Ja, hallo und herzlich willkommen zur 187. Ausgabe des E-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe heute Werner bei mir zu Gast. Hallo Werner, ich grüße dich.
Thorsten, hallo. Ich freue mich, dass ich bei dir heute im E-Gov-Podcast bin, und vielleicht ungewöhnlich Unternehmer hier an der Stelle sitzen zu haben oder vielleicht auch nicht. Wir werden sehen.
Genau, vielleicht stellst du dich mal vor, weil nur so Unternehmer, ich glaube, da kann doch keiner was mit anfangen. Wer bist du?
Ja, mein Name ist Werner Konrad. Ich leite in der vierten Generation als Vorsitzender des Verwaltungsrats die Firma Konrad Elektronik SE. Unser Unternehmen hat im vergangenen Jahr sein 100-jähriges Jubiläum gefeiert und wir operieren aus Deutschland heraus international in ganz Europa. Ja, im Moment sitze ich hier in der Nähe von Brindisi, wo der G7-Gipfel stattfindet und freue mich, dass wir jetzt ein bisschen über das Thema Verwaltung sprechen können.
Genau. Also ich muss ja ehrlich zugeben, ich bin ein bisschen Fanboy von Konrad. Das begleitet mich schon mein ganzes Leben. Und ich freue mich deswegen ganz besonders, dass du bei mir hier im Podcast bist. Aber du hast gerade gesagt, Konrad Elektronik ist 100 Jahre alt. Und ich hatte vorhin eingangs schon gesagt, auch in der Verwaltung gibt es Prozesse, die schon 100 Jahre alt sind. Das heißt, auch Konrad Elektronik hat die deutsche Verwaltung von Anfang an
voll mitbekommen. Aber vielleicht gehen wir darauf ein, wie wichtig ist denn die Verwaltungsdigitalisierung für die Wirtschaft?
Ich glaube, wir sollten noch weiter zurückgehen und die Frage vielleicht mal stellen, wie wichtig ist denn eigentlich eine gute Verwaltung für ein Land? Und ich glaube, der Wettbewerbsvorteil, den eine Nation, eine Wirtschaftsnation wie Konrad haben kann, wäre eine effiziente, gute Verwaltung. Eine gute Verwaltung ist, wenn sie richtig funktioniert,
Und effizient ist ein Segen und keine Belastung. Leider Gottes erleben wir halt hier in Deutschland das Thema Digitalisierung, also die Anpassung der Verwaltung an die moderne Umwelt, an das moderne Wirtschafts- und Gesellschaftsleben nicht so vorankommt, wie es eigentlich vorankommen müsste. Und das schafft dann die Probleme.
Ich möchte dir an einem Punkt widersprechen, weil die Verwaltung in Deutschland ist gut. Alles, was die Verwaltung macht, klappt zu 100 Prozent. Aber effizient ist sie nicht.
Ja, also da würde ich dir jetzt gerne widersprechen, dass alles, was die Verwaltung macht, zu 100 Prozent klappt. Zumindest ich konnte das in meiner unternehmerischen Laufbahn bislang so nicht nachvollziehen und erleben und ehrlich gesagt auch nicht privat.
Also ich glaube, das bringt uns jetzt auch nichts, eine Diskussion zu führen, um zu sagen, naja, die deutsche Verwaltung ist sehr gut, gut oder mittelmäßig, sondern die Aufgaben, die vor uns liegen, die sind klar, klar, die müssen gelöst werden und es heißt, die Verwaltung muss effizienter werden, digitaler werden. Nicht nur für die Unternehmen und Bürger, sondern auch um ihrer selbst willen. Denn eine Verwaltung lebt heute ganz stark von Mitarbeitern.
Das sind dann teilweise oder zum großen Teil Beamte. Teilweise sind nicht Beamte die Mitarbeiter, aber sie lebt von Menschen. Und wir alle wissen im Unternehmen aus dem privaten Erleben heraus, dass das Thema Arbeitskraft ein extremer Engpass ist. Das heißt, die Verwaltung wird genau wie wir Unternehmen in das gleiche Thema reinlaufen, nämlich wo bekommen wir geeignete Mitarbeiter her, die dann die Verwaltung am Leben erhalten, weiter betreiben und einfach die Verwaltungsaufgaben erledigen.
Und ich denke, hier wird das Thema Digitalisierung auch den Verwaltungen selbst helfen, ein Personalproblem zu lösen und ehrlich gesagt auch ein Kostenproblem zu lösen.
Wie ich ja vor Eingang schon gesagt habe, ist Conrad Elektronik 100 Jahre alt, inzwischen jetzt 101. Ihr habt diese Herausforderungen des ständigen Wandels ja in eurer Firmengeschichte auch immer wieder erlebt. Wie habt ihr das, betrachten wir einfach mal die letzten Jahrzehnte, wir müssen ja nicht die ganzen 100 Jahre betrachten, geschafft, mit diesem ganzen Aufkommen der Digitalisierung, das auch richtig bei euch im Unternehmen zu etablieren?
Fangen wir vielleicht mal mit dem großen Unterschied an zwischen einer Verwaltung und einem Unternehmen. Ein Unternehmen steht im Wettbewerb. Eine Verwaltung tut es nicht. Also wenn du heute in Gröbenzell, ich weiß gar nicht, was deine Kommune ist, wahrscheinlich die Stadt Gröbenzell.
Nee, ist eine Gemeinde mit 20.000 Einwohnern.
Oder die Gemeinde Gröbenzell. Wenn du dort einen Personalausweis beantragst, eine Sterbeurkunde haben möchtest oder heiraten willst, dann kannst du nicht nach Augsburg gehen oder nach Wilhelmshaven, sondern dann ist diese Gemeinde dein einziger Ansprechpartner und dort wird das Geschäft erledigt im Wesentlichen. Bei Unternehmen ist es anders. Unternehmen haben natürlich einen Wettbewerb.
Unternehmen müssen sich auch daher verändern, weil sich der Wettbewerb verändert, weil sich die Kunden verändern, weil es neue Produkte gibt, weil es neue Services gibt, weil es veränderte Kundenerwartungen gibt, weil Verfahren zur Verfügung stehen, die eben dazu beitragen, dass man die Kunden besser bedienen kann, dass man attraktiver ist für den Kunden. Das sind alles Themen, mit denen ist erstmal eine Verwaltung eigentlich, muss ich nicht auseinandersetzen.
So, und wenn du fragst, wie macht man sowas? Ich glaube, ganz am Anfang steht natürlich immer die Frage, will ich mich verändern? Manchmal erwischt man den Zeitpunkt recht gut und frühzeitig. Also ich mache ein Beispiel. Als 1996 das Thema Internet aufkam, war ich auf einem Vortrag,
das sprach Hubert Burda. Und ich war dermaßen inspiriert von den Möglichkeiten, die Dr. Burra da an, pries und aufzeigte, dass wir also beschlossen haben, uns sofort dem Thema Internet mit weitaus mehr Intensität zu widmen und Fokus zu widmen, als wir das eigentlich vorhatten. Und manchmal braucht es eben diese Anstöße, aber am Ende des Tages muss das Signal natürlich immer vom Management oder von der Unternehmensführung von ganz oben ausgehen.
Ich möchte uns verändern, ich möchte das Unternehmen verändern und dann geht's los. Und ich denke, dass dieser Impuls vielfach in den Verwaltungen einfach fehlt. Wer sagt da an der Spitze eines Rathauses, einer Kommune, Leute, wir müssen uns verändern, wir müssen modern werden, wir müssen noch moderner werden. Lass uns mal schauen, was es an Best Practices gibt. Die Beispiele aus den baltischen Ländern, aus Skandinavien, die liegen ja vor.
Und wenn diese treibende Kraft an der Spitze fehlt, dann wird eine Digitalisierung oder eine Modernisierung, eine Anpassung weder in einem Unternehmen und schon gleich gar nicht in der Verwaltung funktionieren.
Die Verwaltung ist ja sehr stark auch von der Politik getrieben. Und was ich mir gut vorstellen kann, ist, mit Digitalisierung und effizienter Verwaltung so gewinne ich einfach keine Wahlen. Das sind nicht die Themen, die die Bürger dazu antreiben, den entsprechenden Bürgermeister zu wählen.
Also Politik ist natürlich teilweise auch ein kurzfristiges und opportunistisches Geschäft. Das wissen wir. Und gerade wenn Wahlkampf ist, dann sucht sich die Politik natürlich gerade auch immer die Themen raus, die sozusagen den Menschen unmittelbar unter den Nägeln brennen. Ich glaube, im Moment, wenn man in die deutsche Gesellschaft schaut, dann steht das Thema Digitalisierung wahrscheinlich nicht unter den Top-3-Themen, die die Menschen bei uns im Land bewegen.
Und deswegen, glaube ich, ist es dann auch von der Politik nicht auf der Agenda, die man eben in einem Wahlkampf suchen würde. Also wenn ich mir die Europawahl anschaue und an die ganzen Wahlplakaten und Aussagen und Fernsehshows mich erinnere, also das Thema Digitalisierung, das ist da so gut wie nicht vorgekommen.
Genau, vor allen Dingen Digitalisierung, so wie es für den Wahlkampf verwendet wird, lässt noch lange keinen Rückschluss darauf ziehen, wie Digitalisierung in der Verwaltung passiert.
Genau so ist es. Und dann muss man natürlich auch fragen, haben wir in Deutschland eigentlich schon die Mentalität, dass wir uns auch an anderen orientieren? Ich bin ja nach wie vor viel unterwegs, geschäftlich, privat, international. Und ich kann nur sagen, andere Nationen schlafen definitiv nicht. Ich denke, wir in Deutschland sollten schon auch ein wenig von unserem hohen Ross runterkommen. Wir machen längst nicht mehr alles am besten.
Wir sehen längst andere Nationen, die an uns vorbeigezogen sind, übrigens auch kleine Länder, von denen du das gar nicht erwarten würdest. Das ist ein kleines Beispiel und auch wirklich nur ein kleines Beispiel. Wir waren vor zwei, drei Jahren im Oman, waren beim Wandern. Meine Frau ist in der Schlucht ein bisschen verunglückt. Und wir mussten dann in ein lokales Bergkrankenhaus.
In diesem Bergkrankenhaus gab es dann eine Aufnahmeprozedur, wie wahrscheinlich in jedem anderen Krankenhaus dieser Welt auch. Und nachdem wir durchs Land gereist sind und diese Wunde permanent weiter versorgt werden musste, sind wir halt jedes Mal in ein anderes Krankenhaus in dem Land. Unsere Daten standen überall zur Verfügung, auf Knopfdruck, im Oman. Und jetzt haben wir Oman sicherlich zum Thema Digitalisierung nicht ganz oben auf unserer Rechnung.
Aber man sieht, es besteht überhaupt kein Anlass, dass Deutschland sich in Sicherheit wiegt, dass Deutschland das Gefühl hat, wir sind hier state of the art. Im Gegenteil, wir sollten eigentlich mehr draußen sein. Wir sollten uns anschauen, was machen die anderen. Und wir sollten versuchen, uns dann auch mit den Tugenden, die wir in Deutschland ja immer noch haben. Wir haben tolle Unternehmer, wir haben tolle Ingenieure, wir haben ehrlich gesagt auch gute Leute in den Verwaltungen.
Also ich singe hier nicht das Lied pauschal mit, dass alle, die in der Verwaltung arbeiten, kein Interesse haben, träge sind, faul sind und sich einen schönen Lenz machen. Das tue ich definitiv nicht. Wir haben motivierte Leute in den Verwaltungen und die müssten auch mal die Möglichkeit haben, herauszukommen und zu schauen, wie es woanders ist. Denn wann immer du siehst, dass es andere können und wie es woanders funktioniert, inspiriert es natürlich einen auch selbst.
Und ich denke mal, das ist nicht nur für uns Unternehmer so und nicht nur in der Wirtschaft so, sondern das kann auch für die Verwaltung eine gute Motivation sein.
Ich glaube, das liegt ein Stück weit auch daran, dass wir in Deutschland immer noch stolz darauf sind, Exportweltmeister zu sein. Alle wollen die Dinge aus Deutschland haben. Auch zum Thema Verwaltung. Unsere Verwaltung ist nach Estland exportiert worden, damals als die sich von Russland befreit haben. Und die haben natürlich was draus gemacht. Du weißt, wie Estland jetzt verwaltungstechnisch dasteht. Ich habe, glaube ich, im Podcast auch schon mehrfach darüber gesprochen.
Ja, und auch daran kann man erkennen, das, was man derzeit in den Medien hört und liest, nämlich den Abgesang auf Deutschland auf ganz vielen Feldern, dass man das einfach mit Vorsicht genießen muss. Wir haben eine gute Basis. Das ist unbestritten in ganz vielen Feldern. Ob das bei der Verwaltung so ist, das kann ich zu wenig beurteilen, aber möglicherweise ist es auch so. Und man sieht dann an so einem Beispiel wie Estland, dass ein Land aufgrund unserer Basis etwas Besseres geschaffen hat.
Und ich frage mich jetzt natürlich, wenn es Estland kann, warum können es dann wir nicht? Ich glaube, so muss man an das Thema auch rangehen.
Ja, mein großer Kampf. Also ich möchte viel mehr Dinge, die es in Estland gibt, auch gern in Deutschland umgesetzt sehen. Aber da bin ich leider nicht mächtig genug dazu. Aber nochmal ganz zurück zum Thema Wirtschaft. Was braucht denn die Wirtschaft ganz konkret von der öffentlichen Verwaltung, außer Effizienz und Schnelligkeit in dem Fall sogar?
Naja, das sind schon die zwei Dinge, die wir brauchen. Auch hier wieder ein kleines Beispiel aus der Praxis. Es gibt bei uns in Norbertpfalz, wo wir unser Logistik-Headquarter haben, ein kleines Gewerbegebiet. Das wurde damals 1996 ausgewiesen, als wir uns dort angesiedelt haben. Und dieses Gewerbegebiet wurde zwischenzeitlich zweimal erweitert. Ich habe also gerade vor 14 Tagen mit einem Unternehmer gesprochen, der macht Maschinen für die Chipherstellung und ist damit einer der Weltmarktführer.
Also die gehen nach Taiwan, in die USA, nicht nach China, glaube ich. Der wartete fast ein Dreivierteljahr auf eine Baugenehmigung. Der braucht nichts anderes von der Verwaltung. Der braucht jemanden, der ihm seinen Bauantrag schnell durchbringt oder der ihm auf Seiten der Verwaltung hilft, sowas schnell zu realisieren. Und das sind schon die Themen, die uns wehtun. Dass eben die Schnelligkeit oft fehlt, die Geschwindigkeit, dass Prozesse zu lange dauern.
Und natürlich auch, das hängt ja auch unmittelbar mit einer Effizienz zusammen. Es gibt ja nicht nur einen, der bei einem Landratsamt oder bei einer Kommune entscheidet, ob eine Baugenehmigung erteilt wird oder nicht, sondern da gibt es ja dann die verschiedensten Fachabteilungen und Stellen, durch die so ein Verfahren, so ein Antrag durchgetragen werden muss, die genehmigen müssen, die Stellungnahmen schreiben müssen.
Und wenn da eben der Workflow, der Prozess nicht effizient ist, wenn vielleicht auch die Prioritäten nicht richtig gesetzt sind, das kann ja auch sein, dann kommt eben genau sowas raus. Und das können wir nicht brauchen in einem immer härter werdenden globalen Wettbewerb.
Im Zuge der Europawahlen, die ja jetzt erst letztes Wochenende waren, war im Vorfeld immer wieder zu hören, dass die Wirtschaft, gerade speziell die deutsche Wirtschaft, stöhnt und ächzt in der ganzen Bürokratie. Was sie alles für Berichtpflichten haben und dass sie so viel überhaupt aufschreiben müssen und dokumentieren müssen. Siehst du das ähnlich oder wurde das eher aufgebauscht für den Wahlkampf?
Nein, es ist leider so. Das muss man ganz offen auch so aussprechen. Das, was wir aus Europa, aus der Bundesgesetzgebung, aber auch Landesgesetzgebung bekommen, das ist ehrlich gesagt der Wahnsinn. Also sowas ist ja nicht nur ein Thema, dass es Kapazitäten bindet, dass es Zeit braucht, sondern es ist ja auch was, was einer Organisation Kraft raubt. Wenn du immer im Hinterkopf haben musst, nehmen wir mal das Lieferkettengesetz.
Also wenn du im Hinterkopf haben musst, bei jedem Produkt bin ich mir wirklich hundertprozentig sicher, dass ich alles das einhalte, was gefordert wird. Übrigens, die Forderung ist durchaus ehrenwert und richtig, also beispielsweise darauf zu achten, dass keine Produkte in Kinderarbeit hergestellt werden. Das kann man nur zu 100 Prozent unterschreiben.
Nur die Umsetzung und Ausführung, und jetzt sind wir wieder bei dem Thema, die Politiker müssten halt auch mal im Ausland sein, die müssten halt auch selbst mal in China gewesen sein, die müssten halt auch selbst mal mit jemandem gesprochen haben, der Produkte aus China importiert. Und dann würden sie verstehen, dass es fast unmöglich ist, von Deutschland aus zu kontrollieren, ob in China Umweltstandards eingehalten werden oder nicht oder ob Arbeitsstandards eingehalten werden oder nicht.
Es ist nahezu nicht zu leisten. Und das sind die Themen, die uns natürlich schon Sorge machen.
Was wäre da ein Ansatz? Ein Stück weit Pragmatismus oder White Labels in irgendeine Richtung?
Naja, der Ansatz wäre, also wir bieten ja immer wieder der Politik an, dann sprecht mit uns auf ganz vielen Ebenen, ob das über Verbände ist, ob das im direkten Kontakt mit den regionalen und lokalen Politikern ist, ob das mit den Bundes- und Landtagsabgeordneten ist.
Also wir suchen ja bewusst auch das Gespräch und den Dialog mit der Politik, um eben gemeinsam nach Lösungen zu suchen, die funktionieren, die sozusagen den Sinn und Zweck des politischen Vorhabens erfüllen und umsetzen können, aber gleichzeitig auf eine Art und Weise passiert, die die Wirtschaft auch stemmen kann. Denn eines ist doch mal völlig klar, wir brauchen eine wettbewerbsfähige Wirtschaft. Und das muss auch Ziel der Politik sein, die Rahmenbedingungen entsprechend zu setzen.
Und ich habe letztens einmal zu einem unserer Lokalpolitiker gesagt, uns Unternehmern doch einfach wieder mehr Vertrauen und damit auch Freiheiten. Natürlich auch nicht 100 Prozent aller Unternehmer sind weiße Schafe, sondern da gibt es natürlich auch mal den einen oder anderen darunter, der es nicht so macht, wie man es machen sollte. Aber der ganz, ganz überwiegende Teil der Unternehmer geht zum Land, steht zu unserer Gesellschaft und möchte vorankommen.
Und ich sage mal, auf uns kann man sich einfach verlassen.
Jetzt haben wir beide uns ja kennengelernt über einen Kollegen von mir, beziehungsweise weil du dich für die Verwaltungsdigitalisierung in eurem Landkreisen, wo ihr Standorte habt, stark machst und engagieren möchtest. Wie sieht dein Engagement oder dein Vorhaben aus?
Also das Engagement kam dadurch zustande, dass ich es einfach nicht wahrhaben möchte, dass wir in Deutschland das Thema Digitalisierung in der Verwaltung nicht hinkriegen. Also Estland war ja gerade das Beispiel, auf Basis einer deutschen Verwaltung dann wirklich auch etwas gemacht zu haben, was eine Vorzeigeverwaltung ist, wohin die Menschen, die Fachleute pilgern, um sich das anzuschauen. Und ich will es einfach nicht akzeptieren, dass wir sowas nicht hinbekommen.
Und der Ansatz war jetzt einfach mal so ein bisschen frei nach John F. Kennedy, frage nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern frage dich, was du für dein Land tun kannst. Hier in der Oberpfalz anzubieten können wir mit dem, was wir eingangs besprochen haben, nämlich unserem Digitalisierungs- und Weiterentwicklungs-Know-how, können wir mit den Kommunen zusammenarbeiten, um das Thema Digitalisierung voranzubringen. Und wir haben dazu der Stadt Amberg ein Pilotprojekt aufgesetzt.
Das läuft seit November letzten Jahres. Partner sind das Unternehmertum, die AKDB, wir als Unternehmen und natürlich die Stadt Amberg. Und wir versuchen, das Thema Digitalisierung gemeinsam zusammen ein Stück weit zu beschleunigen und voranzubringen. Und ich bin jetzt da nicht mal so pessimistisch, dass das nicht gelingen könnte.
Und kannst du schon was sagen, was ihr da konkret machen wollt oder seid ihr da immer noch in der Analysephase?
Also wir haben die Analysephase jetzt vor ungefähr vier Wochen abgeschlossen und, Für jemanden, der nicht so tief in dem Verwaltungsgeschehen drin ist, tun sich da teilweise schon erschreckende Defizite auf. Das muss man mal so ganz offen sagen. Und wir können natürlich auch nicht innerhalb von wenigen Monaten das leisten,
was andere seit Jahren versuchen. Also wir werden in diesem Digitalisierungsprojekt sicherlich ein, zwei, vielleicht auch drei Schlüsselbereiche und Themen voranbringen können. Aber was, glaube ich, noch viel wichtiger ist, der Stadt, die Tools, das Know-how, vielleicht auch ein Stück weit die Mentalität mitzugeben und helfen, dass das einzieht in die Stadtverwaltung, die nächsten Schritte dann selber und auch anders gehen zu können.
Also agile Arbeitsmethoden, Projektmanagement, auch so ein Thema, was sind Zeithorizonte? Das ist auch, ehrlich gesagt, eine ziemlich erschreckende Erkenntnis. Der Zeithorizont in einer Verwaltung ist ein ganz anderer als den, den wir draußen in der Wirtschaft haben. Also wenn wir sagen, dies und jenes müsste jetzt mal in den nächsten sechs Monaten erledigt sein, dann dauert es in der Verwaltung, also von der Erwartungshaltung her, drei Jahre.
Ja.
Und dann ist es schon schnell.
Ja, ich kenne das aus Projekten. Das funktioniert genauso, leider. Das Thema Agilität, das haben schon viele versucht, in die öffentliche Verwaltung reinzubringen, hauptsächlich Unternehmensberater, die damit viel Geld verdient haben. Das ist inzwischen, weil die alle vergessen haben, auch die Mitarbeiter mitzunehmen, inzwischen zu einer Art Schimpfwort geworden, agiles Arbeiten. Was wollt ihr da in der Hinsicht anders machen als die ganzen gescheiterten Unternehmensberater?
Naja, ich weiß es nicht genau, was die Unternehmensberatungen da gemacht haben. Also zunächst mal ist es ja nicht so, dass noch niemand in der Verwaltung von dem Thema agile Arbeitsweise etwas gehört hätte. Also mit dem Vorurteil können wir schon gleich mal aufräumen. Das ist das, was ich vorhin schon mal erwähnt habe. Es gibt in der Verwaltung jede Menge, trotzdem immer noch zu wenige, motivierte Mitarbeiter.
Und auch junge motivierte Mitarbeiter. Und das sind genau diejenigen, die eben auch mit moderneren Arbeitsmethoden durchaus vertraut sind. Und ich glaube, der Unterschied, den ich sehe oder erkennen kann, ist der, dass wir die Rahmenbedingungen schaffen, dass auch solche jungen Leute Gehör finden in der Verwaltung, dass das Ganze begleitet wird von ganz oben. Ich habe ja gesagt, wenn der Wandel nicht von oben getrieben wird, dann würde er nicht stattfinden.
Also auch der Bürgermeister Amberg, der Oberbürgermeister Czerny, der selbst aus der Wirtschaft kommt, auch aus einem Bereich kommt, der zu dem Thema Digitalisierung hilft, nämlich aus dem IT-Bereich, der unterstützt das natürlich auch entsprechend, auch diese jungen Mitarbeiter. Und so entsteht natürlich auch ein Arbeitsumfeld. In denen solche Methoden greifen können. Ist jetzt jeder in der Stadt Amberg
begeistert von einer agilen Arbeitsmethodik? Nein. Sind es aber etliche Leute, die auch für so ein Projekt wichtig sind und die auch sagen, wenn wir es so machen, dann kann es vorangehen? Ja. Und das ist definitiv, finde ich, ein guter Ausgangspunkt, ein guter Anfang.
Kennst du die Stadt Kalf in Baden-Württemberg?
Ich kenne Kalf, aber die Stadt selbst nicht.
Da gibt es einen sehr innovativen Bürgermeister, den Florian Kling. Und der hat es geschafft, innerhalb von zwei Jahren seine Verwaltungsprozesse komplett zu digitalisieren. Bei dem gibt es keinerlei Papier mehr und auch die Abläufe sind wesentlich schneller. Er hat es geschafft, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter da einfach mitzunehmen. Ist das ein Ansatz?
Definitiv, definitiv. Also das Thema Führen durch Vorbild ist definitiv auch in der öffentlichen Verwaltung ein geeignetes Konzept. Und genau das ist es, dass eben beispielsweise bei der Einführung und Umsetzung der E-Akte das Büro vom Oberbürgermeister das erste sein muss. Das sagt, bei mir findet das statt und alles andere akzeptiere ich nicht mehr.
Weil das genau diese Signale sind, mit denen die Verwaltung und die Menschen auch sozusagen ihren eigenen Bezugsrahmen finden können und ausloten können, wie ernst ist es denn. Denn das Thema digitale Verwaltung, das ist doch schon 28 Mal um die Ecke getragen worden und mindestens 27 Mal haben es die Verwaltungen ausgesessen und gesagt, jetzt warten wir erstmal ab, wir gehen mal sechs Monate in Deckung und schauen mal, ob das Feuer dann immer noch brennt oder ob das nur noch Rauch ist.
Aber wenn der Oberbürgermeister oder der Bürgermeister anfängt, das selbst zu leben, zu praktizieren, das von seinen Leuten einzufordern, dann merken auch die Mitarbeiter in der Verwaltung, wir kommen da nicht mehr aus.
Und das ist genau das, was es braucht, weil die Methodik, ganz ehrlich, Thorsten, die Methodik, um was zu digitalisieren, das ist ja jetzt irgendwie keine Raketenwissenschaft, sondern bei jeder Veränderung, das erleben wir auch in den Unternehmen, das größte Thema bei der Veränderung sind immer die Menschen mitzunehmen.
Also was ich so interessant finde, ist meine Beobachtung aus den letzten 13 Jahren, die Verwaltungsmitarbeiter, die haben, also ich verallgemeinere jetzt, haben keine Lust auf Veränderung, aber gehen selbstverständlich aus dem Rathaus raus, nehmen ihr Smartphone und bestellen auf dem Weg nach Hause über Amazon irgendwie einen neuen Computer oder ähnliches.
Ja, den sollten sie mal lieber bei uns bestellen, bei Konrad Elektronik.
Das stimmt.
Das kriegen wir auch noch hin, wenn wir mit der Digitalisierung fertig sind.
Aber das ist so diese Diskrepanz, also wie ich als Verwaltungsmitarbeiter im Privaten lebe und wie ich arbeite. Also ja, auf Arbeit kriege ich Faxe und habe noch eine Schreibmaschine im Büro irgendwo an der Ecke stehen, die ich zwar nur noch selten benutze, aber die steht immer noch da. Und zu Hause mache ich alles selbstverständlich über das Smartphone.
Jetzt ist natürlich, wenn man sich die Benutzeroberfläche eines Smartphones ansieht und eine Benutzeroberfläche einer Verwaltungssoftware ansieht, Da liegen schon mal Welten dazwischen, das ist das eine. Das zweite ist, wenn es halt nur ein Faxgerät gibt oder einen physischen Leitsordner, wo was abzulegen ist.
Wenn jemand, der zu Hause durchaus gerne digital unterwegs ist, auf dem iPhone, auf dem iPad, wie auch immer, wenn der in seinem Büro, in der Verwaltung, im Amt gar nicht die Möglichkeiten vorfindet, digital arbeiten zu dürfen und zu müssen, warum soll er das dann tun? Und wenn das Faxgerät immer noch ein Kommunikationsmittel ist, naja, dann wird das halt auch weiter benutzt.
Und wenn der Leitsordner der Ort ist, an dem der Verwaltungsakt abgelegt wird, weil der Amtsvorsteher das so möchte, der Abteilungsleiter, warum soll der dann darum kämpfen, dass in seinem Bereich die E-Akte genutzt wird?
Ja, ich hätte ja eher den Ansatz, ich arbeite zu Hause alles so nebenher mit dem Smartphone, warum kann ich das nicht wenigstens in abgespeckter Form auch auf Arbeit machen? Also wir gehen nicht zur Arbeit ins Bergwerk, um dort mit Hammer und Meißel zu arbeiten, wenn es schon Sprengstoff gibt.
Ja, das ist richtig. Jetzt sind wir vielleicht auch wieder ein bisschen bei dem Thema intrinsische Motivation oder generell Motivation. Also in einem Unternehmen ist es ja durchaus so, dass du Karriere machen kannst, dass du mehr verdienen kannst, dass du in Projekten mit dabei sein kannst und wirklich auch Neues lernen kannst, dich beweisen kannst.
Das sehe ich ja in der Verwaltung alles so nicht. Also die Karrieremechanismen, die unterscheiden sich ja ganz deutlich zu denen in der freien Wirtschaft. Natürlich, wenn du hochrutschst, die Karriereleiter, dann kannst du auch mehr verdienen. Aber das hat ja nichts mit Leistung zu tun, sondern da geht es ja stark auch um das Thema, wie lange bin ich dabei und solche Themen. Also das ganze Umfeld, damit da wirklich eine Motivation herkommt, das ist schon nicht so wahnsinnig förderlich.
Und das Zweite ist natürlich, gerade auch wenn junge Mitarbeiter merken, ich komme mit neuen Ideen und Ansätzen, aber ich werde links und rechts permanent ausgebremst. Die verlieren doch relativ schnell auch die Motivation, da weiterzumachen und dann wird halt Business as usual gemacht.
Wie kann man sowas auflösen? Hast du da Ideen?
Naja, die Verwaltung zieht sich natürlich immer aufs Beamtenrecht zurück und sagt, das ist bei uns so, das geht nicht anders. Ich kann es zu wenig beurteilen, was im Rahmen eines Beamtenrechts tatsächlich möglich ist.
Also ich sage mal, in der freien Wirtschaft, wenn du merkst, dass ein Abteilungsleiter einfach als Führungskraft seinen Job nicht richtig macht und zu einer guten Führungskraft gehört dazu, den Bereich weiterzuentwickeln, gehört dazu, die Mitarbeiter zu fördern, gehört dazu, sein Nachfolger rechtzeitig aufzubauen, also all diese Themen, dann würdest du dich in der freien Wirtschaft, nach Gesprächen mit diesem Mitarbeiter irgendwann mal trennen und würdest sagen,
du weißt was, so geht das einfach nicht. Anscheinend ist sowas in der Verwaltung nicht ohne weiteres möglich. Und das sind dann die Beispiele, die man immer vorgehalten bekommt. Ich weiß jetzt nicht, ob es so ist. Wenn es so wäre, dann müsste man sich nicht darüber nachdenken, das Beamtenrecht sich nochmal anzuschauen. Aber da machen wir Fass auf, da will ich jetzt gar nicht drüber nachdenken, ob sowas tatsächlich realistisch ist oder nicht.
Also ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass es nicht ganz weit hergeholt ist, diese berühmtete magische Zahl 15, also 15 Jahre im öffentlichen Dienst, Ab dann ist man unkündbar. Die wird schon oft angestrebt von Mitarbeitern.
Ja, und damit wird natürlich dann auch den Bürgermeistern, den Verantwortlichen ein Stück weit Werkzeug aus der Hand genommen, wo eine Möglichkeit ist. Das muss man aber ganz klar so sehen.
Wir haben uns jetzt schon eine gute halbe Stunde über verschiedenste Themen unterhalten. Und was brennt dir denn noch auf den Nägeln, was du der Verwaltung mitgeben wirst?
Fangen wir vielleicht mal nicht bei den Verwaltungen an, sondern fangen wir vielleicht mal in der Politik an und in dem Fall in Bayern in der Landespolitik. Also ich persönlich glaube, dass einer der Schlüssel für eine erfolgreiche Digitalisierung in der Standardisierung liegt. Also wir als Unternehmen, wir versuchen ja möglichst immer eine Nische zu finden und die Dinge anders zu machen als der Wettbewerb und zwar zum Vorteil des Kunden.
Damit tun wir uns oft auch mit der Standardisierung schwer. Aber jetzt sage ich mal, eine Verwaltung, einen Pass auszustellen, ein Fahrzeug zuzulassen, eine Sterbekunde auszufertigen oder eine Meldebescheinigung, das sind doch immer die gleichen Verfahren und die gleichen Themen. Und da braucht man eigentlich keine Individualisierung. Jetzt scheint aber die Verwaltungslandschaft so organisiert zu sein, dass jeder leicht anders die Arbeit durchführt.
Das sind dann andere Prozesse, das sind dann andere Workflows, das sind dann andere Kommunikationen, unterschiedlich mit den Bürgern. Und ich glaube, man müsste hier versuchen, wirklich zu einer Standardisierung zu kommen. Jetzt haben wir natürlich das Thema kommunale Selbstverwaltung. Also jeder darf weitestgehend tun und lassen, was er will. Aber vielleicht wäre das ein Appell auch an die Kommunen, sich zusammenzutun und wirklich Standards zuzulassen. Und man muss das Rad nicht neu erfinden.
Und ich sage mal, es gibt dann auch Best Practices. Der eine macht den bestimmten Verwaltungsakt besonders gut, dann kann man doch so eine Best Practice nehmen und kann sagen, lass uns das dann auch in der entsprechenden Software abbilden und lass uns das als Standard ausrollen. Denn auch eine AKDB, deren Mehrheitsgesellschaft ja der Bayerische Städtetag ist, sagt.
Unsere Software ist eigentlich keine Standardsoftware mehr, sondern unsere Software ist eine Standardsoftware, die auf ganz viele individuelle Bedürfnisse der einzelnen Verwaltungen angepasst worden ist. Und das macht es natürlich auch extrem kompliziert.
Und ich kann nur sagen, als Unternehmer, als wir vor über 20 Jahren SAP eingeführt haben, wir waren leider nicht konsequent genug, uns auf die SAP-Standards zu verlassen und die zu nutzen, sondern wir haben natürlich auch etwas gemacht, was in den Verwaltungen der Fall ist. Ist, wir haben an vielen, vielen Stellen zu sehr unsere Individuallösungen versucht durchzusetzen und das fliegt dir immer wieder um die Ohren, weil du eben an Geschwindigkeit und Effizienz einbüßt, weil es teuer ist.
Und das wäre für mich schon ein ganz wesentlicher Punkt. Den man angehen müsste. Zweitens, ich würde Wettbewerb schaffen. Die AKDB ist ein großer Softwareanbieter. Es gibt andere. Ich will da einfach mal eine AKDB laufen lassen gegen jemanden anderen. Und würde sagen, der Bessere soll in Zukunft dann auch die bayerischen Kommunen ausstatten mit Software. Jetzt weiß ich auch, dass wir das Thema Ausschreibungsrecht wieder haben. Das weiß ich alles, aber ich sage ja nur, wie es ich machen würde.
Und das dritte Thema ist, Das heißt, selbstverständlich kann sich kein Bürgermeister und kein Landrat zurücklehnen und kann sagen, naja, ich warte jetzt erstmal, was da kommt seitens der Gesetzgebung, seitens Pilotprojekten oder sonstigen Zukunftskommissionen, die da gebildet werden, sondern jeder ist da schon der Herr im eigenen Haus.
Und das Thema, wir haben es angesprochen, Vorbildcharakter in der Führung, Einfordern von Digitalität, Einfordern von Effizienz, Einfordern von Schnelligkeit, das sind alles Themen, das kann jeder Einzelne sofort umsetzen und anpacken. Und da braucht man auf nichts zu warten.
Das ist schön, diese drei Punkte. Es ist schön zu sehen, dass im Prinzip genau diese drei Punkte, die auch in der Verwaltung immer wieder diskutiert werden, auch von jemandem, der außenstehend ist und die Verwaltung von außen beobachtet, genauso gesehen werden. Jetzt müssen wir nur noch daran arbeiten und es tatsächlich mal tun. Das wäre mein Punkt, den ich ergänzen würde.
Genau, Thorsten. Und weißt du, das ist das, was natürlich auch, da neigen wir mittlerweile schon auch extrem dazu in Deutschland. Wir fangen an, wieder eine Kommission zu gründen. Wir fangen an, wieder einen Ausschuss zu machen. Die Agenda ist klar, was zu tun ist. Wir haben keinen Erkenntnisnotstand, sondern wir haben einen reinen Umsetzungsnotstand. Es gibt nichts, was wir nicht schon wüssten und es gibt auch genügend Lösungen
für die Themen, die nicht funktionieren. Also Erfolg hat drei Buchstaben. T-U-N. Tun. Und das ist das Thema. Und deswegen sind wir auch angetreten, weil wir glauben einfach an Ärmel hoch und anpacken. So platt sich das auch anhört, aber es ist so. Es ist so. Und wir haben jetzt gerade wieder eine Zukunftskommission in Bayern gegründet bekommen.
Ich frage mich, was bringt es tatsächlich, wodurch werden wir jetzt schneller, wodurch werden wir effizienter in der Umsetzung der Digitalisierungsagenda?
Ja, ich glaube aber, die Zukunftskommission hat schon eine wichtige Aufgabe, weil es gibt in Bayern zu viele, die umsetzen wollen und die umsetzen könnten. Und da ist zu wenig Koordination drin. Und ich hoffe, dass die Zukunftskommission hier eine Koordination hinbekommt, dass die vielen Teilnehmer an der Digitalisierung hier koordiniert an einem Strang ziehen und zielgerichtet unterstützen und digitalisieren.
Also ich bin ja alles andere als ein Pessimist, aber da würde ich mal eine Flasche guten Rotwein mitlaufen lassen als Wette. Lass uns doch mal in zwölf Monaten nochmal sprechen und dann schauen wir mal, wie weit die Zukunftskommission gekommen ist.
Das Problem bei den Kommissionen ist ja, der Ansatz ist wahrscheinlich gut gedacht, aber es geht ja schon damals los, wer sitzt in der Kommission, wann finden die sich, wann finden Treffen statt, wie sieht die Agenda aus, die die Kommission bearbeiten will. Dann wird das Ganze erfahrungsgemäß delegiert in irgendwelche Ausschüsse, die auch wieder tagen müssen, sich abstimmen müssen.
Also ich frage mich, ob man in zwölf Monaten nicht, praktisch sehr viel weiter kommen kann, als das Ganze über eine Kommission zu steuern. Ich bin allerdings bei dir. Ein großes Thema ist natürlich schon auch, dass jeder ein Stück weit für sich das Thema Digitalisierung versucht voranzutreiben und in Anspruch nimmt. Das passiert ja auch auf der Ministeriumsebene offensichtlich so.
Also es gibt ja da, glaube ich, das Digitalministerium hat ja, glaube ich, nicht die Hoheit zu sagen, wir sind diejenigen, die alles für die Digitalisierung sorgen. Das macht es vielleicht auch nicht einfacher. Also so ein Zentralisierungsansatz zu sagen, es gibt eine Institution, die sorgt dafür, dass also wirklich die Agenda jetzt auch umgesetzt wird, könnte ein Ansatz sein, aber dann muss diese Institution auch schnell ins Arbeiten kommen und vor allem
sie muss auch Weisungsbefugnisse haben. Genau, die braucht die Schulterklappen.
Wie man so schön sagt.
So ist es, so ist es. Alles andere hat dann wiederum nur Empfehlungscharakter und landet genau in der gleichen Spur, auf der wir schon zu lange unterwegs sind.
Werner, es hat mich sehr, sehr gefreut, mit dir zu sprechen. Und ich freue mich schon, als Ehemeyer Sommelier in zwölf Monaten eine Flasche Rotwein mit dir zu köpfen. Entweder ich bringe eine mit oder du. Und dann können wir über die Zukunftskommission und was bis dahin passiert ist, gern nochmal sprechen.
Das wäre mir ein Vergnügen. Herzlichen Dank.
Vielen Dank auch euch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.