Ja, hallo und herzlich willkommen zur 185. Episode des E-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe heute wieder einen Gast im Studio, die Adriana. Hallo Adriana.
Hallo Thorsten.
Ja, vielleicht stellst du dich mal ganz kurz vor, Adriana, wer du bist, was du so machst.
Sehr gerne. Ich bin Adriana und ich bin die Mitgründerin des Sovereign Tech Fund.
Genau, und genau darüber sprechen wir. Das ist schön in der Vorstellung noch nicht so ganz gespoilert, so wie die anderen Gäste, die mir immer passieren. Aber wir sprechen heute über den Sovereign Tech Fund, vor allen Dingen, was der Sovereign Tech Fund ist und was der Sovereign Tech Fund alles so macht. Und da fangen wir direkt mal an. Was ist denn der Sovereign Tech Fund?
Ich wollte es auf jeden Fall spannend halten. Erstmal so ein bisschen Spannungsbogen aufbauen. Der Sovereign Tech Fund. Nee, sehr gerne ein paar mehr Worte dazu. Vor allem, weil das Thema, was wir mit dem Sovereign Tech Fund bearbeiten, ist dann doch recht häufig eins, wo man durchaus ein paar mehr Worte braucht. Je nachdem, mit wem man spricht, aber in der Regel nicht das, wo viele Menschen jeden Tag oder überhaupt jemals drüber nachgedacht haben.
Also was ist der Sovereign Tech Fund? Der Sovereign Tech Fund ist aktuell noch ein Projekt innerhalb der SPRINT, der Agentur für Sprunginnovation.
Wurde zusammen dem BMWK vor jetzt gut eineinhalb Jahren ins Leben gerufen als dezidiertes Programm, um in das Open-Source-Ökosystem zu investieren, mit dem Ziel, mehr digitale Souveränität zu erreichen, daher auch der Name, und einem starken Fokus dabei eben auf die Softwarekomponenten, die wir alle jeden Tag brauchen und benutzen, aber die wir nicht sehen, es sei denn, wir sind selber SoftwareentwicklerInnen.
Also auch ganz klar mit den Menschen, die diesen Code pflegen und entwickeln, im Fokus, und weil wir sehen, dass davon sehr viel abhängt, was uns allen wichtig ist, um mal ein paar schöne Schlagworte zu nennen. Partizipation, Demokratie, Wettbewerb, aber auch Innovationskraft, Handlungsfreiräume, eine sichere, moderne Verwaltung. Ich könnte jetzt noch so weitermachen. Aber das mal ganz grob zusammengefasst ist die übergeordnete Mission.
Und dafür haben wir jetzt eben seit eineinhalb Jahren Instrumente aufgebaut, mit denen wir das Open-Source-Ökosystem unterstützen wollen. Wir investieren da jetzt schon in über 40 Projekte. Und planen noch viele weitere Dinge in den nächsten Monaten und Jahren zu erreichen.
Du hast gerade gesagt, wir investieren in über 40 Projekte. Ich glaube, das ist auch einer der größten Unterschiede zum Zendes, also Zentrum für Digitale Souveränität. Da hatte ich jetzt gerade neulich eine Update-Sendung dazu. Vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen deutlicher machen.
Ja, das ist immer gut, das auch früh zu sagen, weil allein schon im Namen hört man ja, dass wir irgendwie vielleicht mit einer was zu tun haben könnten und haben wir auch definitiv. Um das vielleicht mal so ein bisschen bildlicher zu machen, wir mit dem Sovereign Tech Fund wollen der Maschinenraum sein für ganz viele andere Digitalvorhaben und sind es auch de facto in dem Sinne, dass wir in Software investieren, die SoftwareentwicklerInnen brauchen, um Software zu entwickeln.
Das heißt, wenn man sich jetzt diese 40 Technologien bei uns auf der Webseite anschauen würde, die wir da gerade gelistet haben, es kommen noch viele weitere in nächster Zeit, dann sagen die Namen wahrscheinlich ganz wenigen Menschen was, obwohl man sie implizit jeden Tag eben braucht und benutzt. Und wenn sie kaputt gehen, es gibt da auch den Namen Lock for Jail zum Beispiel auf der Webseite, wenn sie kaputt gehen, dann hat das oft ganz weitreichende Konsequenzen.
Und das müssen wir immer mitdenken, wenn wir andere Ziele erreichen wollen. Im Sinne der digitalen Souveränität, aber auch generell. Das heißt, wenn wir eine moderne, sichere, gut funktionierende Verwaltungsdigitalisierung haben wollen, woran das Zendes arbeitet und dafür gute Open-Source-Lösungen supporten, anbieten. Weiterentwickeln etc., dann müssen natürlich auch die Bausteine und die zugrunde liegenden Technologien und die Communities wiederum dahin mit abgedeckt sein.
Also so ein bisschen Full-Stack-Sovereignty, wenn man es vielleicht mal so sagen möchte. Und damit ergänzt sich das eigentlich ganz gut. Das bedeutet natürlich auch, dass der Sovereign Tech Fund, als wenn ich das jetzt mal mit dem Maschinenraumbild mache oder Fundament, so horizontal unter ganz vielen anderen Dingen liegt.
Deswegen sind wir jetzt auch aktuell noch bei der Sprint, die praktisch ein Inkubator für uns war und uns in den ersten eineinhalb Jahren jetzt super schnell aufgebaut hat mit und unterstützt hat, weil auch Innovationsfähigkeit und Wettbewerbsfähigkeit extrem davon abhängt, wie diese offenen Softwarekomponenten verfügbar sind, wie gut sie funktionieren, wie sicher sie sind.
Und weil unter anderem das bestimmt, wie schnell eine Idee in einem Prototyp übergeführt werden kann und wie schnell so ein Prototyp dann an den Markt kommt. Und das ist einfach so eine unsichtbare, horizontale Entwicklung. Layer, die wir lange, lange ignoriert haben und die wir aber im öffentlichen Interesse auf jeden Fall nicht weiter ignorieren wollten.
Kann man so ein bisschen zusammenfassend sagen, dass Zendes ist eher so ein OSPO, also so ein Open Source Program Office und ihr investiert und fördert generell schon bestehende Open Source Projekte?
Ja, ich will das dem Zendes nicht als einzige Definition zuschreiben, aber ich finde, das Zendes ist eigentlich mehr als genau, aber deswegen, Ja, und das Spannende ist eigentlich, und das ist, glaube ich, auch einzigartig, so, ja, weltweit tatsächlich, dass Wildsendes und wir, also so organisationsübergreifend viel miteinander auch sprechen und auch einfach gucken, dass sich die Ansätze sinnvoll dann auch ergänzen und verschränken.
Ist das eigentlich, ja, das meinte ich mit so ein bisschen Full-Stack oder so 360 Grad oder holistisch der Ansatz, weil wir halt wirklich von den Bausteinen bis zum Produkt die nachhaltige Nutzung von Open-Source-Software dann mitdenken. Und nicht nur, sage ich mal, das Produkt am Ende denken oder nur, sage ich mal, die Bausteine, sondern das greift dann ineinander. Und das hat, glaube ich, Wahnsinnspotenzial, auch noch andere zu inspirieren, da ebenfalls so drüber nachzudenken.
Und was bei euch, glaube ich, auch noch zum Tragen kommt, ihr denkt nicht nur an die öffentliche Verwaltung, sondern auch an alle Verbraucherinnen und Verbraucher.
Ja, genau. Also das sage ich dann immer noch so als einen Nebensatz dazu. Wir sollten auch digitale Souveränität nicht nur als Verwaltungsthema begreifen, sondern als ein gesamtgesellschaftliches Thema. Das macht auch das Zendes nicht, aber das sehe ich manchmal so ein bisschen, dass wir da oft in dem Verwaltungsdigitalisierungskontext jetzt von digitaler Souveränität sprechen.
Aber wir verstehen das wirklich, um vielleicht auch mal den Begriff zu definieren, weil der ist ja nicht so ganz selbsterklärend und auch manchmal ein bisschen schwierig, je nach Kontext. Aber wir verstehen das wirklich als das selbstbestimmte Nutzen und Gestalten von Technologien als Individuum oder als Unternehmen oder eben als Verwaltung ganz unabhängig.
Aber das wollen wir sicherstellen. Und das ist für eine Zivilgesellschaft in einem demokratisch-politischen System genauso wichtig wie für die Verwaltung selbst oder eben auch für ein Start-up oder ein kleineres oder mittleres Unternehmen. Oder auch die Forschung und Krankenhäuser und eigentlich alles, weil die ganze Welt läuft mittlerweile auf Open-Source-Software, weil Open-Source-Software in allem verbaut ist und eben diese unsichtbare Infrastruktur global tatsächlich darstellt.
Ja, selbst Microsoft hat einen riesengroßen Open-Source-Stack beziehungsweise hat sogar eine eigene Linux-Distribution, habe ich neulich gelernt. Vielleicht auch nochmal eine Frage. Du hast vorhin was von Prototypen gesagt. Was unterscheidet euch jetzt vom Prototype-Fund?
Ja, gute Frage, weil wir oft auch mal zusammen genannt werden. Und ich habe ja selber den Prototype-Fund eine ganze Weile geleitet und war auch relativ früh mit dabei. Deswegen kann ich ja noch aus dem Inneren berichten, auch wenn das Programm sich natürlich auch weiterentwickelt hat. Der Unterschied ist schon ganz klar, der Prototype Fund fördert die Entwicklung von neuen Projekten. Das heißt, es wird wirklich neuer Code geschrieben und hebt da auch ein wahnsinniges
Innovationspotenzial. Das muss man, finde ich, unbedingt dazu sagen, weil das wird gar nicht immer vielleicht gesehen. Das Offensichtliche ist natürlich, sieht man ja auch auf der Webseite des Prototype Fund, wie viele super coole, spannende und wichtige Projekte. Da unterstützt wurden aus der Zivilgesellschaft und ganz unterschiedlich und was da auch für ein Wahnsinnspotenzial ist.
Der Prototype-Fund testet aber auch aus, wie man denn öffentliche Mittel eben genau für so eine neue, innovative Zielgruppe erschließen kann. Weil ganz oft ist es ja dann doch so, dass öffentliche Mittel. An die gehen, die wissen, wie man öffentliche Mittel beantragt und verwaltet und nutzt. Und das heißt nicht immer, dass das auch die sind, die die coolsten Ideen und die innovativsten Ansätze haben.
Und es wäre sehr schade, wenn man da dieses wahnsinnige Potenzial aus der Zivilgesellschaft komplett verliert, weil für die öffentliche Mittel nicht erschließbar sind. Und das testet eben der Prototype Fund, wie man das so machen kann. Dass man auch da volle Projekte unterstützt und das Potenzial lebt. Genau, aber der große Unterschied ist eben, es sind neue Entwicklungen, während beim Sovereign Tech Fund wir auch beauftragen können bei Projekten, dass Code reduziert wird.
Also praktisch genau das Gegenteil. Es wird kein neuer geschrieben, sondern es wird ganz bewusst was reduziert, damit das Projekt schlanker und besser und sicherer wird. Und wir schauen jetzt vor allem gerade, was ist denn überall in Benutzung, aber wird gar nicht gepflegt, weil vielleicht wir da einfach ein strukturelles Problem auch haben. Dadurch, dass es schon so lange existiert, dass es überall benutzt und verbaut
wird, fühlt sich keiner dafür mehr zuständig. Und das ist auch so ein bisschen historisch bedingt, wie auch das Open-Source-Ökosystem so entstanden ist. Das ist ja auch der Erfolg darin und auch das Schöne daran, dass sehr guter Code unter einer freien Lizenz zur Verfügung gestellt wird und das nachgenutzt wird und weiterentwickelt wird und man sich dazu austauscht.
Aber dann sehen wir jetzt einfach, dass wir da echte Herausforderungen haben, wie man die Nachhaltigkeit von so einem Ökosystem unterstützen kann und wie man auch das nachhaltig pflegt, was wir da eigentlich als gut haben, als gut für uns alle, was wir benutzen dürfen und können, damit wir schnell gute, sichere Softwareanwendungen haben. Und das ist der Fokus gerade, den wir haben. Wir könnten auch Neuentwicklungen beauftragen.
Das wäre dann praktisch ähnlich, wie der Prototype Fund. Aber wir haben uns ganz bewusst dafür entschieden, jetzt erstmal darauf hinzugucken, was wirklich kritisch unterversorgt ist.
Jetzt haben wir im, ist es schon letztes Jahr oder vorletztes Jahr, kam ja das ganze Thema Log4J auf. Das hat es ja bis in die Tagesschau geschafft. Log4J ist ja eine von den Bibliotheken, die eigentlich überall verbaut ist und überall verwendet wird. Und plötzlich gab es da eine Sicherheitslücke und der Entwickler hat es nicht mehr geschafft. Ist das was Typisches, was ihr euch annimmt, wo ihr dann sagt, da gehen wir rein und suchen Entwicklerkapazitäten, die wir dann finanzieren?
Also das ist auf jeden Fall was Typisches für, wenn wir sagen, wir sehen da strukturelle Herausforderungen in diesem Ökosystem. Dass Open-Source-Software-Komponenten, kritische Infrastruktur sozusagen sind, überall verbaut und dass es dann irgendwen gibt, ich spreche jetzt mal bewusst von einer Person, weil das ist nicht so selten, der, und ich gender auch hier bewusst nicht, weil es ist in der Regel dann ein Mann in dem Feld, der sich dann darum kümmern muss.
Und das muss man sich, glaube ich, auch mal vorstellen, was das für eine Belastung sein kann und was das für eine Wahnsinnsverantwortung ist. Weil es ist ja nicht so, dass man eine Brücke baut und man weiß, man baut eine Brücke und diese Brücke ist jetzt Infrastruktur zwischen zwei Metropolen und jeden Tag donnert da Lieferverkehr drüber und ist irgendwie so eine Hauptverkehrsader und die muss einfach funktionieren, sondern das wird dann vielleicht erst über die Zeit zu sowas.
Und am Anfang war es nur so ein schmales Holzbrett, wo halt mal jemand gedacht hat, das probiere ich jetzt mal aus. Und dann ist man dafür irgendwie zuständig. Und wenn es kaputt geht, dann sitzt einem mehr oder weniger die ganze Welt auch im Nacken und sagt so, was ist denn hier los? Das ist ja eine Katastrophe. Schnell fixen und warum ist das kaputt? Das ist auf jeden Fall genau das, was wir meinen, dass wir da gemeinschaftlich eine strukturelle Herausforderung sehen und angehen müssen.
Und es ist kein seltener Fall, es ist kein Einzelfall. An der Stelle sage ich jetzt den Hinweis auf unseren Lieblingscomic, den XKCD Dependency. Den wir gerahmt bei uns im Büro hängen haben, weil es wird immer als Witz verstanden im ersten Augenblick, aber es ist halt leider kein Witz, sondern es ist die Realität zum Teil. Und genau sowas müssen wir angehen und können wir auch nicht allein Ehrenamtlichen überlassen, weil das ist nicht fair.
Und wir sollten es auch nicht allein der Wirtschaft überlassen, weil die Brücke muss ja für alle funktionieren. Und wenn es ein Gemeingut ist, dann ist es natürlich auch unwahrscheinlich, dass jetzt ein einziges Unternehmen sagt, das betreibe ich jetzt und zwar für immer, weil Unternehmensziele können sich ändern. Und es muss ja genauso gut für die Wettbewerber auch funktionieren.
Also da müssen wir irgendwie gemeinschaftlich zwischen Ehrenamtlichen und Unternehmen und öffentlichen Instrumenten, so wie jetzt im Subintech Fund, eine gute Strategie aufbauen, damit wir auch in Zukunft noch schnell gut Software entwickeln. Und zwar offen und alle und nicht vielleicht nur noch ein paar wenige und alles hinter verschlossenen Türen.
Das XKCD-Comic, das wäre ein sehr schönes Logo für euch.
Ja, wir haben tatsächlich damit rumgespielt, ob wir da irgendwas mit machen können. Haben auch dem Schaffer des Comics natürlich mal geschrieben. Es hat einen Ehrenplatz im Büro und ist auch auf der Webseite. Und ich glaube, ich erwähne es jedes Mal, wenn ich über den Sovereign-Text spreche.
Genau. Erkläre deinen Job in einem Bild.
Ja, tatsächlich. Also auch mit dem BMWK haben wir schon darüber gewitzelt, dass wir nur mit dem Bild eigentlich gekommen sind und dann da so hingedeutet haben auf die kritische Stelle ganz unten rechts in dem Comic und gesagt haben, hier Problem. Und das wäre ja der Start von einem gewesen. Ist natürlich nicht ganz wahr, aber ja, das ist so der Inside-Joke.
Du hast gerade BMWK angesprochen und bevor ich euch frage oder bevor ich dich frage, wie ihr auf die Projekte kommt, möchte ich erstmal wissen, wo kriegt ihr denn euer Geld überhaupt her? Was ihr dann ausgeben könnt, um Projekte zu unterstützen?
Ja genau, Stichwort BMWK. Wir sind hundertprozentig vom Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz finanziert und haben auch das Projekt, und das finde ich auch wichtig zu erwähnen, früh schon gemeinsam besprochen. Wir hatten ja diese Machbarkeitsstudie als erstes geschrieben, wo wir Wir gesagt haben, wir müssen mal gucken, was ist das Problem, was sind unsere Hypothesen, wie man da rangehen könnte, was sind die Quellen dafür, was gibt es schon an Forschung, was gibt es auch an Bedarfen.
Und das haben wir entwickelt fürs BMDK und darüber dann eben auch im Austausch dieses Programm oder jetzt dann bald diese Organisation aufgebaut. Und ich glaube, das ist auch gar nicht so üblich. Und das finde ich aber eigentlich immer einen guten Weg, dass man frühzeitig eben die Probleme analysiert und dann die Lösungsansätze designt und auch testet und weiterentwickelt, anstatt relativ schnell zu sagen, das ist jetzt eine Lösung, die wir haben wollen.
Und dann stellt man die einfach so hin und dann schaut man mal, ob es auch wirklich was bringt, sondern eben eher so ein bisschen in einem lernenden Prozess. Und das haben wir versucht und sind wir, glaube ich, auch ganz gut mit vorangekommen.
Jetzt bin ich gerade auf eurer Webseite und gucke mir an, welche Projekte ihr da habt. Und für mich sieht es auf den ersten Blick sehr bunt aus. Also es sind wissenschaftliche Projekte dabei. Das ist unser berühmtes System D dabei. Log4J natürlich auch. Activity Pub, was zurzeit sehr gehypt wird und auch in meines Erachtens sehr, sehr wichtig ist. Das sieht für mich bunt gemischt aus. Wie identifiziert ihr eure Projekte, die ihr dann unterstützt?
Das ist die Expertise, die wir jetzt beim Sovereign Tech Fund haben und weiter aufbauen. Ich glaube, es ist ganz wichtig zu verstehen, bei dem Feld insbesondere braucht es eine tiefe Verwurzelung in den Communities und ein langes Beschäftigen mit dem Ökosystem, um das erkennen zu können. Weil die Logiken, wie Software produziert wird, welchen Austausch es da gibt, wie das entsteht, ist schon speziell, also einzigartig für dieses Open-Source-Ökosystem.
Und da kann man nicht einfach so top-down reingehen und sagen, hier, das ist jetzt wichtig und das und das soll daran gemacht werden, sondern das muss man mit den Leuten, die dafür auch schon Jahre arbeiten, ehrenamtlich sehr häufig und die dafür verantwortlich sind, zusammen machen.
Und man muss natürlich, und deswegen ist das auch so bunt, das ist ja auch unser Ansporn und Anspruch, das ist das Wort, was ich gesucht habe, was wir für uns haben, das auch mit den Abhängigen davon gemeinsam machen. Also deswegen war es uns auch wichtig zu zeigen, das ist für die Wirtschaft relevant, das ist für Kleine und Mittlere genauso wie für die ganz Großen relevant.
Das ist für Forschung und ganz klar eben öffentliches Interesse, also in Krankenhäusern, Schulen und dergleichen wichtig und dann ganz frei für zivilgesellschaftliche Bestrebungen genauso. Genau so. Und deswegen ist es jetzt auch gerade so ein bunter Ausfall. Es ist auch schon bewusst, um die Bandbreite zu zeigen, von was meinen wir eigentlich, wenn wir sagen, der Sovereign Tech Fund investiert öffentliche Mittel im öffentlichen Interesse in digitale Infrastruktur.
Da sind ja zwei Sachen drin, die ein bisschen erklärungsbedürftig sind. Was meinen wir mit öffentlichem Interesse? Und da haben wir dann eben diese breite Palette. Und was meinen wir eigentlich mit digitaler Infrastruktur? Weil auch das ist ja nicht was, was man so sagt. Und jeder weiß sofort, von was man spricht. Das Schöne oder das Paradoxe daran ist eigentlich, wir haben für diese Machbarkeitsstudie, die wir ganz am Anfang gemacht haben.
Die man übrigens auch noch auf unserer Webseite findet, mit ganz vielen Expertinnen gesprochen zu digitaler Infrastruktur. Und die haben immer ein bisschen was anderes gesagt, was das ist. Und das ist ein bisschen das, Alles war richtig. Also je nachdem, aus welcher Perspektive man drauf guckt, ist es halt auch ein bisschen was anderes.
Und wir meinen damit aber jetzt eben gerade die allerunsichtbarste Ebene für die allermeisten von uns, aber die halt auch wahnsinnig skaliert, weil sie so tief verbaut ist, zieht die sich dann durch alles andere durch.
Also wenn man jetzt sagt, digitale Infrastruktur ist genauso eine Verwaltungssoftware oder Open Desk jetzt mal als komplettes Beispiel, dann sind ganz viele Sachen in Open Desk verbaut und da sehen wir dann eben, da haben wir jetzt wieder die Ergänzung auch dann und die Verschränkungen im Zendes. Das muss auch an den Wurzeln oder im Fundament gut funktionieren und sicher sein, weil sonst rattert das einem einmal negativ durch so eine ganzen ordentlich aufgebauten Sachen durch.
Die Diskussion, die ich immer wieder führen muss, beziehungsweise die Frage, die ich immer wieder bekomme zum Thema öffentliche Verwaltung, entwickelt Open Source Software und stellt die dann zur Verfügung. Da kommt immer irgendein Haushälter um die Ecke und sagt, ja, ihr könnt doch nicht die Software verschenken, weil irgendjemand Drittes profitiert dann von den Steuergeldern.
Jetzt ist ja quasi das, was ihr macht, ist ja dann, ich möchte es nicht verschenken nennen, aber das ist ja eine gezielte Förderung von einzelnen Projekten, die dann auch wiederum in privatwirtschaftlichen Softwareprojekten eingehen. Wie habt ihr das gelöst, dass ihr nicht in den Verdacht geradet, Steuergelder zu verschenken?
Ja, ist eine sehr gute Frage, weil das natürlich immer wieder auch bei uns kommt. Auch die Frage, gehört euch das dann? Und dann können es andere nicht mehr benutzen, wenn wir da jetzt Arbeiten dran beauftragen. Aber ich glaube, man muss da Vergleich ranziehen, weil es ganz viele eben nicht verstehen. Wir haben in manchen Bereichen... Ein Verständnis dafür entwickelt, dass wir gewisse Dinge gewährleisten müssen. Ohne die wir wiederum andere Ziele nicht erreichen können.
Also um ein Startup-Ökosystem zu haben, müssen ganz viele Dinge passieren, in die wir öffentliche Gelder investieren. Und ich mache jetzt mal das naheliegendste Beispiel. Es geht um Bildung. Wissen wir, müssen wir reininvestieren, weil nur wenn wir das gewährleistet haben, mit einem Qualitätsanspruch praktisch und Zielen, die wir dahinter sehen, können ganz viele andere Dinge sich erst entfalten. Das haben wir für physische Infrastruktur auch.
Da wissen wir auch, wir müssen gewisse Investitionen leisten. Wenn wir die nicht leisten, gehen ganz viele andere Sachen kaputt oder können sich gar nicht erst entfalten. Wie gut eine Infrastruktur funktioniert, ist für eine Wirtschaft ja nicht unerheblich. Und das gleiche Bild können wir jetzt malen, wenn wir auf digitale Infrastruktur, und das ist in unserem Verständnis jetzt eben Software, und zwar Open Source Software, gucken.
Und das haben wir zu lange, glaube ich, nicht gesehen und verstanden, dass auch hier gewährleistet werden muss, dass um Wettbewerbsfähigkeit überhaupt herzustellen, um nicht Machtkonzentration und negative Dinge da zu sehen, wir in solche Produktionsmittel am Ende investieren müssen, damit wir dann innovative Unternehmen haben, damit wir sichere Softwareprodukte haben, damit wir möglichst viel Teilnahme auch am Markt und auch an der Softwareentwicklung von ganz unterschiedlichen Gruppen haben.
Und wenn wir das nicht machen, dann verlieren wir eine Grundlage für ganz viele andere Dinge, die wir haben wollen. Und die Gefahr ist da tatsächlich auch relativ groß. Man sieht ja auch, dass die Sicherheitsvorfälle immer öfter auftreten und dass auch die Communities aussterben.
Und nur dieses offene Ökosystem, das es uns überhaupt ermöglicht hat, dass wir heute diese wahnsinnige Industrie in dem Bereich haben und auch so viele innovative Produkte sich entwickelt haben und auch eine Zivilgesellschaft im Digitalen so viel leistet. Und ich glaube, es muss klar sein und es ist auch klar, dass wir das erhalten wollen und dass es dann dementsprechend auch sinnvoll ist, da zu investieren.
Und vielleicht nochmal ganz konkret, wenn wir Projekte auswählen, in die der Sovereign Tech Fund dann öffentliche Mittel steckt, dann gucken wir natürlich darauf, dass das nichts ist, was jetzt ganz schmal nur einem, sag ich mal, Anbieter oder einer schmalen Sparte dient, sondern dass das wirklich diesen horizontalen Ansatz hat.
Und damit eben genau im Sinne von Vielfalt und Wettbewerb und Innovationskraft und Partizipation und eben auch, ja, ich sage wirklich gerne auch demokratierelevant Funktionen erfüllt. Und das sind große Worte, aber wir stehen dahinter und denken auch, das lässt sich gut zeigen.
Und wie sieht jetzt so eine Förderung von euch aus? Gibt es nur in Anführungsstrichen Geld? Oder habt ihr auch einen Stab von Entwicklern, die ihr dann zur Verfügung stellt und die beschäftigt, sich damit einzubringen?
Da hast du jetzt gerade schon geteasert, über was wir so noch als nächstes nachdenken.
Ach, sehr schön.
Mit deinem zweiten Satz. Ich fange erst mal an mit, wie sieht das jetzt gerade konkret aus? Wir fördern eigentlich ja nicht. Der Fund in unserem Namen ist vielleicht fast so ein bisschen misleading an der Stelle, weil wir machen Einkauf, um es mal so salopp zu sagen. Und das ist tatsächlich dann auch gar nicht so anders, und damit komme ich fast wieder zurück zu der Frage, die du vorgestellt hast, ist gar nicht so anders zu dem, was auch Unternehmen machen.
Nur wenn ein Unternehmen eine Arbeit an einer Open-Source-Infrastruktur-Komponente einkauft, dann natürlich aus der Motivation heraus zu sagen, das muss so und so funktionieren, damit das besser für mein Produkt oder meiner Dienstleistung eingesetzt werden kann. Und mach mal bitte das oder jenes. So, wenn wir das jetzt machen unter Vergaberecht, wir kaufen Entwicklerzeit ein, Softwareentwicklung.
Dann machen wir das eben unter einem ganz anderen Aspekt, nämlich zu sagen, das muss bitte so und so funktionieren, damit das sicherer und nachhaltiger wird, vielleicht besser funktioniert und damit das auch einsetzbar ist für mehr unterschiedliche Akteure, damit die Community damit besser arbeiten kann.
Da gibt es ganz viele unterschiedliche Gründe und die sagen wir dann auch nicht einfach so an von oben, sondern das machen wir auch in einem Prozess der Auftragsvergabe, wo wir uns da die Expertise dann auch noch einholen. Also da wissen wir, dass wir da auch zuhören müssen. Und dann gibt es einen Vertrag mit Meilensteinen und einem Preis und das bezahlen wir dann. Und das ist gerade…, Praktisch das Standard-Kern-Element des Sovereign Tech Funds.
Um Open-Source-Elemente, nenne ich es jetzt einfach mal, weil das sind ja nicht immer nur Software, manchmal sind es auch Bibliotheken. Um Open-Source-Elemente gibt es ja meistens Communities drumherum und da gibt es auch verschiedene Kontributoren bzw. Auch Maintainer. Sprecht ihr das vorher mit denen ab? Was braucht ihr? Welche Unterstützung braucht ihr?
Oder guckt ihr einfach mal durch den Code und sagt, ach hier, könnten wir uns eine Sicherheitslücke vorstellen, da setzen wir mal jemanden ran.
Nee, ich glaube, wenn man das nur so machen würde, dann würde man tatsächlich Steuergelder verschwenden. Weil sich anzumaßen, dass man Software, die vielleicht schon seit, keine Ahnung, 15 Jahren existiert, einfach mal so top-down verbessern kann, ist schwierig. Weil so simpel ist es nicht. Aber was wir konkret machen, ist eben mit der Expertise, die wir im Team haben und mit diesen Prämissen, wo wir jetzt auch drüber gesprochen haben, Es muss horizontal unter ganz vielem liegen.
Es muss viele Kriterien erfüllen. Es soll insgesamt digitale Souveränität und so weiter und so fort. Damit identifizieren wir Software-Elemente, wie du es gerade so schön gesagt hast. Gutes Wort. Und dann gucken wir, wen wir am besten beauftragen können für die Arbeiten daran.
Und wenn es eine Community gibt oder einen Entwickler, der da schon seit langer Zeit für zuständig ist und die Verantwortung trägt, dann ist es sinnvoll, auch diese Person häufig zu beauftragen, wegen herausragender Expertise oder dergleichen. Wenn das nicht so einfach zu identifizieren ist, dann gibt es eine Ausschreibung und Bewerbungen und dann schaut man, wer am besten dafür geeignet ist. Also ganz klassisch ist das.
Und dann werden die Arbeiten gemacht, die dann als nötig erachtet werden und die von dem Team, was beim Solventech-Fund arbeitet, dann auch geprüft werden. Und so steht dann ein Vertrag am Ende.
Aber klares Ziel ist keine Forks?
Es kommt wirklich komplett darauf an, was das einzelne Element braucht. Es kann auch einfach sein, dass Code reduziert wird. Dass das Projekt so verästelt, überlastigt geworden ist, dass darunter die Qualität so dermaßen leidet, dass man erstmal wieder reduzieren muss. Es kann sein, dass man umziehen muss.
Es ist wirklich in dem Feld, die Akteure, die da drin sind, die Bedarfe, die es da gibt und die Vielfalt, hast du ja vorhin selber gesagt, wenn man auf unsere Website guckt, der einzelnen Elemente ist so groß, dass wir das auch von ganz Anfang an klar gemacht haben, wir müssen da komplett offen sein für viele verschiedene Modelle und Ansätze. Und vielleicht das jetzt zur Überleitung, nur ein Satz, weil die Frage, die jetzt kommt, ist natürlich häufig, ja, aber wie ist das denn nachhaltig?
Genau, das wäre eine meiner nächsten Fragen gewesen.
Wirklich investiert wird, so wie es das Open Tech Fund macht, kommt sehr selten und manchmal gar nicht vor. Und mit dem Ansatz, dass es eben nicht einem einzelnen Interesse dient, sondern dieser Mission, die wir haben, das ist noch total einzigartig. Und deswegen bringt das schon sehr viel. Aber, wie du vorhin meintest, wir brauchen für so strukturelle Herausforderungen vielleicht auch andere Ansätze, wie Menschen mal über den ganzen Zeitraum dafür beschäftigen oder.
Andersweitig befähigen, an ganzen Teilen von dem Open-Source-Ökosystem zu arbeiten. Also zum Beispiel haben wir jetzt eine Fellowship-Survey gemacht.
Wir haben im Ökosystem gefragt, also dezidiert Maintainer, also Leute, die sich jetzt schon um Open-Source-Software Komponenten oder Elemente kümmern, was die denn bräuchten, wie deren Alltag ausschaut, wie deren Arbeit ausschaut und haben da, ich glaube, 500 Antworten bekommen, also Wahnsinnsrücklauf, weil wir auch über diesen Hebel strukturelle Herausforderungen angehen müssen. Es gibt auch einfach nicht genug Menschen, die diese Arbeit leisten.
Also das ist eine kleine Gruppe, relativ kleine Gruppe schon immer gewesen, die wird auch irgendwie nicht, die wächst nicht exponentiell, also die wächst nicht so mit, wie Software selbst mitwächst und die Nachnutzung davon. Und da müssen Leute nachkommen. Und das wäre auch gut, wenn das Feld diverser wird. Und wir müssen auch über Standards nachdenken.
Und Und lauter solche Dinge sind die logischen und auch zwingenden nächsten Schritte, damit so eine Mission wie der Summit Tech Fancy hat, langfristig mit viel Wirkung sich entfalten kann. Das Beauftragen wird immer ein Baustein davon bleiben, weil das ist sehr effektiv und sehr wichtig. Aber genau, noch so ein paar ergänzende Maßnahmen wird damit, glaube ich, ein echter Hebel für digitale Souveränität und die ganzen Effekte davon.
Aber letztendlich löst ihr ein Problem, woran eigentlich die ganze Open-Source-Szene teilweise krankt, dass zu wenig Kontributoren gibt. Also Software oder Software-Elemente werden sehr, sehr viel eingesetzt, aber keiner macht sich oder wenige machen sich Gedanken darum, wie dieses Element entstanden ist und wer jetzt dahinter steckt.
Ja, ich würde jetzt sagen, wir lösen das noch nicht, aber wir sind auf jeden Fall sehr stark am Arbeiten daran, dass wir das zum Teil lösen. Und zum Teil meine ich, dass ich zum einen denke, es gibt da keine Quick-Fixes und es gibt auch keine Anwendungen. Eine Lösung dann für ganz viele Sachen, sondern man muss wirklich sich so ein richtiges Portfolio aufbauen, explizit für die Herausforderungen unterschiedlich designten Instrumenten.
Sorry, dass sich das so sperrig anhört, aber sonst macht man es zu einfach, so ist es dann nicht. Und ich glaube, wir müssen das eben in Zusammenarbeit machen mit den Ehrenamtlichen, mit den Communities, die wir auch in Zukunft weiter brauchen und wollen. Das ist ja wahnsinnig, dass wir sowas haben. Und auch da wieder im Vergleich zu Analogen, Ehrenamt hält auch eben Analogen oft die Welt am Laufen.
Also das sieht man ja ganz oft nicht, aber wenn sich nicht wahnsinnig viele Menschen ehrenamtlich betätigen würden, dann würde eigentlich gar nichts gehen. Und das ist einfach so und das müssen wir vielleicht noch mehr sehen.
Im Digitalen, weil wir sehen halt, wenn jemand Ehrenamt leistet im Sinne von, ich bin jeden Sonntag hier oder ich mache jeden Abend noch ein paar Stunden das vor Ort irgendwie oder Feuerwehr oder die ganzen klassischen Beispiele, so das sieht man, das wird dann auch gewertschätzt, da gibt es auch Instrumente dafür, um das irgendwie anzuerkennen.
Und das haben wir alles nicht so wirklich, wenn jemand seit Jahr und Tag eine Softwarekomponente maintained, von der irgendwie wie die halbe Welt abhängt, dann haben wir das nicht, aber das sollten wir haben. Das ist nochmal ein Thema.
Und dann das andere sind natürlich die Unternehmen, deren Wertschöpfungskette davon abhängt, dass es so ein Gemeingut ja eigentlich gibt, was wir einfach alle nutzen dürfen und was super erfolgreich ist und was so viele tolle Effekte hat und so viele Optionen bietet und dass man dann auch darüber nachdenken muss, wie kann man eine ordentliche Open-Source- Strategie haben oder wie kann man da Kräfte bündeln.
Das passiert ja auch teilweise schon, aber und dann eben sagen, im öffentlichen Interesse ist das auch eine Aufgabe, die wir eigentlich neu verstehen und dann auch langfristig, dauerhaft umsetzen müssen. Und dann, wenn wir das alles erreicht haben, ist ja nicht so viel, wa?
Nee, das ist ja gleich passiert.
Ist gleich passiert, also und dann läuft's.
Das ist gut.
Aber ich meine, Einsicht ist der erste Weg zur Besserung, oder wie heißt dieses wunderbar schreckliche Sprichwort?
Genau so.
Ja, jetzt höre ich mich schon an wie meine eigene Großmutter, aber es stimmt halt. Und wenn wir das einfach alles ein bisschen mehr jetzt auf dem Schirm haben und jetzt gibt es ja auch sowas wie einen Sovereign Tech Fund und es gibt einen Prototype Fund und es gibt vielleicht ein bisschen mehr Auge auch auf das, was so in der Zivilgesellschaft geleistet wird. Und ich glaube auch Unternehmen verstehen das immer mehr so Schrittchen für Schrittchen. Aber vielleicht kommen wir ja mal hin.
Bewegt ihr euch auch in dieser Open-Source-Community oder überhaupt in dieser, ich nenne es jetzt mal ganz grob, Hacker-Community, um dort zu akquirieren und das Ohr am Puls zu haben, wo es jetzt gerade hakt und wo es Unterstützung bräuchte?
Ja, das ist ganz wichtig, dass man da in der Community unterwegs ist und viel zuhört und da auch selber Teil von ist. Und das ist das Team vom Sovereign Tech Fund auf jeden Fall.
Anders würde es nicht funktionieren. Ich glaube, das ist so ein bisschen der Hack, dass man da aus der Community bottom-up Probleme identifiziert und im Austausch steht und nicht denkt, man kann einfach so top-down reingehen, Sondern man muss ein Instrument designen und man muss dann so Ansätze fürs Durchführen, die vielleicht teilweise top-down sein müssen, aber halt auf jeden Fall bottom-up gefüttert werden. Ich glaube, wenn sich das irgendwo die Hand gibt, dann wird es ein Erfolg.
Aber wenn das nur wie so ein Satellit rein versucht zu fliegen, das würde nicht funktionieren.
Jetzt haben wir ja schon die ganze Zeit so über Herausforderungen gesprochen. Aber wir haben wahrscheinlich noch nicht alle erreicht, alle Herausforderungen. Was sind eure allergrößten Herausforderungen in eurer Arbeit?
Ui, wir haben ganz viele Herausforderungen, weil das Feld eine Herausforderung ist und die Mission neu ist und wir eine Organisation aufbauen, die es so noch nicht gab, mit einer Mission, die auch neu ist. Ich glaube, es macht total Spaß. Es ist super spannend.
Und es ist auch vor allem toll zu merken, dass wenn wir darüber reden, auch im Ausland, also in Europa, aber auch in den USA, die manchmal schon fast ein bisschen beängstigen, wie viel Begeisterung man dafür bekommt und Interesse und auch Lob und so, das ist total schön. Jetzt muss natürlich dann nur vielleicht noch ein bisschen mehr auch dann passieren. Also wir sagen...
Oft, das wir eigentlich auch als Sovereign Tech Fund, und das ist immer sehr leicht gesagt und sehr schwer gemacht, selber Open Source arbeiten wollen. Das heißt, möglichst viel teilen und offenlegen und nachnutzbar machen und wie eine Art Blaupause dienen für andere. Da sind wir noch nicht so ganz so weit, weil überraschenderweise ist Dinge neu machen und ausprobieren und darüber gleichzeitig die ganze Zeit sprechen eine riesige Herausforderung.
Oft ist es dann eher, dass man mal macht und danach dann drüber spricht, aber ein anderes Thema. Nee, also das Das ist total schön, aber das ist natürlich an sich alles eine einzige Herausforderung. Einfach so viele verschiedene Schritte, die aufeinander aufbauen müssen. Ich meinte ja vorhin schon, wir müssen da überhaupt mal eine neue Mission begreifen.
Warum ist das wichtig? Es ist total unsichtbar. Es hat dann auch noch dieses Problem, dass da keinerlei, there is no glamour in prevention oder so. Solange alles gut funktioniert, freut sich ja keiner, weil das ist ja der Standard. Es funktioniert einfach. Erst wenn es kaputt ist, regen sich dann alle auf.
So ähnlich wie wenn eine Vollsperrung irgendwo ist, denkt man auch nicht jetzt darüber nach, dass man diese Straße jeden Tag benutzt, sondern nur dann, wenn man sie nicht mehr benutzen kann, wird es irgendwie zu einem Thema. Und das ist natürlich auch eine Herausforderung für die Sichtbarkeit von dieser Mission. Also das Kommunikative ist eine Herausforderung, eine neue Organisation mit dieser neuen Mission aufbauen.
Das ist eine spannende neue Aufgabe. Und dann einfach die Komplexität dieses Feldes und strukturelle Herausforderungen zu lösen oder anzugehen, ist nie einfach. Das sind immer die dicken Bretter, weil da ganz viele Sachen ineinander greifen. So ein bisschen Pfadabhängigkeiten, unterschiedliche Logiken, spezielle Anforderungen, ganz diverse Sachen, Dezentralität. Soll ich noch weitergehen?
Ich glaube, da gibt es noch viel zu erzählen, denke ich.
Ja, aber ich will auf jeden Fall, dass man dabei nicht vergisst, also für uns eh nicht, aber dass es auch eine tolle Sache ist, wenn man da Hebel findet, um dann solche Dinge zu lösen. Weil vielleicht ein Beispiel nur, Nachwuchs zu finden für diese sehr wichtige Aufgabe. Da gibt es so viele unterschiedliche Hebel dran, die man ansetzen kann und die man ausprobieren kann und wahrscheinlich braucht man dann fast alle oder verschiedene auf jeden Fall, damit es wirklich langfristig nachhaltig wirkt.
Dass man Leute dafür einfach mal beschäftigt. Das machen ja auch Unternehmen schon teilweise. Zum Beispiel, dass die sagen, in der bezahlten Arbeitszeit sind EntwicklerInnen dafür abgestellt, solche Open-Source-Elemente zu pflegen oder damit dran zu arbeiten. Aber vielleicht können wir das auch irgendwie auf öffentlicher Seite mal ausprobieren.
Vielleicht eben mehr Anerkennung, mehr Unterstützung für so ein digitales Ehrenamt, Und wenn man das eben macht, dass man da nicht so alleine mitgelassen wird, das ist nämlich auch ein Riesenthema, wie isoliert man da ist. Und dann tatsächlich einfach auch ein bisschen mehr darüber reden, was das für eine Wahnsinnsarbeit ist, die da in diesem Maschinenraum läuft, die nie wahrgenommen wird, aber ohne die halt alles schnell mal stehen bleibt und Sachen ausfallen und Sicherheitsprobleme entstehen.
Und das muss man, glaube ich, alles im Blick haben und dann peu à peu aufbauen und diese Gleichzeitigkeit und das Ausprobieren, Da brauchen wir ein bisschen langen Atem für.
Ja, den wünsche ich euch. Und wir haben jetzt jede Menge Fragen durchgegangen, viel gesprochen. Haben wir noch irgendwas vergessen, was dir noch auf den Nägeln brennt?
Oh, so viele Sachen, über die ich immer noch so gerne spreche. Aber ich glaube, ich habe tatsächlich alles gesagt. Vielleicht nicht alles, wie heißt es immer? Es wird schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. Ich glaube, ich habe jetzt alles gesagt, aber noch nicht mit allen Worten, die dafür zur Verfügung stehen. Weil ich behelfe mir natürlich, das hat man jetzt, glaube ich, auch gemerkt, mit ganz vielen Krücken, um das so ein bisschen sichtbarer zu machen, was da passiert.
Also Straßen und Brücken und Maschinenräume und so, das ist natürlich alles nur hergeleitet, um das zu verdeutlichen. Aber ich glaube, wenn ich da jetzt einfach noch einen Satz sagen kann zum Schluss, ich glaube, wir haben einen riesigen Schatz. Wir haben da was Tolles geleistet. Die Menschen, die das aufgebaut haben, Die haben über Jahre wahnsinnig viel Talent und Energie da reingesteckt.
Und wir haben da so ein Gut, was wir alle nutzen dürfen, was für wahnsinnig viele Sachen die Grundlage ist, die wir jetzt toll und wichtig und richtig finden. Und wir haben die Chance, das zu erhalten, damit das auch so weitergeht. Und wir haben vielleicht sogar die Chance, da so ein bisschen eine Verbesserung in ein paar Punkten zu schaffen, damit es nachhaltiger und für die Menschen, die daran arbeiten, auch irgendwie nochmal schöner wird. Und das finde ich eine Chance.
Und ich freue mich darauf, dass wir da jetzt dran arbeiten.
Ja, du bist natürlich jederzeit wieder herzlich willkommen im E-Government-Podcast, wenn es was Neues zu berichten gibt. Und für jetzt, Adriana, vielen, vielen Dank, dass du hier warst, dass du uns den Summer on Tech Fund vorgestellt hast.
Danke für die Einladung, hat mich gefreut.
Sehr, sehr gern. Und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.
