Blockchain in der Industrie mit Erik Neumann von der Hochschule Mittweida #51

Was Hallo und Moin zwar einfach komplex heute eine Folge zum Thema Blockchain und nicht irgendwelche sondern Blockchains in der Industrie und dafür haben Bookert und ich uns wieder einen Gast eingeladen, das ist der Erik Neumann von der Hochschule Mittweida Eric bevor ich dich komplett vorstelle wer bist du, was machst du und was macht dich eigentlich zum Blockchain Experten? Hi, ich bin der Erik.

Ich bin seit 2015. Zumindest würde ich das anhand meiner Transaktionshistorie, die ich wiederherstellen konnte,

vermuten. Im Blockchain Bereich also ist quasi die älteste Bitcoin Transaktion die ich gefunden habe vor ungefähr 8 Jahren gewesen, genau und ich habe am Blockchain Competence Center in Mittweida beziehungsweise an der Hochschule mit Maida meinen Master im Blockchain Bereich studiert und dann auch an einer industriellen Blockchain Lösung an einem Forschungsprojekt mitgearbeitet. Genau, und dort war ich im Grunde als Programmierer seit 2019 und hab mich dann so richtig intensiv mit dem

Blockchain Bereich beschäftigt. Cool also. Wir haben heute nen richtig krassen Experten hier in der Entwicklerfront und Blockchain studiert. Schon lange und noch gemastert, also.

Heute können wir glaub ich alles fragen in jeder Tiefe und wir kriegen glaub ich ne kompetente Antwort erstmal Hallo von mir auch aus Hamburg morgen an die Zuhörer, bin natürlich auch wieder dabei und gucke mal was ich heute noch neues lerne ich glaube ganz viel, wir hatten ja schon mal ne Folge über Blockchain aber auch sehr hoher Flugebene und heute gucken wir

mal. Was es noch für Ausprägungen gibt im speziellen Gerät hat es schon gesagt, wir wollen mal gucken, ob er für Industrieanwendungen vielleicht was was finden, was jetzt genau das, was Erik gemacht hat, irgendwie reinpasst. Ja. Genau. Wir hatten schon mal ne Folge, aber Erik zum Start definier uns doch mal die Blockchain. Was ist die Blockchain und was mach ich damit?

Ja, das ist so ne typische Frage, ne, aber es ist ne Blockchain. Ja, eine gar nicht so ganz ganz einfache Frage, wie man in in Sekundenschnelle beantworten kann. Also genau also mal gucken, ne ne Blockchain an sich, also das das wird tatsächlich immer ein bisschen als sehr kompliziert dargestellt, aber es ist im Grunde nur eine Datenstruktur, eine vergleichsweise einfache, die, wie der Name das vermutlich schon. Zu oder wie man sich vorstellen kann, dass die natürlich schon

aus Blöcken besteht. Und die Blockchain ist halt eine Verbindung aus diesen Blöcken und das ist im Grunde schon alles was was so eine Blockchain ausmacht. Also wir haben Blöcke in den Blöcken sind Daten und die Blöcke sind auf irgendeine Art und Weise miteinander verknüpft und damit hätten wir schon mal so ganz, ganz grob geklärt, was eine Blockchain eigentlich ist. Und da können wir bestimmt noch ein Stückchen in die in die technische Tiefe gehen, wenn

euch das interessiert. Wie ihr die Blöcke aussehen, wie die Verknüpfung. Und zu funktionieren, damit man dort quasi einmal ein Endbild davon bekommt. Von. Mir aus sehr gerne. Ja, ich glaube, das interessiert alle.

Genau, wenn wenn irgendwas unklar ist, unterbricht mich und dann erkläre ich noch mal genauer gut, also fangen wir, fangen wir an mit den mit den Grundlagen. Also ich würde erstmal nicht direkt bei der Blockchain einsteigen, sondern bei den Dingen, die man wissen sollte um zu verstehen wie eine Blockchain an sich funktioniert und an.

Unterste in der untersten Ebene davon ist quasi die die sogenannte Hash Funktion. Das hat man vielleicht schon mal gehört, das wird man im Computerbereich gelegentlich mal rum, auch um so. Nachzuvollziehen, ob ne Datei korrekt runtergeladen wurde zum Beispiel und eine hash Funktion, die wird im Grunde verwendet um Daten, man kann das US Fingerabdruck bezeichnen, also Daten in Fingerabdruck zuzuweisen und die funktionieren dabei so, dass man quasi an

einer Seite die Daten reinsteckt und auf der anderen Seite kommt der sogenannte Hash raus und der Hash ist im Computer einfach nur eine relativ lange Zahl, die für die Daten die man da reingetan hat, immer und immer wieder die gleiche Zahl ist. Und man kann anhand dieser Zahl aber nicht wieder rausfinden,

was das für Daten sind. Also ein ganz, ganz einfaches Beispiel aus der realen oder aus der allgemeinen verständlichen Welt ist zum Beispiel die Quersumme, also man weiß zum Beispiel die Quersumme einer Zahl ist 3, aber dann weiß man nicht, ist die Zahl 3 gewesen oder 111 oder 12, das gibt ja unendlich viele Zahlen, die zu jeder möglichen Quersumme gehören, also es könnte auch sein 330 303 von ganz vielen Nullen gefolgt und unendlich viele Zahlen, die aber alle die

gleiche Quersumme haben. Und genauso ist es mit Hashfunktionen die bilden quasi den den Raum aller möglichen Dateien auf einen begrenzten Raum von möglichen Hashwerten ab und vom Hashwert kommt man nicht wieder auf die Datei beziehungsweise auf die Daten die eingeflossen sind. Aber man kann, wenn man die Daten hat, überprüfen, dass in einem Gewissen Hash haben oder wie schon gesagt, Fingerabdruck

und. Das ich hoffe es ist allgemein klar für euch jetzt wieso eine hash Funktion funktioniert. Ja, ich habe es gut verstanden. Erik kurze Frage, wenn ich, kann es passieren, dass ich bei unterschiedlichen Daten den gleichen Hashwert bekomme, das wäre jetzt bei deinem quer Zoom Beispiel wäre das ja genau der Fall, aber das ist ja. Glaube ich. Genau das kann passieren, aber hash Funktionen sind so gestaltet, dass das sehr sehr

unwahrscheinlich ist. Also der Raum in den Hash Funktionen gelaufen ist, in vielen Fällen 256 oder 512 bit. Das heißt, es gibt so viele mögliche Hashing wie? Atome im sichtbaren Universum, ungefähr bei 256 Bit. Und damit ist die Wahrscheinlichkeit auf ne Hash Kollision zu treffen relativ gering. Und was ich vermutlich auch noch dazu sagen sollte ist, dass die Hashes von ähnlichen Daten sehr sehr unterschiedlich sein

können. Also wenn ich den Hash vom Wort Maus bilde und den Hash vom Wort. Haus hausmaus dann sind die Hashwerte komplett unterschiedlich davon. Also man kann nicht sagen anhand der Hashes, dass die Daten, die Reingeflossen sind, irgendeine Ähnlichkeit miteinander hatten. Also dass die 3 Buchstaben zum Beispiel gleich sind, könnte man daran jetzt gar nicht erkennen.

Genau, keine Chance, denn jedes neue oder jedes Bit in den Daten wirkt sich gleichermaßen auf jedes Bit in der Zahl aus, die den letztendlichen Hash darstellt. Also verändert sich komplett genau und mit den Hash Funktionen oder den Hashes, wenn man das einmal verstanden hat, kann man dann. Relativ cooles Zeug schon damit bauen. Also wir können zum Beispiel sagen okay, ich habe jetzt einen. Datenstand. Und der hat einen gewissen Hash und damit sende ich mir nur den Hash.

Merke kann ich in der Zukunft quasi nachweisen, dass die Daten wieder die gleichen sind wie damals, als ich die Funktion zum ersten Mal aufgerufen habe und damit lassen sich eben Veränderungen bei Daten erkennen und darum hat man das auch manchmal, dass wenn man eine Datei runterlädt, man die Hash Summe davon bildet, auf dem Computer nochmal überprüft und mit einer mit dem Hash auf einer Webseite vergleicht um zu sehen okay die Daten, die sind tatsächlich so runtergeladen.

Wie sie auf dem Server sind und in dem Download ist nichts passiert. Und wenn wir einmal hash Funktion haben und hash Werte, können wir damit auch wieder Datenstrukturen aufbauen und die wichtigste Datenstruktur die auf. Der Verknüpfung von Hashes basiert im Blockchain Umfeld. Das ist der sogenannte Mercal Tree, also nicht wie Merkel die ehemalige Kanzlerin, sondern nach Ralph C. Merkel mit LE am Ende. Der hat sich gedacht, wie kann ich große Datenmengen?

Zu einem Hash zusammenfassen. Wenn ich aber letztendlich nur einzelne Teile von diesen Daten wieder identifizieren will, also wenn ich jetzt 100 Dateien habe, möchte ich idealerweise einen Hash, der die alle repräsentiert, aber ich möchte irgendwie, ohne dass ich alle von den Dateien nochmal hashen muss, einen einzigen Hash daraus machen und beweisen können. Ok, eine Datei ist in dieser Menge von Dateien halt enthalten gewesen damals und dafür nutzt man Merclees im Grunde.

Das ist jetzt vielleicht ohne Grafik ein bisschen schwierig zu erklären, drum bleibe ich nicht lange drauf, aber im Grunde hasht man paarweise die Hashes von Daten wieder zusammen und. So aus 4 wären 2, aus 2 wären 1. Bis man eben nur noch bei einem

Hash ist. Und das nennt man Mercle Roots und damit können wir quasi in einen ganz kurzen Datensatz, also 32 Byte ne quasi beliebige Menge an Daten zusammenfassen und dann in den Daten wieder prüfen das zu einem oder dass die Daten nicht verändert wurden, dass die Daten zu einem gewissen Zeitpunkt einen gewissen Hash hatten, wenn wir uns nur diesen einen Root hash aufschreiben und.

Dieser Root Hash, der hat in der, der ist in der Blockchain wieder von ganz großer Bedeutung, denn damit finden wir heraus, dass die Daten in Blöcken nicht verändert wurden.

Also wenn man jetzt mal auf die Blockebene geht, kann man sich das so vorstellen, dass wir dort diesen Baum dran hängen haben mit allen Daten die einfließen, also unsere Transaktion, was genau, das komme ich dann gleich noch mal drauf und die haschen wir immer paarweise zusammen bis wir nur noch einen Hash haben und anhand von dem Hash können wir dann später zeigen, dass eine gewisse Transaktion teil von einem gewissen Block war.

Denn der Block ist auch wieder ein Hash aus dem Hash aller Dateien und noch n paar Nutzdaten, die wir als Block Header bezeichnen. Sowas wie die Zahl von dem Block oder die Nummer und der Timestamp, wann der Block zum Beispiel hergestellt wurde, sowas fließt da mit rein und da hätten wir so schon mal die grobe Struktur wie ein einziger

Block aussieht. Okay ich, ich glaube, ich muss mal kurz Gerrit spielen, dann versuchen, noch mal zusammenzufassen, was du gesagt hast, weil wir jetzt Hashes von Hashes und Funktionen hatten. Mal gucken. Verstanden habe Erik, du sagst mir, wenn ich jetzt Quatsch

erzähle, also ich glaube. Was du gesagt hast, der Merkel Tree was ich da verstanden hab ist der Mann macht quasi jemand nimmt sich einen Trick zu Hilfe indem man sagt OK ich kann ja du hast gesagt aus beliebigen Daten kann ich in hash Formen und jetzt sagt man aber wenn ich einen Hash habe, dann kann ich den ja auch als Daten interpretieren also ich nehme zum Beispiel 2 Hashes, das sind meine neuen Daten und mache daraus wieder einen Hash genau was die Daten sind ist ja völlig

egal. Im Prinzip Hash funktionieren halt auf allem wenn ich das paarweise mache, dann komme ich genauso in so einer Baumstruktur und ich dann halt quasi 2 Hashes habe die die Malen einen Hash von Daten waren und sage jetzt diese 2 Hashes sind meine neuen Daten und mach daraus wieder einen Hash. Dann habe ich aus 2 mach 1 gemacht und wenn ich das halt quasi in einem umgedrehten Baum vorstelle, wo die Wurzel oben ist oder so, dann komme ich irgendwann zu einem einzigen Hash.

Und auf diese Art und Weise kann man quasi Informationen, also eine große Information kleinteiliger. Speichern und deren Hash ist quasi richtig und alle diese Informationen fasse ich zusammen in einem Block. Das ist glaub ich wichtig. Das hab ich am Anfang immer nicht verstanden, aber ich so ein Block dieser Kette, dieser Blockchain hat dann quasi nicht nur eine kleine Information, sondern viele Informationen, die sind aber aufbereitet als dieser

Mercedes quasi also. Mehrere Hashes, im Prinzip dich wieder ausrechnen kann und abgelegt wird. Einer wird dieser Root Hash richtig so grob. Genau, genau das passt also der Root Hash, der ist quasi das Einzige was man in dem Block braucht. Um den Blockhash zu berechnen. Man muss nicht die ganzen Daten haben technisch gesehen, es reicht auch, wenn man wirklich nur den Block Header hat, wo der dieser Verbund Hash von allen Daten drin steht, das heißt man müsste auch nicht alle Daten aus

dem Blockchain Netzwerk ziehen. Es reicht wirklich, wenn man diese kleinere Datenmenge sich holt und dann kann man damit einzelne Teildaten aus den Blöcken wieder verifizieren. Wir müssen jetzt aufpassen, dass wir nicht zu technisch werden, weil da steigen unsere, da steigen unsere Hörer und Hörerinnen aus. Die Frage ist Erik schließ doch den Bogen jetzt gern noch mal in Richtung Blockchain. Ja, jetzt haben wir die die Hashwerte verstanden, es ist

also. Irgendwie was Wichtiges, aber jetzt vielleicht noch mal das das große Bild aufspannen, ja.

Genau. Also was ich, was ich gerade erklärt Hab, ist ja im Grunde was ein Blog ist, was da für Daten drin sind und wie man zeigen kann, dass gewisse Daten in einem Blog sind und jetzt kommt nur noch eine schwierige Hash Sache, das ist nämlich die Verknüpfung von den Blöcken, das was die Blockchain tatsächlich zu dieser Chain macht, denn von jedem Block kann man ja auch wieder einen Hash bilden aus nur diesen Block Header den ich gerade beschrieben habe und

jetzt kommt. Der eigentliche Clou in jedem Block kommt auch der Hash vom vorhergehenden Block rein. Und weil dieser Hash auch wieder den Hash von dem Block verändert, heißt dass das quasi man die Existenz von allen Daten, die in allen vorherigen Blöcken waren mit dem Hash vom aktuellen Block verifizieren kann.

Also mit dem Block kann man gucken was ist der vorherige Block Hash, dann kann man zum vorherigen Block gehen, den Hash überprüfen, gucken was ist der vorherige Block Hash bis man bei dem Block ist in dem man ein Datensatz beziehungsweise Transaktion überprüfen will. Und das ist das, was die Blockchain zu eben dieser Chain macht.

Und das ist auch das, wo wir immer sagen, das ist halt manipulationsfrei, weil weil wir quasi mathematisch durch diese Hashfunktion. Versichert werden, dass das, was ich mich zurück bewege, quasi und nicht auf den aktuellsten Blog gucke. Und wenn ich mich sauber zurückbewegen kann und immer die Hashes sich entsprechend auflösen, dann habe ich eine mathematische Garantie, dass das alles zusammenpasst und so zusammengehört und initial so

zusammengebaut wurde. Richtig, das ist ja eines der ganz wichtigen, Glaube ich grundphilosophien der Blockchain, dass ich halt quasi eine Datenstruktur habe, das hattest du ja gesagt, die aufeinander aufbaut, zu der ich aber weiß, dass die nicht manipuliert wurden, konnte zwischendurch ja, sondern das kann ich quasi zu jederzeit und jeder, der durch die Blockchain anguckt, ausrechnen und verifizieren, dass die halt quasi die Manipulationsfrei aneinander gehängt wurden, diese Datenblöcke.

Genau richtig, denn wenn man quasi ein einziges Bit in irgendeinem Block, der Tief in der Kette ist, verändert, dann ändert sich der Root Hash von der von den ganzen Transaktion. Dann ändert sich der Block Hash und jeder Blockhash von jedem nachfolgendem Block, auch die Kette wird an der Stelle quasi abreißen und. Blöcke wären ungültig. Genau. Welche? Welche Anwendungsbereiche hat das jetzt in der Industrie?

Wo muss ich so sicher sein, dass Daten auf gar keinen Fall manipuliert wurden oder wo möchte ich auch vielleicht darüber informiert werden, wenn vielleicht Daten manipuliert wurden? Genau das ist gerade in der

Industrie, wenn man irgendwas herstellt, dann hat man ja auch immer wieder, also es kommt immer wieder diese Baumstruktur, also ich habe schrauben und irgendwelche Metallteile, das sind dann viele Teile, und dann setze ich das zusammen. Urteil, das wieder ein Teil von einem anderen Bauteil ist.

Ne. Also wir können quasi auch wieder hier diesen Baum aufbauen, wo wir unten mit ganz grundlegendem Materialien arbeiten und dann nach oben wird das Produkt immer komplexer, bis wir letztendlich unser Bauteil in den Motorblockschrauben, den Motor in Auto und dann haben wir dort quasi unser unser fertiges Gerät und jetzt ist dann die Frage, wenn wenn irgendwas damit passiert, also vielleicht zerbricht was, vielleicht bröselt was irgendwas ist bei

der Produktion nicht richtig gelaufen und deswegen haben wir jetzt ein gefährliches Produkt auf der Straße, dann interessiert uns natürlich, wenn irgendwas passiert ist. Wie das? Wie das Zustande kommen konnte.

Und da gucken wir normalerweise zurück in die Datenbank, was das da reingeschrieben wurde über die Produktion, über die Qualitätssicherung, über die ganzen Tests, die gemacht wurden und schauen, dann ist das ein einzelner Fehler oder ist vielleicht irgendwas mit einer Maschinenkonfiguration falsch gewesen und wir haben jetzt viele Produkte auf dem Markt, die möglicherweise eine Gefährdung darstellen, und wenn wir das herausfinden, können wir zum Beispiel eine Rückrufaktion

starten, aber was, wenn ein Angreifer kommt? In dieser Datenbank irgendwas verändert und uns davon abhält

zu verstehen, dass quasi. N systemischer Fehler bei uns da war und wir denken ja OK ist nur einmal passiert wir, wir können uns entschuldigen und einfach so weitermachen, weil wir eben durch diese Datenmanipulation davon abgehalten wurden rauszufinden, das ist ein Problem gab und wenn man sowas abfangen kann, jetzt zum Beispiel über eine Blockchain, in der man sehen kann, aha, die Daten zu dem Zeitpunkt waren wirklich so da, wir können uns sicher sein, dass es nur ein

Fehler war, der einmal passiert ist, oder wir können sagen Okay der Hash von der Maschinenkonfiguration.

Der war der, also war die Maschine zu dem Zeitpunkt falsch konfiguriert, weil wir das wiederfinden konnten, dann können wir eben solche Fehler beheben und da ist natürlich das Potenzial da, dass ein Angreifer kommt und in unserer Datenbank, die keine Blockchain ist und nicht irgendwie eine Sicherung hat, was ändert und dann haben wir gegebenenfalls ein großes Problem und genau hier könnte die Blockchain ansetzen. Cool, das ist schon mal n gutes Beispiel.

Ich hab vielleicht noch ne anderes n anderes Anwendungsbeispiel Eric wird gleich sagen ob das vielleicht da auch zu passt. Ich könnt mir auch vorstellen, dort wo Sachen produziert werden, zum Beispiel vielleicht zum Beispiel Kaffee oder Irgendsowas. Und wir haben ja ganz viele Parteien irgendwie von der vom Ernten auf dem Feld über über das Rauslösen der Bohnen, das rösten und so weiter, das machen ja ganz viele Leute, und wir

wollen ja quasi eine eine. Irgendeine genaue nachvollziehen können, wer hat da wann was gemacht und war das tatsächlich auch? War das tatsächlich auch konform ohne Kinderarbeit und so weiter Fair Trade und jetzt können quasi ja im Prinzip, und das ist ja auch n Charakteristikum der der Blockchain meistens verteilt Anwendung ist.

Die Blockchain selber kann ja quasi in der Cloud im Internet liegen von verschiedenen Parteien, also verschiedene Parteien können quasi Blöcke dranhängen, die dann kryptologisch quasi signiert sind, wieso eine Unterschrift?

Und dann könnten jetzt diese ganzen Parteien, die involviert sind in so einer Produktion von der Bohne bis zum fertigen Kapselkaffee oder irgend sowas könnten quasi immer wieder in diesen ganzen Prozess ihre eigenen Blöcke quasi dranhängen und sagen okay ja, die Bohne wurde von mir geerntet und von dem und dem Arbeiter da und da reingemacht und dann geröstet und so weiter und dann habe ich auch eine manipulationsfreie Möglichkeit für die Firmen, die zum Beispiel Tchibo oder

Irgendsowas, die dann nachweisen müssen vor dritten oder was weiß ich irgendwie, die können dann sagen, hier guckt mal, hier ist unsere Blockchain, hier haben alle Leute zur richtigen Zeit. Das richtige gemacht und das ist auch manipulationsfrei wir, wir könnten, wir hätten es gar nicht verändern dürfen, nur vor allem ne, damit wir gut dastehen, sondern das ist halt quasi durch die Blockchain Technologie geprüft und und richtig so, ja.

Fällt mir jetzt gerade so spontan aus dem Bauch geschossen ein. So ne.

Ja, also du sprichst da im Grunde 22 verschiedene Sachen an. Ne, das ist einmal das Blockchain Netzwerk, also dass die Blockchain gemeinsam von mehreren Teilnehmern gebildet wird, also die Schreiben alle Transaktionen dort rein, die werden von irgendjemandem in Blöcke zusammengefasst und dann kann jeder sehen, zu dem Zeitpunkt haben unterschiedliche Leute gewisse Dinge gemacht und dann können wir das zurückverfolgen und. Das zweite ist dort eben diese Transaktionen, die digital

signiert sind. Was du gerade angesprochen hast. Vielleicht sollte man dort auch noch mal kurz dazu sagen.

Wie das funktioniert? Also dass das Rückverfolgt werden kann und im Grunde ist es so, dass eine digitale Signatur dazu genutzt wird zu beweisen, dass Daten von einer gewissen Person. Unterschrieben wurden also nicht wie ne normale Signatur, die man fälschen und auf n anderes Blatt Papier kopieren könnte zum Beispiel, sondern ne digitale Signatur ist immer für die Daten unterschiedlich, das heißt wir können auch hier nachweisen, genau die Daten haben zu einem

gewissen Zeitpunkt, der Zeitpunkt kommt aus der Blockchain einer gewissen Person vorgelegen und die Person wird quasi durch einen öffentlichen Schlüssel ausgezeichnet, das ist was kryptographisches muss man nicht zu genau darauf eingehen, aber damit hätten wir im Grunde diese Rückverfolgbarkeit. Das von der von der technischen Seite zu deinem Beispiel, wo viele Teilnehmer an einem Blockchain oder an einer Blockchain über das Netzwerk arbeiten.

Und jetzt werden sie vielleicht unsere Zuhörer fragen. So und jetzt industrielle Blockchain und so weiter hört sich alles total prima an und gibt es das schon oder warum gibt es das eigentlich noch nicht? Also ich würde jetzt so sagen, wenn ich jetzt mal gucke, wir sind ja gerade noch dabei, gerade in Deutschland irgendwie überhaupt mal zu digitalisieren und ich glaube, man kann schon froh sein, wenn wenn es überhaupt irgendwie gute Datenstrukturen gibt und überhaupt irgendwie viele

digitale Messwerte oder auch. Ereignisketten irgendwie aufbereitet werden. Typischerweise passiert das aber heute noch in einfach ganz normalen Datenbanken, relationalen Datenbanken oder auch in Zeitreihen. Datenbanken, die jetzt aber nicht kryptographisch Manipulationsfrei gesichert sind, ja. Und, und jetzt will ich gleich noch den Bogen schließen und frag gleich Erik noch mal. Das ist glaub ich auch das was

ich verstanden hab. Einzigartig oder Neuartige sagen wir mal an dem Forschungsprojekt, an dem du auch deine Masterarbeit geschrieben hast, denn das Wissen noch unsere Zuhörer. Von dem von den Bitcoins wenigstens, die auch irgendwie. Das ist ja dieses Währungssystem, was ja auch irgendwie auf dieser Blockchain basiert, was ja aber so unglaublich aufwendig ist, weil wir dieses Proof of Work haben, vielleicht kannst du das auch gleich noch mal auf einer ganz hohen Flughöhe kurz mal

erklären. Proof of Work, Das ist ja quasi, das ist ja genau das, was man nicht haben will.

Wenn ich jetzt industrielle blockartige Daten und Manipulations reich speichern will, da will ich ja nicht irgendwie, dass das total viel Energie verbraucht und ewig lange dauert, bis das speichern kann, weil im Notfall hab ich ja auch ziemlich schnelle Daten die anfallen und ich will ja auf keinen Fall jetzt hier irgendwie klimagefährdende und Co 2 verpustende Algorithmen da einführen, nur um dafür, dass meine Daten irgendwie manipulationsfrei gespeichert

werden und ich glaube genau das Problem hast du jetzt quasi auch gelöst in deiner Masterarbeit. Du oder mit einem Ansatz, der bekannt ist oder wie auch immer, vielleicht kannst du das kurz noch erläutern, Erik, das wäre spannend. Genau, also vielleicht erstmal kurz. Was ist Truth of work pos in? Blockchain Netzwerk wo viele Leute drin sind, da muss ja irgendwie ne gewisse Fairness

herrschen. Also wer wer stellt welchen Block her das oder gibt es eine Person die jeden Block abstempelt und die könnte dann quasi Transaktion zurückhalten indem sie die einfach nicht mit in diesen Mercury Reinpackt und um sowas zu verhindern gibt es eben die Konsensverfahren, die dafür sorgen, dass jeder Teilnehmer im ganzen Netzwerk einmal die gleiche Blockchain hat und dann, dass die Erstellung von Days of Blockchain Gewissen Regeln

folgt. Bei Bitcoin nutzt man Proof of Work, das heißt, Wir lösen im Grunde ein kryptografisches Puzzle um den Hash mit einer gewissen Anzahl von Nullen

anfangen zu lassen. Vielleicht, um das ganz kurz zu erklären. Also jeder Hash ist im Grunde gleich wahrscheinlich und in der Bitdarstellung ist quasi es ist gleich wahrscheinlich, dass jeder zweite Hash fängt mit einer 0 an, zum Beispiel hier. Der vierte mit 2 Nullen, jeder achte mit 3 Nullen und so weiter das heißt, wir können den Blocken oder versuchen Blöcken gewisse Hashes zuzuweisen, die mit einer gewissen Anzahl von Nullen anfangen.

Und damit können wir sagen, es ist relativ unwahrscheinlich, so einem Blog zu finden, wie wie ändern wir den Hash von dem Block, wir setzen einfach eine Zufallszahl rein im Feld, das nennt sich meistens non s oder number only used once und da wird es. Kommt halt in meiner und der probiert ganz viele Zufallszahlen bis der Hash mit einer gewissen Anzahl von Nullen anfängt und diese Anzahl von Nullen, die bezeichnen wir in Bitcoin einfach als

Schwierigkeit und wir reduzieren quasi die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zu einem Blog findet und damit setzen wir einmal die Blockzeit in Bitcoin, alle 10 Minuten und. Dann auch die die Anzahl der Hashes, die man braucht, um so

einen Blog zu finden. Und darum gibt es diese Meinung und diese Hardware, die quasi nur Hashes bilden, bis sie auf einen Hash stoßen, der mit einer gewissen Anzahl von Nullen an Nullen anfangen, um den Blog ins Netzwerk zu bringen, denn nur Blöcke mit einer gewissen Schwierigkeit und einem gewissen Hash. Die dürfen an die Blockchain Angehangen werden und damit stellt man bei Bitcoin quasi

sicher. Dass dort nicht jemand ganz, ganz viele Blöcke in kurzer Zeit anhängt, das Netzwerk irgendwie überflutet und ja, da, da gibt es auch noch spieltheoretische Implikationen, die da rauskommen, aber das geht vielleicht ein kleines bisschen über diesen Podcast hinaus. Auf jeden Fall kann man sagen, Proof of Work verbraucht eine ganze Menge Energie, um eben die Bitcoin Blockchain abzusichern und jetzt im Industriekontext, da ist das ein bisschen anders,

das erste, was anders ist. Unternehmen sind nicht wirklich daran interessiert, gemeinsam eine einzige Blockchain zu führen. Na also wenn ich als Unternehmen alle meine Produktionsdaten gemeinsam auf eine Blockchain mit allen Produktionsdaten von allen anderen Unternehmen speichern soll, dann ist das erstmal vermutlich ein bisschen datenaufwendig, weil das eine unglaubliche viele Produktionsdaten, die darauf fließen würden.

Und dann will man ja auch nicht unbedingt seine ganzen Produktionsdaten einfach so offen liegen da, da können ja Geheimnisse drin stehen, da kann man raus lesen, wie viele Produkte hergestellt werden oder wenn es vielleicht n bisschen langsamer läuft und dann die. Die Anleihe wieder verkaufen? Also vielleicht nicht nicht die beste Idee, das alles öffentlich gegenüber anderen Unternehmen abzuspeichern.

Und wir wollen aber trotzdem das Unternehmen quasi Daten austauschen können, von denen sie oder die beweisbar zu einem gewissen Zeitpunkt in einer gewissen Form vorgelegen haben, eben um solchem Datenmanipulation, was ich vorhin gesagt habe, auszuschließen, und das war so der Fokus von diesem Forschungsprojekt, Save your Chain, und da machen wir es im Grunde so, dass jedes Unternehmen seine eigene interne Blockchain führt. Und da ist das Konsensverfahren nicht mehr so wichtig.

Also wir wollen natürlich, dass die Blöcke auf allen Computern innerhalb von dem Unternehmen gleich sind, die Blockchain gleich ist. Aber das müssen wir nicht auf so eine sichere Art und Weise wie bei Block wie bei Bitcoin machen, weil das jede Menge Energieverschwendung wäre und dem Unternehmen reicht im Grunde intern diese Datenstruktur zu haben, über die sich Zeitpunkt bzw Reihenfolge von Daten und Integrität von Daten nachweisen lässt. Und dann haben wir bei Selfio Challenge Ansatz.

Um das quasi über ein Unternehmensnetzwerk abzusichern, das nicht auf einer einzelnen zentralen Blockchain

basiert. Also wir haben viele Blockchains bei den ganzen Unternehmen und die tauschen im Grunde nur periodisch Block Hashes aus, vielleicht alle 1000 oder alle 10000 Blöcke und dazu noch einen kryptographischen Akkumulator gehe ich auch nicht zu genau darauf ein, damit kann man im Grunde nur sagen, dass ein gewisser Block einer gewissen Position zwischen 2 anderen Blöcken liegt und mit dem Hash kann man wieder auf die Daten. Schließen die darin, sind, die

Integrität davon prüfen und damit haben wir im Grunde eine Lösung geschaffen. Wie Unternehmen die Blockchain Technologie einsetzen können, um eben die Manipulationssicherheit sicherzustellen. Aber ohne ihre gesamten Daten mit allen Unternehmen in ihrem Wertschöpfungsnetzwerk zu teilen. Und das ist so der. Minuten Abriss von Safia Chain. Genau. Du sagst gerade das es heißt Save your chain.

Ich denke das hast du gerade so nebenher fallen lassen ist n großes Forschungsprojekt wo du federführend mitbeteiligt warst letzten Endes. Genau, ich hab quasi die die Blockchain Seite davon, die Notes vom vom Netzwerk bis zum Unternehmensübergreifenden Unternehmensprotokoll dort programmiert und alles was dazwischen liegt. Also Save your chain ist. Ein ein Projekt oder ein Produkt

oder eine Blockchain? Letzten Endes, die die Potenziale der Blockchain Unternehmen zur Verfügung stellt, aber einige der Herausforderungen löst beziehungsweise Dinge offene Art und Weise löst, dass sie auch wirklich in Unternehmen dann, dass sie einfacher einzuführen

ist, quasi und zu benutzen. Ist genau also die Save your Chain Lösung ist im Moment ein Prototyp, der aus dem Forschungsprojekt hervorgegangen ist, dass die Hochschule Mittweida zusammen mit dem Fraunhofer IV OS Forschungspartner. Mit Xenon und Vitesco als Industriepartner und Capgemini als unsere Consultants gerade für Cybersicherheit gemacht haben.

Und da haben wir halt so ne prototypische Lösung entwickelt, mit der man die den Unternehmensübergreifenden gesicherten Datenaustausch mal zeigen kann. Für wen ist selfio Chain gedacht und wie kann man das Mal testen als Unternehmen? Was müsste. Man, also wir planen tatsächlich, das Open Source zu stellen, weil wir ziemlich zufrieden sind mit der Lösung. Aber wir müssen garantiert noch eine Menge Feinschliff dran

machen. Und die aktuelle Lösung, um an den Quellcode zu kommen, ist einfach eine E-Mail an mich oder den Boss vom Bccm, den Andreas Edna zu schreiben. Die E-Mail Adressen kann ich euch ja geben, damit ihr sehen die Beschreibung von dem Podcast packen könnt und genau dann kann man einfach bei uns anfragen und wir stehen dann gerne bereit um die Lösung mal bei Unternehmen zum Laufen zu bringen und mal zu

zeigen. Genau, vielleicht kannst du es mal so High Level beschreiben, was was es bedeuten würde als

also ich gehe mal davon aus, wenn jetzt hier Unternehmensvertreter zuhören in zu 99% haben die keine Blockchain im Einsatz bisher. Vermutlich nicht. Vermutlich schlecht, ne, genau, vielleicht gar nicht so konkret. Auch Safe your Chain, aber was was muss passieren, also muss ich. Also ich frag ganz als Laie muss ich einfach meine bestehende Zeitreihendatenbank oder meine relationale Datenbank abklemmen und ich klemm dann ne ne

Blockchain dran und. Es läuft alles weiter wie vorher oder muss ich mich IT seitig irgendwie besonders darauf vorbereiten? Muss ich in die Cloud, kann ich es on premise machen, was was was muss so n unternehmen tun um wirklich Blockchain zu nutzen und dann manipulationssicher und. Immer intere Daten quasi zu haben. Genau, also im Grunde könnte.

Ein Unternehmen, die die eigentliche Datenbank abschalten und einfach selfio Chain stattdessen stattdessen verwenden, denn wir haben eine Menge Adapter und Interfaces gebaut, wie man Daten in die Blockchain rein und aus der Blockchain Rausbekommt. Allerdings wäre es wahrscheinlich sinnvoller, erstmal die beiden Dinge als Hybrid laufen zu lassen, also die Blockchain neben der Datenbank und genau wie würde das aussehen? Also im Grunde müsste man nur dieses unternehmensinterne

Blockchain Netzwerk aufbauen. Blockchain im Unternehmen laufen kann, das ist also kann auf einer Not passieren, auf einem Raspberry Pi oder auf einem kleinen Computer, der irgendwo rumsteht, und da könnten einfach die Daten mal reinfließen und über ein Webinterface wieder abgerufen werden.

Und interessant wird das Ganze natürlich erst, wenn man mit einem anderen Unternehmen zusammenarbeitet, die die gleiche Lösung einsetzen, denn dann kann man das unternehmensübergreifende Netzwerk anschalten und quasi gesicherte Daten aus dem anderen, aus dem anderen Unternehmensnetzwerk mal Anfragen.

Und sehen, wie die plötzlich in der eigenen Blockchain Aufploppen und man dort halt eine Transaktion bekommt, die aus einem anderen Unternehmen ist, die von denen signiert ist, aber man wirklich den Beweis hat, dass die zu einem gewissen Zeitpunkt in der Blockchain auf der anderen Seite vorgelegen

hat. Ich stelle mir jetzt sowas vor wie es gibt ein Unternehmen, das Macht irgendwelche Metallteile oder veredelt die vielleicht und hat einen Zulieferer, der irgendwas vorher schon an diesen Metallteilen gemacht hat. Was weiß ich, hat die vielleicht. Wo ein voll gefräst. Und jetzt kommt die zu mir und ich beschichte die jetzt als als Unternehmer oder sowas ja. Und jetzt kommt es zum Beispiel zu Qualitätsproblemen oder so.

Und dann geht es ja eigentlich immer drum nachzuweisen, dass man selber alles richtig gemacht hat. Ja, das ist der Anwendungsfall, oder? Sowas in der Art genau alles, wo mehrere Unternehmen an der Produktion von einem Endprodukt teilnehmen. Genau und in dem Fall könnte quasi derjenige, der die Lieferung dann bekommt, von den vorverarbeiteten Metallteilen, da könnte auf der Box ein QR Code sein, den er scannt, er könnte eine E-Mail bekommen oder die Teilenummer bei sich

eingeben. Und darüber dann quasi alles, was mit dem Teil was zu tun hat, an Daten aus dem anderen Netzwerk zu sich bestellen. Und dann hätte der das quasi vorliegen, dass das haben wir so gelöst, damit Unternehmen auch aus dieser Kette rausfallen, also aus der Wertschöpfungskette rausfallen können und man trotzdem die relevanten Daten nochmal bei sich gesichert hat und dann kann man halt gucken,

was kaputt ist. Ist es am, liegt es an den Qualitätstests an der anderen Seite hat man selber was kaputt gemacht in der Richtung. Ich hab noch n anderes Beispiel.

Das liegt natürlich auch nahe, weil wir da auch n bisschen was mit zu tun haben, das verrate ich später, aber was zum Beispiel auch cool ist, ist, wir haben ja, wir wissen ja alle, dass Unternehmen heutzutage viel mehr darauf achten müssen, auf emissionsarme Produktionen, also CO 2 Emissionen, der Nachweis von CO 2 Emissionen und auch der Nachweis von Primärenergieverbrauch, Strom zum Beispiel und so weiter ist. Ein ganz wichtiges Thema, weil es gibt quasi das mit

finanziellen Mitteln zu tun hat. Ja, es gibt ja für Unternehmen bestimmte Vergünstigungen, oder sie können ja sogenannte CO 2 Pakete kaufen und so weiter und sofort die von der Regierung zur Verfügung gestellt werden und gerade hier finde ich ist Blockchain ein super krasses Anwendungsbeispiel, weil jetzt will ich ja quasi jetzt habe ich hier nicht 2 Unternehmen die sich austauschen, jetzt habe ich quasi eine Behörde, also die Bundesregierung, sagen wir mal ganz grob gesprochen so.

Die Manipulationsfrei wissen will, was waren jetzt tatsächlich die CO 2 Emissionen und die Primärenergieverbräuche von den und den Unternehmen, damit ich entsprechende Subventionen oder Kosten oder was weiß ich abrechnen kann.

Ja vergünstigungen. Das darf ja im Keinsten Falle manipuliert werden, dass man hier sogar machen kann ist, man könnte sich vorstellen, dass man die Sensorik, denn das kann ja heute auch, das muss ja nicht jemand, das muss ja nicht Erwin aufschreiben, was jetzt nun irgendwie verbraucht wurde an Kilowattstunden. Oder irgendwas. Das heißt, wir können also Sensorik im Feld haben, die Direktmanipulationsfrei am Stromzähler sitzen und diese Daten, die die die Energieverbräuche direkt in die

Blockchain beamen, sag ich mal. Und ab da ist dann sowieso alles manipulationsverhand sicher und genauso auch für die CO 2 Emissionen. Ich kann ja CO 2 Sensorik haben in den entsprechenden Maschinen, die Halt quasi CO 2 emittieren und auch diese direkt direkt am Sensor, also direkt am Primärverbraucher. In die Blockchain bringen dann mit dieser Blockchain quasi den Nachweis gegenüber Behörden erbringen, wie dann meine CO 2 und energieverbrauchsemission

waren, das finde ich ein total spannendes Thema, weil heutzutage ist es halt so, dass es nur sehr indirekt passiert über Abrechnungen, über und so weiter und das ist tatsächlich ein Projekt, wo wir vielleicht auch in Zukunft ein bisschen zusammenarbeiten, also sogar die Heisenware und auch die Hochschule mit weiteres Bccm, wo wir versuchen, auch diese diese Sachen mal umzusetzen. Prototypisch und. Und wenn man das einmal hat, kann man sogar noch Plausibilitätsprüfungen durchführen.

Also man vergleicht die Werte vom Stromzähler mit den Laufzeiten von den Maschinen, denn man weiß ja, wann die was produziert haben und kann quasi auch dort noch mal gucken, der Strom ist abgenommen, die Maschine ist tatsächlich gelaufen und die Sensoren, die den CO 2 Ausstoß überprüft haben, die sind da auch damit, also beweisen das auch noch mal.

Mit so einer Blockchain, wenn ich da so daran denke, dann klingt das wahrscheinlich, weil ich den Bitcoin im Kopf habe und dass der so, dass dieser Puffer work insbesondere so so Klimaschädlich ist oder so viel Energie verbraucht, dass es dann am Ende, falls die Energie nicht regenerativ gewonnen wird.

Zu erhöhten CO 2 Emissionen kommt klar kleiner Anschub, das habe ich immer natürlich im Kopf, wenn ich am Blockchain denke und behaupte, jetzt mal haben viele Leute, wie ist es denn, wenn ich jetzt meine meine klassische Datenbank ersetze mit einer Blockchain um genau die Vorteile zu bekommen, die ihr 2 Grad dargelegt habt, brauche ich dann mehr Speicherplatz oder geht das sogar noch schlanker das ganze Hashing etc. Die ganze Kryptographie braucht das mehr Energie, mehr Leistung

oder sowas oder ist das eigentlich eine Sorge die man. Muss einem keine Sorgen bereiten. Also den Hash einmal zu bilden. Großer Energieaufwand das Problem ist tatsächlich, wenn man bei Proof of Work den Hash Millionen und Milliardenfach bildet, damit er mit einer gewissen Anzahl von Nullen anfängt.

Und ansonsten ist es speicherplatztechnisch und Energieverbrauchsmäßig sehr, sehr ähnlich zu einer normalen Datenbank. Also da sind die anderen Prozesse, die auf dem Computer laufen schon oder es verschwindet quasi im Grundrauschen. Ich hab noch ne technische Frage, aber du hast vorhin gesagt, da kann die die die Blockchain oder die Safety Chain Lösung auf auf ne Raspberry Pi laufen oder oder deployed wäre zur Verfügung gestellt werden oder sowas. Ja, die ist, die ist schlank genug.

Also es sind insgesamt der, der eigentlich Notcode sind, so um die 10 000 ein bisschen mehr Zeilen Rust Code und das wird kompiliert zu einer Binary, die ist unter 20 Megabyte groß und auch so effizient, dass sie auf einem Raspberry Pi laufen kann. Abgefahren, das habe ich mir so nicht vorgestellt, aber muss nun Blockchain auch ein Stück weit verteilt sein oder ist das ist es auch wieder nur etwas, was man durch diesen Bitcoin Blockchain letzten Endes im Kopf hat?

Genau also das, das mit dem Verteiltsein, das ist eher für öffentliche Blockchain Netzwerke wichtig. Die Save your Shame würde man quasi als eigentliches Blockchain Netzwerk nur innerhalb von einem Unternehmen nutzen. Das heißt es reicht aus, wenn es dort nur eine Not gibt. Aber man kann natürlich auch aus

Backup gründen. Euch sagen, OK, wir nutzen die Blockchain Netzwerkfunktionalität, um es auf mehrere Computer zu verteilen, eben um abzusichern, dass nicht einer davon mal einen Fehler in der SSD hat und alle Daten verloren gehen. Und da kann man die Blockchain quasi so nutzen, wie man bei einer normalen Datenbank ein Replikat ziehen würde. Dann würde man von 2 Nodes sprechen oder von n Notes. Wie auch immer. Genau das wären dann 2 Nodes im Blockchain Netzwerk, die die

gleiche Blockchain hätten. Also gerät vielleicht noch mal in anderen Worten, wenn ich richtig verstanden habe, sagt er. Dass vor allen Dingen mit dieser Save your Chain mit dem Ansatz, eine Blockchain erstmal on

premise laufen kann. Also wir brauchen noch nicht mal irgendwie das böse Internet, sondern ich kann halt sicher innerhalb meines Firmennetzwerkes diese Blockchain bespielen und füttern mit meinen Informationen und genau nur dann zu den spezifischen Zeitpunkten und auch nur die spezifischen Pakete teilen, mit mit dritten also. Behörden oder mit anderen Companies, wenn ich das möchte, ja und wenn ich das halt freigebe.

Ansonsten ist das für mich einfach auch ne ne ne Art und weise Zeit rein abzuspeichern eine Sache.

Erik wollte ich noch mal fragen, wir haben ja 2 verschiedene Arten von Datenbanken würde ich sagen, es gibt ja die sogenannten relationalen Datenbanken wo es mehr drauf ankommt, verschiedene Informationen in Beziehung zu setzen und was rauszuholen und dann haben wir die Zeitreihen Datenbanken wo es mehr wichtig ist, dass wir quasi Events quasi in der Zeitfolge aufnehmen, untereinander hängen so was wie Influxdaten und Flux DB kennen vielleicht unsere Zuhörer, das

ist eine klassische Zeitreihendatenbank. Ist weil der Blockchain bin, dann verstehe ich das eigentlich als besseres Replacement für so ne genannte Zeitreihendatenbank, weil ja immer diese Blöcke gebildet werden und Zeit spielt ne Rolle. Ja, ich hab ja. Nach einer bestimmten Ablauf einer Zeit wieder neue Informationen und irgendwann pack ich so n Block zusammen, dann schließ ich ab, auch zu nem Zeitpunkt und dann kommen wieder

neue Daten und so weiter. Also ist wahrscheinlich das, so verstehe ich das richtig, dass eine Blockchain eher eine Zeitreihendatenbank ablöst als eine relationale Datenbank oder würdest du sagen, ist grob formuliert? Nee, ich denke das das passt allgemein schon. Also wir können definitiv so ein Time Stamping dadurch. Unser Schließen aus der Blockchain raus und sagen, dass Daten innerhalb von der Blockzeit voreinander oder

nacheinander passiert sind. Man kann natürlich auch beliebige Daten da reinschreiben und das so ein bisschen zu einer relationalen Datenbank machen, wenn man das unbedingt möchte, aber es geht definitiv eher um die Reihenfolge der Daten. Ja. Jetzt haben wir ein bisschen was über Blockchain erfahren. Ich glaube, wir können schon fast einen Bogen machen und langsam den Sack zu.

Ich fasse noch mal zusammen, was wir heute als Wichtigstes gelernt haben, glaube ich von dem Anfang, der ein bisschen technisch war, ist, dass es diese Hashes gibt. Ich glaube, wenn man das für einmal verstanden hat und dass man Hashes in. Verketten kann quasi also sogenannte Link Lists mit Hashes machen.

Dann kann ich mich quasi rückwärts bewegen und immer wieder verifizieren, dass die Daten zu den Hashes gehörten, damit quasi kryptographisch beweisen, dass Datenmanipulationsfrei aufgehoben wurden.

Das war glaube ich der der Zentrale die zentrale Aussage des Anfangs, wo es um die Blockchain Technologie an sich geht und dann glaube ich was unsere Zuhörer mitnehmen sollten heute ist, dass es nicht nur die Bitcoin Blockchain gibt, die mit ihrem schlechten Ruf, den sie verdient hat durch diesen Proof of Work, der nicht mehr zeitgemäß ist. Das ist nicht die einzige Technologie, sondern es wird

auch wie. Das ist zwar das überschwemmende Thema heutzutage, es wird aber auch noch an der Blockchain weiter geforscht und wir haben hier heute ein ein ein einen Forschenden quasi, der das sehr gut macht.

Erik vor uns sitzen und hat uns quasi versichert, dass auch hier richtig viel Fortschritt passiert und wir zum Beispiel im Industriekontext die Blockchain wirklich als neue auch Technologie würde ich sagen, genauso wichtig wie KI einsetzen können, die nicht mehr diese Probleme, diese Anfangsprobleme hat dieser initialen Kryptowährung wie Proof of Worker, sondern sehr effizient. Mit vielen zusätzlichen Vorteilen zu normalen Datenbanken im Industriekontext

eingesetzt werden kann. Ich glaube, wir sollten da auch nicht insgesamt den Fokus darauf verlieren, dass neben einer AI und KI gibt es auch noch andere spannende Technologien, die wir nicht vergessen sollten. Ich fand es heute eine richtig schöne Folge und wird schon an dieser Stelle mal sagen, vielen dank Erik für eine sehr sehr gute Erklärung eines wirklich komplexen Themas, aber wir sind aber einfach komplex, ich hoffe unsere Zuhörer haben es auch ja gut durchstanden, die Folge es

war. Komplex, aber ich glaube, wir haben wir haben wieder richtig was gelernt, oder Gerrit. Absolut ja. Und jetzt wollte ich noch mal Erik Fragen, ob ob du was hinzufügen wolltest. Nee, ich, ich denk wir haben es hat mir auf jeden Fall jede Menge Spaß gemacht, einmal bei euch im Podcast dabei zu sein. Danke. Dafür ja danke dir Erik. Also ich habe tatsächlich einige aha Momente gehabt und deswegen glaube ich, dass auch die Zuhörenden diese Momente haben

werden. Definitiv vielen Dank an der Stelle, wir freuen uns auf das gemeinsame Projekt was Burkhard erwähnt hat und dann hören wir uns hoffentlich bald wieder. Vielen Dank, Erik. Ciao, ciao. Einfach komplex wird präsentiert und produziert von Highsomware. Wir freuen uns auf deine Fragen und deinfeedbackanpodcast@heiseweb.com vielen Dank fürs Hören dieser Folge bis Dienstag in 2 Wochen und Tschüss aus Hamburg.