Die Gründung des Völkerbunds 1920

Deutschlandfunknova. With Steffi. Des Weltfriedens, die Beilegung von Konflikten zwischen Staaten, die internationale Abrüstung und die Unterstützung humanitärer und sozialer Initiativen. Ja, meine Güte, wenn sich da mal jemand drum kümmern könnte, das wäre doch echt mal was Feines. Hat es mal gegeben. Es war nicht jemand natürlich, sondern es war ein Bündnis vieler Länder, der Völkerbund. Und der hatte sich all die Dinge, die ich gerade oben aufgezählt habe, zum Ziel gesetzt.

Im Januar 1920, vor 105 Jahren, da nahm der Völkerbund seine Arbeit auf. Wie es dazu kam und das muss ich jetzt leider schon mal vorwegnehmen, warum er scheiterte, das wollen wir besprechen in dieser Folge von Eine Stunde History. Schön, dass ihr dabei seid. Aus den prall gefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer Deutschlandfunk Nova-Historiker Dr. Matthias von Helmfeld. Halli, hallo Matthias. Ich grüße dich.

Bevor wir über den Völkerbund sprechen, sprechen wir über unsere Live-Auftritte in diesem Jahr. Wir kommen als allererstes nach Essen und zwar am 7.3. auf die Zeche Zollverein und da geht es um den Ruhkampf 1920. Anmelden könnt ihr euch unter dlfnova.de. Und rund einen Monat später, da freuen wir uns alle schon riesig drauf, sind wir in Wien im Heeresgeschichtlichen Museum. Dort geht es um 19 Uhr am 10. April.

Um das Ende des Zweiten Weltkriegs vor 80 Jahren. Anmeldung unter Deutschlandfunknova.de Wunderbar. So, zurück zum Völkerbund. Der wurde 1920 ins Leben gerufen, nach dem Ende des Ersten Weltkriegs. Aber lass uns doch noch mal ein bisschen weiter zurückgucken. Gab es denn schon vorher Ideen für ein solches Gremium? Also eigentlich ist ja der Völkerbund eine Organisation des Völkerrechts, also der verbindlichen Rechtsordnung zwischen Staaten.

Ein wesentliches Element ist aber die Gleichrangigkeit der Staaten. Extrem gesagt haben Liechtenstein und China die gleichen Rechte, aber einschränkend gesagt, nicht die gleichen Möglichkeiten, eben dieses Recht durchzusetzen. Aber die Idee. Dass alle Länder gleiches Recht und gleiche Möglichkeiten, dieses Recht durchzusetzen haben, die ist richtig und schon sehr viel älter als neunzehn.

Wie alt denn? Also, wann sind denn die ersten Ideen aufgekommen dazu? Ja, es mag so ein paar Philosophen gegeben haben vor ihm, aber einer der ersten, vielleicht eben auch der erste, war Hugo Grotius, 1583. Im holländischen Delft geborener Philosoph und Jurist gilt als der Vater des Völkerrechts.

Er hat von internationalen Gewässern gesprochen, die niemandem gehören. Er plädierte für Freihandel. Er modernisierte das Corpus Juris Civilis, das aus dem Imperium Romanum stammte und immer noch Anwendung fand. Und er wies darauf hin, dass die Menschheit einem gleichen Naturrecht unterliegt. Und schließlich vertrat er die Gedanken von Gleichberechtigung und Toleranz als Leitmotive zwischen staatlichen Handeln.

Jetzt sind wir sehr weit zurückgegangen, aber wurden denn diese Gedanken von Hugo Grotius nochmal aufgegriffen oder wurden die erstmal vergessen? Naja, sagen wir mal so, es hat ein bisschen gedauert, aber sie wurden aufgegriffen oder vielleicht besser gesagt fortgesetzt, und zwar von keinem geringeren. Von Immanuel Kant. Der schrieb 1795 das Werk.

Zum ewigen Frieden. Das ist so eine Art Vordruck für einen Friedensvertrag, auf den wir gleich noch genauer eingehen werden. Und bei Kant tauchen nicht nur der kategorische Imperativ, also, Zitat, handle nur nach denjenigen Maximen. Durch die Du kannst zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werden, sondern auch das Völkerrecht als Grundlage für einen anhaltenden Frieden.

Dann kommen wir jetzt mal zum Thema unserer Folge heute. Wie kam es denn dann neunzehnhundertzwanzig zum Völkerbund? Naja, gerade vorbei war der Erste Weltkrieg und der hat alle Beteiligten wirklich erschüttert. Noch nie war so erbarmungslos und so zerstörerisch gekämpft worden, das war eine echte Katastrophe.

Das war auch dem amerikanischen President Woodrow Wilson klar. Der war zwar weit ab vom Kriegsgeschehen, aber die Folgen für die USA waren unübersehbar. Deshalb wollte er bei den Pariser Friedensverhandlungen diesen Bund ins Leben rufen. Das basiert auf seinem 14-Punkte-Plan. Und auf den kommen wir gleich auch noch. Lass uns mal ganz kurz bei diesem Präsidenten bleiben. Thomas Woodrow Wilson. Wer war denn das genau?

Also geboren wurde er 1856 im US-Bundesstaat Virginia. Er war Angehöriger der Demokratischen Partei. Und von 1913 bis 1921 war er der 28. Präsident der Vereinigten Staaten. Er studierte. Leider ein wenig lustlos. Jura an der Princeton University. Und dann der Grund, warum er unbedingt in diese Sendung gehört. 1888.

Wurde er Geschichtsprofessor an einer Uni in Connecticut. Und wenige Jahre später verfasste er das mehrbändige Werk, das wegen seiner abfälligen Bemerkungen über die Schwarzen stark kritisiert wurde, nämlich die Geschichte der USA. 1910 wandt er sich der Politik zu, wird erst Governor von New Jersey und drei Jahre später US-Präsident.

Wir werden über diesen Thomas Woodrow Wilson später noch mal intensiver sprechen. Jetzt kommen wir allerdings erst nochmal zurück zum Völkerbund, nämlich auf die Geburtsstunde des Völkerbundes, am zehnten Januar neunzehnhundertzwanzig. Oder wie es unsere Autorin Esther Kurfgen nennt, die Geburtsstunde eines zahnlosen Tigers.

Es herrscht ein geschäftiges Treiben an diesem Samstagmorgen am Cay du Mont Blanc. Vor dem altehrwürdigen Hotel National hält eine Limousine nach der anderen. Sir Willoughby Dickinson, welcome to the world. Stenotypistinnen und Herren aus 32 Ländern eilen in das mächtige Gebäude am Genfer See. Schaulustige und Journalisten verrenken sich den Halt.

Um zu sehen, wer den Autos entsteigt. Madame, madame, hier! Monsieur Deschamps, Monsieur Deschamps, Madame, in photos, s'il vous plaît. Solch ein internationales Publikum hatten die Genfer noch nie bei sich. Dabei ist der Anlass für den Aufruhr eigentlich eher unspektakulär. Die Mitarbeitenden des Völkerbunds nehmen ihre Arbeit auf. Denn heute, am zehnten Januar 1920, tritt der Vasaia Vertrag in Kraft und damit auch die Satzung des Völkerbunds als Teil des Vertrag.

Acht Monate zuvor war sie auf der Friedenskonferenz von Paris unterzeichnet worden. Die hohen Vertragsparteien stimmen zur Förderung der internationalen Zusammenarbeit und zur Erreichung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit, dem Völkerbundspakt, zu. Noch nie zuvor haben sich so viele Staaten der Welt zu einem Bund zusammengeschlossen. Und auch das Ziel ist einzigartig, den weltweiten Frieden zu sichern. Meine Herren, von heute an beginnt eine neue Welt. Diesen Worten hat.

Eröffnet. Sie hat eine Phase hektisch. Betriebsamkeit in Genf. Denn jetzt galt es. Wohnungen für Hunderte Menschen. Ausschüsse und Kommissionen zu bilden und die Menschen. Flüchtlinge und nicht zu verwendet. Deswegen für Informationen. Der Brandmann hat auf uns eine Wut. Bei den Deutschen ist der Völkerbund wenig beliebt. Und das, obwohl er schon bald erfolgreich einige kleinere Konflikte lösen kann und zur Hungerbekämpfung beiträgt. Er war meint es mit uns gut. Warum schenkt er uns?

The Kriegsverlierer Deutschland is from Völkerbund ausgeschlossen. The Deutschen sollen sich erstmal bewähren anderen Friedenswillen beweisen. US President Woodrow Wilson had from his Senate mehr for the beitrity. And that, the Völkerbunds-Idee is. Die Deutschen werden erst neunzehnhundertsechsundzwanzig aufgenommen. Außenminister Gustav Stresemann ist froh. So wird der Weg frei.

um die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und den Ländern, die ihm einst als Kriegsgegner gegenüberstanden, so eng und fruchtbar zu gestalten, Wie das gemeinsame Interesse aller Völker und mithin das ureigenste Interesse des Völkerbundes ist erfordert. Eine Phase intensiver Kooperation folgt.

Erstmals wird sogar über internationale Abrüstung verhandelt. Doch dann schlägt die Weltwirtschaftskrise zu. Der Völkerbund hat kaum Wirtschaftskompetenz, er reagiert zu spät. Da steht längst ein ganz anderes Thema. Im Vordergrund, der Nationalsozialismus. Adolf Hitler sucht nach seiner Machtübernahme schnellstmöglich nach einem Vorwand, um den Völkerbund zu verlassen, damit er ungestört aufrüsten kann. Im Oktober 1933.

In 1939 erklärt er den Austritt Deutschlands, weil es dort angeblich diskriminiert werde. Zu einem nicht gleichberechtigten Mitglied einer solchen Institution ist für eine ehreliebende Nation von 65 Millionen Menschen The Völkerbund remains passive. Auch Japan tritt aus und greift völkerrechtswidrig die chinesische Mandschurei an. Der Bund belässt es bei einer Protestresolution. 1935 greift das faschistische Italien Äthiopien an, und Kaiser Heile Selassie bittet um Hilfe.

Der Völkerbund beschließt halbherzig ein paar Sanktionen gegen Italien, aber die bleiben wirkungslos. Vor allem Frankreich and Großbritannien scheuen die Konfrontation mit einem Aggressor, um nicht in einen Krieg verwickelt zu werden. Auch als Deutschland 1938 die Tschechoslowakei besetzt, kommt aus Genf nichts Wesentliches. Spätestens, als Hitler ein Jahr später den Krieg beginnt, ist klar, der Völkerbund ist mit seinem zentralen Anliegen, der Friedenssicherung.

gescheitert. Esther Kurfkin war das über die Gründung des Völkerbundes. Und ich hatte es ja eben schon versprochen: den damaligen US-Präsidenten Woodrow Wilson. Den wollen wir uns nochmal genauer ansehen.

Und zwar mit Professor Dr. Manfred Berg. Er ist USA-Experte und hat eine Biografie über diesen Präsidenten geschrieben. Hallo, Herr Berg. Guten Tag. Herr Berg, kann man sagen, dass der Völkerbund Wilsons Idee war? Nicht wirklich. Es gab natürlich ideologische und philosophische Vorbilder der als Stammvater gilt Immanuel Kant mit seiner Schrift vom ewigen Frieden. veröffentlicht siebzehn hundertfünfundneunzig, da hatte Kant

einen föderalismusfreier Staaten gefordert. Es hatten auch immer wieder pazifistische Organisationen vor und sogar noch zu Beginn des Ersten Weltkrieges einen Völkerbund gefördert. Aber Wilson war natürlich die Person, die aufgrund der Tatsache, dass er als amerikanischer Präsident zu den mächtigsten Männern der Welt gehörte. die Personen, die dieser Idee große Schubkraft verleihen konnte.

Was wollte er denn damit eigentlich erreichen? Was hat er sich davon versprochen? Also der Kerngedanke des Völkerbundes, so wie Wilson ihn sah, war eine internationale Friedensordnung zu schaffen, die auf dem Prinzip der kollektiven Sicherheit beruhen sollte. Das heißt also, im Grunde genommen möglichst viele Staaten, die Idealita auch demokratisch verfasst sein sollten, schließen sich zusammen, garantieren sich gegenseitig, dass sie sich nicht angreifen werden, dass sie gemeinsam

den Frieden waren. Diese Idee einer kollektiven Sicherheit für die prinzipiell die ganze Welt sollte dann ausstrahlen über andere allgemeine Prinzipien, wie etwa offene Diplomatie. die für Wilson besonders wichtig, die Freiheit der Meere, eine Tendenz zur allgemeinen Abrüstung. Das waren ja auch die liberalen Prinzipien, die ihr gemeinsam mit

dem Vorschlag eines Völkerbundes dann in seinen berühmten vierzehn Punkten vom Januar neunzehnhundertachtzehn vorschlug. Was stand denn in diesem Vierzehn Punkte Plan? Den haben wir eben schon ganz kurz angesprochen. Was stand denn da genau drin? Also die vierzehn Punkte waren ein Friedensprogramm, das Wilson im Januar neunzehnhundertachtzehn verkündete. Damals waren die USA ja bereits Kriegspartei.

Aber es ging Wilson darum, zu zeigen, in diesem Krieg wird nicht einfach für Reparationen und territoriale Gewinne gekämpft, sondern die Durchsetzung einer dauerhaften. Friedensordnung is that Wichtigste. Es ging also darum, zunächst einmal bestimmte liberale Prinzipien durchzusetzen. Dazu gehörten offene Diplomatie, Freiheit der Meere, eine allgemeine Abrüstung, Freihandel und als Krönung

eben der Vorschlag eines Völkerbundes, das war der vierzehnte Punkt. Was nicht drin steht, das sollte man vielleicht auch erwähnen, ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das ist ein Prinzip des Zu dem Wilson sich erst später bekennt, auch wenn es ihm im Allgemeinen sehr häufig zugeschrieben wird. Der zweite Teil eigentlich dieser 14 Punkte besteht dann aus konkreten territorialen Vorschlägen bzw. Bedingungen für einen Friedensschluss.

Also die Mittelmächte, insbesondere das Deutsche Reich, sollen Russland räumen, die besetzten Gebiete Belgiens, es wird eine Rückgabe Elsaß Lothringens verlangt. Aber es werden auch Vorschläge für die Zukunft etwa des Habsburger Reiches gemacht, interessant ist. Wilson fordert nicht dessen Auflösung, sondern eine möglichst autonome Entwicklung der Völker im K.OKK Reich.

und er schlägt auch keine Dekolonisierung vor, aber er verlangt, dass Kolonialfragen Unter Berücksichtigung der Interessen der kolonisierten Bevölkerung. gelöst werden sollen. Also im Prinzip kann man sagen, die vierzehn Punkte bestehen aus zwei Teilen, allgemeinen Prinzipien für eine künftige Friedensordnung und zum zweiten Vorschläge bzw. Bedingungen ...för künftige territoriale Regelungen.

So wie Sie das schildern, hört sich das aber schon so an, als hätten da nach diesem Vierzehn-Punkte-Plan einige Länder doch auch federn lassen müssen. Also Sie sprachen von territorialen Aufgaben. Wie kam das denn bei den anderen Ländern an, dieser Plan? Naja, also der Gedanke eines Völkerbundes war natürlich in großen Teilen der Bevölkerungen der kriegsführenden Staaten zunächst einmal sehr populär. Denn die Menschen hatten genug vom Krieg und sehnten sich verständlicherweise

Nach Frieden. Aber natürlich wussten die verantwortlichen Staatsmänner insbesondere natürlich auch der europäischen Mächte Großbritannien, Frankreich, dass der künftige Friede nicht allein vom Völkerbund würde gesichert werden. Die Franzosen etwa wussten sehr genau, dass die Deutschen irgendwann auf Revanche sinnen würden und waren sicher nicht bereit, ihre eigene Sicherheit allein in die Hände zu verändern.

eines Völkerbundes zu legen. Darüber hinaus waren natürlich viele territoriale Ambitionen nicht einzelner Staaten, insbesondere etwa auch Italiens, gegenüber Österreich und gegenüber den Gebieten, die später zu Jugoslawien gehören sollten. die waren nicht vereinbar mit den Wilsonschen Prinzipien.

Und von daher muss man klar unterscheiden, die Begeisterung, die die Hoffnung auf einen Wilson Frieden zunächst in Europa weckte, die sich dann aber vor allem nach dem Bekanntwerden der Friedensbedingungen im Mai neunzehn hundert neunzehn auch relativ schnell verflüchtigten sind das eine, das andere sind die Interessen und machtpolitischen Ansprüche der

übrigen Nationen. Stichwort Begeisterung, Herr Berg. Wie war denn die Begeisterung letztendlich über diesen Plan dann in den USA? Denn die USA sind dem Völkerbund ja nie beigetreten. Ja, man muss wissen dass Die bis zum Ersten Weltkrieg die außenpolitische Maxime, eine geheiligte Tradition in der Bündnisfreiheit bestand. Das geht zurück auf George Washington, auf Thomas Jefferson, James

Monroe und die USA sollten sich aus den Händeln, aus den Kriegen Europas heraushalten. Sie sollten keine dauerhaften Bündnisse schließen. Und im Grunde genommen brach ein Beitritt der Vereinigten Staaten zum Völkerbund mit dieser geheillichen Tradition Denn die Völkerbundssatzung, insbesondere der Artikel zehn, verpflichtet die Mitglieder zum gegenseitigen Beistand.

wenn eines der Mitglieder angegriffen wird und das wurde in den USA im Grunde genommen, also bei Kritikern Wilsons, als eine Art automatischer militärischer Bündnisverpflichtung verstanden und das widersprach zum einen dem Prinzip, dass nur der Kongress den Krieg erklären darf, zum zweiten aber eben auch dieser Tradition, dass Amerika sich aus den Kriegen und Konflikten der Welten, jedenfalls außerhalb der Amerikas, möglichst heraushalten sollte.

Viele Kritiker sahen eben die nationale Souveränität der USA. gefährdet. Nun ist es so, dass die internationalen Verträge eine Zweidrittelmehrheit im Senat benötigen, and Wilson hätte mit der Opposition, mit der republikanischen Opposition kooperieren müssen. Er hat sich geweigert, im Wesentlichen das zu tun. Es kam erschwerend hinzu, dass er im Oktober neunzehnhundertneunzehn einen Schlaganfall erlitt über viele Monate im Grunde genommen gar nicht handlungsfähig war.

Und so kam es zu einer Situation, dass wir im Grunde genommen im amerikanischen Senat drei Fraktionen haben. Die einen sagen, das ist die Wilson-Fraktion, die sagt, der Völkerbund muss so ratifiziert werden, wie er beschlossen wurde in Paris. Dann gab es diejenigen, nannte man die Unversöhnlichen, die gesagt haben, wir wollen unter gar keinen Umständen an Völkerbund, wir sind völlig dagegen und dann gab es eine Zwischenfraktion, die wollte sogenannte...

Vorbehalte hineinschreiben in die Ratifizierung. Dagegen hat sich Wilson immer gewendet und am Ende es gab zwei Abstimmungen, am Ende war es so, dass sieben Stimmen fehlten für eine Annahme der Völkerbundssatzung unter Vorbehalt. Es war also Ganz knapp, dass die USA nicht in den Völkerbund eingetreten sind. Ganz knapp, aber geklappt hat es dann nicht. Ich habe gesprochen mit Professor Dr. Manfred Berg. Er ist USA-Experte.

Und hat eine Biografie über Woodrow Wilson geschrieben. Vielen Dank, Herr Berg. Gerne.

Matthias, wir haben es schon mehrfach gesagt. Der Völkerbund wurde neunzehnhundertzwanzig gegründet. Wie viele Staaten waren denn am Anfang da eigentlich dabei? Also es waren 92 Gründungsmitglieder, unter anderem Großbritannien, die Tschechoslowakei, Rumänien, Portugal, Polen, China, Uruguay, Kuba, Japan, Italien und auch Guatemala. Dann gab es noch eingeladene Gäste, die erst später Mitglieder wurden, unter anderem Ägypten, Afghanistan, Chile, Dänemark, Costa Rica, der Iran oder Irland.

Österreich und Deutschland fehlten, die gehörten erst mal nicht dazu, denn sie waren die Verlierer des Ersten Weltkrieges. Österreich trat im Dezember neunzehn zwanzig bei und Deutschland im September neunzehn. Deutschland verließ den Völkerbund nach der Machtübertragung an die NSDAP und Österreich nach dem sogenannten Anschluss an Deutschland im März neunzehn. Hat der Völkerbund denn in der internationalen Politik

funktioniert, hat er was bewirken können? Also das kann man wirklich mit Fug und Recht bezweifeln. Es waren nie alle Großmächte zur gleichen Zeit Mitglieder des Völkerbundes. Sehr oft handelten die Staaten im Eigeninteresse. Dann fehlt das Verbot zum Beispiel Krieg zu feiern, the sehr weitreichende Abrüstungsforderungen wurden missachtet. Alles in allem also ein Scheitern des Projektes.

Also grundsätzlich eine gute Idee, aber funktioniert hat es leider nicht. Und warum? Das bespreche ich jetzt mit Professor Hans-Christoph Kraus von der Universität in Passau. Hallo, Herr Kraus. Guten Tag. Lassen Sie uns doch noch mal von vorne anfangen. Welche Befugnisse sollte denn der Völkerbund haben? Wozu sollte der eigentlich da sein?

Herr Präsident. Ja, also die Hauptziele des Völkerbundes waren natürlich die Sicherung des Weltfriedens. Nicht kurz vorher hatte der Erste Weltkrieg stattgefunden, der bis dahin schrecklichste Krieg aller Zeiten. Also der Weltkrieg sollte gesichert werden durch eine internationale Schiedsgerichtsbarkeit und militärische Konflikte. schon im Vorhinein zu verhindern, und im Kriegsfall sollten Sanktionen vereinbart werden und organisiert werden.

gegen Friedensstörer, das heißt Angreifer, Kriegsverursacher. Weitere Ziele waren dann also die internationale Abrüstung, Schutz von nationalen Minderheiten. Und natürlich auch, und hier war der Völkerbund, das muss man sagen, relativ erfolgreich, auch die Förderung. Sozialer Reformen in den Bereichen der Gesundheits- und Sozialpolitik. Also der Völkerbund hat auch eine Gesundheitsorganisation geschaffen, zum Beispiel zur Bekämpfung von

weltweiten Epidemien. Man denke an die spanische Grippe, die ja kurz nach dem Ersten Weltkrieg wütete. Und zweitens die heute noch bestehende internationale Arbeitsorganisation, die sich für gerechte Entlohnung und Versorgung der Arbeiter. sowie dann auch für soziale Reformen auf internationaler Ebene einsetzt. Und das war ganz neu damals. Also das heißt, es gibt tatsächlich etwas positiv Erwähnenswertes am Völkerbund. Hat denn ansonsten von dem, was da geplant war, etwas funktioniert?

Vieles hat, das muss man sagen, nicht funktioniert. And man muss natürlich auch eines sehen, das blendet man in Deutschland leider oft aus. Der Völkerbund war eben nicht nur als Weltfriedensorganisation gedacht, sondern eben auch als ein Mittel der Siegermächte des Ersten Weltkriegs, die von ihnen etablierte und gegen die Verlierer errichtete Nachkriegsordnung abzusichern und gewissermaßen auf Dauer zu stellen.

Und zweitens, der Völkerbund diente natürlich auch dazu, die ehemaligen deutschen Kolonien und die nach der Zerschlagung des Osmanischen Großreichs, dass er mit Deutschland im Krieg verbündet gewesen war.

Die übrig gebliebenen vorderasiatischen Gebiete unter britische und französische Verwaltung zu stellen. Dazu wurde ein sogenanntes Mandatsystem erfunden. Diese Gebiete wurden als Mandate bezeichnet und vom Völkerbund den Siegermächten für eine gewisse Zeit zur Verwaltung übergeben und faktisch vergrößerten diese sogenannten Mandate den

damaligen französischen und britischen Kolonialbesitz. Und das heißt, in Siegermächten wurde es auf diese Weise möglich gemacht, diese Territorien ökonomisch auszubeuten, was in mehreren Fällen ja sehr einträglich war. im ehemaligen Deutschstedwestafrika, seit dem heutigen Namibia. waren kurz vor dem Ersten Weltkrieg riesige Diamantenvorkommen entdeckt worden, die also jetzt in britischer Hand kamen.

Und in den ehemaligen Provinzen des Osmanischen Reichs, die jetzt von Briten und Franzosen kontrolliert wurden, wiederum auch als Mandate. Das sind vor allem die heutigen Staaten. Irak, Syrien, Saudi Arabien, da gab es schon damals natürlich riesige Erdölvorkommen, die jetzt eben auch von den Siegermächten ausgebeutet werden konnten und dies alles mit dem Siegen des Völkerbundes. Auch dazu diente der Völkerbund.

Herr Kraus, wir haben jetzt schon mehrfach erwähnt in dieser Folge, dass der Völkerbund ja letztendlich gescheitert ist. Woran lag das Ihrer Ansicht nach? Ja, das lag vor allen Dingen natürlich daran, dass wichtige Staaten fehlten, vor allem eben der wichtigste Staat, nämlich die Vereinigten Staaten. Die Gründung des Völkerbundes ging ja eigentlich auf eine Initiative des amerikanischen Präsidenten Wilson zurück.

Und deshalb wirkte es sich äußerst negativ aus, dass ausgerechnet die USA und zwar aus innenpolitischen Gründen weil die Republikaner damals im Senat die Mehrheit hatten und den Eintritt in den Völkerbund ablehnten. dass die USA, also aus innenpolitischen Gründen, dem Völkerbund nicht. beitraten und dadurch wurde diese Organisation natürlich von Anfang an massiv geschwächt.

Und konnte infolgedessen auch vielen friedenssichenden Aufgaben, die er sich eigentlich gestellt hatte, am Ende nicht gerecht werden. Hätte man dadurch, dass die USA dem Bund nicht beigetreten sind, eigentlich schon sehr früh absehen können, dass das nicht so richtig was wird?

Nein, ich glaube nicht. Man darf ja nicht vergessen, dass die Hauptträger die beiden neben den USA wichtigsten Siegermächte waren, Großbritannien und Frankreich, und das waren ja damals noch weltweit agierende Staaten. Es gab ja damals noch das britische Empire. Und auch Frankreich hatte damals noch einen riesigen Kolonialbesitz. Also diese beiden Länder waren also Global Player, wie man heute sagen würde, und also sehr einflussreich.

Herr Kraus, wenn wir mal so richtig einen Strich drunter machen, würden Sie sagen, der Völkerbund hat was bewirken können? Naja, er hat auf den Gebieten, die ich eben schon nannte, Förderung sozialer Reformen, internationale Arbeitsorganisationen. auch Schutz von nationalen Minderheiten schon einiges bewirken können und vieles von dem wirkt ja

heute weiter im Rahmen der UNO. Aber seine Hauptaufgabe, eben Sicherung, dauerhafte Sicherung des Weltfriedens durch Vermittlung, durch Schiedsgerichtsbarkeit oder durch wirklich wirksame Sanktionen gegen Friedensbrecher. Diese Aufgabe hat er eben nicht erfüllen können. Professor Hans-Christoph Krauss war das erst Passauer Historiker und Experte für das 20. Jahrhundert. Vielen Dank fürs Gespräch. Ja, ich danke Ihnen auch.

Matthias, wir haben ja eben schon gehört, dass die USA dem Völkerbund nicht beigetreten sind, aber Deutschland war ja, hast du auch eben gesagt, auch erstmal nicht dabei. Warum nicht? Naja, zum einen war die Gründung des Völkerbundes eine Sache der alliierten Sieger des Ersten Weltkriegs, also die Staaten, die den Vertrag von Versailles unterzeichnet hatten.

Das hatte Deutschland zwar auch getan, aber es gehörte eben nicht zu den Alliierten. Man kann sagen, Deutschland war regelrecht ausgeschlossen und es konnte und es sollte auch an den Entscheidungen nicht teilnehmen. Zudem gab es einige Völkerbundentscheidungen, die den Deutschen nicht passten zwei Beispiele neunzehn zwanzig. Wurde Danzig als freie Stadt von Deutschland abgetrennt. Und 1921, obwohl 60 Prozent für den Verbleib bei Deutschland stimmten, trennte der Völkerbund Oberschlesien ab.

Das waren erhebliche Schwächungen der Wirtschaft, und das alles sorgte für Ablehnung in der Bevölkerung. Dann gab es aber doch einen Stimmungsumschwung. Und 1926 wurde dann Deutschland doch in den Völkerbund aufgenommen. Wie kam es dazu? Naja, es hat einige internationale Verträge mit den ehemaligen Kriegsgegnern gegeben. Da wurden die jeweiligen Grenzen anerkannt.

Und eine gewaltsame Änderung der Grenzen wurde zwar ausgeschlossen, aber Deutschland wollte die Grenzverläufe nicht für alle Zeiten garantieren, zum Beispiel mit Polen und der Tschechoslowakei, wegen der dort lebenden deutschen Minderheit. Das hat noch einige Zeit gedauert, aber damit waren dann die wesentlichen Probleme ausgeräumt, die einen Beitritt bis dahin verhindert.

Wie war das genau mit Deutschland und dem Völkerbund? Professor Matthias Schulz von der Uni Genf hat sich sehr intensiv mit diesem Thema befasst. Hallo, Herr Schulz. Ja, stresse Sie. Herr Schulz, Deutschland gehörte ja zur Gründungszeit und auch erstmal danach nicht zum Völkerbund. Das haben wir schon gehört. Erklären Sie uns doch bitte noch mal genauer, warum das so war.

Nun, die Deutschen galten in den Augen der Alliierten, der Siegermächte, also der Alliierten und Assoziierten, als Friedensstörer, der hauptsächliche Friedensstörer neunzehn achtzehn, neunzehn. Und entsprechend vor allen Dingen Frankreich wollte Deutschland zunächst nicht aufnehmen und um unter den alliierten und assoziierten Mächten nicht auch noch Streit aufkommen zu lassen. hat man dann seitens der Briten und der Amerikaner darauf Rücksicht genommen.

Und wäre denn Deutschland gerne dabei gewesen zu dem Zeitpunkt schon? Ja, das kommt darauf an, welche politischen Kräfte man innerhalb Deutschlands anschaut. Es gab durchaus maßgeblich den Zentrumspolitiker Matthias Erzberger, den man hier nennen könnte, der ein eigenes kleines Buch über den Völkerungsgedanken geschrieben hat. und 1918 veröffentlicht hat. Also es gab Diskussionsansätze.

Die Vorstellungen von Ernstberger waren sehr juristisch ausgerichtet. Also es ging dann durchaus darum, dass man über den Völkerbund so eine Völkerrechtsordnung schafft, die eben zukünftige... Aber die Deutschen wurden eben auch zur Friedenskonferenz nicht wirklich zugelassen. Und die Hauptpunkte für die Regierung waren dann natürlich die Gebietsverluste, die zunächst horrenden Reparationen, die die Alliierten zunächst forderten. Und dann rückt der Völkergrund erstmal auch in den Hintergrund.

Sie haben ja gerade auch gesagt, also es gab Stimmen für den Völkerbund, Stimmen aus Deutschland, die gerne dazu gehört hätten, aber es gab auch Stimmen, die gesagt haben: Nee, wollen wir gar nicht dabei sein. Was waren denn deren Argumente? Ja, deren Argument oder Hauptargument war eine Perzeption, nämlich dass der Völkerbund eben ein Versailler Völkerbund sei, weil er ja in den Versailler Vertrag integriert wurde.

äh, also die Satzung, die Völker des Völkerbunds wurde in den Versaillesvertrag integriert. And entsprechend wurde er als Instrument der Alliierten und Assoziierten Mächte gesehen, um Deutschland niederzuhalten, um also die Friedensverträge oder den Friedensvertrag mit Deutschland durchzusetzen and Deutschland zu überwachen praktisch. Das waren auch teilweise damals französische Vorstellungen bei Frankreich natürlich besonders.

unter dem Krieg gelitten hat. Etwa zwei Millionen Franzosen sind gestorben. Aber man muss eben sehen, also die Nationalisten auf der deutschen Seite, für die war der Völkerbund diskreditiert aufgrund dieser Perspektiven, dieser Verbindung mit dem Versaillesvertrag. Welche Rolle spielte denn der Völkerbund grundsätzlich für die Außenpolitik der Weimarer Republik?

Ja, also ich denke, dass im Auswärtigen Amt derzeit relativ früh schon einzelne Stimmen erkannten, dass der Völkerbund ein Forum sein könnte, indem man auch The Weimar Republic international for the unsufriedenheit with the Friedens Vertrag. Also Deutschland was the Deutsche Reich official title.

Staates war immer noch Deutsches Reich, laut Weimarer Verfassung. Sie war ja eben revisionistisch. Das heißt, die Reparationen erschienen den Regierungsvertretern viel zu hoch. Die territorialen Abtretungen waren nicht vertretbar. seitens der Regierung, die Konfiskation, zum Beispiel der Handelsflotte, all diese Dinge sah man als einen Versuch eben

Deutschland nicht nur zu kontrollieren, sondern auch niederzuhalten. Und nun das Problem war, wie wollte man sich daraus befreien? And by diesem Versuch, sich daraus zu befreien. spielte dann der Völkerbund eben doch eine Rolle. Also zum einen einigte man sich innerhalb der Regierung die Wechseln relativ häufig an. auf eine sogenannte Erfüllungspolitik. Das heißt man wollte die Reparationen, soweit es ging, erfüllen.

aber doch auch vielleicht mit dem Hintergedanken zu zeigen, dass es eben nicht ging. Also dass Deutschland unter den Reparationen And the Gesamtbedingungen extreme lit. That so you heard out the protectionism in Deutschland her. And here the Völkerbund the role of the world.

Dass man versuchte, dort doch reinzukommen, weil er ein Forum war, wo eben deutsche Positionen vertreten werden konnten. Und das gelang ja dann auch. Wir springen mal ein paar Jahre weiter, neunzehnhundertsechundzwanzig wurde Deutschland ja in den Völkerbund aufgenommen. Wie passierte das genau? Im Grunde genommen durch den DOS Plan, durch die Neuverhandlung der Reparationen neunzehnt vierundzwanzig unter Hilfe der Amerikaner.

Is the Deutsche Republic in France, where there was a new report that was moderate and Groastbritannia. Und im Zuge dieser Verhandlungen kristallisierte sich dann heraus, dass das Beste ist zu sprechen mit den Alliierten, mit den Hauptmächten. Und im Zuge dieser Verhandlungen kam dann letztendlich nach dem Französisch-britische Bemühungen, irgendwie noch den Sicherheitsaspekt des Völkerbus zu stärken, scheiterten, kam es dann letztendlich zu einer deutsch-französischen Annäherung.

Die führte dann zu den Lokaloverträgen neunzehn sechsundzwanzig. in denen Deutschland, Frankreich, Belgien auf der Westseite sich gegenseitig ihre Unverletzlichkeit der Grenzen garantierten, auf der anderen Seite garantierten dann auch Italien und Großbritannien diese Grenzen. Und auf der Ostseite schloss Deutschland dann auch Verträge mit der Tschechoslowakei und mit Polen, die zur Schiedsgerichtsbarkeit führten. Das heißt und verpflichten sich dazu mit.

Eben also keinen Krieg gegeneinander zu führen. Jetzt müssen wir leider schon wieder rausspringen, denn Deutschland war überhaupt nicht lange dabei. Im Oktober 1933 erklärte Adolf Hitler nämlich den Austritt des Deutschen Reiches wieder aus dem Völkerbund. Warum war ihm das so wichtig? Das ging ja sehr schnell. Also der Stein des Anstoßes waren das Scheitern der Abrüstungskonferenzen. neunzehn dreißig bis dreiunddreißig dauerten die an.

Und auf diesen Konferenzen verfolgt also schon die Warbaber Republik, allerdings schon im Übergang zum autoritären Regime dann eine Politik der Gleichberechtigung, was Rüstungsfragen anbelangt. Darauf konnte man sich letztendlich nicht einigen mit den Franzosen. Auch andere Nachbarn hatten Angst, wenn Deutschland also aufrüsten würde. Und dies nahm Hitler dann als willkommenen Anstoß, um eben Deutschland aus dem Völkerbund herauszuziehen.

Professor Matthias Schulz war das über den Völkerbund und das schwierige Verhältnis der Deutschen zu diesem Bündnis. Vielen Dank fürs Gespräch, Herr Schulz. Ich danke Ihnen, Frau Ohrbach.

So, Matthias, der Völkerbund wurde ja nach dem Zweiten Weltkrieg von den Vereinten Nationen abgelöst oder fortgeführt, kann man vielleicht auch sagen. Mit mehr Erfolg oder mit mehr Durchschlagskraft dann? Nein, meiner Meinung nach nicht. Es werden in New York zwar sehr schöne Ziele formuliert und Blauemm-Missionen oder humanitäre Hilfe gestartet.

Aber es wurde kein einziger Krieg verhindert. Im Gegenteil, einige der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates führen Krieg oder drohen damit Russland, zum Beispiel die USA oder China. Und das Abstimmungsverhalten ist von eigenen Machtinteressen geleitet. Zwei Beispiele. In einer wirklich dämlichen Art und Weise suggerierte der damalige US-Außenminister Colin Powell, Mit einer naiven PowerPoint Präsentation Der Irak besitze Massenvernichtungswaffen und dann Russland.

Die Gründe für den Angriffskrieg gegen die Ukraine werden einfach umgedreht und dem Westen in die Schuhe geschoben. Jegliche UN-Resolution gegen Russland scheitert am Veto von Russland. Das ist in meinen Augen lächerlich. Ja, das war eine Stunde History über die Gründung des Völkerbundes 1920. In der nächsten Folge geht es um die Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz durch die Rote Armee. Ende Januar 1945. Schön, dass ihr heute dabei wart. Bis bald. Ich bin Steffi. Deutschland von Knova.

Eine Stunde History. Jeden Freitag neu. In der Deutschlandfunk. Yeah.