Ja, hallo und herzlich willkommen zur 198. Ausgabe des E-Government Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe zwei Gäste bei mir, mit denen ich über ein Thema sprechen möchte, was schon länger hier in unserer Branche unterwegs ist. Und ich habe endlich die richtigen Ansprechpartner bei mir im Podcast. Hallo Michael und hallo Klaus, ich grüße euch.
Hallo Thorsten. Danke, dass wir hier sein dürfen.
Hallo Thorsten.
Ich fange jetzt mal mit dem Klaus an, weil wenn Michael dran ist, ist gleich das Thema gespoilert. Klaus, stell dich doch mal ganz kurz vor.
Ja, mein Name ist Klaus Hackethal. Ich arbeite in der Digitalisierungsabteilung des Bundesverwaltungsamtes.
Ja, schön, dass du da bist. Und jetzt Michael.
Ja, es ist in der Tat, bei mir wird es schwierig, das nicht zu spoilern. Ich bin Gesamtprogrammleiter Registermodernisierung aus dem Programm Registermodernisierung des Planungsrates. Und genau, ich freue mich heute mal die Inhalte der Registermodernisierung vorstellen zu können.
Genau, und dein kompletter Name ist Michael Pfleger. Richtig. Damit sich die Leute auch finden, wenn sie nach dir suchen. Aber fangen wir einfach mal an. Registermodernisierung. Was ist denn das überhaupt? Ich habe vor langer Zeit mal einen Podcast gemacht zum Registermodernisierungsgesetz und das scheint jetzt losgegangen zu sein, oder?
Ja, naja, jetzt, das läuft schon länger. Aber die Registermodernisierung ist im Kern die Ermöglichung des Once-Only-Prinzips. Aber eben im Kern. Nicht nur, da gibt es auch noch ganz viel anderes dazu, da kommen wir nämlich auch nachher nochmal drauf, neben der ID-Nummer, Datenschutzcockpit, aber im Kern ist es die Ermöglichung des Once-Only-Prinzips. Also das Kernprinzip, Bürgerinnen, aber vor allem auch Unternehmen, müssen Daten nur noch zukünftig einmalig der Verwaltung übermitteln.
Und im Rahmen weiterer Verwaltungsverfahren und Prozesse und Vorgänge innerhalb der Verwaltung kann die Daten auf diese Daten zugreifen, sodass Bürgerinnen und Unternehmen diese eben nicht nochmal in Antragsverfahren oder sonst wie der Verwaltung zur Verfügung stellen müssen.
Und dieses Prinzip geht im Kern, das hat ganz viel mit Daten zu tun, mit Datenzugriffen, mit Datenaustausch, Zwischenverwaltung, über Verwaltungsgrenzen hinweg, Sogar mit der EU im Rahmen der sogenannten Single Digital Gateway Verordnung, das heißt, dass wir auch europaweit Daten austauschen. Und das ist ein ziemlich breites Feld, das unter verschiedenen Akteuren aufgeteilt ist, aber das verstehen wir unter Registermodellisierung.
Und im Rahmen, du hast gerade Single Digital Gateway gesagt, da kommt mir direkt auch noch ein Thema in den Kopf und das heißt NOTS oder OATS. Klaus, vielleicht kannst du was dazu sagen?
Ja, das verdanken wir tatsächlich dem europäischen Projekt. Die Europäer haben ihr technisches System, das die Datenbestände vernetzen soll, grenzüberschreitend. Das haben sie Once-Only-Technical-System genannt. Und das NOTES ist sozusagen die deutsche Version, das nationale Once-Only-Technical-System. Im Grunde muss man sagen, ist unser Schwerpunkt gar nicht zu sagen, wir modernisieren die einzelnen Register.
Wir sagen einem Register nicht, wie sie fachlich arbeiten sollen, wie sie ihre Datenbestände organisieren sollen. Was wir bauen, ist tatsächlich eine Infrastruktur, die die Registerdatenbestände miteinander vernetzt. Wenn entsprechende Rechtsgrundlagen vorhanden sind, kann dann aus diesen Registern für Verwaltungszwecke entsprechendes Informationsdaten abgerufen werden. Das OOTS ist dann die grenzüberschreitende Version und das nationale System in Deutschland wird daran angedockt.
Das klingt mir so, als ob wir tatsächlich auch die Daten dann europäisch austauschen.
Das ist das Ziel der Union. Man will grenzübergreifend einen bürgerfreundlichen Zugang zu Verwaltungsdienstleistungen ermöglichen. Da geht es tatsächlich darum, dass man Anträge stellen kann, auch für die Daten aus anderen Mitgliedstaaten gebraucht werden. Es geht nicht um einen weiteren Datenabgleich für die Eingriffsverwaltung zum Beispiel.
Genau.
Und ein Fokus der EU ist vor allem, also neben den Bürgerinnen, vor allem auch die Unternehmen. Der große europäische Wirtschaftsraum soll gestärkt werden durch die Single Digital Gateway-Verordnung bei Grenzüberschreiten. Also ich habe noch nie so viele Daten aus dem EU-Ausland gebraucht, aber es gibt, ein Glück dank der Freizügigkeit, ja auch viele, die eben in Europa oft schon umgezogen sind.
Aber vor allem Unternehmen, für Unternehmen ist es ein großer Mehrwert, dass man Daten grenzüberschreitend bei Unternehmensanmeldungen und so weiter austauschen können. Und die EU, das ist natürlich nochmal ein komplexeres Feld, auch was das Datenhandling angeht. Und da gibt es eine SDG-Koordination aus dem Bund. Und SDG ist erstmal noch nicht so auf der Datenebene, da gehen sie gerade hin. Das wird auch ein bisschen kommen, Stichwort Interoperable Europe Act, der wird auch nochmal kommen.
Da geht es vor allem um Nachweise, viele so digitale PDFs. Aber auch das wird sich stark weiterentwickelt. Wir in Deutschland wollen da dediziert schon jetzt den Schritt weitergehen auf Datenaustausch zwischen den Verwaltungen.
Ja, das ist schön. Jetzt haben wir schon mal so den groben Überblick, was Registermodernisierung überhaupt das soll. Wenn ich an Registermodernisierung denke, denke ich dran an Register in Deutschland. Und ich habe schon mal Verwaltungen von innen gesehen. Und da gibt es diverseste Register. Und da gibt es auch Register in Papierform. Wie viele Register haben wir denn in Deutschland, die wir überhaupt im Blick haben, beziehungsweise die wir dann irgendwann mal modernisieren müssen?
Es gibt Schätzungen, dass es ungefähr 350 Registertypen in Deutschland gibt, Das sind aber Schätzungen an dieser Stelle, weil Register ist auch letzten Endes kein wirklich trennscharfer Begriff. Es kommt daher, wir haben das Melderegister, wir haben das Personenstandsregister, das Gewerbezentralregister. Das sind Begriffe, die auch so im Sprache braucht. Da hat jeder ein Verständnis davon, was das so grob ist.
Aber darüber hinaus hat die Verwaltung ganz viele Daten, die auch für weitere Verwaltungsprozesse, Stichwort Once-Only-Prinzip, benötigt werden. Auch in anderen Datenbeständen, die wir nicht Register nennen, die aber eigentlich im Kern das Gleiche sind. Und die Sache ist dabei, dass.
Letzten Endes aus dem Programm heraus und in der Registermodernisierung im Allgemeinen erstmal sagen, wir vernetzen die Register, das heißt wir stellen eine Datenaustauschinfrastruktur hin und die Register verantwortlichen Stellen für diese Datenbestände, nur die wissen auch, welche Daten in den Registern drin sind und welche Register es im Konkreten gibt und müssen dann auch letzten Endes darüber entscheiden, wie sie an das Nots, an die technische Infrastruktur angebunden werden,
Weil man sagt immer, naja, warum macht man das nicht einfach? Da sind sehr komplexe Verfahren auch im Hintergrund tätig. Wenn ich jetzt mal an die Datenbestände der Steuerverwaltung beispielsweise denke, man kann nicht einfach alle Daten mal einfach so abrufen aus der Steuerverwaltung. Da gibt es das Steuergeheimnis. Es gibt bei den Sozialversicherungsträgern, es gibt geschützte Daten mit Schutzkennzeichen versehene Daten.
Und dass das alles auch in einem rechtssicheren, rechtssicher funktioniert, ist es eben wichtig, dass die verantwortlichen Stellen für die Register auch wirklich dafür verantwortlich sind und nicht so ein zentrales Programm, das einfach mal sagt, wir modernisieren jetzt einfach mal alle Register und zentralisieren. Das wollen wir nämlich nicht. Wir wollen ja unsere föderale Struktur auch in ihren föderalen Strukturen beibehalten und auch stärken.
Also letztendlich sind Register auch nur Datenbanken?
Ja, es sind Datensammlungen, die einem übergreifenden Zweck dienen. Es sind Daten, die von mehreren Stellen benötigt werden in der Regel, anders als die Daten, die in Fachverfahren bei den Behörden liegen, die nur konkret zur Bearbeitung des einzelnen Antragsvorgangs benötigt werden. Diese Datensammlungen sind zum Teil auch nochmal aufgeteilt. Michael hat eben gesagt, Registertypen. Das deutet so ganz zart an. Es gibt zum Beispiel den Registertyp Meldewesen.
Das Melderegister ist aber tatsächlich ein kommunales Register. Das heißt, in Wirklichkeit verteilt sich das auf etwa 5200 Stellen.
Oh, das ist ja….
Mit 300 sind wir also nicht am Ende der Fahnenstange.
Das ist ja gleich passiert. Das ist ja gleich angebunden, 5200 Stellen.
Genau. Und die Herausforderung ist natürlich auf der einen Seite die Heterogenität, die wir haben, sowohl innerhalb der einzelnen Registertypen, aber auch die Daten, die über die verschiedenen Typen verteilt sind.
Wir haben halt 16 Bundesländer mit 16 Verfassungen, mit 16 Ressortzuschnitten, mit 16 unterschiedlichen mittelbaren Landesverwaltungen, dann haben wir Regierungspräsidien, wir haben Kreise, wir haben Kommune, kreisfreie Städte und alle haben auch unterschiedliche Verwaltungszuschnitte in Deutschland.
Und das haben wir schon im OZG so ein bisschen gespürt, aber bei der Registerharmonisierung werden wir das noch mehr spüren, dass hier eben, auch insbesondere hinsichtlich der Datenhaltung, auch im Rahmen des Anschlusses eine gewisse Modernisierung dann aus der Fachlichkeit notwendig sein wird.
Du hast gerade angesprochen, OZG, merken wir das ja jetzt gerade auch ganz deutlich, dass wir so eine heterogene Landschaft haben. Wir haben zwar bei den Fachverfahren pro Online-Dienst vielleicht eine Handvoll verschiedener Fachverfahren, aber schon alleine Betriebsinfrastrukturen, Kommunikationsinfrastrukturen, Datenaustauschformate und das landet ja auch letztendlich alles irgendwie in den Registern. Wie geht ja das jetzt an, dass man hier irgendwie standardisieren kann,
irgendwie einen einheitlichen Plan drüber legt? Wie funktioniert sowas?
Fangen wir mal kurz an. Wir müssen immer vom Verwaltungsprozess aus denken. Also der Verwaltungsprozess ist, wir gehen in eine Antragstellung, dort wird der Antrag gestellt, dann geht das in ein Fachverfahren. Dort wird dann technisch unterstützt der magische Verwaltungsakt vollzogen und der Verwaltungsakt wird dokumentiert, objekt- oder subjektbezogen meistens in diesen Registern.
Und das passiert sehr heterogen in Deutschland, weil wir sind alle unterschiedliche Verwaltungsbereiche, haben sich IT-Tools bezogen, um eben diese Aufgaben zu unterstützen, haben teilweise unterschiedliche Datenformate entwickelt, die auch in den jeweiligen Verwaltungsbereichen erprobt und auch gehärtet sind.
Aber eben in der übergreifenden, also in der ressortübergreifenden, in der länderübergreifenden und dann im Moment auch EU-weiten Datenaustausch haben wir in Deutschland, also stehen wir nicht so gut da, das hast du ja auch gerade darauf angespielt, da müssen wir vieles nachholen, auch im Rahmen der Registermodernisierung, um eben diesen Datenaustausch so zu ermöglichen, dass ein Online-Antrag aus Baden-Württemberg weiß, was aus einem Register eines anderen Verwaltungsbereiches
aus Brandenburg da geliefert wird. So und die technische Infrastruktur ist des Nots, über das das laufen wird. Das heißt, dort wird schon ein gewisser Standard vorgegeben. Das heißt, über die technische Infrastruktur, der Datenaustausch auf Bit und Byte Ebene, der stellt das Programm bereit. Die Herausforderung darüber hinaus wird sein, wie verstehen die sich eigentlich? Also wie reden wir eigentlich miteinander?
Und wir reden hier nicht nur über Daten, also über reine Datenfelder, sondern wir reden im ersten Moment mal über Nachweise, PDFs. Das ist das, was die EU von uns fordert, PDFs zu liefern. PDFs aus der Meldebescheinigung, der Auszug aus dem Geburtenregister etc. Da gibt es Bereiche, die sind schon erprobt. Das wird auch uns noch eine ganze Weile beschäftigen, diese PDFs, aber das ist nicht das Ziel.
Der nächste Schritt, und dafür gibt es ein Nachweisreifegradmodell, ähnlich wie das im OZG, aber jetzt explizit für Nachweise und um es abzugrenzen auch nicht mehr 1, 2, 3, 4, 5 oder 1, 2, 3, 4, sondern A, B, C, D. D, A ist, wenn wir gar keinen Nachweis haben, B ist, wenn wir einen PDF haben, C ist, wenn wir einen kompilierten Datensitz haben, beispielsweise einen XÖV, da haben wir auch schon viele, da müssen wir auch gar nicht mehr so drüber nachdenken,
die haben wir schon, wir können ja, es wird das Rad ja nicht neu erfunden, wir können ja auch viel zurückgreifen und auch die Strukturen ja auch beibehalten, das ist ja das Ziel. Und dann haben wir aber noch das Reifegrad D, vor allem D1, auf D2 kann ich nachher vielleicht nochmal eingehen, aber D1 beschreibt vor allem Daten, einzelne Daten, die eben um eine Tatsache zu belegen, in abgerufen werden können. Bei uns ist es bei den Daten und den Nachweisen immer so, ein Datum bzw.
Ein Nachweis belegt eine Tatsache, eine Tatsache belegt eine Anspruchsberechtigung im Rahmen des OZGs oder in dem weiteren Verwaltungsakt. Und für uns ist es eben wichtig, dass wir eine gemeinsame Datenbank entwickeln, wo eben diese Nachweise und Daten hinterlegt sind, so mit oder damit Online-Anträge, aber auch Register, eben diese gemeinsame Sprache sprechen. Und das werden wir nur schaffen, wenn wir diese Pflegeprozesse. Dezentralisieren, aber zentral vorgeben, wie sie zu funktionieren haben.
Und da sind wir auch, glaube ich, schon, die EU hat uns das ja mit den Common Services schon so ein bisschen vorgemacht, wie sowas funktionieren kann. Daran angelehnt, aber auch in der Weiterentwicklung, weil wir eben Daten haben wollen in Deutschland, sind wir gerade dran. Und weil das ein Riesenthema ist, sind die Arbeiten innerhalb des Programms ja auch aufgeteilt auf die fünf Federführerinnen, also Bund und die vier Länder.
Hier ganz konkret Baden-Württemberg, die sich mit dem Thema sehr intensiv gerade beschäftigen.
Jetzt muss ich gleich mal ein bisschen technisch abschweifen. Wenn Daten irgendwo abgerufen werden und das Ganze standardisiert passiert, muss ich ja irgendwie auch sicherstellen, dass die Daten echt sind. Wird da auch mit Signaturverfahren und Ähnlichem gearbeitet, vor allen Dingen auch europaweit?
Europaweit, muss man sagen, haben wir definierte Übergabepunkte, wo man sehen kann, dass Abfragen aus den Nachbarstaaten kommen, dass es berechtigte Abfragen sind. Man kann das aber nicht so prüfen, wie wir es in Deutschland prüfen werden. In Deutschland wird es für die Behörden ein Identitätsmanagement geben, wo dann über Zertifikate tokenbasiert nachgewiesen ist, wer ist wer.
Und es wird auch geprüft werden, dürfen die Stellen überhaupt für einen bestimmten Verwaltungszweck bestimmte Daten abrufen. Da wird sehr restriktiv geschaut. Das kann man nicht europaweit tun. Es gibt Schutzmechanismen im OOTS. Ja, aber wir werden in Deutschland nochmal deutlich darüber hinausgehen.
Okay, das klingt für mich alles so ein bisschen, wahrscheinlich werde ich das jetzt gleich erwarten, wie Estland X-Road. Das funktioniert ja ähnlich. Ich sehe euch beide lachen, das freut mich. Das funktioniert ja ähnlich. Und wenn ich so mit Esten spreche, die sagen, ja gut, dieses OOTS, ja, haben wir schon. Wie sieht es dann in Deutschland aus? Machen wir das Gleiche?
Im Grunde wird das die deutsche X-Road. Hat einen anderen Namen und der technische Ansatz ist ein bisschen unterschiedlich. Aber das liegt an Besonderheiten unseres föderalen Systems, unserer Technologien auch, die wir zum Teil verwenden. Wir haben aber Ansätze auch für unsere Transportinfrastruktur, die wir auch von X-Road übernommen haben. Wir haben uns verschiedene europäische Lösungen angeschaut und versucht, aus jedem das jeweils Beste für unseren Bedarf passende mitzunehmen.
Und der Gedanke ist der gleiche, wir haben dann ein gemeinsames System, über das die nationalen Datenbestände der Verwaltung vernetzt werden können. Bisher kommuniziert jedes Register in seinem eigenen Aufgabenbereich mit eigenen Standards, eigenen Zugangsmechanismen, Überprüfungsmechanismen. Wir haben bisher noch kein gemeinschaftliches System für ganz Deutschland und das wird das NOTS tatsächlich sein.
Also es wird quasi die deutsche Ex-Road. Und wird es auch zukünftig, wahrscheinlich jetzt nicht gleich im ersten und zweiten Schritt, wird es auch zukünftig geöffnet werden, zum Beispiel für die Wirtschaft?
Technisch geht das. Wir müssen aber sagen, das ist ja auch immer etwas, wo ein rechtlicher Rahmen zugehört. Auch das ist Deutschland. Wir brauchen eine Rechtsgrundlage für dieses System. Wir müssen die Identitäten genau prüfen können, überwachen können. Und es hat viel Potenzial. Der Fokus ist im Moment aber tatsächlich, ich sage mal, die Kommunikation mit der öffentlichen Verwaltung. Das heißt Wirtschaft im Rahmen der Prozesse bei der Erfüllung öffentlicher Aufgaben,
nicht für Wirtschaftsinteressen, ich sage mal, zwischen Wirtschaftsunternehmen rein intern. Genau.
Also der Schwerpunkt ist jetzt erstmal in der ersten Iteration und die wird jetzt noch ein paar Jahre dauern. Wir wollen das System ja Ende 2025 in einem MVP zur Verfügung stehen. Das heißt, es ist auch nicht mehr so weit hin, dass die Kommunikation zwischen den Behörden sichergestellt werden kann im Rahmen von Online-Diensten und Abrufen aus den Registern. Letzten Endes stellen wir ein technisches System zur Verfügung, hier konkret der BMI BVA.
Das Datenmanagement wird dann übergreifend, dass das durch das Fachdatenkonzept so heißt, dass die Herangehensweise dann auch geliefert wird aus dem Programmbereich Register in Baden-Württemberg. Wie die Konstrukte oder die technische Infrastruktur, aber auch die Datenmanagementstrukturen zukünftig genutzt werden. Wir bieten Lösungen an. Wir bieten Lösungen an, die auch gerade vor dem Hintergrund des ID-Nummerngesetzes sehr, sehr hohen datenschutzrechtlichen Anforderungen genügt.
Das ist auch ein Kernunterschied zu X-Road, abgesehen davon, dass es ein Estland und wir 16 Bundesländer plus ganz viele Kommunen haben. Das ist natürlich auch nochmal eine Thematik. Und das unterscheidet uns so ein bisschen von den Anforderungen von X-Road, aber die Prinzipien sind da sehr stark übernommen. Aber... Das heißt, wir stellen erstmal ein technisches System zur Verfügung, das auch bewusst sich weiterentwickeln kann. Wie es sich weiterentwickeln wird, das müssen andere entscheiden.
Dafür werden wir aber Lösungen anbieten. Ich bin aber ganz guter Dinge, dass wir gerade auch in den Konstrukten, und das ist immer ganz wichtig, dass wir auch weitere Use Cases übernehmen können, die durch die technische Infrastruktur und auch durch die Zukunftsfähigkeit der technischen Infrastruktur sichergestellt ist.
Ihr habt vorhin gesprochen von Kommunikation zwischen den Kommunen oder zwischen den Behörden. Auf Datenbasis, denkt ihr auch gleich den Schritt weiter, dass die auch so mal miteinander kommunizieren müssen und vielleicht Informationen hin und her schicken? Oder muss das in einer Parallelinfrastruktur passieren?
Die Sache ist, es gibt ja heute schon, man kann ja nicht sagen, dass die Kommunen nicht untereinander kommunizieren. Das passiert ja tausendfach täglich.
Aber nicht gesichert.
Ja, und da werden einige wahrscheinlich auch sagen, naja gut, unsere Kommunikation ist erprobt, die ist auch sicher. Dementsprechend, die Absicht des Programms ist es, für das Ziel erstmal, also den Ressort- und ebenenübergreifenden Datenaustausch die Infrastruktur zur Verfügung zu stellen.
Inwieweit diese Informationsinfrastruktur oder Kommunikationsinfrastruktur zukünftig auch für die Kommunikation anderer Stakeholder untereinander ohne den Online-Dienst ETC genutzt wird, das ist auf jeden Fall möglich, aber aus der Verantwortungsabgrenzung können wir die Infrastruktur erstmal zur Verfügung stellen.
Aber klar, wir haben von vielen Verwaltungsbereichen schon gehört, wenn das mal da ist, 25 und dann brauchen wir noch ein paar Jahre, damit das auch wirklich ein eingespieltes System, damit das, wie gesagt, dann auch die Laststabilität und so weiter hat, dann denken viele jetzt schon dran, okay, dann können wir auch drüber nachdenken, unsere eigenen Systeme abzuschalten und dann auch das Nots für eine übergreifende Kommunikation dann auch außerhalb von diesen Online-Diensten zu nutzen.
Dazu gehört aber auch, dass die Kollegen natürlich zu Recht sagen, sie schauen sich das Ganze dann erstmal an. Was bedeutet das? Ist es wirklich leistungsfähig? Werden die Erwartungen erfüllt? Und erst danach denkt man über eine Migration ernsthaft nach. Aber das Potenzial ist vorhanden, ich sage mal, als technisches System, das den Nachrichtenaustausch sicherstellt, ja. Was bleiben wird, ist die Fachlichkeit der Register.
Wir haben zwar einen gemeinsamen, auch fachlichen Standard, X-Nachweis nennt er sich, mit dem die Nachrichten, was notstransportiert werden, in den Fachstandards der einzelnen Registertypen. Steckt aber viel Prozessumsetzung. Ich sage mal, alleine im Meldewesen gibt es, glaube ich, rund 1000 Seiten Beschreibung des Standards. Das ist nicht nur Technik. Und das werden wir nicht komplett vereinheitlichen können. Dafür ist die Fachlichkeit der Verwaltung viel zu komplex.
Ja, die Fachlichkeit muss in diese Konzepte einbezogen sein. Also wir werden auch uns über diese fachlichen Vorgaben nie hinwegsetzen wollen, können und es wäre auch nicht klug. Da sitzen ja Personen, die seit Jahren wirklich tief in diesen fachlichen Prozessen, die alle Eventualitäten des Missbrauchs von Daten etc. Schon in ihrem Bereich durchgedacht haben. Und deswegen ist auch wichtig, dass wir die einbeziehen.
Es ist aber auch gleichzeitig wichtig, dass diese Bereiche dann die Konzepte, die technische Infrastruktur, EDC, der Registermonitoring für sich selbst adaptieren und bei sich selbst umsetzen. Weil wir werden den Fachlichkeiten von extern nichts vorschreiben können, wie sie denn ihre Register aufzubauen haben. Das dürfen wir nicht, das wollen wir nicht. Und ich sagte es vorhin, wir können das auch gar nicht, weil wir gar nicht die Fachexpertise haben.
Gleichzeitig ist es aber so, wir haben ja gewissen Aufholbedarf in unserer digitalen Verwaltung. Ich glaube, das ist allen, insbesondere den Hörern hier bekannt. Das heißt, wir werden einen Lösungsansatz zur Verfügung stellen, der dann aber genutzt werden muss. Und der Druck, das zu nutzen, das denke ich mal, das wird sich in den nächsten Jahren mit Fachkräftemangel, demografischem Wandel von ganz alleine einstellen.
Uns ist es wichtig, Lösungen anzubieten und eben nicht nur perspektivisch zu reden, was man alles machen müsste.
Jetzt spielt ja im Rahmen von der OZG-Umsetzung und EVA spielt ja DVDV eine große Rolle. Es ist quasi so ein Telefonbuch für die öffentliche Verwaltung, damit der Online-Dienst weiß, wo er seine Daten hinschicken soll. Wie wird DVDV in Notes mit eingebunden?
Naja, ich sag mal... Es wird mehr oder weniger eine ähnliche Lösung geben innerhalb des Nodes, die sogenannte Registerdatennavigation, in die wir auch Datenbestände des DVDV sicherlich transportieren werden. Das DVDV in seiner jetzigen Form war für das Nodes nicht nutzbar. Und es ist dann längere Zeit geprüft worden, ob man es erweitern kann, ob das die elegantere Lösung ist.
Und im Moment gehen die Architekturkonzepte davon aus, dass man mit der Registerdatennavigation eine eigenständige Lösung schafft. Und es geht parallel dazu das Fachdatenkonzept, das in Baden-Württemberg entwickelt wird. Es gibt die Registerlandkarte beim BVA, wo wir versuchen, Daten zu den Registern zu sammeln und auch der Öffentlichkeit bereitzustellen.
Es wird die Vermittlungsstellen geben nach dem AIDINMA-Gesetz, die prüfen sollen, wer darf eigentlich mit wem sprechen, wenn Verwaltungsbereichsgrenzen überschritten werden und all das werden wir in eine gemeinsame Datensammlung bringen und für die einzelnen Komponenten des Systems jeweils das benötigte Wissen bereitstellen. Genau.
Und auch Wissen übernehmen, das schon da ist. Weil das ja eine hohe Relevanz hat für alle Stakeholder, Kommunen, IT-Dienstleister, Fachverfahrenshersteller, ist für uns auch wichtig, aus dem Programm darüber zu informieren, was für Veränderungen, auch schon in den Maschinenraum reingucken zu lassen.
Dafür gibt es auch jetzt gerade im Bereich des Notenkonsultationsverfahrens, der Link ist ja dann glaube ich auch hinterlegt, aber wir werden auch für weitere zentrale Konzepte aus dem Programm solche Verfahren etablieren, dass eben auch jeder Feedback geben kann, weil es ist etwas, was eine Gemeinschaftsaufgabe auch der deutschen Verwaltung ist und da soll man auch unbedingt Feedback geben und auch Verbesserungsvorschläge einreichen. und die werden dann auch übernommen.
Das war jetzt nicht schon einmal nur so, dass das übernommen wurde. Dementsprechend ist das etwas, weil es gerade so viel Auswirkungen hat, dass dort informiert wird. Diese Thematik DVDV, Datenmanagement im Allgemeinen, das ist so ein bisschen eine der Kernherausforderungen der Registermodernisierung in der Nutzung. Und warum ist das so schwierig? Ich sagte es vorhin schon, wir haben leider in der deutschen Verwaltung zwei Sachen nicht übergreifend.
Gemeinsames Daten und gemeinsames Prozessverständnis. ist. Das haben wir auch leider über die letzten 30 Jahre nicht ausgeprägt. Und eigentlich ist Registermodernisierung und Notes ganz einfach. Naja, nimm die Daten von da, die werden schon irgendwo notiert sein. Pack sie nach da, die werden schon notiert sein. Eigentlich bräuchte man das ja gar nicht. Man könnte schon ein technisches System nehmen, das alle Anforderungen erfüllt.
Es gibt natürlich ganz viele technische Systeme schon. Es gibt viele Konzepte. Aber was es eben nicht gibt, ist, dass es diese übergreifende Natur hat, die über Fachlichkeiten, über Ländergrenzen hinaus den Datenaustausch ermöglichen. Also Datenaustausch ist natürlich die Infrastruktur, aber auch die Daten notwendig. Von dem Prozessverständnis ganz zu schweigen, das ist bei uns nicht so im Fokus.
Aber leider müssen wir eben im Rahmen des Programms Registermodernisierung ein gemeinsames Datenverständnis ausprägen, ressortübergreifend, verwaltungsübergreifend in Deutschland. Und das ist vor dem Hintergrund der natürlich doch bisweilen etwas abgeschotteten Fachlichkeiten durchaus eine Herausforderung. Das Schöne ist allerdings, wir merken, dass sich vieles bewegt. Also wir merken, dass sich einiges bewegt.
Wir sind mit Verwaltungsbereichen aus der Planungsratsperspektive im engen Austausch, auch in Projekten, vor denen wir vor Jahren gedacht haben, oh, das sind eigentlich zwei getrennte Welten. Ja, wir sind wirklich dabei, wirklich die Verwaltungsbereiche auch nicht nur auf so Konzeptebene, sondern wirklich in einzelnen Projekten, dafür hat das Programm so Erprobungsprojekte aufgesetzt, die über die Verwaltungsbereiche geteilt sind, um die unterschiedlichen Stakeholder auch einzubinden.
Und das wird nochmal eine ganz spannende Thematik und dann die unterschiedlichsten Bereiche, sei es die VDV, die unterschiedlichen Datennotationen, Datenaustauschinfrastrukturen dann auch abzuholen und in diese gemeinsame Infrastruktur und Konzepte zu überführen.
Ja, das mit den Prozessen, das haben wir schon öfter versucht. Vielleicht können sich die Älteren unter uns noch an P23R erinnern. Das ist schon was Älteres. Michael, ich glaube, du bist zu jung dafür.
Nein, da bin ich zu jung.
Klaus kennt das wahrscheinlich noch.
Genau, ich habe davon gehört.
Genau, aber wenn ich mich mit jemandem über die Registermodernisierung unterhalte, kommt immer als allererstes, oh, ein Four-Corner-Modell. Keiner kann es mir bisher richtig erklären. Könnt ihr es?
Naja, ich sag mal, erklärbar ist das. Das bedeutet aber letztlich etwas ganz Einfaches. Das Prinzip ist, dass wenn eine Information übermittelt wird, die transportierenden Stellen die Inhalte der Kommunikation nicht zur Kenntnis nehmen dürfen. Und auch das ist etwas, das wir sicherstellen. Allerdings brauchen wir dafür nicht wirklich vier Ecken, sondern haben eigentlich in unserem System quasi nur drei Ecken.
Einmal die abrufende Stelle, Data Consumer, die datenliefernde Stelle, Data Provider und dazwischen das Nodes, das tatsächlich die Vertraulichkeit der Informationen und eine durchgehende Verschlüsselung auf der Strecke sicherstellt.
Das heißt, es gibt nicht nochmal einen extra Broker dazwischen, sondern es macht alles das Nodes.
Genau. Wir prüfen vorher tatsächlich, ob eine Kommunikation erlaubt ist, ob die Kommunikationspartner die sind, die sie zu sein behaupten. Und wenn das alles bejaht wird, das wird über Zertifikate sichergestellt, also ein tokenbasierter Ansatz, dann wird eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung zwischen den beiden Stellen hergestellt.
Das heißt, wir sind von diesem Four-Corner-Modell weggegangen. Das machen wir gar nicht mehr.
Ja, wir erfüllen die Anforderungen, die das Four-Corner-Modell gestellt hat. Die erfüllen wir weiterhin. Wir lösen es technisch aber anders. Und das ist tatsächlich ein Ansatz, den wir auch von X-Road übernommen haben. Mindestens den Teil der unmittelbaren Punkt-zu-Punkt-verschlüsselten Verbindung.
Ihr habt vorhin mehrfach über das Thema Identifikation und EU gesprochen. Da fällt mir sofort EU-DI ein. Wie spielt das bei dem ganzen Thema Registermodernisierung und Nodes eine Rolle?
Im ersten Moment haben wir relativ häufig gehört, das Wallet macht ja dann die Registermodernisierung überflüssig. Ich finde immer ganz im Gegenteil. Weil das Wallet zeigt nochmal deutlich auf, wie wichtig es ist, ein gemeinsames Datenverständnis aufzubauen, weil ohne das ist auch eine Wallet dann relativ hilflos. Aber klar, also auf der einen Seite ist natürlich klar, auf der Seite des Data-Consumers liefert das Notes Daten an oder Nachweise.
Und erstmal macht in der ersten Betrachtung auch das Wallet perspektivisch das. Da ist, glaube ich, auch noch ganz viel im Rahmen dieser Sprint-Themen noch zu klären. Ich bin da jetzt auch nicht so tief drin, weil mich auch, ehrlich gesagt, diese Seite aus der Perspektive der Registerorganisation gar nicht interessiert.
Es wird definitiv, also wenn das alles so kommt mit der Wallet, die Möglichkeit geben, dass Bürgerinnen und Bürger oder ich weiß gar nicht, auch Unternehmen aus ihren Wallet-Daten in Online-Dienste, also in Verwaltungsverfahren einführen können. Das ist ja auch gut so. Die Alternative wäre natürlich, dass das Notz das auch liefert, aus der Verwaltung für die Verwaltung. An der Stelle kann man sagen, eventuell eine gewisse Redundanz, aber auch nur erstmal.
Denn der spannende Sicht ist für mich die Seite der Register. Wo kommen denn die Daten her, die in der Wallet liegen? Also klar, man kann sie selbst eintragen, mit welchem Vertrauensniveau sind sie denn aber. Magie entfaltet ja das Wallet dadurch auch, dass wirklich gesicherte Daten der Verwaltung da drin liegen. Und das ist die Perspektive, wo es die große Überschneidung bzw. Die große Synergie mit der Registermodellisierung geben kann.
Dann nehme ich, wie kommen eigentlich Daten aus Registern in so ein Wallet rein? Und zumindest mein Ziel ist es, und da sind noch ein paar konzeptionelle Themen zu bearbeiten, dass insbesondere für unsere kommunalen Stakeholder, wobei, da reden wir vielleicht nochmal drüber. Aber für die registerführenden Stellen, also die, die die Datenbestände wirklich betreiben, dass wir hier nicht noch fünf, sechs, sieben neue Schnittstellen bauen, sondern eine. Und das ist das Notes.
Das heißt, die Daten aus den Registern, das sollte das Ziel sein, dass sie eben nicht nochmal über unterschiedlichste Schnittstellen in Wallets überführt werden, sondern dass unsere Datenaustauschdrehscheibe, unsere deutsche X-Road, das Notes ist, über die sich dann vorne, ob es denn vorne einen Online-Antrag oder eine Wallet anknüpft, ist dem Notes. Dann sollte dann eigentlich aus meiner Sicht egal sein.
Wichtig ist, dass insbesondere bei den Register, die heißen ja Registermodernisierung, dass dort die Aufwände reduziert werden, dass wir eine einheitliche Datenaustauschinfrastruktur haben, ob sie dann vorne eine Wallet versorgt oder einen tatsächlichen Online-Antrag oder ob die Wallet dann beim Bürger liegt und der dann die Daten in den Online-Antrag gibt.
Ist mir erstmal relativ egal, weil ich auch weiß, die Wallet soll ja auch noch ganz andere, diese Near-Field-Communication, Das wird so ein Online-Antrag ja nie aus sich selbst heraus. Wichtig ist, wie kommen die Daten in die Wallet und da ist aus meiner Sicht die Register-Modellisierung mit dem Notes elementar, um eben Aufwände bei den registerführenden Stellen zu reduzieren.
Aktuell ist ja so der Fall, dass die Bürgerinnen und Bürger die Transporter für Informationen sind. Also ich brauche eine Meldebescheinigung oder ich brauche eine Geburtsurkunde, das beantrage ich mir, dann kriege ich das und dann gebe ich das dem, der das von mir haben will, hin. Ja. Und so wie ich die EU-ID-Wallet sehe, macht die ja genau das Gleiche, nur halt in digital.
Ja, das ist grundsätzlich nicht falsch, wobei ich glaube, da wird der Mehrwert von so einer Wallet auch dann, also wird das ein bisschen geschmälert. Ich finde, das ist schon ein Riesenschritt.
Ja, ja. Ja.
Insbesondere habe ich diese Daten immer verfügbar. Das ist ja bei einer Geburtsurkunde, wenn ich eine bedaubte Kopie habe, dann kann ich sie nur einmal abgeben. Wenn ich sie mir selbst kopiere, gilt die Beglaubung nicht mehr. Das heißt, wenn ich sie brauche, muss ich mir immer wieder eine neue besorgen. Und das ist natürlich bei einem digitalen Dokument im Wallet nicht so. Das kann ich beliebig oft verwenden, innerhalb einer gewährten Gültigkeit.
Aber sollte nicht bei der ganzen Modernisierungsgeschichte es so weit gehen, dass ich mir gar keine Kopie oder beglaubigte Kopie oder ähnliches irgendwo hinlegen muss? Sondern dass die Stelle, die das eigentlich bei mir anfragt und sagt, organisieren wir mal eine Geburtsurkunde, das direkt aus dem Register, dem Geburtenregister oder Ähnlichem rausholt.
Da bist du bei der Registermanagement, Thorsten. Das ist genau unser Ansatz. Was wir wollen, ist ja tatsächlich, wenn ein Antrag gestellt wird, Gegebenenfalls auch erweiterbar für eine antraglose Verwaltung. Das technische System braucht da keinen Unterschied. Dass Bürgerinnen und Bürger zustimmen, dass Daten automatisiert abgerufen werden und erhalten dann auch die Möglichkeit, sich die abgerufenen Daten nochmal anzuschauen,
bevor sie verwendet werden. Aber in dem Fall kann man sich sozusagen den Service von der Verwaltung liefern lassen. Das ist das Ziel unseres Systems, dass wir die Datenbestände so vernetzen, dass sie dann im Rahmen rechtlicher Grundlagen und mit Zustimmung der betroffenen Personen, dass sie dann automatisiert verarbeitet werden können. Und unser Reifegradmodell bringt dann auch den Mehrwert für die Verwaltung noch zum Tragen.
Man bekommt Daten, bei denen erkennbar ist, von welcher Stelle stammen sie. Diesen Daten kann die Verwaltung unmittelbar vertrauen, muss nicht prüfen, ist die Urkunde echt, hat da einer dran rumradiert oder muss ich mühsam die Daten raussuchen, die man braucht. Man bekommt genau die Daten, die man benötigt für die Bearbeitung und kann das im Idealfall in einem automatisierten Prozess verarbeiten, sodass auch der Personalbedarf deutlich sinken kann.
Ja, es wird aber auch weiterhin Menschen noch geben, die die hoheitübere Daten also komplett bei sich haben wollen. Vielleicht sogar analog. Ich bin übrigens großer Freund auch davon, dauerhaft analoge, also vor allem für Bürger noch, weil das ist ja wichtig. Bürgernähe ist ganz wichtig für die Verwaltung. Aber wir werden die ja natürlich nicht obsolet machen. Das wird auch das Wallet nicht machen. Aber manche wollen ja vielleicht die
Daten dann ganz bewusst einliefern aus dem Wallet. Für die, die auf diese Komfortfunktion gerne zurückgreifen wollen, das ist genau das Kern vom Once-Only-Prinzip. Und der tatsächliche Mehrwert, ehrlich gesagt, der wird bei der Registermodernisierung, also dem Once-Only über das Notes dann nochmal deutlicher, ist dieser unmittelbare Datenabruf.
Und die Kernfrage, die sich damit verbindet, welches Datum oder welcher Nachweis belegt eigentlich welche Tatsache und welche Tatsache letzten Endes belegt eigentlich welche Anspruchsberechtigung. Weil erstmal im ersten Moment sind wir in der Leistungsverwaltung mit der Registermodernisierung, mit dem NOTS und es wird auch die Rolle, wir sind in der antragsbasierten, ob die dann antragslos ist oder nicht, aber wir sind in der antragsbasierten
Verwaltung. Das heißt, irgendjemand muss sagen, ich will etwas. Ob das irgendwann mal automatisiert, auch dazu steht technisch alles offen. Das ist dann durch fachgesetzliche Regelungen auch alles möglich. Das musst du das Fachgesetz dann regeln. Kann es aber auch. Dem steht nichts im Wege. Das heißt, wir sind aber erstmal in dem Moment, jemand muss sagen, ich will etwas. Und die Verwaltung fragt dann, ja okay, wenn du das willst, sag mir, darfst du das überhaupt?
Ein Lieblingsbeispiel, Anwohner-Park-Ausweis. Wohnst du überhaupt hier und hast du überhaupt ein Auto? Diese einfachen Fragen, die sind ja durch Daten belegbar. Vielen Dank für's Zuschauen. Heute sind sie das durch Nachweise belegbar, durch eine Meldebescheinigung. Aber vielleicht ist es ja gar nicht die Meldebescheinigung, die nachweist, dass ich hier an diesem Wohnort wohne.
Es würde ja vielleicht die Postleitzahl reichen, wenn die Postleitzahl aus einem sicheren Register kommt und das Fachverfahren dann letzten Endes nach dem Online-Antrag weiß, naja, ich habe die Postleitzahl des Wohnortes angefragt. Und wenn da die Postleitzahl steht, dann vertraue ich da drauf, weil es aus einem sicheren Register kam, dass der wirklich da wohnt.
Das ist der Mehrwert neben der gesamten Komfortfunktion für die Bürgerinnen und Bürger, vor allem für die Verwaltung und Unternehmen, vor allem für die Verwaltung, weil für die Verwaltung können dann Prozesse entschlackt werden. Und wir haben ja vorhin schon ganz viel über Kommunen geredet. Das ist aus meiner Sicht das, wovon vor allem die Kommunen, die tatsächlich sachbearbeitenden Stellen, Kommunen oder auch in anderen Verwaltungsbereichen dann profitieren.
Das ist aus meiner Sicht auch der Fokus. Welche Prozesse können wir denn verändern, anpacken, um sie klanker zu machen, eben unter der Verwendung von gesicherten Daten. Daten. Und das ist der Riesenmehrwert. Das ist das, wo ja auch der NKR so Riesenzahlen aufgerufen hat von den Synergieeffekten und den Einsparpotenzialen, die die Registermodernisierung mit sich bringt.
Ich glaube, wir können das heute nur so bedingt abschätzen, was da alles dahinter steckt, weil uns bisweilen noch so ein bisschen die Kreativität fehlt, was eine wirklich datengetriebene Verwaltung dann ausmacht. Aber meine Aussage ist immer, es gibt zukünftig nur noch eine Verwaltung und die ist digital. Und wir müssen uns jetzt auf den Weg machen, das zu ermöglichen. Gerade diese Datenverwendung in den Verwaltungsprozessen, ist, glaube ich, ein Riesenschritt in diese Richtung.
Ja, vor allen Dingen brauche ich bei Nachweisen nicht immer alle Daten mir schicken zu lassen. Ich könnte zum Beispiel fragen, wohnt der dort? Und dann kriege ich einfach die Antwort, ja, wohnt da. Haken dran.
Das ist genau das, was du gerade sagst. Ich hatte es ja vorhin so ein bisschen ausgespart. Dieser Reifegrad D2, diese Antwort auf vielleicht nicht nur so einfache, sondern auch komplexere Fragen. Ist jemand vertrauenswürdig? Das ist echt ein schwieriges Thema. Also die Vertrauenswürdigkeit festzustellen, da grübeln heute. Beneide sie nicht darum, Sachbearbeitende drüber und weder jeden Tag aufs Neue, bei neuen Fällen.
Der Mehrwert liegt, könnte man das einmal, also vor allem bei den Verwaltungsprozessen und Entscheidungen, wo kein Ermessensspielraum da ist, da muss ich mal ganz klar sagen, wir wollen keinen Ermessensspielraum wegnehmen, aber da, wo wir vielleicht ein bisschen Unklarheit im Gesetz, ein bisschen unbestimmte Rechtsbegriffe, wenn wir das einmal in eine digitale Regel überführen und da ist diese Regel mit Datenversorgung, dann kann die Sachbearbeitung entlastet werden.
Und das ist genau der Mehrwert. Der Riesenschritt wäre dann natürlich auch, diese komplexe Frage zu beantworten. Ich sage aber auch ein bisschen Erwartungsmanagement. Da ist noch ziemlich viel zu erledigen, um solche komplexen Fragen zu beantworten. Erstmal müsste mal geklärt werden, wer darf die überhaupt beantworten? Rechtssicher. In welcher IT-Komponente ist diese Regel hinterlegt? Wer darf die pflegen? Wer darf sie parametrisieren?
Deswegen haben wir in der Registermodernisierung jetzt erstmal als mittelfristiges Ziel diesen D1, diese Datenfeldabfrage gemacht, weil damit ist schon ein riesen Schritt getan. Und für D2, das ist uns bewusst, dass das nochmal ein Thema sein wird, aber erstmal das System ans Laufen kriegen, erstmal Datenfelder transportieren, das wird uns schon ein paar Jahre beschäftigen. Und dann können wir uns über die Gedanken machen, wie wir mit diesen komplexen Antworten umgehen.
Ja, aber schon dadurch, dass nur einzelne Datenfelder geliefert werden müssen, ist das Ganze sehr viel datensparsamer als das bisherige System. Also bisher klassisch die Verwaltung hat eine komplette Urkunde mit sehr vielen Informationen. Das ist bei der Bearbeitung sperrig, aber es sind auch viele Daten, die unnötig übertragen werden. Und bei D1 sind wir da schon deutlich sparsamer, als das bisher der Fall ist.
Ihr habt vorhin gerade gesagt, dass wir kreativ, beziehungsweise Michael, du hast das gesagt, Dass wir noch gar nicht so viel Kreativität haben oder kreative Ideen haben, wie wir die Verwaltung der Zukunft uns vorstellen. Also das würde ich gerne widerlegen, weil ich glaube, wir haben durchaus Ideen, wie die Verwaltung in der Zukunft aussehen kann und zwar möglichst wegvirtualisiert und nur noch an den Kontaktpunkten, wo tatsächlich eine Interaktion nötig ist.
Ja, also erstens, du hast recht, bitte widersprechen an der Aussage. Natürlich, wir müssen uns aber auf den Weg machen, wirklich digitale Verwaltung dann auch zu leben. Und das war jetzt noch nicht mal auf die tatsächlichen Prozessebene in der Antragsbearbeitung, sondern was für Auswirkungen hat das denn auch weiter oben bei der Gesetzgebung und dann bei den gesamten Rahmenbedingungen, die dann auch von oben nach unten durchpurzeln.
Aber gerade bei der Kreativität sprichst du, wir haben jetzt ja viel über Dezentralität und Föderalismus und man merkt für solche IT-Systeme, die zentral bereitgestellt werden und Datenaustausch ermöglichen, ist das natürlich eine Herausforderung. Das ist eine Herausforderung, die wir lösen müssen, die wir nicht abschaffen dürfen.
Gerade bei der Kreativität ist unser dezentrales System natürlich ein Goldschatz, den wir heben müssen, weil die Kolleginnen und Kollegen, die da wirklich an den Bürgerinnen und Bürgern dran sitzen, an den Unternehmen dran sitzen, Die haben schon eigentlich die richtigen Ideen, die haben schon ganz gute Ideen.
Die haben im Zweifelsfall die besten Ideen, weil im Elfenbeinturm in so einem Programm wird für eine Prozessdigitalisierung kein besserer Weg gefunden, als bei denen, die es täglich tun, die auch das intrinsische Motivation haben, diese Prozesse zu versanken. Da müssen wir die Kreativität herlocken oder auch ermöglichen. Möglichst wegvirtualisiert, ja, da muss das nochmal eine ganz andere Diskussion.
Also ich glaube, die repetitiven Tätigkeiten, die müssen wegvirtualisiert werden, die müssen automatisiert werden über Datenabruf, über ein gemeinsames Verständnis, dass wie so Prozesse ablaufen, um eben genau die Tätigkeiten, die nicht wegvirtualisiert werden sollten, Bürgerkontakt, Beratungskontakte zu Unternehmen und so weiter, um dafür mehr Zeit zu schaffen.
Bürgerkontakte bringt mich direkt zu dem Thema Kommunen. Die Kommunen sind tatsächlich die, die den meisten Kontakt haben vor Ort zu Bürgerinnen und Bürgern und auch zu den Unternehmen und das machen die auch genau richtig und das machen die auch genau gut. Gut. Jetzt fragen Sie sich natürlich, jetzt kommt erst OZG und jetzt kommt noch die Registermodernisierung.
Ich komme ja gar nicht mehr voran. Ich habe jetzt schon einen Digitalisierungsbeauftragten, ich habe einen IT-Leiter und jetzt muss ich auch noch einen Registermodernisierungsbeauftragten einstellen. Was muss die Kommune tun? Was kommt zentral? Und muss die Kommune tatsächlich sich mit der Registermodernisierung so im Detail befassen wie mit dem OZG? gehe.
Jein. Sich damit befassen, ich würde nie sagen, bitte nicht befassen, weil das wäre der Sache nicht angemessen, weil, das wissen wir alle, dass es wichtig ist, auch sich über diese aktuellen Entwicklungen informiert zu halten. Das große Schreckensgespenst, das rumgeht, ist natürlich, oh je, was müssen wir alles machen, um unsere Register in den Kommunen anzubinden? Und da stelle ich immer die Gegenfrage, ja, welche Register habt ihr denn eigentlich noch?
Erstens, für welche Register seid ihr noch fachlich verantwortlich? Das kann tatsächlich meistens nur die Kommunen, das kann man meistens innerhalb eines Landes das beantworten. Aber in den unterschiedlichen Bundesländern sind unterschiedlich, oder sind die Kommunen für unterschiedliche Register verantwortlich. Es gibt so ein paar Klassiker, aber selbst da ist es gar nicht so einfach. Dann die Frage als nächstes, habt ihr eigentlich das Fachverfahren beauftragt?
Seid ihr für die Fachverfahrensentwicklung verantwortlich? Da fallen schon viele raus, weil oftmals ja auch bereitgestellte Systeme verwendet werden. Und dann die große Gretchenfrage, seid ihr eigentlich für den Betrieb dieses Registers? Und da wird es gar nicht mehr so viel. Also klar, wir haben noch ganz viele Kommunen, wo wirklich auch Betrieb stattfindet. Das haben wir.
Aber wir haben auch schon ganz viele Registertypen, wenn man es mal so nennen darf, wo ein Betrieb bei dem öffentlichen IT-Dienstleister, also dem kommunalen IT-Dienstleister oder dem Landes-IT-Dienstleister stattfindet. Und zwar meistens in einer Physik. Das heißt, die Kommune muss dann sich gar nicht mehr so viele Gedanken machen, sondern sie muss vor allem in die Steuerungsfähigkeit kommen ihrer Dienstleister. Und das ist eigentlich aus meiner Sicht der Hauptaspekt.
Dieses große Schreckensgespenst, ich muss irgendwie jetzt meine eigenen Register per IT und ich muss die ganze Beauftragung machen. Es geht vor allem um die Dienstleistersteuerung. Man muss gucken, also erstens bin ich fachlich verantwortlich, das sind noch relativ viele. Zweitens habe ich eigentlich die Beauftragung gemacht für das Fachverfahren. Das wird schon weniger.
Und drittens bin ich dann noch für den Betrieb zuständig. Bei jedem dieser drei Prüfschritte fallen unterschiedliche Sachen heraus. Wir arbeiten gerade mit den Regmo-Koordinatoren der Länder. Es gibt in diesem Land einen Regmo-Koordinator. Der ist immer auch ein guter Ansprechpartner dafür. Und wir sind auch dabei, für jedes Fachressort, da liegt die Hauptlast in den Fachressorts, Regmo-Ansprechpartner auszuprägen. Haben wir auch gemeinsam über den Planungsrat die Fach-MKs adressiert.
Ist wichtig und die Fachlichkeiten adressiert. Ist wichtig, dass sich vor allem die ministerielle Ebene, weil wir müssen ein Datenmodell nicht in einem Land 500 Mal ausprägen, es reicht es einmal auszuprägen. Damit beschneiden wir aus meiner Sicht auch nicht die kommunale Selbstverwaltung.
Das heißt, der Hauptfokus hinsichtlich der Registeranbindung, da würde ich sagen, auseinandersetzen gut, aber schickt vor allem eure IT-Dienstleister los, weil die wissen es im Zweifelsfall sehr gut, welche Register wie wo liegen, mit welchen Fachverfahren man agiert. Ich würde ein bisschen da diese Panik auf den Nebenfall nehmen, dass man sich jetzt als Kommune jetzt so intensiv mit der Registeranbindung auseinandersetzen muss. Das werden vor allem die Dienstleister machen.
Ich glaube, da ist das auch gut aufgehoben. Eine andere Sache, aber das können wir vielleicht gleich nochmal drauf gehen, ist die Frage, wie können wir denn unsere Verwaltungsprozesse verändern? Das ist eine Sache, die man der Kommune gerade bei diesen Typ-5-Leistungen nie abnehmen will und auch nicht abnehmen sollte, weil das ist ja gelebte kommunale Selbstverwaltung.
Diese Verwaltungsprozesse, wie die sich verändern können, das ist genau der Moment, wo man auch Kreativität fördern kann oder wo wirklich gute Lösungen durch unsere Dezentralität herauskommen. Das ist das aus meiner Sicht und ich habe schon mit ein paar Kommunen darüber gesprochen, vorgesprochen, glaube ich, der Hauptfokus, wie sich eine Kommune heute auf die Registermodernisierung vorbereiten kann.
Puckt nicht so sehr auf die Register, das wird viel, die Dienstleister und auch der Bund, die Länder und dann auch, wir werden das mit den ID-Dienstleistern viel in den Austausch gehen dazu. Der Mehrwert liegt vor allem, oder der Hauptfokus sollte da sein und der liegt mittlerweile, oder witzigerweise auch der Mehrwert der Registermodernisierung bei der Entschlackung von den Verwaltungsprozessen.
Und das wird keiner den Kommunen abnehmen können, das sollte auch keiner den Kommunen abnehmen, weil da können sie dann selbst kreative Lösungen und auch eigene Lösungen ausprägen, gerade bei diesen Typ 5 Leistungen, wo es wirklich um kommunale Selbstverwaltung geht.
Also im Rahmen von OZG und gerade OZG 2.0 ist ja sowieso das Thema, dass man mit meinen Prozessen auseinandersetzen muss, weil die ja Ende zu Ende digitalisiert werden sollen. Aber vielleicht nochmal auf den Punkt gebracht, das was du jetzt gerade gesagt hast, liebe Kommunen, ihr müsst, setzt euch damit auseinander, welche Register habt ihr überhaupt? Für welche von denen, die ihr benutzt, seid ihr überhaupt zuständig? Und dann sprecht mit euren IT-Dienstleistern.
Genau, das würde ich auch so sehen, weil da liegt der große Mehrwert. Jetzt jeder sich selbst auf den Weg macht. Wir sehen ja schon, dass viele kommunale Register schon bei den öffentlichen oder bei den kommunalen IT-Dienstleistern liegen. Und ich glaube auch nur so ist es sinnvoll, weil der Betrieb ist eine Thematik, die halt sehr, sehr viele Ressourcen bindet, aber jetzt nicht so viel Mehrwert stiftet.
Also ihr erwartet dann auch nicht sonderlich hohe zusätzliche Investitionen auf die Kommunen zukommen oder kommt da nochmal extra was?
Also da kommt schon einiges zusammen, da muss man sich nichts vormachen. Wir haben die Umsetzung des Registermodellierungsgesetzes, das heißt die Einführung der ID-Nummer in gesetzlich bestimmte Register. Wir haben das Datenschutzcockpit, an das dann die entsprechenden Register anzubinden sind. Und wir haben den Anschluss an das NOTS, das sind aus der heutigen Sicht zumindest drei Schnittstellen, die technisch umzusetzen sind.
Es wird sehr stark davon abhängen, wie sehr Fachverfahrenshersteller eine solche Umsetzung für viele Kunden vornehmen können. Das wird sehr maßgeblich bestimmen, wie die Kosten sind. Im IT-Betrieb muss man sagen, gibt es zum Teil Register, die werden 5x8 betrieben. Das heißt eigentlich nur während der Geschäftszeiten der Verwaltung sind sie wirklich im Betrieb. Das wird sich im Rahmen der allgemeinen Digitalisierung natürlich auch ändern müssen.
Wir gehen davon aus, dass Anträge, dass ja beim OZG jetzt so Anträge rund um die Uhr gestellt werden können und dass dann auch die Möglichkeit besteht, die Nachweise rund um die Uhr automatisiert abzurufen in einer synchronen Kommunikation. Register, die technisch veraltet sind und in der Hinsicht noch nicht leistungsfähig genug sind, da wird im IT-Betrieb auch einiges umzusetzen sein.
Das ist technisch alles nichts Geheimnisvolles, aber der Stand bei den einzelnen Registertypen ist da sehr unterschiedlich.
Die Kosten werden dort anfallen, wo ihnen ein gewisser Modernisierungsbedarf gegeben ist. Das kann man jetzt gar nicht ausschließen, gerade bei den Registern, die nicht digital sind. Und meine Empfehlung ist, nicht als Kommune direkt drauf loszugehen, sondern die Fachlichkeiten in den Kommunen müssen mit ihren fachverantwortlichen Stellen in den Ländern in Austausch gehen, weil nur dort können wirklich nachhaltige Entscheidungen getroffen werden. Ich gebe mal ein Beispiel.
Gerade ID-Nummer-Gesetz, Datenschutzcockpit ist eine gesetzliche Aufgabe bei der ID-Nummer-Gesetz. ID-Nummer, haben wir noch gar nicht so viel drüber geredet, die Datenqualität, Einspielung dieser Basisdaten mit der ID-Nummer in die Register, die dann bei dieser Behördenkommunikation genutzt werden kann, auch im Rahmen des Nachweisdatenabrufs. Aber dient vor allem dazu Qualität, also Duplettenbereinigung etc. An der Stelle ist aber so, das ist eine gesetzliche Aufgabe.
Viele Fachverfahrenshersteller, manche Fachverfahrenshersteller haben Klauseln in ihren Wartungsverträgen, dass gesetzliche Vorgaben umgesetzt werden. Das sind alles so Sachen, man kann das sehr schwer aus so einer globalgalaktischen Brille sagen, das wird es kosten, weil die Kosten teilweise sehr, sehr unterschiedlich sein werden.
Wenn wir in Deutschland drei Fachverfahrenshersteller für so einen Register haben, das bleibt meistens so noch in den Fachverfahren drin, und die klug angegangen werden und beauftragt werden, können die Kosten auf einmal dramatisch senken.
Wir als Programm gemeinsam mit dem BVA sind gerade dran, genau diese Koordination auch zu stemmen mit den Registermodernisierungskoordinatoren, dass eben nicht zwei- oder dreimal beauftragt werden und dann am besten auch unterschiedlich umgesetzt wird, dass es hier eine Abstimmung gibt, um für die Stakeholder der Verwaltung, also vor allem die Kommunen, dann eben auch sagen zu können, okay, in dem Verwaltungsbereich sieht es so aus, in dem Verwaltungsbereich sieht es so aus.
Aber aus einer globalen Brille kann sich das auf der einen Seite wegen unseres Staatsaufbaus und wegen unseres Ressortprinzips nur so bedingt sagen, dass die Komplexität löst sich im Detail meistens auf. Das ist relativ schön.
Du hast gerade noch ein Thema angesprochen, was ich fast vergessen hätte. Weil das Thema ID-Nummer, wenn man vor einem guten Jahr mit jemandem gesprochen hat und gesagt hat, Registermodernisierung, ach ja, das ist ja das mit der Steuer-ID, die kommt jetzt überall rein und dann ist das Thema gegessen. Könnt ihr nochmal ein bisschen aufklären, was jetzt überhaupt das mit dieser ID-Nummer auf sich hat? Und wenn ich mir anschaue, die Steuer-ID, da ist ja auch schon wieder eine Klage
anhängig, ob die überhaupt verwendet werden darf. Also wie sieht es denn da aus?
Ja, ich sage mal, aus der Gesamtsicht heraus muss man sagen, die Einführung der ID-Nummer in die Register ist eigentlich nur ein kleiner Teil der Registermobilisierung.
Der Hintergrund der Einführung ist tatsächlich der, wenn ich automatisiert Nachweise abrufen möchte, dann muss sichergestellt sein, dass diese Nachweise zur richtigen Person geliefert werden und nicht versehentlich mit Namensähnlichkeiten, Tippfehlern, ähnlichen Adressen oder Geburtsdaten Daten zu einer falschen Person geliefert werden.
Das ist ein Riesenproblem jetzt in den Verwaltungen, wenn man versucht, mit den üblichen Daten, ich sag mal, Vorname, Nachname, Anschrift, Geburtsdatum, Daten abzurufen, dann werden oft Trefferlisten generiert, die von Bearbeitern geprüft werden müssen und zum Teil muss noch Schriftwechsel geführt werden, um festzustellen, welche Person ist eigentlich welche. Mit einer eindeutigen ID-Nummer in den Registern, ist sichergestellt, dass nur die Daten zur richtigen Person geliefert werden können.
Und gleichzeitig haben wir die positiven Nebeneffekte, von denen Michael eben sprach. Wir stellen Dubletten fest, wir stellen fest, dass Personen vielleicht gar nicht mehr ins Register gehören und haben da etwas, mit dem die Verwaltung und auch in automatisierten Prozessen sehr gut arbeiten kann.
Aber ist es der Fall, dass die Steuer-ID jetzt hier primär verwendet wird? Und habt ihr Vorsorge getroffen, falls die weggeklagt wird?
Das Registermonitierungsgesetz hat als Schwerpunkt tatsächlich das Gesetz zur Einführung einer Identifikationsnummer. Und das sieht vor, dass die Steuer-ID als übergreifende ID in die Registerdatenbestände eingeführt wird. Es gibt zusätzlich eine ganze Reihe von Schutzbestimmungen, unter anderem auch ein Straftatbestand bei Missbrauch der ID-Nummer. Da kann man eine Geldstrafe oder eine Haftstrafe bis zu einem Jahr bekommen.
Es gibt technische Dienste, die sicherstellen, dass die ID-Nummer nur in einem begrenzten Fokus und sehr stark abgesichert verwendet werden kann. Aber das ist tatsächlich jetzt Gegenstand der gesetzlichen Regelung. Dass es da eine Klage geben wird, das war zu erwarten. Man hat aber, wenn man an die Zeit des Gesetzes zurückdenkt, ja eine sehr ausführliche Diskussion geführt, ob das Ganze verfassungskonform ist oder nicht.
Und im Moment gehen alle davon aus, dass die Verfassungskonformität bestätigt wird.
Okay, das beruhigt mich ein ganz Stück weit. Weil das verzögert das Projekt dann nicht weiter. So, jetzt habe ich was noch gesagt, was ich vergessen hatte. Haben wir generell noch ein Thema vergessen, weil auf unserer langen Liste der Fragen haben wir eigentlich alles schon so weit durchgegangen. Was fällt euch noch ein?
Wir haben garantiert noch fünf Sachen vergessen. Oder zehn, weil die Registermonisierung ist ein weites Feld. Deswegen werden wir, wir müssten fünf Stunden reden und hätten selbst dann noch nicht die Komplexität der deutschen Verwaltung beschrieben.
Wir machen im Jahr nochmal ein Update. Genau.
Aber an der Stelle vielleicht nur, also es gibt natürlich noch ganz viele Themen, die relevant sind. Von der Modernisierung der einzelnen Register, über das, was die Kommunen, was Prozesse, was Fachverfahrenshersteller, IT-Designers heute schon machen können. Update ist gut. Wir haben ja auch viele Informations- und Kommunikationsformate. Wir haben ja auch nochmal welche zur Verfügung stellenden Ansprechpartner. Wir sind jetzt bald auf der Smart Country relativ prominent vertreten.
Wir sind auf fast allen großen Messen. Sprecht uns an, vor allem auch aus der OZG-Welt. Sprecht uns an. Wir stehen gerne auch für Anfragen zur Verfügung. Wir können auch gerne in anderen Versammlungen von IT-Dienstleistern, Kommunen oder Ländern vortragen. Dementsprechend, da das Thema so weit ist und auch so komplex ist, haben wir jetzt im Programm wirklich das Ziel, uns zu fokussieren. Bereitstellung der technischen Infrastruktur und dem, was dazu an begleitenden Sachen notwendig ist.
Datenmanagement. Das ist erstmal das Ziel. Die Ausprägung von zukünftigen Use Cases. Jederzeit drüber reden, aber machen, Technik bereitstellen. Das ist der Fokus. Technik bis Ende 2025 bereitstellen, MVP, typische agile Entwicklung, an konkreten, zwei konkreten Use Cases, dass wir auch wirklich was zeigen können. Das ist once only, weil das ist, wir reden so viel über abstrakte Konzepte und so weiter.
Wir müssen es einfach wirklich am lebenden Objekt zeigen. Und das ist jetzt auch das Ziel des Programms, wirklich bis Ende 2025, wir wissen alle, dass Programme immer unter Risiken liegen, aber das ist das Ziel Ende 2025, wirklich was Lebensfähiges, was Produktives zur Verfügung zu stellen, mit allem, was dazugehört. Und dann gucken, wie kann man das Thema weiter skalieren, weil ich glaube, skalieren wird es von ganz alleine. Der Bedarf ist einfach so groß in der Verwaltung.
Ja, und vielleicht als Anmerkung nur noch, Auch du hattest eben gesagt, jetzt haben wir erst das OZG gehabt, jetzt kommt die Registermodellierung. Das ist ein Teil der OZG-Umsetzung. Also eigentlich schaffen wir eine OZG-Reifegrad 4. Und auch wenn man an die Ende-zu-Ende-Digitalisierung denkt in den Behörden, schaffen wir mit den Grundlagen für eine weitere Prozessautomatisierung auch da noch einen weiteren Beitrag. Also es sind jeweils für sich gesehen eigenständige Themen, große Themen.
Aber es gibt schon einen übergreifenden Zusammenhang.
Ja, also ich muss auch immer wieder sagen, wir haben in den letzten Jahren schon so, so viel erreicht und auch so viel auf die richtige Spur gesetzt. Es wird Zeit, dass wir endlich was sehen. Und ich spreche mit euch nochmal Ende 25, wenn der MVP so weit ist, dass er live gehen kann. Ich freue mich sehr drauf. Klaus, Michael, vielen Dank, dass ihr da wart. Und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.