Ja, hallo und herzlich willkommen zur 220. Episode des e-Government-Podcasts. Ich bin Thorsten Frenzel und heute habe ich einen Gast, den kenne ich schon voll ewig, Professor Dr. Alexander Lasch. Und nein, ich habe nicht bei ihm studiert, aber vielleicht erzählt er gleich selber, woher wir uns kennen. Alexander, stell dich doch mal kurz vor.
Ja, hallo Thorsten. Es freut mich sehr, dass ich dabei sein kann bei deinem Podcast, 22. Folge. Respekt, herzlichen Glückwunsch. Eine halbe Ehre für mich. Woher kennen wir uns? Wir waren zusammen auf der Schule zumindest ein paar Jahre und das ist eine Phase, in der noch sehr viele Neonfarben und Nike eine angesagte Marke war. Also Ende der 80er Jahre.
Bei uns in der Ecke war Nike nicht so angesagt, aber hatte keiner.
Ja, aber es konnte niemand kaufen. Ja, das ist richtig. Das ist leider bedauerlich, aber so war es halt.
Wir sind in der Stadt mit den drei Ohren in die Schule gegangen.
In Kronenburgstadt, genau.
Genau.
Es war eine schöne Zeit.
Das stimmt, das stimmt, das stimmt. Und deswegen freut mich das umso mehr, dass du jetzt bei mir hier im Podcast, wir haben uns schon vor einiger Zeit wieder getroffen, also zumindest virtuell.
Ja.
Und jetzt habe ich mir gedacht, Mensch, wenn ich schon mal so einen Linguisten kenne, dann rede ich doch mal mit dem über das Thema leichte Sprache, einfache Sprache und was wir im Vorgespräch ist, habe ich etwas Neues gelernt. Gut, dass ich mit Professoren spreche. Leicht verständliche Sprache.
Ja, genau. Ja, also vielleicht ganz kurz. Also es freut mich total, dass wir das Ganze so verbinden können zwischen Verwaltung und Fachwissenschaft und Respekt, dass du mich nicht als Linguistiker bezeichnet hast. Das ist meistens so der erste Einstieg in das Thema. Und tatsächlich treibt uns das Thema leichte Sprache, einfache Sprache, leicht verständliche Sprache schon eine ganze Weile um. Einfach aus dem Grund, weil es, glaube ich, ein gesellschaftliches Teilhabe bringt.
Das ist ein Projekt, das ein Projekt ist auf der einen Seite und auf der anderen Seite unglaublich viele Akteurinnen im Geschäft sind, die sich damit beschäftigen. Tod des Wissenschaftlers ist, alle sprechen leider. Also das heißt, alle sind der Meinung, sie hätten eine Meinung, das ist ein bisschen wie beim Fußballtraining, wie bei der Fußball-WM, wenn alle 80 Millionen Fußballtrainer haben und Trainerin.
Und bei Sprache ist das ein bisschen ähnlich. Und da muss man mit dem einen oder anderen Mythos ein bisschen aufräumen und das ein oder andere Sachurteil, einstreuen in die Diskussion. Das ist nicht immer leicht. Ja.
Das stimmt. Ja, jetzt kommen wir beide ja auch aus einer Gegend, wo man einen eher schweren Dialekt hat, was nicht immer verständlich ist, zumindest außerhalb dieses Dialekt-Bereiches. Aber jetzt fangen wir mal an. Kannst du mal vielleicht so ein bisschen die Unterschiede erklären, was leichte Sprache, einfache Sprache, leicht verständliche Sprache ist? Was ist das überhaupt und vor allen Dingen, wozu braucht man das? Weil wenn wir uns hier im Dialekt unterhalten, da versteht uns ja jeder.
Ja, also vielleicht fangen wir mal mit dem Thema leichte Sprache an. Leichte Sprache geht zurück auf eine europaweite Bewegung, die sogenannte Easy-to-Read-Bewegung und ist sehr eng verbandelt mit den UN-Menschenrechtskonventionen und Anspruch soll sein, Menschen, die eine Beeinrichtigung haben, egal welche, sollen leichteren Zugang zu Informationen haben.
Das Ganze ploppt so ein bisschen auf als Thema im Kontext der digitalen oder der Bildschirmlesetexte, sage ich jetzt mal ganz vorsichtig, also Anfang der 2000er und wird dann im Wesentlichen in Deutschland vorangetrieben vom sogenannten netzwerkleichte Sprache, die mehr oder weniger sich an dem Normensystem aus dem englischsprachigen Raum orientieren und eigene Normen aufsetzen für die Formulierung von verständlichen Texten.
Das geht von der Satzlänge, also schreibe kurze Sätze, bis hin zu der Frage, dass man keine Synonyme, also keine ähnlich bedeutenden Wörter für denselben Gegenstand benutzen sollte, sondern immer dieselben Wörter. Wir sehen, dass die Satzgliedordnung geregelt ist, also klar Subjekt, Prädikat, Objekt und so weiter und so fort. Und das Ganze in einem layouterischen Sinne auch so gestaltet werden kann, dass jemand, der Probleme hat oder sehbeeinträchtigt ist, das dann auch gut lesen kann.
Das ist erstmal leichte Sprache, genau.
Aber jetzt kommt mir das ziemlich irrsinnig vor, gerade das aus dem Mund eines Linguisten zu hören. Wir sind im Land der Dichter und Denker, wir haben... Thomas Mann, der seitenlange Sätze schreibt. Wir haben Goethe, der für jegliche Farbe 20 verschiedene Synonyme findet. Warum soll ich das nicht mehr verwenden? Oder soll ich das überhaupt nicht verwenden?
Naja, also das sorgt ein bisschen dafür, dass auch dieses Projekt Leichte Sprache in der Öffentlichkeit, ich sag mal so, stark in der Kritik steht. Und auch von Linguistinnen als Kolleginnen von mir das Stigmatisierungspotenzial von Rex in Leichte Sprache hervorhebt. Also das heißt, wenn ich jemand bin, der offensichtlich auf so einen Text angewiesen ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass mich mein Umfeld stigmatisiert.
Also das heißt, gerade in einem Land hat dich so einen Denker, wo man sagt, das gehört dazu. Ja, also das muss man ja bitte mal beherrschen können, so ein Schachtelsatz von Thomas Mann. Aber das ist nur leider für die meisten nicht so. Also das heißt und zwar für einen ganz erheblichen Teil der berufstätigen Bevölkerung. Also es gibt die sogenannten Leo Level One Studien zur Leseforschung und Verständlichkeitsforschung für Menschen im berufstätigen Alter.
Und je nachdem, welche Studie man da fragt, liegt man ganz schnell mal zwischen 8 und 12 oder bei 12 Prozent, 13 Prozent von Menschen, die komplexere sprachliche Einheiten nicht erfassen können. Und das ist eine signifikante Gruppe, die erstens Geld ausgibt und Dinge kauft und zweitens die wählen geht. Also das heißt, man sollte sich dann schon ganz gut überlegen, ob man sagt, dann lass uns mal noch einen Schachtelsatz oben draufsetzen. Das würde ich vermeiden.
Und dafür muss man werben. Das ist der, Der Grund, ja.
Ja, die Werbesprache ist ja einfach.
Das ist ja, aber ich meine...
Freude am Fahren, weißer als weiß.
Genau, man muss aber auch für das Projekt muss man werben, dass das tatsächlich nicht nur für Menschen mit einer kognitiven Beeinträchtigung ist, die in Werkstätten in dieser Republik für einen Hungerlöhn arbeiten, sondern dass man tatsächlich sagt, davon können eigentlich alle profitieren. Alle brauchen eine verständliche, schnellgriffige Kommunikation, die gut funktioniert.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, für leichte Sprache gibt es tatsächlich eine Norm, die wir auch einhalten sollten, vor allem in der öffentlichen Verwaltung?
Also eine gesetzliche Norm in dem Sinne nicht, sondern es gibt eher eine Orientierung, das ist die DIN-Spec im Moment. DIN-Spec für deutsche Leichtsprache, die ist seit März veröffentlicht, aber es ist eben eine DIN-Spec. Es ist noch keine DIN, sondern erstmal nur auf dem Weg hin zur DIN-Norm und die ist schon sehr ausgewogen formuliert, an der kann man sich orientieren. Das Netzwerk für leichte Sprache hat Regeln aufgeschrieben, wie sie sie selber nennen.
Und das sind tatsächlich aber eher preskriptive Normen, von denen würde ein Linguist Abstand nehmen. Also zumindest im großen Teil. Und die DIN-Spec, in die sind jetzt alle, ich sag mal, Expertisen eingeflossen. Alle Gruppen durften mitarbeiten, konnten mitarbeiten, die wollten. Und wir haben das erste Mal so ein Ergebnis tatsächlich, von dem man ausgehen kann und sagen kann, das ist eigentlich für alle akzeptabel.
Hat aber noch nichts mehr so sehr mit der leichten Sprache zu tun, sondern da sind noch eine ganze Menge andere, ich sag mal, Empfehlungen mit eingeflossen, die das Ganze zu gut lesbaren Texten machen. Also das heißt eben, in denen Synonyme gebraucht werden dürfen, na ja, zum Beispiel, oder in denen auch mal ein komplexerer Satz auftauchen darf oder eben auch eine Negation. Ja, so eine Verneinung. Das ist sonst bei der Leichensprache in dem strengen Normwerk ausgeschlossen gewesen.
Ja, und diese DIN-Spec, die macht tatsächlich dann... Ja, Vorschläge oder Vorgaben, wie Texte gerade im öffentlichen Bereich zu schreiben sind.
Genau, also das heißt, die macht Vorgaben, das ist nach wie vor ein Empfehlungswerk und dieses Empfehlungswerk basiert auf wissenschaftlicher Evidenz und zwar, was macht denn Texte verständlich oder unverständlich und ist berücksichtigt im Wesentlichen nicht nur die Textebene, sondern auch die gestalterische Ebene.
Das heißt, wie muss ein Druckerzeugnis aussehen, wenn ich Bilder einsetze, wie sollen die gestaltet sein, wenn ich über Kontrast rede, was mache ich dann, welche Schriftarten muss ich verwenden und so weiter und so fort. Und das Ganze ist wirklich jedem empfohlen zur Lektüre, es ist also auch gut nachvollziehbar, zur Lektüre empfohlen, der sich mit so einem Thema aussetzt und für die öffentliche Hand ist es verpflichtend.
Das heißt, tatsächlich in der Darstellung nach außen haben Bürgerinnen und Bürger das Recht, sich so lange aufklären zu lassen über einen Sachverhalt, bis sie diesen verstanden haben. Im Zweifelsfall auch in schriftlicher Form. Und da kann man sich überlegen, welche Behörde das einlöst. Ich hoffe, ihr seid soweit. Also ich kann nur von mir sagen, von der Universität, da ist noch eine Menge
Arbeit nötig. und es sollte niemand Angst davor haben, es ist tatsächlich eine Entlastung in der Kommunikation.
Ja, also wir sind auch soweit, also noch nicht ganz. Wir haben auch eine DIN-Spec 66336. Das sind die Service-Standards und da sind auch so Barrierefreiheitssachen mit drin. Und da ist auch ein klarer Fokus auf einfacher Nutzbarkeit, Verständlichkeit. Also da werden sogar grafische Vorgaben gemacht.
Wolltest du das denn für welche?
Ich habe es nicht im Kopf, weil die ist lang, die Dienstbeck. Ich darf zwar mitarbeiten, aber ich bin noch nicht von der Seite 1 bis Seite N durch. Aber da ist die TV-ID, äh TV-ID, BITV. TV-ID bringt mir Geld, BITV kostet.
Genau. Ach ja, genau, also für die, die das nicht wissen, das ist die Verordnung zur Schaffung barrierefreier Informationstechnik nach dem Behinderten-Gleichstellungsgesetz BITV 2.0.
Genau, und das gilt schon eine ganze Weile für die öffentliche Verwaltung. Alles, was irgendwie an Online-Diensten, an Fachverfahren oder sonstiges in der Verwaltung verwendet wird und auch in Richtung Bürger geht, muss dem entsprechen. Aber naja, ich kenne diverse Verbände, die das hier und da mal testen. Es gibt viele Seiten, die durchfallen.
Ich sag mal so, in der Fläche ist das noch nicht angekommen. Und selbst wenn es im Bundesteilhabegesetz und im Erstmichlöge im 12. Buch des Sozialgesetzbuches jetzt über die Jahre immer nochmal novelliert wurde und nachgeschärft wurde, aber die öffentliche Hand hat da noch gut zu tun. Und jetzt mit dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz kommt auch die Privatwirtschaft dazu.
Also das heißt, ich bin mir noch nicht so sicher, ob sich alle darüber im Klaren sind, was das bedeutet, aber das ist schon... Das wird ein Einschnitt in den nächsten Jahren.
Jetzt haben wir die ganze Zeit über leichte Sprache gesprochen. Es gibt ja auch das Thema einfache Sprache. Was ist denn da der Unterschied? Weil wenn ich einfache Sprache höre, denke ich sofort auch, ja, leichte Sprache ist leicht zu verstehen.
Also der Punkt ist erstmal, dass sich hinter dem Label leichte Sprache eben das Netzwerk für leichte Sprache verbirgt. Und auch in der DIN-Spec wird zum Beispiel die deutsche leichte Sprache leicht wird groß geschrieben als mit Eigennamenqualität. Und das ist halt diese spezielle Form einer leicht verständlichen Sprache. Und das Netzwerk zertifiziert zum Beispiel auch und prüft auch.
Und jetzt ist es natürlich so, dass alle, die damit nicht einverstanden sind, nach einer Alternative gesucht haben, wie können sie denn ihre Funktionale Varietät, die leicht verständlich ist, denn anders nennen. Und jetzt gibt es Unterschiede dieser Alternativen. Einfache Sprache, das reicht ein bisschen darüber hinaus.
Dafür haben wir auch eine eigene DIN. und die greift nicht so stark auf syntaktischen und auf Wortbildungsebenen ein, sondern da geht es eher um gestalterische Aspekte und die Vermeidung zum Beispiel von Nominalstil oder tatsächlich mehrfach aneinandergereihten, untergeordneten Sätzen. Also das heißt, das, was man mit Thomas Mann verbindet, das soll da unterbleiben. Und das Ganze ist natürlich äußerst nachvollziehbar.
Gleichwohl sind die Kriterien natürlich nicht hart. Ja, also das heißt, wir haben nirgendwo den Silbenzähler drin und wir haben nirgendwo einen Fremdwortmarker oder einen Metaphernmarker installiert, sondern da arbeiten leider immer Menschen im Hintergrund, die das interpretieren. Und deswegen sind auch die Konzepte so schwer voneinander abgrenzbar. Aber normalerweise sind dann, also sowas wie Capito zum Beispiel macht. Capito oder das, was wir mit Versum machen in Bremen und Dresden.
Das sind auch Formen einfach verständlicher und leicht verständlicher Sprache. Ja, aber es ist nicht die leichte Sprache des Netzwerks.
Ja, du hast gerade gesagt, markieren von Fremdwörtern und so. Also eigentlich wäre das ja heutzutage total easy möglich, weil du erklärst ja sowieso KI-Einsatz. Also wenn ich Code schreibe, kann das meine IDE, kann mir zeigen, in welchem Zusammenhang welcher Codeschnipsel steht oder ob ich jetzt gerade eine Ziffer geschrieben habe oder einen Buchstaben. Also es zeigt mir meinen Code-Editor an und das könnten wir hervorragend auch mit Texten machen.
Ja, also an den Einsätzen wird jetzt schon gearbeitet. Also das heißt, dass tatsächlich dann Klosare automatisch abgelegt werden oder entweder erzeugt werden automatisch, das gibt es auch schon.
Aber das viel einfacher oder sagen wir mal, das viel grundsätzlichere bei einem Thema ist, dass die meisten leider davon ausgehen, dass man irgendetwas aus einem schwer verständlichen oder komplexen Format in ein Einfaches übersetzen müsste und dann das Problem, es darf aber nicht an Inhalt verloren gehen.
Und sehr viel einfacher würde man es sich machen, wenn man von vornherein darüber nachdenkt, welche kommunikative Aufgabe will ich eigentlich gerade lösen, mit welchem Text und was brauche ich dafür an Informationen, das heißt an Clousin, welche zentralen Begriffe muss ich erklären, welche kann ich vielleicht hinüberfallen lassen und dass man diese kommunikative Aufgabe versucht zu lösen und das ist leider, nicht immer der Fall, sondern man versucht dann irgendwie das mit Übersetzungsleistungen
zu regeln und bei KI, wo wir gerade dabei waren. Die ist halt leider sehr geschwätzig. Und das ist gerade nicht Sinn und Zweck der Übung, dass man die Texte dann noch länger und komplexer macht, als sie vorher waren. Deswegen muss man eigentlich über neue Texte nachdenken, die leicht verständlich sind als über übertragene oder überarbeitete Texte. Und dafür gibt es ja gute Beispiele, dass das wunderbar funktioniert.
Ich kenne hier in München einen Startup, das heißt Summ-AI. Und die machen tatsächlich sowas ähnliches wie DeepL. Die übersetzen Texte in leichte oder in einfacher Sprache, das können wir jetzt aussuchen. Und ich finde, das, was da rauskommt, ist schon ganz gut. Jetzt bin ich kein Negoist, aber ich verstehe Dinge besser, wenn das durch diese KI gelaufen ist, durch diesen Übersetzer.
Ja, das ist gut möglich. Also ich kenne jetzt speziell die Routine, die kenne ich jetzt noch nicht. Wir experimentieren mit anderen Dingen. Und wir haben zum Beispiel in Dresden das Projekt Klartext an der TU, also wo genau auf eine selbe Art und Weise gearbeitet wird, also als Folie DeepL im Hintergrund und dann mit einer automatischen Übersetzung zu arbeiten. Das Problem ist nur die Übersetzung.
Solange SAM-AI damit davon ausgeht, dass man aus einem bestimmten Text-Konglomerat sagt, bitte extrahiere mir daraus die Information und schreibe daraus einen eigenständigen Text, solange das auf diese Art und Weise funktioniert, ist man, glaube ich, auf der richtigen Seite. Also da haben wir großartige technische Möglichkeiten, die wir bisher nicht hatten. Ja, also das heißt, über das...
Ja, Samei gibt es jetzt schon eine Weile. Ich schätze mal so fünf Jahre. Genau. Wird es die schon geben?
Ja, hoffentlich können sie sich mit dem Ansatz seinem Markt behaupten, aber... Wenn die Erkenntnisse gut sind, warum nicht? Klar.
Also wenn ich so Texte dort eingebe, das macht mir schon den Eindruck, dass die KI quasi den Kontext des Textes erstmal erfasst und dann schreibt und nicht Satz für Satz übersetzt.
Ja genau. Also solange das so ist, dann haben die Leute von Semmeli verstanden, wie es geht. Also es gilt nicht für viele, aber die haben es dann begriffen. Und das ist, ich glaube, das ist der schlussendliche Zugang. Das ist ein bisschen wie bei Kinderliteratur. Also das heißt, da machen wir das ganz genauso und dann gibt es sowas wie, gibt auch Kinderbibeln. Da ist es ganz normal irgendwie, dass man diese vier Evangelien irgendwie zusammenfasst
und dann Geschichte Jesu erzählt. Ja, das geht irgendwie. Aber bei Texten und Leistersprache geht das dann auf keinen Fall, weil man dann ja Inhalt verlieren würde. Also das heißt, das ist auch ein bisschen so ein kulturpatriotisches Geschwätz, was man da hat. Und da muss man einfach auch mal drüber bügeln und sagen, es gibt so viele Fälle, wo wir das machen und wo wir dankbar dafür sind, dass das so ist. Und lass es uns doch mal auf die Ordnung und Weise probieren.
Jetzt spiele ich mal so ein bisschen Advocatus Diaboli.
Ja, sehr gern.
Öffentliche Verwaltung, Texte müssen rechtssicher sein.
Ja, die Rechtssicherheit.
Und wenn bestimmte Schlagworte da nicht drinstehen oder bestimmte Verweise auf bestimmte Gesetze da nicht drinstehen, dann kann ich in Teufels Küche kommen.
Ja, der Witz ist, das können. Also, das kann passieren. Ich weiß gar nicht mehr, in welcher Situation wir darüber gesprochen haben. Das sind so die, unsere Verwaltung auch, die Verwaltung unserer Universität. Vielleicht die Verwaltung in vieler Universitäten denken in Worst-Case-Szenarien.
Genau.
Also wie im Krieg.
Alle Verwaltungen denken genauso.
Genau. Worst-Case-Szenario. Und das Witzige ist, dass sie aber für die Worst-Case-Szenarien nicht die Ressourcen zur Verfügung hat. Also ihr habt nicht beliebig viele Ressourcen in eurer Verwaltung, sondern ihr rechnet mit dem Worst-Case und verbietet ihr euch damit eigentlich die Freiheiten. Und das kann man jetzt erstmal so beobachtend beschreiben.
Man könnte jetzt aber auch sagen, wir suchen uns mal Anwendungsfälle in der Verwaltung aus, wo der Terminus Rechtssicherheit ein bisschen kleiner geschrieben wird als in anderen Bereichen. Also zum Beispiel, wir haben das in Dresden, war das die Einflugschneise, also viele Grüße gehen raus an Manuela Scharf von der Dresdner Stadtverwaltung, wo Hinweise für Antragstellungen auf Fonds auf einmal so verständlich waren, dass die Leute Anträge gestellt haben.
Das ist ja gefährlich.
Jetzt kann man als Verwaltung sagen, das wollten wir ja vermeiden. Aber das sind so, dass man erstmal in eine Situation kommt, wo man erstmal in einem Bereich sich austestet und sagt, können wir da nicht gute Erfahrungen damit machen, damit wir nicht das Gespenst der Rechtssicherheit eigentlich hinter jedem Versuch der Umformulierung und Neuformulierung setzen und dann vor dem Hintergrund das nur diskutieren.
Sondern, ich glaube, das ist eine große Aufgabe, aber dafür brauchst du engagierte Leute. Also schlussendlich Rechtssicherheit herstellen, meine Güte. Also Beispiel Aufklärungsbögen für Narkose. Also ich weiß nicht, ob du schon mal sowas überschreiben musstest. Das hast du bestimmt von Anfang bis zum Ende durchgelesen.
Mehrfach.
Mehrfach?
Nein, nämlich nicht.
Ja, genau. Unterschrieben hast du es schlussendlich doch, weil die Not vielleicht zu groß war oder der zeitliche Druck. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Unterschrift rechtssicher ist im Zweifelsfall.
Ja gut, das kann keiner nachweisen, dass ich es nicht gelesen habe.
Naja, und du könntest auch sagen, ich wurde hier unter Druck gesetzt und ich muss dir unterschreiben. Ja, und dann ist die ganze rechtssichere Formulierung dieses Bogens, die du bestimmt dankend zur Kenntnis genommen hast, dass die gegeben sei, ist hinfällig. in einem konkreten Prozess. Das heißt, das ist so die, ich würde sagen, traut es euch mal. Probiert es einfach aus und wartet auf die Klagen, die da kommen.
Vielleicht ist es aber so, dass die Leute so dankbar sind, dass sie sagen, wir verklagen sie nicht für diesen tollen Versuch.
Ja, genau diese Diskussion führe ich seit 14 Jahren fast mit öffentlichen Verwaltungen. Es würden so viele Dinge online schon hervorragend funktionieren, aber wenn du dich mit, Fachleuten unterhältst aus der Verwaltung, die finden immer das eine Prozent, was sie in ihren 30 Jahren einmal erlebt haben oder vielleicht zweimal, weswegen das nicht geht.
Und das heißt Mindset-Wandel. Also anders würde es nicht gehen. Wir reden jetzt tagtäglich über Entbürokratisierungsprozesse in unserem Land. Und ich glaube, das wäre so eine Stellschraube, an der man einfach ansetzen kann.
Ja, ein sogenannter Quick-Win wäre das tatsächlich.
Naja. Machen wir so. Danke fürs Gespräch, Thorsten.
Ja, danke, dass du mich fertig bist. Ja, ich will natürlich von dir noch ein bisschen mehr wissen. Hast du Beispiele, wo es gut läuft?
Ja, also das ist jetzt natürlich höchst selektiv. Also ich kann nur über die Dinge berichten, bei denen ich selber mitgearbeitet habe und die ich selber gut kenne. Insofern, falls jetzt der eine oder andere Name auftauchen sollte, guckt es euch zur Orientierung an. Es gibt bestimmt genügend ähnlich laufende Projekte, die ähnlich gut sind. Also ich habe angefangen mit Arbeiten im Deutschen Historischen Museum in Berlin.
Die sind als Institution sehr weit vorn gewesen und hatten Leuchtturmcharakter für sehr, sehr viele Museen in öffentlicher Hand. Also das wäre so der erste Punkt, wenn ich sagen würde, wenn ihr digitale Barrierefreiheit oder auch Barrierefreiheit im Raum erleben wollt, geht ins Deutsche Historische Museum in Berlin. Das zweite ist das sogenannte Projekt der bürgernahen Verwaltung in Mannheim.
Das wird vom Institut für deutsche Sprache in Mannheim mit betreut und dort geht es darum, dass man die, ich habe mir das notieren müssen, weil das so witzig ist. Die bürgernahe Sprache in der Finanzverwaltung.
Ja, kann ich gut nachvollziehen, dass man das braucht. Ich musste vor Jahren mal eine Steuerauskunft geben. Da musste ich mir einen Freund anrufen und sagen, hey, du bist arbeitslos im Finanzamt, du musst mich jetzt da durchführen. Weil ich verstehe es nicht.
Genau. Also ja, und ich denke, das ist auch der Trick. Ich denke, schlussendlich verstehen es alle nicht und deswegen funktioniert es so leidlich. Aber tatsächlich, ich glaube, das ist ein Projekt, das man herausheben kann. Und für die Leute, die sich mal für einen sozialen Träger interessieren, die möchten sich mal den Martins Club in Bremen anschauen. Also das heißt, die sind ein sozialer Träger in der Hansestadt.
Übrigens als direkter Konkurrent zum Netzwerk vielleicht sprach, dass er auch aus Bremen kommt. Und das heißt, wenn man sich den politischen Kramenkampf mal vor Ort anschauen will, herzlich willkommen in Bremen. Und die haben ihre ganzen Angebote, egal ob Drucksachen oder Online-Sachen, alle komplett barrierefrei. Und das ist, glaube ich, aber ein Luxus, den sich der Martins-Club leistet, der nur sehr schwer einzulösen ist von kleineren Institutionen oder von örtlichen Verwaltungen.
Das muss man auch sagen. Die haben ihre eigene Agentur im Rücken, die ihnen das macht und das ist so der, ich will jetzt nicht sagen der Goldstandard, aber das kommt schon, also die machen Mietverträge zum Beispiel in leichter Sprache. Also das heißt, das geht irgendwie. Aber es muss ein Commitment dafür geben, in einer größeren Struktureinheit und dann kann das auch gut laufen. Das wären, glaube ich, drei sehr schöne Beispiele.
Was ich immer sehr schön finde, ist, wir haben beide Kinder, die Logonachrichten.
Ja, das ist super.
Also die sind so schön aufbereitet, dass man selbst als Erwachsener da manchmal mehr Erkenntnis gewinnen hat, als wenn man die Tagesschau schaut.
Ja, es gibt ja ganz unterschiedliche Formate. Das sind die Logonachrichten für Kinder. Dann gibt es das Format Deutschlandfunk-Leicht, glaube ich.
Nachrichten Deutschlandfunk hat eine Sendung in leichter Sprache.
Genau, ich glaube, die wird immer Freitagabend ausgestrahlt und dann ist im letzten Jahr noch aufgesprungen die Tagesschau. Und das glaube ich schon vor dem Hintergrund, dass man erkannt hat, wie groß eigentlich die Gruppe ist, derer, für die eine leicht verständliche Sprache wirklich notwendig ist. Da gibt es tolle Angebote und bei Logo, ich glaube, man kann sich da in den Gestaltungsprinzipien sehr, sehr, sehr viel abschauen.
Es gibt auch noch einen Kanal Kurz Erklärt auf YouTube. Weiß nicht, ob du das kennst.
Nee, kenne ich nicht. Ich schreibe ja die ganzen Links mit.
Ja, schreibe mal kurz. Ich glaube, Kurz Erklärt heißt das. Das ist auch eine deutsche Übertragung des englischsprachigen Formats. Und das ist so zwischen Maus und Logo. Und ja, hat einen interessanten Stil. Ist vielleicht auch wichtig, bei Logo ist das ähnlich, dass sie erkannt haben, dass manchmal das Erzählen einer Geschichte besser ist als, Eine argumentative Entfaltung in Berichtsform, die möglichst neutral ist, ohne Agenten und ohne Opfer zu nennen.
Das ist so der, also komplett endpersönlich. Und wenn man dann eine Geschichte erzählt, ist sie natürlich wahrscheinlich auf jemanden, der sie hört, besser erinnerbar als tatsächlich die, vielleicht in der Sache sinnvoll, gegebener, neutraler Bericht.
Nochmal kurz zurück zu Logo. Wenn ich mir Logo anschaue, die arbeiten auch immer ganz viel mit Grafiken.
Genau.
Die stellen ganz viel in Grafiken und mit einfachen Piktogrammen dar. Jetzt frage ich natürlich einen Linguisten, der auf Sprache abgestellt ist. Wie kann uns das unterstützen? Wie kann das quasi die leichte Sprache unterstützen? Vielleicht sogar in manchen Stellen die Sprache obsolet machen?
Ja, also das ist ein total wichtiger Punkt. ob es eine breite Diskussion darüber gibt, welche Bilder man einsetzen sollte. Im Netzwerk vielleicht, jetzt nimmt man so eine ikonischen Darstellungen, die so neben dem Text stehen. Und die sollen irgendwas erläutern, was den Text auszeichnet. Ich muss ehrlich sagen, ich habe mit diesem festen Icon-Sets extreme Probleme, weil meistens nicht so richtig klar ist, was da eigentlich abgebildet sein soll. Und die Funktion für den Text ist mir nicht klar.
Das heißt, da habe ich Probleme, verstehen, was sich diejenigen, die diese Icons daneben gesetzt haben, dabei gedacht haben, dass sie die benutzen. Beliebtestes Beispiel ist das Telefon. Das Telefon ist für uns immer noch so, wird ikonisch dargestellt, mit W-Scheibe und Hörer. Jetzt kann man mal jemanden fragen, der nach 2000 geboren ist, wie oft ein Telefon mit W-Scheibe und Hörer benutzt hat. Ja, aber wahrscheinlich selten.
Ja, aber der Speichern, der Speichern Button ist auch immer noch eine Diskette.
Ja, klar. Was soll das, ja? Und der Punkt ist an der Sache, das kann man natürlich erklären, okay, das gibt da Konventionen und das funktioniert ganz gut und wir haben uns daran gewöhnt und so weiter und so fort. Und ich würde eher dafür plädieren, Bilder einzusetzen, die Lust darauf machen, den Text zu lesen.
Also, und es ist vollkommen wurscht, was das ist. Eine gute Fotografie, eine gute diagrammatische Darstellung, ja, die einen ganz einfachen Sachverhalt, also den komplexen Sachverhalt einfach erklärt. Ein Text muss, also die Gestaltung des Dokuments muss dazu einladen, dass jemand, der davor steht, das lesen möchte. Sonst würde er das nicht lesen.
Also das heißt, wenn du mir ein achtseitiges Formular gibst mit zwei Punkten Schriftgröße, wo groß drüber steht Verordnung, gehe ich persönlich dran vorbei. Also ich nehme es vielleicht mit in der Hand, aber dann suche ich mir jemanden, der mir das erklärt, was da drin steht. Das Recht habe ich ja.
Ich stelle mir gerade so vor, wie man Lust darauf hat, Anträge auszufüllen.
Ja, das ist aber eine Herausforderung. Also das ist die Challenge. Also dass man sagt, okay, das kann ja möglicherweise eine farbige Gestaltung sein Oder das kann, ja, ich weiß nicht, lass mich was einfallen.
Ja, ich glaube, bei Anträgen sind wir in ganz anderen Bereichen, weil Dinge werden zigfach erfasst, die eigentlich alle schon bekannt sind. Also ich denke, wenn man Formulare oder Anträge richtig machen wollen würde oder würde, dann wären nur noch ganz, ganz wenige Daten beizubringen und dann brauche ich auch nicht so gigantische Antrags.
Aber das, genau, aber was ein total positives Beispiel, also aus meiner Meinung, ich weiß gar nicht, ob ich das jetzt sagen darf überhaupt oder ob ich mir dann Drohzuschriften einfange. Also das, was ich ja wirklich positiv, als positiv empfinde, ist die Entwicklung von Elster.
Ja, ist das gut.
Und das Abholen von Belegdaten. Das ist großartig, ja. Das kann ich jetzt für meine ganze Familie machen und sparen mir dort stundenlanges Übertragen von Hand aus irgendwelchen Excel-Tabellen, ja. Und das ist doch super.
Vor allen Dingen, Elster geht ja noch viel weiter. Du kannst Elster komplett wegvirtualisieren. Also ich nutze Wieso?
Ja klar, okay.
Und ich sehe Elster gar nicht aus, dass ab und zu mal ein Elster-Schriftzug oder ein Elster-Logo drin ist. Aber ansonsten sehe ich Elster nicht.
Ja nee, so weit bin ich noch nicht vorgetrunken. Ich leie. Ich benutze die dem mündigen Bürger zur Verfügung gestellten offiziellen Angebote.
Ja, ich glaube, das ist mal eine andere Sendung wert, die wir uns mal über Wieso unterhalten.
Wieso für Steuererklärung. Aber das ist doch ein gutes Beispiel. Und jetzt die entscheidende Frage ist, warum wird denn das nicht offensiv kommuniziert? Also warum sagt man denn nicht, wo hat man dort ganz konkrete Verbesserungen erzielt in der Finanzverwaltung ausgerechnet und dass man sagt, können wir das möglicherweise auf andere Bereiche ausdehnen? Wir haben es jetzt mit der elektronischen Patientenakte, aber das dauert alles viel zu lange.
Ja, das hat aber einen ganz logischen Hintergrund. Elster gehört zur Steuerverwaltung. Die Steuer, also die Steuerverwaltung nimmt Geld ein. Alle anderen Anträge, die du stellst, da muss der Staat Geld ausgeben oder zumindest auszahlen.
Das heißt, das tut immer weh, ich weiß.
Es ist viel, viel näher liegend, das Einnehmen von Geld einfacher zu machen, als das Auszahlen von Geld.
Ja. Du hast ja eine herrlich neutrale Sicht auf die Dinge. Ich hätte jetzt gedacht, das ist was Schönes, aber naja, klar.
Ja, neutral bin ich nicht wirklich.
Ich hoffe, es fließt nicht alles in Rheinmetall.
Ja, das ist ein anderes Thema.
Ja, aber das heißt, wir haben schon, glaube ich, positive Beispiele und von denen gilt es eigentlich für andere Bereiche zu lernen. Also das heißt, das wäre so die Brücke.
Ja, was ist dein Eindruck, wie weit sind wir in Deutschland damit? Also tatsächlich, dass es auch bei der Bevölkerung ankommt?
Ach, naja, ich sage jetzt mal so, ich glaube, die ideologische Diskussion um die leichte Sprache und den Untergang des Abendlandes, die wird in letzter Zeit nicht mehr so häufig geführt. Also wir haben ja, also das ist abgelöst worden durch geschlechtergerechte Sprache, die zieht jetzt die Prügel auf sich. Und es ist halt immer ein kulturpatriotischer Kampf auf dem Feld von Sprache. Und man könnte sagen, entspannt euch doch einfach mal.
Niemand wird seinen Bildungsabschluss dadurch verlieren, dass wir Kommunikation oder Informationen für viele Menschen einfacher zugänglich machen. Und ich glaube, durch die Dien-Spec-Diskussion und auch die Varianz mit unterschiedlichen Empfehlungswerken ist die Akzeptanz eigentlich sehr, sehr hoch.
Und auch bei Hochkulturinstitutionen wie Museen arbeiten auch jetzt mit unterschiedlichen Möglichkeiten auch der Darstellung, der farbigen Hervorhebung und so weiter und Light-System und da noch Audio-Guide, sodass die Akzeptanz allgemein steigt. Also ich würde mal schätzen, wenn man jetzt einen herkömmlichen Museumsbesucher von einem Kurator in den Text Ende der 90er stellt und sagt, viel Spaß im Museum, würden die sagen, ey, du hast...
Genau.
Irgendwas ist doch hier nicht in Ordnung, ja. Und ich glaube, der Fortgang ist schleichend, aber ich denke, wir sind da auf einem sehr, sehr guten Weg. Es könnte mehr Geld dafür geben, wie für alles, aber von der Sache her ist das in Ordnung.
Ja, ich finde den Ansatz ganz gut, dass es da eine Dienstbeck für gibt. Also das wird zwar vielleicht nicht sofort helfen, aber für alle, die die Leistungen ausschreiben, also im Online-Bereich, Online-Dienste, Fachverfahren oder sonstiges, die können einfach darauf verweisen, sage ich hätte gerne, dass alle Texte nach der DIN-Spec 33.429 geschrieben sind und dann die Service-Standards der 66.33.6 beinhalten. Super, dann sind wir ganz vorne dabei.
Ja, also das wäre eigentlich schlecht. Da muss sich nur noch jemand dran halten, ne?
Die Ausschreibung wird kürzer. Alles, was da drin steht, muss ich nicht in die Ausschreibung reinschreiben.
Das stimmt, das stimmt, das stimmt. Die Abläufe habe ich jetzt nicht direkt so präsent, aber jetzt mit dem vorliegenden DIN-Spec wird das auf alle Fälle sehr viel einfacher.
Ja, diese Sachen wollte ich auch nicht präsent haben, aber das kommt so mit der Zeit. Ausschreibung ist kein Spaß.
Ja, nee, das wiederum weiß ich. Das wiederum weiß ich. Genau.
Naja, jetzt haben wir echt, wir haben zwar wenig Zeit verbraucht, aber viel geredet.
Hast du noch was.
Was dir so richtig auf den Nägeln brennt?
Aber was willst du nochmal raus? Also wir haben tatsächlich, was man noch besprechen müsste, weil wir bei den Bildern waren. Da fehlt uns wirklich, ich sage jetzt mal ganz vorsichtig, ein bisschen Expertise. Auch da könnte auch KI helfen. Das Problem ist, dass bei dem Einsatz von Bildern sehr, sehr schnell Urheberrechtsschutzfragen berührt sind. Das ist ein bisschen anders als bei Texten.
Und ich glaube, das ist so ein Feld, da müssten wir uns alle nochmal in den nächsten Jahren die Köpfe zusammenstecken und überlegen, wie können wir das Thema denn angehen? Also entweder durch KI-Generatoren oder schaffen wir einen Pool, der zum Beispiel gemeinfrei ist, aus dem wir uns bedienen dürfen. Und da gibt es ja ganz unterschiedliche Ansätze. Und da weiß ich nicht, ob sich Verwaltung daran beteiligt oder einfach nur das
nutzt, was irgendwie im Feld verfügbar ist. Das wäre so eine Frage, die ich hätte.
Also wenn es so ein Tool gäbe, wäre die Verwaltung ganz vorne mit dabei, den zu nutzen, weil die Verwaltung natürlich dieses Urheberrechtsproblem massiv hat.
Ja.
Und jetzt hilft sich aktuell die Verwaltung damit. Also die arbeiten auch immer mehr mit Bildern und Grafiken, gerade so im Online-Dienstbereich. Und die behelfen sie jetzt damit, dass sie aufwendigst Grafiken bauen lassen. Und die unterliegen dann wieder Urheberrecht, da lässt der Bund tolle Grafiken bauen.
Die unterliegen Urheberrecht, weil irgendeine Agentur das gebaut hat und dann dürfen es die Länder und die Kommunen wieder nicht verwenden, es sei denn, der Bund macht einen teuren Buyout und solche Geschichten. Also das ist alles ein bisschen schwierig. Also wenn wir es schaffen würden als Gesellschaft, so einen Grafikpool zu schaffen, aus dem sich jeder bedienen kann, Kann ja keine Creative Commons sein. Muss ja nicht CC0 sein.
Nee, richtig. CC3 würde reichen.
Genau. Der Podcast hier, muss ich auch immer sagen, ist auch CC by SA.
Okay. Also Share-Like.
Ja.
Genau. Also weißt das dein Publikum, was das bedeutet?
Das wissen die. Ich bin sogar, der Egal-Wann-Podcast ist sogar als OER gelistet.
Okay.
Also wird tatsächlich in der Lehre verwendet.
Das ist gut. Lehre ist auch nochmal ein schönes Thema. Tatsächlich meint es, ich Ich gebe meins über Sissi Bay aus, einfach deshalb, weil über Share-Like ist streng genommen kommerzielle Nutzung ausgeschlossen.
Ja, absichtlich.
Und das bedeutet aber, dass du das theoretisch auch nicht auf sozialen Netzwerken teilen darfst.
Ja, wenn ich es selber mache, geht das.
Ja, wenn du es selber machst, aber alle anderen dürfen es nicht. Also zumindest, ich habe da jetzt noch nicht gehört, dass da irgendjemand deswegen vertragt worden wäre, aber streng genommen ist die Werdergabe über kommerzielle soziale Netzwerke, also sowas wie X oder wie Plusguy oder wie YouTube, Spotify, streng genommen schwierig.
YouTube geht. Du kannst auf YouTube tatsächlich, ja, du kannst bei YouTube, CC BY, S&A, glaube ich.
Genau, du kannst gemeinfrei einstellen. Genau, das geht. Genau.
Überall, wo es geht, ist der Podcast gemeinfrei und ist verfügbar und ja.
Das ist gut.
Meine Vision. Open Source und Open Content.
Ja, super. Also dann willkommen auf der hellen Seite. Also da bin ich auch und tatsächlich ist, weil wir über Barrierefreiheit, das ist ein total, wir haben über das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz schon ganz kurz gesprochen, über Formulare so ein bisschen. Und da wird bei uns jetzt demnächst in der Akademie und wahrscheinlich auch in der einen oder anderen Verwaltung, wird das heul losgehen.
Wenn du tatsächlich Dokumente barrierefrei teilen willst, ist es sehr viel einfacher, das Ganze nicht als PDF zu teilen.
Weißt du was dann?
Sondern zum Beispiel in einem Office-Format. Egal, ob du jetzt Open Office nimmst oder Microsoft Office oder whatever. Weil damit natürlich die meisten Reader sehr viel einfacher umgehen können als mit PDFs, die mehr oder weniger ihre Formatierungsoptionen verschleiern. Und du kannst jetzt PDF barrierefrei gestalten, das ja, aber das ist ein Mordsaufwand. Also das heißt.
Jetzt kommt aber der IT-Profi und sagt, wir müssen das im PDF machen, weil nämlich die Informationen, die ich dort in das PDF eintrage, die werden in dem PDF als XML-File angehängt und letztendlich, wenn der Antrag eintrifft elektronisch, brauche ich nur das XML-File, was da dran hängt und nicht den ganzen PDF-Kram ringsrum. Also ich brauche nur die Nutzdaten und mir ist vollkommen egal, wie das Ding ausschaut.
Wenn das gut gemacht ist, wenn das gut gemacht ist, wenn die Leute ein Office-Dokument in PDF speichern und dann online stellen, glaube ich, kriegst du keine XML hin.
Nee, das stimmt, da wird es problematisch.
Also das heißt, ich glaube, da ist eine Menge Sensibilisierung noch notwendig. Und es gibt bestimmt die ein oder andere Verwaltung, die das vorbildlich macht. Aber ich sage jetzt mal, jede mittelständische Universität in diesem Land macht es nicht.
Ja, wir müssen auch weg von den Anträgen. Also das predige ich immer wieder in meinem Podcast. Wir müssen weg von den Anträgen per PDF oder Sonstiges. Wenn ich online einen Antrag stelle, dann muss der Antragsteller und die Antragstellerin Schritt für Schritt durchgeleitet werden. Das ist auch ein Schritt in Richtung Barrierefreiheit.
Ja, ja.
Und wenn ich dann auch noch so formuliere, dass wir es verstehen, ohne dass man noch 25 verschiedene Erklärtexte dazu haben muss, dann brauche ich keine PDFs. Ich kann es zwischenspeichern. Wenn ich will, kann ich mir meinen Zwischenstand ausdrucken, was auch immer. So gehören Anträge und noch besser alle Anträge oder alle Antragsdaten, die sowieso schon vorhanden sind, die muss ich noch mal eingeben. Sondern ich muss nur noch eingeben, zum Beispiel, wie hoch ist meine Miete.
Weil das weiß es nirgends zentral gespeichert. Alle anderen Informationen sind da. Es ist sogar da, wie viel Geld ich verdiene.
Das ist, nee, also da siehst du mich mit dir voll auf einer Linie. Ich denke, genau das ist der Weg. Genau das ist der Weg. Und dass man tatsächlich einfache oder leicht Sprache braucht für die Zwischenschritte. Ja, zum Beispiel, okay, was brauchen Sie jetzt für ein Dokument? Was brauchen Sie jetzt dafür? Welche Informationen wir haben, die finden Sie dort in der Spalte.
Dass man das sagt, okay, dafür brauche ich einen Erläuterungstext, aber dass man dann sagt, alles andere, was für den Nutzer oder die Nutzerin nicht notwendig ist, muss ich ihnen auch nicht zeigen. Und das ist so, so könnte man dann auch barrierefrei digital gestalten.
Jetzt haben wir auch noch über Content gesprochen. Wo findet man denn Content und Lehre von dir?
Ach, du grüßte Güte. Ja, also ich habe einen YouTube-Kanal und der ist nicht barrierefrei.
YouTube ist sowieso nicht barrierefrei.
Nein, nein, aber auch der Content ist nicht barrierefrei. Also ich habe auf YouTube vor allen Dingen Vorlesungsmitschnitte, die nicht nachbearbeitet sind, also wo ich einführe in die Germanistische Linguistik. Und dann streame ich auch noch aus meinen Seminaren zur barrierefreien Kommunikation. Und das sind mal Präsentationsformate oder Inputformate zu den Themen, die wir auch heute besprochen haben. Dann habe ich die Vorlesung als Podcast bei Spotify liegen.
Und prinzipiell für die akademische Lehre, da spielt die barrierefreie Kommunikation insofern eine Rolle, als ich mit einer gemeinnützigen GmbH aus Dresden wäre so da zusammenarbeite in sogenannten Service-Learning-Seminaren. Also das heißt, es ist ein Seminar, in dem Studierende mit der Praxis konfrontiert werden und an konkreten Projekten arbeiten.
Und im Bereich der breiterfreien Kommunikation können das auch mal ganz schnell Texte aus der Stadtverwaltung sein oder eben auch so Aufklärungsbögen. Also da haben wir auch sehr schöne Beispiele gehabt, aber auch zum Beispiel Texte über, wozu wir Wasser brauchen. Das ist dann eher so Logo-Style. Also wozu wir Wasser brauchen und warum das wichtig ist, dass wir irgendwie das Wasser zur Verfügung haben.
Und dann entstehen verschiedene Broschuren, die wir dann wiederum in anderen Kontexten einsetzen. Und die meisten werden Lehrerinnen und sie lernen eigentlich in diesen Kursen, wie schwer es ist, barrierefrei zu arbeiten. Also was das für eine, dass es doch Mühe macht. Und dass Inklusion nicht zum Nulltarif zu haben ist, sondern dass man sich da wirklich dahinter klemmen muss und dass man...
Wenn es ein Teilhabeprojekt ist, eben nicht allein entscheiden kann, so machen wir das jetzt, sondern auch mit Adressatinnen und Gruppen das Ganze ein bisschen abstimmen. Und das Ganze braucht einfach Zeit. Und dass sie eigentlich gewarnt sind, wenn sie in die Schule gehen und irgendjemand zu ihnen hinkommt und sagt, ja hier, du machst ab morgen Inklusion, dass sie dann hoffentlich geistesgegenwärtig reagieren und sagen, nein, keinesfalls.
Es sei denn, ich kriege ja noch 10 Leute oder eine komplette Abminderung von 12 Stunden. Dann können wir darüber reden, vorher keinen Finger mache ich krumm. Und das ist eigentlich so mit eines der Ziele auch dieser Seminare, zu zeigen, es lohnt sich, über verständliche Kommunikation nachzudenken, aber auch es macht Arbeit. Es ist kein preiswertes Geschäft, was wir da betreiben.
Wenn du mal Studentinnen und Studenten hast, die sich mal an Texten der öffentlichen Verwaltung versuchen wollen, Ich hätte diverse, gerade im Antragstellungsbereich. Wir haben zum Beispiel auch in der Firma, in der ich arbeite, haben wir eine große FAQ-Sammlung für die Verwaltung. Wer sich da versuchen möchte, immer gern her.
Also da lass uns gerne nochmal in Kontakt bleiben. Also wir haben tatsächlich auch einen Masterstudiengang Digital Humanities in Dresden und auch da streuen wir das Thema digitale Barrierefreiheit ganz gern ein, weil es wirklich so ein griffiges Thema ist. Also in dem Bereich, also wenn es um Präsentation von Inhalten, um Formularnutzung, XML, also Auszeichnungen und Skriptsprachen in dem Bereich geht. Und wir bieten Praktika an. Also wenn du magst, schick es mir mal.
Das machen wir mal. Da schwärzen wir mal drüber.
Okay, aber jetzt dein ganzen Content, den du gerade aufgezählt hast, den verlinkt man natürlich, alles schön in den Schaunots. Wenn ihr euch alle anschaut.
Da braucht ihr Zeit. Aber ich bin noch nicht so weit wie torsend.
Ja, erst wenn man mit den 120 Sendungen durch ist vom E-Garvernment-Podcast, dann...
Das schaffe ich nicht. So groß bin ich noch nicht.
Alexander, vielen, vielen Dank. Es hat mir riesen Spaß gemacht mit dir. Schön, dass du da warst bei mir. Und wir bleiben auf jeden Fall in Kontakt jetzt wieder.
Ja, also da würde ich mich wirklich sehr, sehr freuen. Ja, und vielen Dank für die Einladung.
Sehr gern. Und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs zuhören. Ich hoffe, wir konnten euch das Thema ein bisschen näher bringen und bis zum nächsten Mal.