh In Städten zum Beispiel, auf Ebene der Lokalpolitik solche Dynamiken entwickeln könnten, äh ich sage mal einfach so, als also ohne jetzt so konkrete Beispiele zu nennen, aber wenn ein
Italiener äh oder wenn ein mutmaßlicher oder wenn ein Dranglitter Mitglied eben dadurch, dass es ein unkonkretes Beispiel ist, wenn ein Dranglitter Mitglied einer Restaurant auf einer auf der Hauptplatz, eine einer Kleinstadt habt. Und äh dort verkehrt die Lokalpolitik und geht dort gerne da essen und es kann durchaus dazu kommen, dass man sich gegenseitig, also dass man sich so halt äh
keine Ahnung, dass man dann leichter zum Beispiel eine Genehmigung für einen Parkplatz bekommt oder solche Dynamiken, die entstehen, ja. Auf der lokalen Ebene. Ich glaube, da ist tatsächlich mehr Potenzial für äh Berührungspunkte. Und den Lokalverantwortlichen ist vielleicht mitunter gar nicht bewusst, dass sie da gerade mit der Mafia zu tun haben, sondern denken, das ist jetzt der nette italienische Restaurantbesitzer beispielsweise oder.
Ein ein Freund, ein Gast, ja, oder wie auch immer. Also, ich glaube, da ist wirklich doch noch eine Menge Sensibilisierungsarbeit gefragt, oder? Natürlicher, auf jeden Fall. Also ich äh glaube, es war nämlich in der Vergangenheit tatsächlich so und jetzt nicht nur im äh.
Ostdeutschen und sie haben davor eben das Beispiel Erfurt genannt, aber auch in andere deutschen Städte. Es war früher mal so, dass die Drang generell äh die äh also die Restaurant, also viele der Restaurant, wo die äh wo mutmaßlichen Ragetis oder aktiv waren, verpachtet waren, gar nicht eigentlich äh also oder einfach unter Miete waren, also man hat dieses Lokal nicht gekauft und dennoch wurden
oft aufwendige Renovierungsarbeiten zum Beispiel betrieben der Gebäuden, in denen diese Restaurant waren, diese Restaurant waren und das ist zum Beispiel etwas äh. Wofür ein Bürgermeister sich begeistern kann, wenn soeben eine äh. Also eben sich um das Gebäude kümmert und da braucht es auf jeden Fall sensibilisierung, Arbeit und vielleicht eben auch Ermittlungsbehörde, die einem aufmerksam machen und na ja äh
Tipp mal geben und ja, Sensibilisierung auf jeden Fall auch. Ich denke da gerade auch an Städte, die ähm ja, die finanziell auch gar nicht so gut dastehen, ja, weil da ist die äh Not natürlich besonders groß und ähm ich komme ja selbst aus so einer Stadt, äh Gelsenkirchen die immer wieder Probleme hat eben gewisse Dinge auch angemessen zu finanzieren und es mangelt einfach immer am Geld, es ist einfach so schon seit vielen, vielen Jahren und ähm ja und wenn dann der
der große Investor sozusagen kommt und äh und äh Gebäude kauft, äh diese Dinge saniert und ähm investiert einfach in die Stadt dann ist das natürlich gerne gesehen, ja. Ich kann mir das gut vorstellen, dass dann
bereitwillig darauf eingegangen wird, ohne das groß zu hinterfragen. Aber es ist natürlich äh wichtig zu wissen, welche Strukturen man im Endeffekt damit äh salonfähig macht und ähm und ähm wozu man ihnen dann am Ende auch verhilft und deswegen ist es wichtig, da wirklich ähm ähm ja sehr zu sensibilisieren. Ich möchte noch auf ihre Recherchen ähm äh zu sprechen kommen, die sie mit dem äh MDR ähm gemacht haben. Da haben sie
zwei spannende Dinge herausgefunden. Das äh eine ist das Ermittlungsverfahren äh Fido oder betrifft das Ermittlungsverfahren Fido des Bundeskriminalamts? Und ähm äh sie haben auch offen gelegt, dass die ein ähm äh Führungsgremium, das sogenannte Kriminelle, Germania, ich hoffe, ich spreche das alles richtig aus, in Deutschland unterhält.
Das sind ja hochspannende Erkenntnisse, also wenn wirklich ein Führungsgremium ähm dieser hochkriminellen Organisation in Deutschland existiert, ähm hat das dann auch eine besondere Qualität. Auf jeden Fall, ja, also ich wurde der sogenannte Ärger als Aufsichtsgremium vielleicht äh ähm
wie heißt das definieren? Einfach weil äh Gremium eher so äh den Erkenntnissen äh nach, die wir, die wir so eben recherchieren konnten eher so für Frieden zwischen den Klaren Sorg sozusagen für Frieden zwischen den Clans, die in Deutschland, also diese Aufsichtscreme soll ja nach äh den äh sechsfachen Morde in Duisburg entstanden sein eben und es soll aus äh mehreren Mitglieder aus verschiedenen kalaberischen Gebieten, die aber in Deutschland äh leben äh tatsächlich bestehen
und die Aufgabe soll eben sein, zu vermeiden, dass es zu äh unter anderem zu vermeiden, dass es zu Fäden, wie äh die Väter, die dann zu den Duisburger Morde geführt hat, also zu vermeiden, dass es dazu kommt. Deswegen sage ich hier mehr Aufsicht als Führungsgremium, weil es ist nicht so äh den Erkenntnissen nach, dass dieses Gremium sozusagen.
Morgen zerteilt oder sozusagen entscheidet, was für Geschäfte jetzt den Clan X oder den Clan Y macht, sondern eher so halt so als Friedenstief dasteht und auch dafür sorgt, dass die Interesse der Clans nicht miteinander kollidieren
und ein solches Gremium gibt's in Europa soweit. Wir wissen soeben außerhalb von, also es gibt so, es gibt ein solches, es gibt solche ähnliche Gremien, auch in Norditalien Und ansonsten nur in Deutschland und das heißt tatsächlich, dass die Präsenz dann dran getan Deutschland äh. Besonders äh wichtig, schwerwiegend äh. Sein soll, wenn zu so einem Aufsichtsgremium kommt und es heißt auch entsprechend, dass Deutschland ein wichtiges Land für den Drang getan ist, so wichtig, dass man hier eben.
Gleichen Strukturen wie Italien ähm wie in Italien aufbaut, solche Gremien gibt's eben ja auch dann in anderen Länder für den Drang getretenen Schlüsselländer sind zum Beispiel in Kanada oder in Australien, aber eben hier in Europa, ist dass in Deutschland um die Norditalien halt mal bekannt.
Das ist wirklich sehr, sehr interessant, weil's einfach auch nochmal diese diese Bedeutung unterstreicht, also welche Bedeutung Deutschland halt eben für diese Organisation hat und ähm und ähm Ich glaube, in dem Zusammenhang ist es einfach wichtig, zu begreifen, dass man solche Organisationen nicht als einfache, kriminelle Vereinigung betrachten darf, sondern sie eigentlich behandeln muss, als seien es
ich sage mal multinationale Konzerne, ja, weil sie sich offensichtlich auch eine ähnliche Struktur geben mit so einem Aufsichtsgremium und dann werden da Entscheidungen getroffen, es wird aufgepasst, dass da Interessen nicht miteinander kollidieren. Ähm das sind ja Strukturen, wie wir sie eigentlich auch aus der Wirtschaft kennen. Und ich glaube, es besteht ein bisschen ein Unterschied in der Hinsicht, dass die äh. Die Dranglitter, die Mafia, also ich find's immer schwierig von äh.
Einen Dranggitter zu sprechen. Also es gibt einen Drang getan natürlich, in dem Sinne, es gibt eine Mafiaorganisation, die ein Dranglitter heißt und die hat enge Strukturen, aber äh die Clans sind unter sich sehr unterschiedlich. Ich glaube, der Vergleich mit dem Unternehmen, was oft auch von Staatsanwälten und äh Mafia-Kanal benutzt wird, den teile ich persönlich nicht. Ah, okay. Nur weil ich persönlich das Gefühl habe, dass äh. Dass die Clans, also
Es ist nicht so, dass alle Clans an einen Strang ziehen, dass sie alles ein oberste Interesse verfolgen. Ich habe eher das Gefühl, dass. Jeder Klan auch durchaus für sich entscheidet sozusagen und deswegen auch so diese kriminelle äh Deniz hier in Deutschland gibt, es gibt auch sozusagen den. Wenn man so will vielleicht in Oberkriminelle in Italien, der also eben auch verantwortlich, also dem alle anderen Krimini in der Welt.
Antworten, der ist nicht ein Kriminelle, der halt also es ist keine Struktur, die Ordnungen vergibt, wie es mal so war bei der Copola der Cousinonstra dagegen, also bei der obersten Führungsgremium der Cousin Nostra. Ähm daher habe ich da immer so ein bisschen meine persönliche Problem. Ja.
Der Definition, aber die wir durchaus benutzt, also es ist einfach Meinungsverschiedenheiten. Na klar, nein und äh ähm man kann das ja durchaus anders sehen und ähm also mir, mir fällt einfach nur auf, dass äh zeigen halt eben auch Ermittlungsverfahren auch ähm aus der jüngeren Geschichte im Bereich der organisierten Kriminalität und der Mafia wo man einfach sieht, dass verschiedene Gruppen sehr flexibel miteinander kooperieren und auch arbeitsteilig.
Vorgehen. Ähm so wird mit mit kriminellen Dienstleistungen ja praktisch gehandelt ja, also es werden Dienstleistungen angeboten, praktisch wie auf einem Markt für zum Beispiel bestimmte Schritte ähm im Kokainhandel, also sozusagen ähm jeder bietet etwas an, um das Geschäft hinterher sozusagen. Flüssig ablaufen zu lassen. Ähm also worauf muss man sich denn da ähm auch von Seiten der Ermittlerinnen und Ermittler einstellen, wenn eine
solche Vorgehensweise ähm äh da praktiziert wird? Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, dass äh Ermittlerinnen äh.
Sehr international, also das äh ich glaube internationale Kooperation ist tatsächlich der Schlüssel dafür. Also es ist natürlich normal, dass äh gerade bei dem Drangitter, die ja eine italienische Martiorganisation ist, die aber in Deutschland aktiv ist, dass da die Mitarbeit mit Italien zum Beispiel natürlich von besonderer Bedeutung ist, aber gerade wie das Verfahren Polino hat gezeigt, dass diese mehr äh also diese so internationale Ermittlerteams sehr viel erreichen können tatsächlich. Und.
Glaube eben äh das Gute eben auch an diese äh schon angesprochene Joint Team Vestike schon Teams eben diese gemeinsame Ermittlergruppe ist auch soeben diese Austausch fast in äh Echtzeit von äh Daten und äh von also so äh ein krimineller Reis, der über die italienische Grenze und kommt dann nach Deutschland und geht dann nach Holland und da können die Ermittlerinnen quasi live verfolgen und den Kollegen sofort
davon Wind geben, dass der jetzt gerade in Rotterdam ankommt, meinetwegen. Und gerade, weil Kriminell eben so untereinander so vernetzt sind, ist die Vernetzung unserer Ermittler total wichtig. Mhm. Ja, ich glaube da auch, das ist eine ganz wichtige Erkenntnis, dass ähm man solche international agierende Organisationen eigentlich auch nur international ähm schlagkräftig ähm ja bekämpfen kann. Ähm und man das nicht sozusagen auf so eine Kleinstaaterei.
Oder auf so einer Ebene der Kleinstarterei machen darf, also sozusagen jeder macht da irgendwie so sein eigenes Ding. Ähm das sehe ich ganz genauso. Ähm aber. Wir sind uns glaube ich einig in der Frage, dass ähm. Die Mafia nicht nur durch Sicherheitsbehörden ähm äh nachhaltig äh bekämpft werden kann, sondern es braucht auch eine aktive Zivilgesellschaft ja, um der organisierten Kriminalität
etwas entgegenzusetzen und ähm da gibt es ja auch in Italien ähm diverse Gruppen, die sich gegen die Mafia zur Wehr setzen. Da ist zum Beispiel ähm was so viel heißt wie Schüssschutzgeld, wenn man das so frei übersetzt, ja, oder die bei der eine Organisation, die. Landwirtschaftliche Flächen ähm bewirtschaftet und sogenannte Mafiefreie Produkte anbietet. Und in Deutschland gibt es ja auch ähm eine Organisation mit äh Mafia, nein danke.
Ähm äh sich als äh Think Tank äh versteht und wichtige Vernetzungs- und Beratungsarbeit leistet und ähm ähm weil man hat ja schon irgendwie den Eindruck ähm auch finde ich jetzt so unser Gespräch bisher so ein bisschen rekapituliere, dass die meisten Menschen denken, dass sie das Thema Mafia ja eigentlich gar nicht betrifft
ja? Und ähm obwohl die Probleme ja ganz offensichtlich mitten unter uns sind, ähm wirkt doch alles irgendwie weit weg und ich glaube, die meisten Leute werden die Mafia nur aus dem Fernsehen kennen oder weil sie mal der Pate gesehen haben oder so, ja und dann
glauben sie, sie wissen Bescheid. Wie können wir die Gesellschaft stärker für dieses Problem sensibilisieren und ähm sie haben ja schon ein paar Aspekte genannt, aber vielleicht können sie es nochmal nochmal ähm deutlich sagen, wie die Mafia eigentlich unser aller Alltag beeinflusst? Es ist tatsächlich schwierig, das zu konkretisieren, indem Sinne, dass wenn man jetzt denkt, so zum Beispiel also äh
an die äh eben an den Drang, in Deutschland. Jetzt die äh Gefahrenlage, die äh für Bürgerinnen ausgeht von den Dranggeteinen Deutschland. Ist erstmal nicht sichtbar. Wahrscheinlich der der Bürger oder die die Bürgerin fühlt sich jetzt von den Dranglittern nicht besonders bedroht sozusagen. Äh sie haben schon auch ein paar Berührungspunkte angesprochen. Das sind soeben zum Beispiel die gepansche Lebensmittel, die man hier kaufen kann. Aber das kann auch eben durchaus zu tatsächliche
eingriffe äh sozusagen in das Leben der Burge, innen kommen. Es gab mal ein äh Fall bei einem Verfahren, da das auch hier in Deutschland zu Verhaftungen geführt hat, das Verfahrensdiet gegen den Marienkola der äh der Klang der unter anderem in Hessen aktiv war und in Hessen kam es zu einem Vorfall bei dem ähm.
Ein deutscher Mann, äh eine Eisdiele eröffnet eröffnen wollte in einem kleinen Dorf, wo er oder innen sagen wir, in einer statt in eine Kleinstadt, wo die äh Tochter des mutmaßlichen äh Statthalter des Clans äh da vor Ort bereits eine Eisdiele hatte. Und äh der äh mutmaßliche Statthalter, der jetzt in Italien auch schon in erster Instanz äh zu mehreren Jahren Haft verurteilt worden ist, äh.
Der hat diesem Mann sozusagen laut Anklage bedrohen lassen. Der hat ihn äh so Sätze sagen lassen, wie Denkmal an sozusagen. Mhm. Und äh das ist jetzt sein Einzelfall äh aber der Rauch halt zeigt, dass es durchaus auch hier in Deutschland zu direkte Kontakte kommen kann in gewissen Situationen, dass wir jetzt vielleicht nicht alle Bürgerinnen betroffen. Viele werden wahrscheinlich niemals einen direkten Kontakt merken oder haben
aber das kann durchaus passieren. Das ist einfach ein Beispiel aus einer Kleinstadt in Hessen. Ja. Das, was in der Kleinstadt in Hessen passieren kann, kann überall passieren theoretisch. Ähm aber auch wenn wir an diese vielen indirekten Bezüge denken, also über gepanschete Lebensmittel zum Beispiel haben wir auch schon geredet, aber auch über das Thema Investitionen in öffentliche Einrichtungen
das Thema Geldwäsche fällt mir da noch ein, das ist ja gerade, also hier in Berlin ja auch ein ein riesen Thema weil es halt eben auch den Immobiliensektor betrifft und ähm auch gerade Ballungsräume haben ja. Mit überteuerten Mietpreisen zu tun, Immobilienspekulationen und immer wieder wird da auch die Mafia in dem Zusammenhang irgendwie genannt, ja, ähm weil sie natürlich ein Interesse hat ähm ähm illegales Geld ähm zu waschen, um es halt eben in den
in den ähm ja regulären Wirtschaftskreislauf zu bringen. Ähm sind das auch solche Berührungspunkte, wo man sagen kann, das sind die Bürgerinnen und Bürger praktisch direkt betroffen und äh kann man deswegen sagen, eigentlich geht das Thema Mafia uns alle wirklich an Auf jeden Fall ja natürlich, also wenn es ein großer Investor gibt, der viel Geld äh investiert in einen Markt wird, sozusagen nehmen oder viel Geld fest in einem Markt, äh wird da natürlich den äh
Wettbewerb weggenommen, weil andere äh Investoren oder Investorinnen nicht mitmachen können. Und natürlich, gerade wenn sie so jetzt so das in der Immobiliensektor, den Immobilienmarkt ansprechen, wenn da die Preise, die Mietpreise steigen, lief das natürlich alle Bürger und Bürgerinnen.
Wissen wir tatsächlich noch sehr wenig darüber, wie präsent äh die äh kriminelle Organisation, also wie präsent die italienische Mafiaorganisationen das sind, da gibt's so immer wieder Einschätzungen, man geht davon aus, dass sie viel Geld waschen, äh aber wir kennen die Ausmaße tatsächlich noch nicht
Denn sie haben auf gewisse Sektoren aber sollten sie sehr viel Geld in gewisse Sektoren wie der Immobiliensektor investieren, was wir aus manche Städte zum Beispiel und aus manche Verfahren wissen, dann wurde das durch Haushalte, Bürgerinnen und Bürger betreffen. Auf jeden Fall.
Also wir stellen fest, das Thema Mafia in Deutschland ist kein Nischenthema. Es betrifft uns alle irgendwie in einer gewissen Weise. Wir haben's hier mit hochkriminellen Organisationen zu tun ähm auf ihre Art auch das Leben hier in Deutschland äh mit beeinflussen, aber wir wissen gleichzeitig auch noch irgendwie zu wenig über dieses Phänomen und deswegen
ist es wirklich besonders wichtig, dass auch grade Journalistinnen wie sie da so eine verdienstvolle Recherchearbeit leisten und ja liebe Frau Betoni, ich danke ihnen ganz ganz herzlich für dieses spannende Gespräch und ähm Wichtig ist mir am Schluss noch einmal zu betonen, dass ganz viele Dinge, über die wir heute gesprochen haben, überhaupt nicht bekannt wären, ich hab's ja gerade schon mal gesagt,
ähm es äh so mutige und engagierte Investigativjournalistin ähm wie sie gibt, die diese Sachverhalte aufklären und halt eben auch öffentlich machen und äh nur so kommen diese Dinge eigentlich auch wirklich ans Licht. Ja, vielen Dank für ihre Zeit. Ähm nochmal ganz, ganz herzlichen Dank und ja und auch großen Dank an die Zuhörerinnen und Zuhörer und ähm ich freue mich, wenn sie bei der nächsten Folge von Einsatzreport wieder mit dabei sind. Herzlichen Dank und einen schönen. Music.