2020 - Covid-19 wird Pandemie

Deutschlandfunk Nova. Deine Podcasts. Eine Stunde History. Mit Markus Dichmann. Und heute gehen wir wirklich nicht allzu weit zurück. Ich weiß überhaupt nicht, ob wir jemals nur so einen kleinen Schritt zurück gemacht haben hier in eine Stunde History, ob wir jemals so zeitgeschichtlich gewesen sind, aber... Es scheint Bedarf zu geben. Vor fünf Jahren nämlich hat die Weltgesundheitsorganisation Covid-19 als Pandemie eingestuft.

Und diese Pandemie beschäftigt uns noch heute. Der Bundespräsident mahnt endlich Aufarbeitung an. Das RKI veröffentlicht weiter 7-Tage-Inzidenzen. Die CIA fabuliert neuerdings wieder über chinesische Labore. Long-Covid und Post-Covid sind für viele Menschen schmerzhaftes. Thema fast vergessene Begriffe wie R-Wert oder Omikron sind back in Business und Christian Drosten macht wieder Podcasts.

Aber nicht nur der, sondern auch hier bei uns in einer Stunde History soll Corona nochmal aufschlagen. Wobei ich verspreche, bei uns wird es weniger um Inzidenzen und R-Werte und so gehen, sondern wie gesagt eher um ein ziemlich einschneidendes Stück Zeitgeschichte. Aus den prall gefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer Deutschlandfunk-Nova-Historiker Dr. Matthias von Helmfeld. Weißt du noch, wie du den Lockdown verbracht hast? Ja, zu Hause.

Vorbildlich. Und natürlich viel gelesen über Geschichte. Das ist klar. Bevor wir uns in diese Zeit zurückstürzen, Matthias. Wir sind unterwegs mit 1 Stunde History. Es geht zum Beispiel nach Kiel. Jawohl. Und zwar am 15. Mai. Dort werden wir uns beschäftigen.

mit der Veröffentlichung von Mein Kampf. Wir werden das machen in Kiel. Ihr könnt euch anmelden unter deutschlandfunknova.de und wir freuen uns auf euch und wir sehen uns da und machen uns einen schönen Abend. Und ich freue mich auch schon sehr auf den 14. Juni. Da sind wir nämlich beim Krämerbrückenfest mitten in Erfurt. Open Air auf einer 360-Grad-Bühne kommt einfach vorbei und schaut zu, wenn ihr mögt. Da geht es um die Via Regia, eine alte mittelalterliche Handelsstraße.

Art Vorläufer von Globalisierung und Welthandel war. Also am 14. Juni in Erfurt. Die Corona-Pandemie, Matthias, wir reden jetzt auch nicht zum ersten Mal über sie in eine Stunde History, weil natürlich, auch wenn uns das damals alle ziemlich kalt erwischt hat, diese Pandemie, solche Geschichten, solche Erkrankungen auch Geschichte haben.

Das ist wohl wahr. Und jedes Mal, je weiter wir zurückgehen, müssen wir feststellen, die Quellenlage, auf die wir uns dann stützen können, ist nicht besonders gut. Wir wissen zwar von Krankheitsverläufen, wir wissen, wie viele, woran erkrankt sind und auch oft, wie viele gestorben sind. auch Berichte über Schutzmaßnahmen. Und seit der Attischen Seuche etwa 430 v. Chr. wissen wir auch, dass

überstandene Infektionen Menschen immun machen. Diese attische Seuche, die hat das schon mächtiges Ausmaß, ne? Ja, Berichte gibt es da von Tökidides. Das war ein berühmter griechischer Geschichtsschreiber, vor allem war er aber auch Zeitgenosse und er hat diese verheerende Epidemie miterlebt.

Er schreibt vom plötzlichen Beginn der Krankheit, von Schnupfensymptomen, Übelkeit und Erbrechen, Beulen und Geschwüren überall, Durchfall und Krämpfe und dann der Tod nach acht Tagen. Und all das scheint auf so etwas wie die Pest zu deuten, aber es muss insgesamt wirklich dramatisch sein. Und das waren, je nachdem, welche Gesamteinwohnerzahl man annimmt, ein Viertel oder sogar ein Drittel der Einwohner Athens.

Aber wir können das ja am Zeitstrahl nachverfolgen. Nicht nur das alte Griechenland hatte mit Seuchen und der Pest zu tun, sondern auch das Römische Reich war von Epidemien oder eben vielleicht sogar auch Pandemien betroffen. Wie sind die Römer damit umgegangen? Ja, kaum anders. Was sollten sie auch machen?

Als Gott gegeben. Dabei wurde etwa die Antoninische Pest benannt nach dem römischen Kaiser Markus Aurelius Antonius. Wirklich eine verheerende Pandemie mit rund sieben Millionen Toten. Sie hat sich 24 Jahre gehalten. 18 Prozent der gesamten Bevölkerung des Reichs gefordert.

Diese Pest war vermutlich von einem Feldzug gegen die Partha im Nordwesten des Iran eingeschleppt worden. Und die Dauer und die Opferzahlen, die deuten eben darauf hin, dass es kein Gegenmittel, keine hygienischen Maßnahmen gab, jedenfalls keine, die wirksam waren.

Jetzt hast du ja schon ein paar Mal das Wort Pest in den Mund genommen. Und wenn wir an die Pest denken, dann assoziieren das wahrscheinlich die allermeisten mit der mittelalterlichen Pest. Wie ist die damals nach Europa und über uns gekommen? Ja, es war vermutlich ein Ergebnis der ersten Globalisierung.

Mit Schiffen auf den neuen Handelsrouten brachten Ratten Flöhe ins Land. Am Beginn des 14. Jahrhunderts waren in Europa festzustellen Hungersnöte, massive Nahrungsmittel, knapp weit seit ungefähr 100 Jahren, erste Seuchen und andere ansteckende Krankheiten. gab es 1346 schon in Italien und die Pest traf dann auf eine in Teilen wirklich geschwächte europäische Bevölkerung. Deshalb hat sie sich schnell ausgebreitet, deshalb hat sie so verheerend gewirkt und als Gegenmittel gab es nur Isolation.

Heute würden wir sagen Lockdown. Mit drastischen Maßnahmen damals, das machen wir heute Gott sei Dank nicht mehr. Da wurden nämlich Erkrankte eingemauert. Jetzt könnte man denken, all diese Seuchen und Krankheiten, das ist ja ewig her. Wir reden hier von Antike und Mittelalter. Aber es gab eben auch im 20. Jahrhundert, vor gut 100 Jahren, eine Pandemie, die spanische Grippe.

die hier in Europa irren Schaden angerichtet hat. Ja, diese spanische Grippe, das war wirklich verheerend. Sie kam in drei Wellen in den Jahren 1919 und 1920. Auslöser war ein Influenza-Virus von einem Wasservogel auf Menschen übertragen.

Der Ursprung lag vermutlich jedenfalls bei nordamerikanischen Soldaten und die Berichte über diese spanische Grippe, die wurden lange Zeit unterdrückt. Aber da Spanien nicht am Ersten Weltkrieg teilgenommen hat, konnten in Spanien Berichte erscheinen, deswegen auch spanische Grippe.

Und es gab von Anfang an Gerüchte, die Deutschen hätten diese spanische Grippe als Biowaffe eingesetzt. Man sieht also, Desinformationen oder auch Verschwörungserzählungen sind immer schon Teil einer solchen Pandemie gewesen. 20 bis 50 Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind. Und die Gegenmaßnahmen, die ähnelten durchaus denen bei Covid-19, Quarantäne.

Vermehrte Hygiene, ständiges Lüften und Gesichtsmasken. In New York City wurde sogar das Ausspucken auf der Straße verboten und unter Strafe gestellt. Das sollte man übrigens auch dann unterlassen, wenn es keine Pandemie gibt. Da sagst du was, alle hast schon recht.

Damit wären wir dann jetzt aber auch im 21. Jahrhundert angekommen. Im Januar 2020, also vor gut fünf Jahren, wurde hier in Deutschland der erste offizielle Covid-19-Fall festgestellt. Und dann im März, da haben wir am Anfang kurz reingehört. hat die Weltgesundheitsorganisation Covid-19 als Pandemie bezeichnet. Was damals so los war, fasst jetzt für eine Stunde History Wiebke Lehnhoff zusammen. Die Weltgesundheitsorganisation stuft die Coronavirus-Infektion jetzt als Pandemie ein.

Am 11. März 2020 passiert das, worauf Fachleute schon gewartet haben. Die Weltgesundheitsorganisation WHO ruft eine Pandemie aus. Denn das neue Coronavirus und die dadurch ausgelöste Erkrankung Covid-19 haben sich inzwischen weltweit stark ausgebreitet. In einer Pressekonferenz sagt WHO-Generaldirektor Tedros Adhanom Ghebreyesus. In den letzten zwei Wochen hat sich die Zahl der Covid-19-Fälle außerhalb Chinas verdreizehnfacht. Und die Zahl der betroffenen Länder hat sich verdreifacht.

Es gibt jetzt mehr als 118.000 Corona-Fälle in 114 Ländern. Und 4.291 Menschen sind gestorben. Tausende kämpfen um ihr Leben. Wir erwarten, dass sowohl die Zahl der Corona-Fälle weiter ansteigt, als auch die Zahl der Toten und die der betroffenen Länder. Deutschland ist seit Ende Januar betroffen. Am Tag der Pandemie-Ausrufung, dem 11. März, gibt es Infizierte in allen Bundesländern in allen Altersgruppen.

1296 Corona-Fälle meldet das Robert-Koch-Institut. Da sind schon zwei Menschen gestorben. Ein dritter stirbt später am Tag. Der damalige Vizepräsident des Robert-Koch-Instituts, Lars Schade, erwartet steigende Fallzahlen und betont, Unser Ziel ist es weiterhin, den Ausbruch zu verlangsamen, damit die Fälle nicht alle auf einmal auftreten und das Gesundheitssystem überfordern.

Um das zu erreichen, müssen Kranke erkannt und isoliert werden, müssen Kontaktpersonen zum Teil auch unter Quarantäne gestellt werden. Begonnen hat die Corona-Pandemie in Zentralchina, in der Millionenstadt Wuhan. Dort arbeitet der junge Augenarzt Li Wenliang im Zentralkrankenhaus, als Ende Dezember 2019 auffällt, dass mehrere Patienten...

mit Verdacht auf das gefährliche Lungenvirus SARS behandelt werden. Der Arzt teilt dazu am 30. Dezember warnende Hinweise mit anderen Medizinern. Davon landet ein Screenshot auf Social Media. Kurz trendet der Hashtag Wuhan SARS, bevor Chinas staatliche Zensur das stoppt. Li Wenliang und weitere Kolleginnen und Kollegen werden von der Polizei abgemahnt. Sie hätten Falschinfos verbreitet und die soziale Ordnung gestört.

Der Arzt muss ein Formular unterschreiben, auf dem steht, Sie hoffen, dass Sie sich beruhigen und sorgfältig nachdenken und warnen Sie eindringlich. Wenn Sie Ihre illegalen Aktivitäten fortsetzen, dann werden Sie bestraft werden. Haben Sie das verstanden? Inzwischen sind ausländische Wissenschaftlerinnen und Ärzte aufmerksam geworden, darunter die Weltgesundheitsorganisation.

Alle versuchen, Infos über die unbekannte neue Lungenkrankheit zu bekommen. Die Deutsche Presseagentur berichtet am 31. Dezember in einer ersten Meldung darüber. Die greifen viele Medien in Deutschland wegen Silvester und Neujahr erst am 2. Januar 2020 auf, auch Deutschlandfunk Nova. Wir melden um 6.47 Uhr in den Wissensnachrichten.

Zu diesem Zeitpunkt achtet die breite Öffentlichkeit in Europa nicht weiter darauf. Das ändert sich, als immer mehr Menschen in China krank werden und die ersten sterben. Inzwischen ist bekannt, dass es sich bei dem neuen Virus um ein Coronavirus handelt. Das heißt, es befällt hauptsächlich die Atemwege. Am 20. Januar berichtet die Tagesschau. Das neuartige Coronavirus in China breitet sich überraschend schnell aus.

Mehr als 200 Menschen sind offiziellen Angaben zufolge bereits an einem Lungenleiden erkannt, das durch den Erreger ausgelöst wird. Inzwischen haben auch drei Nachbarländer Infektionen gemeldet. Durch den weltweiten Reiseverkehr breitet sich das Virus aus. Am 21. Januar wird der erste Fall in den USA bekannt. Am 24. Januar bestätigt Frankreich Corona-Fälle als erstes Land in Europa.

Deutschland meldet den ersten Patienten am 27. Januar 2020. Ein Mitarbeiter eines süddeutschen Autozulieferers hat sich bei einer Kollegin aus Shanghai angesteckt. Mitte Februar wird eine Karnevalssitzung in Nordrhein-Westfalen zum ersten Superspreader-Event in Deutschland. Denn Infizierte haben anfangs keine Symptome und können das Virus unbemerkt weitergeben. Und so entwickelt sich das Coronavirus, das inzwischen SARS-CoV-2 heißt, nach und nach zu einer Pandemie.

Die Anfänge der Pandemie nacherzählt von Wiebke Lehnhoff in eine Stunde History. Das war Ende 2019 und dann früher 2020. Das war der Auftakt dieser Pandemie, die wir gerade erst erlebt haben eigentlich. Aber das Virus. dass diese Pandemie ausgelöst hat. Das hat eigentlich noch eine längere Geschichte. Ihr wisst ja sicher noch,

dass wir während der Corona-Pandemie und bis heute eigentlich noch häufig von SARS-CoV-2 gesprochen haben. SARS, das ist letztlich die Erkrankung, ja, ein schweres akutes respiratorisches Syndrom, eine schwere Atemwegserkrankung kann man einfach sagen. Und CoV? Ist der Erreger das Virus das Coronavirus? Aber die Nummer zwei am Ende, die deutet ja darauf hin, dass es schon Vorgänger gegeben haben muss, nämlich SARS-CoV-1.

Das war glatte 17 Jahre vor der Pandemie und zeigt uns ganz gut, dass das alles wirklich nicht aus dem Nichts gekommen ist. Auch wenn manch einer manchmal den Eindruck erwecken möchte. Das wollen wir alles nochmal ein bisschen besser nachvollziehen und deshalb besprechen wir es mit meiner... Kollegin Grit Kienzlin aus der Wissensredaktion von Deutschlandfunk Nova. Hallo Grit. Hallo.

Gehen wir nochmal zurück zu diesem 30. Dezember 2019. Von dem haben wir ja gerade schon gehört. An diesem Tag ist der Ball nämlich so richtig ins Rollen gekommen. Ja, ganz genau. Also das ist der Tag, an dem der Augenarzt Li Wenliang sich in einer Chatgruppe von Ärzten zu Wort gemeldet. hat. Und zwar teilte er dort mit, dass mehrere Patienten in seinem Krankenhaus mit einer Lungenentzündung liegen, die wie eine SARS-Infektion aussieht.

Die Information über diese ersten Fälle in Wuhan, die landete am gleichen Tag dann noch auf einer Internetplattform. Die heißt ProMed und da tauschen sich eben Ärzte weltweit und Wissenschaftler über Infektionskrankheiten aus. Die Fachwelt und die... WHO, die schauten jetzt also alle auf Wuhan und waren einigermaßen alarmiert. Unter anderem auch ein Virologe, den kurze Zeit später in Deutschland

Jeder kennen sollte. Okay, dann kannst du natürlich eigentlich nur von Christian Drosten sprechen. Ja, ganz genau. Also Christian Drosten hatte sich seit 2003 mit den Erregern der ersten SARS-Epidemie beschäftigt, also mit Coronaviren, die damals, Ende 2002, In Südchina...

von einem katzenartigen Tier, einer Schleichkatze namens Larvenroller, auf einen Menschen übertragen worden waren. Der Larvenroller war aber nur ein Zwischenwert. Eigentlich stammte das Virus aus Fledermäusen. Fledermäuse, das dürfte einem auch wieder bekannt vorkommen. eigentlich auch bei der letzten Pandemie als

Ich sag mal Unheilsbringer, also da, wo es alles angefangen hat. Ja, ja, ganz genau richtig. Und das ist auch ganz ähnlich gelaufen am Anfang. Also zu den ersten Infizierten damals gehörten Küchenchefs, Leute aus Restaurants, die auf Wild, wie eben solche Schleichkatzen, spezialisiert waren. Und die kamen dann eben mit einer schweren Lungenkrankheit ins Krankenhaus. Also eben einem severe, einem schweren acute respiratory syndrome.

Kurz SARS und daher kam dann der Name. Und die steckten dann dort in den Krankenhäusern und anderswo ganz viele andere Menschen an. Reisende brachten das Virus dann nach Hongkong, das war nah, von Südchina aus, nach Singapur, Vietnam und eben dann auch nach Kanada. Das kommt einem bekannt vor, wie das Virus sich dann so bewegt. Richtig und am Ende dieser Epidemie gab es dann 774 Tote an diesem Virus und das bei gut 8000 Infizierten. Das heißt, es ist etwa jeder zehnte Patient.

oder jede zehnte Patientin daran gestorben. Und das ist echt viel. Das ist wirklich richtig viel. Das ist vor allem auch kein Vergleich zur Corona-Pandemie jetzt vor fünf Jahren. Da lag die Sterberate ja viel. Tiefer, also müssen wir sagen, Glück gehabt damals, schon 17 Jahre früher, dass das Ding nicht zur Pandemie wurde.

Das war Glück und das war aber auch gut gemacht. Das war nämlich wirklich knapp, die ganze Geschichte. Die Weltgemeinschaft hat das einfach einfangen können aufgrund von zwei Dingen. Das erste war dieses Virus damals, das vermehrte sich. Vor allem tief in der Lunge und nicht oben im Rachen wie SARS-CoV-2. Die Menschen, die ansteckend waren, die hatten Fieber und eine Lungenentzündung und die fühlten sich wirklich ziemlich krank. Waren es ja auch. Viele starben, wie gesagt.

Und die liefen eben nicht tagelang rum, ohne etwas von ihrer Infektion zu wissen. Und so konnte man sie rechtzeitig isolieren, bis sie dann hoffentlich genesen waren und nicht mehr ansteckten. Das war vor fünf Jahren ein Riesenproblem, dass man schon zig Leute angesteckt hatte, bevor man überhaupt wusste, dass man selber krank ist. Ganz richtig, das war der Punkt. Und das Zweite war aber eben auch, dass man frühzeitig nicht...

nicht nur ganz strikte Quarantäne, sondern eben auch Reisewarnungen ausgesprochen hat. Deswegen konnten die Viren dann eben sehr bald keine weiteren Wirte finden und die Epidemie endete dann damit. Die Gesundheitssysteme weltweit, muss man sagen, hatten damals sehr gut und sehr schnell reagiert und damit eben eine Pandemie verhindert. Es war eben nur eine Epidemie. Klar war aber auch, dass Coronaviren dieser Art weiterhin in Fledermäusen schlummerten.

und jederzeit wieder auf Menschen übertragen werden konnten. Und deswegen gab es dann eben nach 2003 so einen kleinen Club von Forschenden, die sich mit SARS-Viren weiter beschäftigten und sich eben regelmäßig zu Konferenzen trafen. Und Christian Drosten Der war einer von diesen Forschenden und etwas später auch die chinesische Virologin Shi Zhengli, die eben dann jetzt noch eine wichtige Rolle spielen sollte. Sie arbeitete am Institut für Neuauftreten.

Infektionskrankheiten in Wuhan an Coronaviren. Und ihr Spitzname ist übrigens Batwoman. Das gefällt mir sehr gut, muss ich sagen. Weil sie eben an Fledermäusen forscht. Ja, richtig, genau. Weil sie eben an Fledermäusen forscht, aus denen die Coronaviren... In beiden Fällen stammt. Und als es jetzt eben Anfang 2020 die ersten Gerüchte über eben neue SARS-Fälle in Wuhan gab, da hat sich Christian Drosten an sie...

hat sie angeschrieben. Und wir erinnern uns, die chinesischen Behörden, die setzten zu dem Zeitpunkt noch Wissenschaftler unter Druck, die sich irgendwie zu Vorkommnissen äußerten. Deswegen hat Xi Zhang Li dem Christian Drosten auch erstmal nur so geantwortet, dass ich nichts dazu sagen könne. Aber er soll sich doch mal bitte zwei wissenschaftliche Publikationen von ihr ansehen. Da hat er ihr also die Daten genannt, wo man diese Publikationen...

genau findet. Und in diesen ging es eben um das erste SARS-Virus. Und da konnte dann Christian Drosten eben seine Schlüsse draus ziehen. Der Tipp durch die Blume war das der Entscheidende. Ganz genau. Ohne was zu sagen, was gesagt. Und er konnte dann eben anfangen zu...

2020 in Deutschland ganz schnell die ersten Corona-Nachweistests entwickeln. Und zwar noch bevor die ersten Erbgutdaten von dem neuen Virus überhaupt vorlagen, weil eben die alten Daten so ähnlich waren, dass so ein Test schon möglich war damit.

ganz am Anfang im Januar schon in Wuhan zum Einsatz. Also eine Wissenschaftlerin aus China, Bad Woman und unsere Wissenschaftler hier in Europa, die zeigen im Grunde, wie es gehen kann ja bei der internationalen Zusammenarbeit über alle möglichen Tabus, sage ich mal, hinweg. Ja, das kann man wirklich sagen. Das hat super funktioniert.

Verrückterweise hält sich aber bis heute hartnäckig die Behauptung, dass SARS-CoV-2 genau aus diesem Hochsicherheitslabor in Wuhan freigesetzt worden sei. Das ist also diese Lab-Leak-Hypothese. den US-Wahlen verbreitet in einem Bericht eines republikanischen Senatskomitees.

Und das Argument, was man dafür nannte, war der gute Menschenverstand, der Sprecher also für diese Version. Das ist immer gefährlich, wenn wir von gutem Menschenverstand sprechen. Das ist also das wissenschaftliche Argument, der gute Menschenverstand. Dabei gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, sowohl der WHO als auch...

von US-Nachrichtendiensten. Und die sehen eben den Ursprung mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf einem Tiermarkt in Wuhan. Und das kann man eben aus den Gensequenzen von den ersten isolierten Viren ableiten. dass die von diesem Tiermarkt wohl kamen.

Und das ist auch ziemlich genau das, was bei der ersten SARS-Epidemie in Südchina wohl passiert war. Okay, das heißt, wir wollen es eigentlich an der Stelle auch nochmal fett unterstreichen. Das Virus kam nicht aus diesem Labor. Ja, es spricht wirklich wenig dafür. Trotzdem denke ich auch...

Die chinesischen Behörden und die Führung haben das vor allem am Anfang nicht sehr gut gemanagt. Erstens mal war nach SARS-1 ja schon klar, dass diese Märkte mit lebenden Wildtieren ein Sicherheitsrisiko darstellen. Und damals, 2003, wurden sie auch geschlossen.

und dann eben irgendwann wieder geöffnet und das war ein Fehler. Und ein zweiter Fehler der chinesischen Behörden war es, dass sie am Anfang von SARS-CoV-2 eben versucht haben, das zu vertuschen. Das hat wertvolle Zeit gekostet, in der sich das Virus eben weltweit verbreiten konnte.

Aber Gott sei Dank war Bad Woman da. Die helfen konnte zumindest ein bisschen, um Schlimmeres zu verhindern. Wenn wir uns jetzt nochmal diesen Verlauf der Epidemie 2003 und dann der Pandemie vor fünf Jahren anschauen, was können wir denn lernen daraus? Also wir müssen verstehen... Pandemien sind Naturkatastrophen. Sie passieren in Zeitlupe, aber das global und kosten deswegen viele, viele Menschenleben. Dagegen helfen Frühwarnsysteme, Kommunikation und Zusammenarbeit.

Unser wichtigstes Frühwarnsystem ist die WHO. Die Unterfinanzierung der Weltgesundheitsorganisation und der Austritt der USA sind deswegen wirklich ein Riesenproblem. Man könnte auch sagen, sie sind eine Grundlage für zukünftige katastrophale Pandemien. SARS-CoV-2 Hatte Vorgeschichte, nämlich SARS-CoV-1. Und von dieser Vorgeschichte und wie beides miteinander zusammenhängt, davon hat uns eben Grit Kienzlin erzählt. Danke dir, Grit. Gerne. Die Pandemie war da.

Und es wurde gehandelt mit Maßnahmen, die wir so nicht kannten aus Deutschland, aus Europa nicht kannten, aus der Welt eigentlich nicht kannten. Ganz einfach, zum Beispiel, Matthias, rannten wir damals eben auch alle mit Maske herum.

Wie lassen sich diese Maßnahmen so retrospektiv beurteilen? Naja, also so pauschal kann man das sicher nicht sagen, aber Mundschutz und Hygienemaßnahmen, größerer Abstand zu anderen Personen, derartige Maßnahmen waren sicher gut und hilfreich und wurden ja auch akzeptiert.

schnell Impfstoffe vorhanden waren, die hat sicher auch geholfen. Und abgesehen von Anhängern irgendwelcher Verschwörungserzählungen dürfte das unbestritten sein. Aber das war nicht bei allen Maßnahmen so. An welche Maßnahmen denkst du da, die vielleicht weniger akzeptiert waren?

Also vor allem an die Schul- und Kitaschließungen. Das hat langfristige Schäden bei Kindern hinterlassen. Die waren raus aus ihrem normalen alltäglichen Umfeld. Die Trennung von Freunden und Lernlücken, das war sehr schmerzhaft. Und all das hat bei mangelhafter digitaler Ausstattung der Schulen... noch größere Lücken hinterlassen.

Verheerend waren auch die Zugangssperren zu Alten- und Seniorenheimen. Alte Leute bekamen keinen Besuch mehr. Herzzerreißende Szenen spielten sich an offenen Fenstern ab. Senioren in der Wohnung, die Familie davor auf der Straße. Da gab es auch keine Ausnahmen.

Stunden eines Menschen nicht. Die Verwandten mussten draußen bleiben. Auch die Grenzschließungen waren fatal, nicht nur für den Warenverkehr, sondern auch für Pendler oder für binationale Paare, die auf verschiedenen Seiten einer Grenze wohnten, von denen es in den Grenzgebieten zu fragen war.

Frankreich, zu Österreich, zur Schweiz oder zu Luxemburg sehr viele gibt. Das war too much und sollte bei zukünftigen Pandemien vermieden werden. Wahrscheinlich muss man aber auch einfach mal einräumen, dass es von den ersten Infektionen in China bis zur ersten Infektion in Deutschland hin zum Ausrufen der Pandemie und dann bis zum Lockdown. irgendwie auch alles ziemlich schnell ging.

Und dass die Politiker, die damals Entscheidungen fällen sollten, in ihrem Leben noch nie von SARS-CoV-2 gehört hatten und Wissenschaftler dann plötzlich mitten im Rampenlicht der Öffentlichkeit standen und sich irgendwie erklären mussten und die Welt und die Lage irgendwie erklären sollten. auch während sie selbst versuchten, einen Überblick zu bekommen.

Ja, wie ist das alles gelaufen? Wie haben wir uns da so als Gesellschaft verstanden? Beziehungsweise wie viele Missverständnisse sind auch aufgekommen? Wie haben Politik, Wissenschaft und Gesellschaft miteinander kommuniziert? Mit solchen Fragen...

befasst sich Wissenschaftsjournalist Kai Kupferschmidt und ist jetzt bei uns in der Leitung. Hallo Herr Kupferschmidt. Na hallo, freut mich da zu sein. Ja, uns auch. Ich habe es gesagt, Herr Kupferschmidt. Plötzlich standen da ungefiltert und manchmal auch ungeschützt, muss man sagen, WissenschaftlerInnen und Virologen im Zentrum der Öffentlichkeit. Die sollten jetzt erklären...

was parallel eigentlich gerade noch erforscht wird und dann vielleicht sagen, welche Maßnahmen ergriffen werden sollen oder wann Impfungen kommen oder was man sonst noch unternehmen könnte und widersprachen sich teilweise auch gegenseitig. War das? eine gute Herangehensweise, Wissenschaft mehr oder weniger zu tickern und immer live dabei zu sein? Ich glaube, das muss man ein bisschen auseinandernehmen. Das eine ist...

Wissenschaftliche Erkenntnisse befinden sich ja gewissermaßen auf so einem Spektrum. Also ich würde sagen, am einen Ende sind Fragen wie, kann die Masernimpfung zu Autismus führen oder ist der menschgemachte Klimawandel real? Und das sind Fragen, die intensiv erforscht sind.

Wissenschaftliche Auseinandersetzung zu hat, praktisch. Genau, genau. Ich würde sagen, da hat sich ein von Daten untermauerter wissenschaftlicher Konsens gebildet, der so überwältigend ist, dass das eigentlich klar ist. Und dann gibt es aber am anderen Ende gibt es halt die Fragen, die so neu sind, dass es schlicht kaum... Daten gibt, auf deren Grundlage sich dann Konsens gebildet haben könnte.

Das ist das, womit wir während der Pandemie im Grunde genommen ständig konfrontiert waren. Wenn Sie zurückdenken, November 2021, das weiß ich noch, da war in Südafrika die neue Variante von SARS-CoV-2 gerade aufgetaucht. Die hieß damals noch B.1.1.529, wurde dann später Omikron genannt. Und...

Da war dann die Frage immer, verbreitet die sich besser oder verursacht die schwerere Krankheit als das Virus, was vorher zirkulierte? Und ich habe damals in so einem Podcast immer und immer wieder wiederholt, wir können das zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht wissen. Und jeder, der behauptet, die Antwort zu haben, der lügt zu diesem Zeitpunkt.

das Virus einfach noch nicht genug sich ausgebreitet hat und noch nicht lange genug Menschen infiziert hat, dass wir das wissen können. Und jetzt ist ja die Frage, die sich im Grunde stellen, sollten Wissenschaftler dann da gar nicht drüber sprechen, weil man sozusagen das noch nicht genau einordnen kann. Das ist natürlich auch schwierig. klar, weil es gibt ja ein Bedürfnis, irgendwas dazu zu hören.

Ja, ich meine, und gerade das ist Wissenschaft für mich, also für mich als Journalist, als Wissenschaftler, ich bin ja kein Biologielehrer, das ist natürlich genau meine Aufgabe, über die Dinge zu sprechen, wo sich der Konsens noch nicht entwickelt hat. Also wie gesagt, das ist ein Spektrum und es gibt sehr, sehr viel, was da in dem Zwischenbereich ist.

natürlich stattfindet. Also wo wir mit unterschiedlicher Gewissheit schon Antworten haben. Und ich glaube, das ist das, was häufig so ein bisschen schiefgelaufen ist, ist einfach, dass wir viel... besser darin werden müssen, die Dinge nicht darzustellen, als gäbe es irgendwie gesicherte Erkenntnisse und bei allem anderen haben wir keine Ahnung, sondern dass es eben ein Spektrum ist und dass man...

den Grad an Ungewissheit einfach sehr, sehr klar kommunizieren muss, der mit diesen Ergebnissen einhergeht oder mit diesen Erkenntnissen. Und das ist wahnsinnig schwer, weil das Wissenschaftler häufig...

für sich sozusagen verinnerlicht haben. Die wissen natürlich, wie Wissenschaft funktioniert. Die wissen, dass diese Dinge noch unsicher sind oder wie unsicher sie sind. Aber wir haben... sowohl in der Schule, wo wir hauptsächlich Fakten lernen, als auch im Journalismus, wo wir häufig einfach Ergebnisse präsentieren, haben wir eigentlich...

den Menschen sehr schlecht beigebracht, die Wissenschaft als Prozess zu verstehen. Also im Grunde genommen will ich damit sagen, wir sollten Erkenntnis mehr als ein Prozess verstehen und weniger als ein Ergebnis. Und das war, glaube ich, manchmal in der Pandemie wahnsinnig schwierig, das auseinanderzuhalten.

Und da wurden dann manche Sachen als Gewissheiten präsentiert oder als völlig ungewiss, wenn sie es nicht waren. Also es ging in beide Richtungen schief, finde ich. Aber verlangt eine gewisse Offenheit, einfach zu sagen, also bis hierhin wissen wir es, aber weiter eben leider noch nicht. Ja und es verlangt vom Publikum natürlich auch eine Bereitschaft sozusagen mit dieser Ungewissheit zu leben.

womit ich immer wieder konfrontiert wurde, auch in dem Podcast, dass dann Menschen halt gesagt haben, ja, aber hier ist ja jemand, der sagt, das ist jetzt alles ganz schlimm oder es ist überhaupt nicht schlimm. Ich denke, ich verstehe, dass man diese Gewissheit will, aber es gibt zu diesem Zeitpunkt einfach keine Gewissheit. Das muss man auch akzeptieren.

immer weitersuchen, bis sie jemanden finden, der ihnen Gewissheit vermittelt, dann landen sie im Zweifelsfall bei jemandem, der eben, der lügt oder der nicht gut Bescheid weiß. Was auch klar wurde, glaube ich, Herr Kupfer-Schmidt in der Pandemie, ist, dass es eben

auch nicht nur immer um Wissenschaft ging, sondern auch um Einstellungen, Weltanschauungen, vielleicht das Wertekorsett, in dem so jeder drinsteckt, weil es sagt vielleicht ein Wissenschaftler, bitte alles dicht machen, Lockdown total isolieren. Dann sagt der andere, nee.

Das kann man der Bevölkerung nicht antun. Lieber andersherum, alle isolieren, die gefährdet sind. Dann sagt Politiker A plötzlich dazu, naja, aber hat dann schon mal einer an die Alten gedacht? Und Politiker B macht dann draus, na, hat schon mal einer an die Kinder gedacht? Und schon ist alles extrem aufgeladen.

und aufgeheizt. Ist das etwas, was man auch besser machen könnte? Ja, also ich glaube, das ist die andere große Domäne tatsächlich. Das eine ist die Unsicherheit der in Anführungszeichen Fakten und das andere ist einfach die Wertbeladenheit von diesen Fakten. Also von den Fakten und dann auch von dem, was daraus folgt. Ich glaube, eine ganz gute Faustregel ist wahrscheinlich erstmal, dass man wissenschaftliche Ergebnisse von den politischen Handlungsempfehlungen trennen muss.

Aus meiner Sicht haben das viele Forscher eigentlich ganz gut gemacht. Das ist dann irgendwo später manchmal schiefgegangen. Aber ich glaube grundsätzlich, wenn ich als Forscher zum Beispiel ein Ergebnis habe, das nahelegt... dass Schulen in der Pandemie eine wichtige Rolle bei der Ausbreitung des Virus spielen. Dann sollte ich idealerweise nicht sagen, Schulen sind Treiber der Pandemie und darum sollten wir die jetzt schließen, sondern ich sollte natürlich sagen ...

Das hier ist mein Ergebnis, das ist die Unsicherheit dabei. Und das bedeutet, dass wenn wir die Schulen schließen, dann können wir... die Ausbreitung des Virus so oder so stark reduzieren. Aber wir müssen natürlich auch berücksichtigen, was das dann bedeutet auf der anderen Seite für die Kinder, für die Eltern und so weiter. Und da kann ich als Forscher dann natürlich nur sagen, meine persönliche Einschätzung ist dies oder jenes.

Ich glaube, da spielt dann diese, das ist auch wieder etwas, was ein Wissenschaftler normalerweise instinktiv versteht. Es gibt eine domainspezifische Expertise. Also es gibt natürlich, der Virologe weiß über das Virus Bescheid, der weiß aber natürlich nicht über die frühkindliche Entwicklung Bescheid.

Und umgekehrt gibt es dann einen Kinderpsychologen, bei dem ist das eben umgekehrt und dass man diese verschiedenen Expertisen braucht. Und das muss man einfach dann, glaube ich, wenn man in der Öffentlichkeit kommuniziert, einfach viel klarer machen. Und das wurde, glaube ich, manchmal...

Vielleicht bewusst weggelassen, aber manchmal auch einfach vergessen, weil man denkt, so natürlich versteht das jeder, dass wenn ich als Virologe etwas sage über Schulschließungen, dass ich dann nur als Virologe spreche und nicht als jemand, der jetzt irgendwie das frühkindliche Wohl da genau im Blick hat oder versteht, welche Auswirkungen das haben könnte.

Also da muss man sehr stark voneinander trennen, auch welche Expertise man hat und dann eben das Werturteil, das dazu führt, dass man eine bestimmte Handlungsanweisung gibt, das ist dann eben nochmal was anderes, was da reinkommt. Und ich glaube, da fehlt uns manchmal auch tatsächlich so die Fantasie.

über Klimawandel oder so reden. Das ist ja nun etwas, die Fakten sind ja klar. Und trotzdem, glaube ich, muss man aufpassen zu sagen, das hier sind die Fakten und daraus folgt, wir müssen jetzt das hier tun. Das ist in gewisser Weise alternativlos. Weil natürlich...

wenn es Menschen gibt, die mit dieser Handlung nicht übereinstimmen, dann lässt man denen im Grunde nur noch den Ausweg zu sagen, okay, ich stimme mit den Fakten nicht überein. Also wenn die Handlung automatisch aus diesen Fakten käme, dann kann man ja nur noch sozusagen die Wissenschaft anzweifeln. Das ist auch ein Thema so in diesem Bundestag.

Wahlkampf letztlich gewesen, wenn Sie das gerade so beschreiben. Absolut. Also ich meine, daher kommt viel der Ablehnung der Wissenschaft, kommt daher, dass Menschen mit den Konsequenzen, die daraus sozusagen sich ergeben, nicht zufrieden sind. Aber da muss man auch immer sagen, wenn man die Werte klar markiert, dann kann man natürlich auch sagen,

Ja, das verstehe ich, dass das total schlimm ist mit dem Klimawandel. Aber ganz ehrlich, mir ist die Wirtschaft wichtiger oder mir ist das egal, was mit den nachfolgenden Generationen passiert. Also da kann man natürlich andere Werte haben und dann zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Und darum, glaube ich, man muss das einfach so klar sagen, damit zumindest... dass man sich darauf einigen kann, okay, das hier sind die Fakten, das hier sind wahrscheinlich die Konsequenzen.

Und dann kann man immer noch unterschiedliche Handlungen. Da gab es vor kurzem eine Studie, die sich genau das angeguckt hat, eine Studie von deutschen Forschern, wo genau diese Frage, ob Schulen geschlossen werden sollten oder nicht, wo quasi Menschen präsentiert wurden, entweder mit einer Aussage, wo das sehr stark kommuniziert wurde, dass das aus der Wissenschaft folgt oder wo das eben sehr klar getrennt wurde.

Das ist auch wieder so ein Thema, Unsicherheit, wo eben in der Wissenschaft jetzt geschaut wird, okay, macht das tatsächlich einen Unterschied, wenn man das unterschiedlich kommuniziert? Es gibt ein paar Daten, die darauf hinweisen, dass es tatsächlich hilft, wenn man als Forscher sehr klar sagt, okay, das ist jetzt das Ergebnis und das ist das. was meine Werte sagen.

Aber wie viel das am Ende wirklich hilft, ist natürlich trotzdem irgendwie eine schwierige Frage. Aber wenn ich es richtig verstand, betrifft es ja nicht nur Wissenschaftler, die zu einem bestimmten Ergebnis kommen und dann vielleicht vorsichtig sein sollten, ob man daraus jetzt eine politische...

Handlungsanweisungen irgendwie ableitet, sondern es betrifft auch die Politik, die vielleicht gerne eine bestimmte Handlungsanweisungen aussprechen möchte, also eine bestimmte Politik verfolgen möchte und sich dann plötzlich die Wissenschaft zu Nutzen macht, weil sie sagen, schauen Sie mal hier, das ist so und so, also müssen wir die Schulen schließen.

Ja, ich glaube, dass das eigentlich das größere Problem war. Also was aus meiner Sicht nicht selten passiert ist, ist, dass die Politik auch in gewisser Weise entweder ihre Verantwortung gewissermaßen auf die Forscher abwälzen wollte. Wir können gar nicht anders, weil die Forschung sagt es so. Genau. Und dann kam natürlich dazu, und da müssen wir natürlich dann als Journalisten auch nochmal kritisch die Rolle der Medien irgendwie überblicken.

ergibt sich natürlich auch immer die Möglichkeit für einzelne Personen eine bestimmte Rolle zu erfüllen, also dann die Wissenschaft für eine bestimmte Position zu liefern. Und die werden dann unter Umständen von den Medien, weil es eine konträre Position ist, auch nochmal...

Das konnte man sicherlich beobachten, ja. Genau. Und das war dann so eine Art Zusammenspiel. Und deswegen sage ich immer, wir müssen es natürlich als ein Informationsökosystem auch betrachten, wo diese verschiedenen Akteure, Wissenschaft, Politik, Medien, alle eine Rolle spielen. Und das hat in der Pandemie...

Die Mechanismen, die in den verschiedenen Welten spielen, die haben nicht besonders gut zusammengespielt, würde ich sagen. Und da sehe ich die Wissenschaft als das kleinere Problem, wenn ich ehrlich bin. Haben Sie das Gefühl, wenn jetzt eine neue Pandemie kommen würde übermorgen, dass wir das besser machen würden?

Das ist eine Frage, über die ich viel nachdenke und ich möchte immer optimistisch sein. Also ich sehe es überhaupt nicht. Ich glaube, dass wir das Vertrauen, das verspielt wurde vor allem. Ich glaube, in Public Health, wir sagen immer, Vertrauen ist so ein Reservoir, aus dem man quasi...

aus dem man abschöpft in so einer Pandemie, weil das natürlich eine schwierige Situation ist, weil man möchte, dass die Menschen einem vertrauen, man aber auch in bestimmten Situationen eben mal Fehler macht. Und da ist, glaube ich, viel Vertrauen verloren gegangen. Und ich glaube, es gibt Menschen, die...

viel schwerer zu erreichen sind inzwischen mit guten Informationen. Und wenn wir jetzt sofort in die nächste Pandemie kommen würden, und ich meine, es ist jetzt nicht total absurd, also H5N1-Vogelgrippe-Virus in den USA oder so hätte. möglicherweise das Potenzial dazu. Ich glaube, dass wir sowohl innerhalb Deutschlands, was die Kommunikation angeht und dann global in der Zusammenarbeit zwischen Ländern und so weiter in einer schwierigeren Situation wären, in einer noch schwierigeren Situation.

Wir rufen Sie dann aber einfach wieder an, Herr Kupferschmidt, um es vielleicht doch besser hinzubekommen. Kai Kupferschmidt war das, Wissenschaftsjournalist hier in einer Stunde History. Und wenn ihr mehr von ihm hören wollt, dann empfehle ich euch seinen Podcast gemeinsam mit Kollegin Laura Salm-Reiferscheid. Pandemia. Vielen Dank fürs Gespräch, Herr Kupferschmidt. Danke Ihnen.

Wie die Pandemie gehandelt wurde, ist sicherlich das eine. Die Maßnahmen, die ergriffen wurden, das, was darüber gesagt und dazu gesagt und wie sie erklärt wurde, das ist natürlich das andere. Fehler machen, haben wir sicher auch darüber gesprochen gerade hier in einer Stunde History. Aber es ist natürlich nochmal was anderes, Matthias, und dazu kommen wir jetzt ja, wenn absichtlich und wissentlich die Unwahrheit gesagt wird. Die Pandemie war besonders gut für die Verbreitung von...

Verschwörungserzählungen geeignet, hat man so retrospektiv den Eindruck. Woran lag das? Naja, weil diese Pandemie eben sehr komplex war, weil es nicht klar war, wo das Virus hergekommen ist, weil die Gefahr sozusagen unsichtbar war, wenn man von den Toten absieht, die beispielsweise...

in New York in Massengräbern anonym bestattet wurden. Und dann kamen Erzählungen auf nach dem Motto, nichts ist Zufall, alles ist geplant. Nichts ist, wie es scheint. Alles ist miteinander verbunden. Und in diesem Dreiklang lassen sich dann die wildesten Dinge konstruieren.

Was wären so wilde Dinge, die dir da begegnet sind? Naja, also Bill Gates wurde gesagt, wolle die Menschheit mit Zwangsimpfungen kontrollieren. Alles werde von einer Banker-Mafia organisiert. Die Staaten und vor allem die Medien kontrollierten und so die Menschen in eine Gewöhnung. Und Donald Trump. der trat bei diesen Menschen in dieser Gemeinde, muss man besser sagen, als Erlöser auf.

Die Gefahr war groß, aber unsichtbar. So hat es Matthias ja eben beschrieben. Und ich finde das stimmt. So hat sich das damals wirklich irgendwie angefühlt. Und spürbar war zum Beispiel auch, dass es sich leichter über Corona reden ließ und über die Pandemie, wenn die... Gefahr eben auch unsichtbar geblieben ist. Also wenn man eben noch niemanden kannte, der unter der Einsamkeit litt, der schwer erkrankt war oder eben vielleicht sogar verstorben ist.

Was sich da aber alles für Geschichten eingeschlichen haben beim Reden über die Pandemie und über Corona, das wollen wir uns jetzt nochmal genauer anschauen mit Pia Lamberti, die zu Verschwörungserzählungen forscht und veröffentlicht. Hallo Frau Lamberti. Hallo. War es diese Unsichtbarkeit des Virus, Frau Lamberti, die irgendwie das so geeignet gemacht hat? Also diese Leerstelle mitten in der Mitte der Pandemie. Haben sich da die Verschwörungserzählungen breitgemacht?

Also generell kann man ja sagen, wenn man sich das mal anschaut in der Geschichte der Menschen, dass immer dann, wenn es größere Krankheitsausbrüche gegeben hat, es auch Unmengen an Falschinformationen und Verschwörungserzählungen gegeben hat. Und zwar vor allem bei viralen Erkrankungen, also zum Beispiel HIV, Zika, Ebola.

Spanische Grippe oder eben dann Corona. Und ich denke schon, dass das Nichtsichtbare und vielleicht generell auch die Wirkweise von Viren da auf jeden Fall nochmal eine Rolle mitgespielt haben. Warum sich das auch historisch so durch... zieht. Gleichzeitig muss man aber auch sagen, dass diese historische Tradierung auch den Erfolg von Verschwörungserzählungen erklären kann. Wir haben ja da so ein Fundament, was zum einen teilweise Jahrhunderte alt ist.

Wir denken an die Pest-Epidemie zum Beispiel. Da hieß es ja auch, Juden seien verantwortlich für die Pest. Da wurde nach alternativen Erklärungen gesucht. Das heißt, das ist kulturell bekannt und kann sich aber auf jede neue Erkrankung immer wieder aufsetzen.

nach dem gleichen Muster. Es ist vertraut und neu zugleich. Das heißt, wir sind da vielleicht wieder ein bisschen auch mal so in unserer Hier-und-Jetzt-Perspektive gefangen. Also wir nehmen an, all diese Verschwörungserzählungen rund um Corona waren neu, weil wir Corona nicht kannten, SARS-CoV-2 nicht. kannten, die Pandemie nicht kannten, aber in Wahrheit gibt es sie alle schon ziemlich lang.

Das finde ich eine sehr schöne Zusammenfassung, genau. Also es ist neu und alt zugleich. Und das ist ja das, was bei Verschwörungserzählungen im Endeffekt immer so als Muster auftaucht. Dass man dann das Gefühl hat, das bezieht sich jetzt nur auf das Jetzt und das, was wir gerade erleben. Aber im Endeffekt, wenn man mal in die Geschichte guckt, hatte man das bei der spanischen Grippe. Da gab es auch über alle möglichen Behandlungen oder Uhr.

Sachen, irgendwelche Gerüchte und Mythen, die sich dann eben auch auf die Behandlung niedergeschlagen haben. Bei den Ebola-Ausbrüchen gab es auch dann wiederholt über Verschwörungserzählungen Angriffe auf das Gesundheitspreis. Also man konnte schon eigentlich recht früh abschätzen, dass das Thema Verschwörungserzählung in der Pandemie eine große Rolle spielen wird. Also ich glaube, ich habe...

mit einem britischen Wissenschaftskollegen im Februar den ersten Artikel veröffentlicht, der gesagt hat, das könnte hier nochmal eine größere Rolle spielen, da müssen wir mal genau hinschauen. Februar 2020. Genau. Also ganz früh mittendrin. Welche Erzählungen aus dieser Pandemie vor fünf Jahren sticht denn aber für Sie vielleicht nochmal besonders hervor, Frau Lambertin?

Also ich würde sagen, es gibt zum einen die, die sich mit dem Ursprung der Pandemie auseinandersetzen. Das ist eine Biowaffe. Das setzt sich ja bis heute fort im Grunde. Genau, das setzt sich bis heute fort und wird natürlich... Auch nochmal erschwert, da hat ja auch Christian Drosten öfter drüber gesprochen, durch die intransparente Politik in China. Aber das gibt es dann eben nochmal auf groß aufgeladene Verschwörungserzählungen.

Und dann, genau, dass das instrumentalisiert wurde, um eben die Weltherrschaft zu bekommen, solche Dinge. Oder dass das alles nur aufgebauscht ist, dass das gar nicht so schlimm ist, dass das alles übertrieben ist, damit die Wissenschaft... reich wird oder wer auch immer.

Mit meinem Doktorvater Roland Imhoff habe ich mir das auch mal in einer Studienreihe angeschaut. Und das ist ganz spannend zu sehen, dass diese unterschiedlichen Erzählungen auch mit unterschiedlichen Verhaltensweisen in der Pandemie zusammenhängen. Ganze verharmlost haben, haben weniger Schutzmaßnahmen gefolgt. Also sich weniger die Hände gewaschen, sich weniger impfen lassen. Und dann gab es aber die, die gesagt haben ...

Das ist eine Bedrohung, aber nicht so, wie ihr das erzählt, sondern anders, nämlich als eine große Möglichkeit, das Weltgeschehen zu lenken. Und die haben dann eher so Prepper-Verhaltensweisen gezeigt, also haben ganz viel gehortet und solche. Und genau, da nochmal wirklich zu gucken, wer glaubt eigentlich was und was bedeutet das, das finde ich persönlich ganz spannend. Es gibt so eine...

Ja, vielleicht eher Anekdote, die mir auch im Kopf geblieben ist. Ich bin ja immer sonst nicht so großer Fan von, wir machen uns alle über das Thema lustig. Es gab aber eine Geschichte ganz, ganz am Anfang, dass es einen Asterix-Comic gab. in dem ein Wagenlenker vorkam, der Coronavirus hieß. Und also weit vor der Pandemie veröffentlicht. Und das ist dann in der Pandemie viral gegangen, dass in diesem Comic das alles schon angekündigt wurde.

Also so eine Vorhersehung quasi. Und das wurde damals in Berlin auch in verschiedensten Spätis verkauft. Also da sieht man auch so einem vielleicht eher kleineren Level, wie aber mit Verschwörungserzählung durchaus auch Geld gemacht werden kann.

Späti zum Späti, von Mund zum Mund, über Social Media zu Social Media. So verbreiten sich solche Verschwörungserzählungen ja dann auch gerne. Und Sie haben ja eben auch gerade schon beschrieben, Frau Lamberti, wie alt Sie zum Teil sind. Lässt sich dann dann eigentlich nachvollziehen? wo sie herkommen, wie sie beginnen, wer sie auch in die Welt setzt? Manchmal gibt es so Fälle, wo man das ganz gut nachvollziehen kann. Also wenn wir jetzt nochmal an die Pandemie denken, da gab es ja...

Die QAnon-Bewegung, die unter anderem nicht so rühmliche Berühmtheit erlangt hat durch den Sturm aufs Kapitol. Da war ja der QAnon-Schamane. Einige werden sich vielleicht noch an die Bilder dazu erinnern. Mit den Hörnern auf dem Kopf. Genau, der Typ mit den Hörnern auf dem Kopf. Und das spielte ja auch in Deutschland damals eine Rolle. Gerade bei Querdenken, da hat man überall das Kuh gesehen oder es wurde auf irgendwelche Straßenschilder gemalt und solche Dinge.

Und bei QAnon lief es damals so, dass Q, steht für eine gewisse Sicherheitsstufe im Geheimdienst, immer sogenannte Q-Drops gepostet hat. Das waren ganz kryptische Nachrichten, die wirklich jetzt nicht viel... viel enthielten, aber dann von den Anhängern genutzt wurden, wie so eine Art Schnitzejagd, wo jeder dann versucht hat, die große Verschwörung aufzudecken, die in diesen kryptischen Nachrichten steckte. Und da konnte man dann ganz gut sehen, wie Dinge sich verbreiten.

Weil es einen konkreten Ursprung hatte. Ganz häufig ist es aber so, dass das irgendwo im Netz aufpoppt, dann von wem anders aufgegriffen wird und dann immer größer wird. Oder das ist einfach wirklich alte, in Anführungsstrichen, Geschichte. wo man es nicht so genau weiß.

warum die jetzt gerade akut noch mal präsenter werden. Es gab auch so ganz am Anfang der Pandemie zum Beispiel Sprachnachrichten, die auf WhatsApp verbreitet wurden und da quasi, ja, ich weiß gar nicht, ob man von viral gehen spricht. sprechen kann, wenn es um WhatsApp geht. Aber ich erinnere mich an die Dinge. Genau, das ging es um Medikamentenstudien, die angeblich zurückgehalten wurden und das Krankenhaus, das damals betroffen war, wusste unglaublich viel dann an Öffentlichkeitsarbeit.

machen, um das zu widerlegen in einer Zeit, wo die eigentlich ja ganz viel anderes zu tun hatten. Jetzt könnte man ja sagen, lass die Leute irgendwelchen Mist erzählen und selbst schuld, wenn irgendwer dran glaubt. Aber Sie haben ja gerade auch schon gesagt, Frau Lamberti, man sollte keine Scherzen drüber machen. Und ich fürchte, mit so einer Einstellung, wie ich es jetzt gerade beschrieben habe, würde man solche Verschwörungserzählungen arg unterschätzen, oder?

Also generell hat natürlich jeder erstmal das Recht darauf, Quatsch zu glauben und wir alle glauben ja auch manchmal Quatsch. Ich glaube, es gibt niemanden, der noch nicht mal an irgendwas geglaubt hat, was einfach am Ende vollkommener Käse war. Aber wir haben es ja hier mit so einer...

Das wird in der Politikwissenschaft leichte Ideologie genannt. Also es ist keine vollkommen ausgebildete rechtsextreme Ideologie, aber etwas, was sich auf ganz viele Weltbilder aufsetzen kann und Misstrauen schürt. in die Wissenschaft, die Medizin, die Politik, die Demokratie. Und gerade weil es eher so eine leicht anhaftende Ideologie ist.

verbreitet die sich eben auch schneller und kann ein Einfallstor in den Rechtsextremismus sein, in den Islamismus, in nochmal viel radikalere Bewegungen. Und dementsprechend genau würde ich es nicht unterschätzen, sowohl eben was das Gesundheitsverhalten. Das kann man in vielen Studien zeigen. Wir haben ja auch in der Pandemie gesehen, dass die Sterblichkeit bzw.

dass Menschen, die nicht geimpft waren, ein höheres Risiko hatten für schwerere Covid-Verläufe, dass da alle möglichen alternativen Ansätze ausprobiert wurden, an denen auch viele Menschen gestorben sind, aber auch für unsere Demokratie. kann das gefährlich werden. Das sollte man nicht unterschätzen.

Fake Facts, wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen, so heißt eines der Bücher von Pia Lamberti, die zu Verschwörungserzählungen forscht und schreibt und gerade bei uns in einer Stunde History war. Danke fürs Gespräch, Frau Lamberti. Sehr gerne doch.

Wenn wir uns jetzt heute damit befassen, was Corona noch für uns bedeutet, fünf Jahre nachdem die WHO die Pandemie ausgerufen hat, dann haben wir da ja offensichtlich verschiedene Befunde. Die Krankheit selbst, die Opfer, die Impfungen, den Fortschritt.

Auch das Ende der Pandemie. Aber wir haben eben immer noch Altlasten, weil sich viele Menschen entzweit haben. Matthias, mein Fahrradschrauber bei mir in der Straße, der hat zum Beispiel ein eindeutig zweideutiges Querdenkerplakat. Immer noch bis heute in seinem Laden einfach über der Kasse. hängen. Welche Folgen hat das alles gehabt für uns als Gesellschaft?

Also ich finde, das war alles ziemlich übel, weil es destabilisiert hat und weil es Misstrauen gesät hat in die Regierung und auch in andere Institutionen. Nach dem Motto, wenn Sie uns bei Corona belügen, dann tun Sie es auch beim Klimawandel, beim Krieg in der Ukraine oder in anderen Ländern. Da kann ein Politiker und eine Partei kurzfristig wenig machen, aber Profiteure.

gibt es in einer solchen Situation natürlich auch, nämlich Populisten von rechts und links. Sie reiten auf der Welle dieser Destabilisierung, sie radikalisieren ihre Rhetorik, sie schieben alles auf einen Sündenbock, im Moment sind es die Migranten, und richten damit große... Schaden für die Demokratie an und dem müssen wir uns alle entgegenstellen.

Radikale Rhetorik und die Suche nach Sündenböcken. Das sind irgendwie auch historische Klassiker und auch darum geht es nächste Woche hier in 1 Stunde History. Und zwar um einen Mann dann, der beides wirklich auch in perfekter Perversion vereint hat.

nach so vielen Ausgaben 1 Stunde History noch nie über ihn gesprochen haben und auch kaum über das Land, aus dem er kommt. Aber nächste Woche ist es dann eben soweit. Nächste Woche geht es nämlich hier bei uns um den rumänischen Diktator Nicolae Ceaușescu. Ich bin Markus Dichmann, danke dir Matthias, macht's gut, schöne Woche euch. Deine Podcasts