eGovernment Monitor 2025

Und studiert habe ich Psychologie und Mensch-Maschine-Interaktion und damit genau das, was wir auch, E-Government Monitor, über den wir heute reden, leben, nämlich die Menschen fragen, wie die Technologie gestaltet sein muss, damit sie ihnen dienen kann und ihr Leben leichter macht.

Ich hatte es auch im Vorgespräch gesagt, in meiner Anfangszeit in der Branche hat mir das sehr viel Informationen gebracht, um einfach mal zu sehen, wie weit sind wir denn und was ist denn los überhaupt in unserer Branche. Und deswegen will ich gleich mal anfangen. Was ist denn im E-Government Monitor anders als in den vorhergehenden?

Was wir neu haben in den letzten Jahren, ist, dass wir uns noch viel mehr auf die Wirkung des E-Governments konzentrieren. Also warum digitalisieren wir denn die Verwaltung? Das ist ja nun nicht, damit wir im Muttiheft ein Bienchen machen können, das haben wir jetzt gemacht, sondern weil das Leben der Menschen leichter werden soll. Und wir sehen, Vertrauen in den Staat ist ein Thema, das wir in den letzten zwei, drei Jahren vermehrt untersucht haben. Das würde ich sozusagen als Neuerung sehen.

Ganz neu dieses Jahr haben wir uns angeschaut Cybersicherheit und die elektronische Patientenakte als zwei Schwerpunktthemen, die wir nicht jedes Jahr betrachten. Trotzdem muss ich sagen, und da gehen wir vielleicht später noch drauf ein, traurigerweise gibt es nicht so viel Neues, wie ich mir wünschen würde in dieser Untersuchung. Also die Fortschritte lassen noch etwas zu wünschen übrig, würde ich sagen.

Also nur dann, wenn der Staat erstmal, es fängt ganz zu Beginn an, wenn der Staat erstmal verspricht, was leistbar ist und nicht, In jeder Periode das erzählt, was vielleicht die Bürgerinnen und Bürger hören wollen, aber es dann am Ende nicht umgesetzt kriegt.

Wenn er dann auch eine Gesetzgebung macht, die auch gut umsetzbar ist, auch digital gut umsetzbar ist, um damit eben auch relativ zügig die Ergebnisse erzielen zu können, mit Hilfe der Digitalisierung und dann eben auch eine Verwaltung zu haben, die, das wird ja auch eine zunehmende Herausforderung, auch personell leistungsfähig genug ist oder technisch so gut unterstützt ist, dass tatsächlich auch der Vollzug gut gelingen kann, dann, glaube ich,

steigt das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in den Staat. Andere Länder zeigen definitiv, dass dort das Vertrauen im Staat sehr viel höher ist. Und selbst in unserem E-Government-Monitor, wenn mich hier alles täuscht, die Schweiz war deutlich höher als beispielsweise in Deutschland und Österreich, zeigt es, das ist absolut machbar und wir glauben, dass eine gute, gut gemachte Digitalisierung ein Schlüssel sein kann, um dahin zu kommen.

Das springt in meiner Meinung auch zu kurz. Man muss systemisch denken, man muss ganzhaft denken und dann eben die Digitalisierung auch intelligent nutzen und einsetzen, um dahin zu kommen, und dann wird es auch was.

Das hat Marc gerade schon, glaube ich, sehr gut skizziert. Die richtigen Instrumente zu nutzen, um diese Problemlösefähigkeit zu stärken. Und ich glaube, oder Marc, ich glaube, wir als D21 glauben auch, die Digitalisierung ist so ein Instrument, was das einfach leisten kann. Und deshalb, es geht nicht um die Digitalisierung der Digitalisierung willen, ein Euro ins Phrasenschwein, sondern tatsächlich darum, dass man damit die Probleme, die gerade anstehen, besser lösen kann.

Und ich glaube, das ist am Ende, was bei den Bürgerinnen und Bürgern ankommt. Denen ist das im Grunde egal, dass es digitalisiert wurde. Was bei denen ankommt, ist, mein Problem wurde gelöst. Es ist effizienter, schneller, einfacher.

Jedes Jahr, wenn die Ergebnisse kommen, dann war es immer so, dass Deutschland wieder hinten war und die Leute mich alle dann angesprochen haben und gesagt haben, aber wir machen doch so viel und wir haben hier ein Beispiel und wir haben da ein Beispiel. Aber es ist eben zum einen so, dass andere auch vorangehen und zwar teilweise noch schneller als wir.

Also das heißt, das ist nicht nur, wenn wir was tun in Deutschland, dass wir dann automatisch aufholen, sondern vieles, was wir tun, ist einfach nur, um überhaupt nicht noch weiter zurückzufallen. Und ansonsten ist es einfach diese Mühseligkeit der Art und Weise, wie wir bisher Verwaltung digitalisiert haben, die zwar enorm viel Aufwand generiert hat.

Also das ist ja das, was mir immer im Herzen wehtut, wenn ich weiß, mit wie viel Energie, mit wie viel Einsatz, mit wie viel Herzblut Auch in Deutschland sich die Leute der Digitalisierung widmen und auf der anderen Seite dann die Ergebnisse, die das halt nicht so eins zu eins widerspiegeln. Und wie gesagt, deswegen Kern ist ein Stück weit die Frage, wie wir in Deutschland Digitalisierung machen und da gibt es ja auch Ansätze, Schlagwort die föderale Digitalisierungsstrategie.

Auch versteht, dass wir mittlerweile an manchen Stellen anders rangehen müssen. Und dann bin ich überzeugt, dann wird der Aufwand, der ja weiterhin hoch ist, auch schneller zu wahrnehmbaren Verbesserungen führen. Und ja, das ist halt ein Teil der Wahrheit. Aber es kommt natürlich auch noch dazu, vielleicht noch als letzten Punkt.

Dass auch die Bevölkerung in Deutschland jetzt nicht automatisch und flächendeckend, da ist dann der Querverweis auf unseren D21-Digital-Index geboten, dass nicht alle in der deutschen Bevölkerung jetzt Digital Natives sind und daran warten.

Also auch die Bevölkerung muss sich an den digitalen Kanal und zwar insbesondere auch in der Verwaltung noch ein Stück weit gewöhnen, muss ihre Erfahrungen sammeln damit und dann, wenn sie zunehmend auch erwartet, dass digitale Angebote existieren, ich glaube, dann wird man auch dahin kommen, dass das, was neu geschaffen wird, auch dann tatsächlich wahrgenommen wird.

Weil es ist tatsächlich sogar schon so, dass manches sogar existiert, teilweise leider noch nicht fleckendeckend, aber dass es eben schon existiert und trotzdem noch nicht wahrgenommen wird, weil die Leute einfach eine Grundannahme haben, dass es da entsprechend digital gar nichts gibt. Also von daher, das sind so ein paar Facetten, die dazu beitragen, dass die Wahrnehmung immer noch schwach ist und halt mit dem Aufwand, den wir betreiben... Überhaupt nicht, ja, dem nicht gerecht wird.

Und damit ist auch die Kommunikation sehr viel schwieriger. Das heißt, erst dann, wenn wir, ich sage es mal, vermarktungsfähige Produkte haben, dann lohnt sich auch das Marketing. Das ist aber noch nicht überall der Fall. Und deswegen nur im Marketing das Heil zu suchen, halte ich für zu kurz gesprungen, teilweise auch ein bisschen für gefährlich, weil es dann auch wiederum Erwartungen weckt, die wir dann vielleicht noch nicht erfüllen können.

Auf der anderen Seite, dort wo wir Dinge schon gelöst haben, dort wo wir wirklich gute, schlagkräftige Lösungen haben, dort sollte man dann auch durchaus ins Marketing gehen. Aber intelligent, wir versuchen jetzt zum Beispiel im Bereich der digitalen Identitäten, haben auch im letzten Digital-Gipfel-Prozess zum Beispiel gemacht mit der D21. Jetzt in anderen Bereichen unseres Lebens die E-ID dann auch einsatzfähig zu machen. Heißt zum Beispiel, dass Krankenkassen die EID auch verwenden.

Heißt zum Beispiel, dass Banken die EID auch verwenden. Weil wenn ich dann dieselbe Lösung sehr viel öfter auch nutzen und einsetzen kann, dann wird es automatisch bekannter und man gewöhnt sich besser dran, als wenn es eben nur die Verwaltung ist, wo halt je nachdem, wie die Zahlen dann eben genau definiert sind, es halt doch immer nur irgendwas zwischen statistisch ein bis zwei Verwaltungsinteraktionen im Jahr gibt.

Und eine Gewöhnung an eine Lösung bei eins bis zwei Interaktionen im Jahr ist halt nicht trivial.

Die Leistungen sind auch schon durchgängiger geworden. Es sind nicht nur PDFs, sondern wir gehen immer mehr Schritte. Es wird immer mehr. Ich sehe da schon Verbesserungen, was wir geleistet haben.

Das Problem ist aber, dass, und das hat Marc, glaube ich, gerade schon sehr gut angeschnitten, was wir im Digitalindex auch sehen und was wir auch im Monitor sehen, ist natürlich, dass die Erwartungen der Bürgerinnen und Bürger von was ganz anderem geprägt sind, nämlich von Interaktionen mit Angeboten der Privatwirtschaft, mit Amazon oder mit Apple, mit und, und, und.

Also ich will gar keine Werbung machen, sondern einfach sagen, es sind sehr viele Angebote von Online-HändlerInnen und so weiter, die man kennt. Einfach auf einem ganz anderen Level funktionieren. Das ist das, was Marc gesagt hat mit, wir sind ja auch da ein bisschen hinterher, so was die Entwicklung angeht. Und das heißt, Verbesserung muss immer relativ gesehen werden zu dem Erwartungsbild der Bürgerinnen und Bürger.

Und da sehen wir einfach, nur 15 Prozent sagen, dass die Verwaltung bisher mit ihren Erwartungen an eine moderne digitale Verwaltung mithalten kann. Und ich glaube, daher stammt es auch so ein bisschen. Das heißt, statt sich nur darauf zu fokussieren, Aktivitäten umzusetzen und ein Angebot zu schaffen, was ganz, ganz wichtig ist, aber eben nicht ausreicht, müsste sich vielmehr gefragt werden, was erwarten eigentlich unsere Kundinnen? Was erwarten die Bürgerinnen und Bürger von den Leistungen?

Und Marc hat völlig recht, man macht das einmal im Jahr, wenn man es schlimmer wischt hat, zweimal. Und man macht es auch nicht gerne. und da einfach sich zu überlegen, wie können wir diesen Pflichtakt irgendwie so gestalten, dass er möglichst einfach und schmerzlos vonstatten geht. Ich glaube, da wäre schon viel gemacht und da hapert es aber gerade noch so ein bisschen daran.

Und ich denke, das kann man auch nicht mit Kommunikation unbedingt aufgreifen, sondern das ist ein Erlebnis, was man hatte. Nichtsdestotrotz muss man auch sagen, dass in den Bundesländern, von denen wir auch wissen, dass viel Kommunikation betrieben wird. Hamburg fällt mir da immer gleich ein, aber auch Berlin hat da jetzt wirklich viel investiert.

Und wir sehen, in Berlin ist die Zufriedenheit gestiegen, ist zum Beispiel auch die Nutzung des Online-Ausweises deutlich höher als in anderen Bundesländern, weil sie es stark vermarkten, weil sie zu den Leuten hingehen und ihnen dieses Angebot auch präsentieren. Und immerhin 64 Prozent sagen, dass sie auch genau das vom Staat erwarten, dass sie proaktiv hingewiesen werden, was eigentlich die Angebote sind. Deswegen, ich würde es nicht so schwarz und weiß sehen. Ich glaube,

an der Kommunikation hapert es auch. Aber wie Marc dargestellt hat, auch an der Umsetzung einfach.

Und auch, und das ist ganz, ganz wichtig, wenn dann Bürgerinnen und Bürger gesagt haben, ja, aber irgendwie kann man das denn machen und ist es denn sicher oder so, hat er sich hingeschönert und gesagt, wir machen das für sie, da können sie sich schon drauf verlassen. Das ist sicher, das können sie nutzen. Und das ist ganz entscheidend. Also dieses Weg von diesem, ja, man muss mal gucken und es ist schon wichtig, dass auch noch analog möglich ist und so.

Also man muss auch wirklich dazu stehen und rausgehen und auch wirklich, dass die Akteure, die digitale Lösungen entwickeln, auch selber in die Communities reingehen und einerseits dort abholen, was gebraucht wird, damit eine gute Lösung entwickelt wird, aber zum Zweiten dann auch rausgehen und dafür in Person werben und nicht mit Hochglanz-Kampagnen auf Bus und Bahn.

Behindert uns der Föderalismus, weil wenn ich in unsere Nachbarstädte, in unsere Nachbarstaaten schaue, ihr habt ja auch Österreich und Schweiz mit aufgenommen in eurer Studie, Da läuft das ja auch alles zentraler. Behindert uns das in Deutschland?

Aber der Föderalismus per se muss nicht die Digitalisierung bremsen. Er kann auch sogar Innovationsmotor sein, wenn er gut gemacht wird. Und man muss halt einfach bedenken, was macht Sinn, das möglichst nah an Bürgerinnen und Bürgern zu haben und was macht Sinn, sehr zentral zu haben und das sollte nicht zufallsgesteuert sein, sondern das sollte danach designt sein, wie es am besten ankommt und funktioniert.

Und da gibt es bestimmte Dinge, wir haben es vorher schon angesprochen, die Identifizierung, die Identitäten, das sollte nicht jeder selber machen. Die muss es einmal geben für Deutschland und zwar zentral. Und Standards soll es auch einmal gesetzt geben, die dann zentral für alle gelten.

Und wenn man dann einen Rahmen hat, in dem alle dann vergleichbar sind, auch vielleicht mit einem Designstandard oder so, dass selbst Angebote, die von unterschiedlichen Bundesländern oder von unterschiedlichen Ebenen sogar gemacht werden, trotzdem ähnlich organisiert sind, ähnlich aufgebaut sind, sich ähnlich anfühlen, dass ein gewisser Lerneffekt auch kommt, dann muss es kein Schaden sein.

Wenn aber jetzt jede Kommune und jedes Land und der Bund alle eine völlig unterschiedliche Logik haben in ihren Webseiten und ihren Apps und was sie alle bauen. Dann bremst das Ganze oder zumindest reduziert es diesen Gewöhnungseffekt. Und deswegen, also der Föderalismus ist, so wie er aufgebaut ist und diese Breitflächigkeit, die wir in Deutschland haben, nach großer Sinnhaftigkeit mal vor 150 Jahren gebaut worden. Aber nicht alles, was vor 150 Jahren sinnvoll war, ist immer noch sinnvoll.

Damals musste man eben das Ding auch danach designen, welche Distanz man mit dem Pferd irgendwie an einem Tag abreiten kann oder sowas. Und heute gibt es eben eine andere Logik, nach der wir das Ding organisieren müssen. Und dem müssen wir uns öffnen und nicht einfach nur aus Prinzip an Dingen, die in der Vergangenheit mal irgendwie geregelt wurden, so festhalten. Das heißt nochmal, Föderalismus ist gut. Föderalismus macht auch Sinn. Und gerade in Krisen kann der enorm wichtig und wertvoll sein.

Aber er muss gut gemacht sein. Und die föderalen Ebenen sollen sich auf die Dinge konzentrieren, die echten Mehrwert für die Bürgerinnen und Bürger auf ihrer Ebene gestalten können und nicht Dinge machen, die man auf einer anderen Ebene besser machen kann.

Wäre das nicht ein Ansatz zu sagen, alles was digital ist, was vielleicht aus der Regelung des Bundes kommt, geht wieder auf die Bundesebene. Was aus der Regelung der Länder kommt, geht wieder auf die Länderebene. Und das, was dann noch übrig bleibt, das können ja die Kommunen einzeln machen oder die schließen sich da auch wieder zusammen zu irgendwelchen Zweckverbänden, IT-Dienstleistern oder so ähnlichen.

Auf der anderen Seite würde ich jetzt nicht sagen, Digitalisierung sollte nur zentral und sollte nur beim Bund sein, weil, was du auch gesagt hast, das Nahe an den Menschen sein, den Menschen zu helfen, das kann durchaus auch kommunal mit Digitalisierung erfolgen. Also das heißt, die Kommunen sollten sich jetzt nicht ausklammern aus der Digitalisierung, aber sollten die für andere Zwecke nutzen.

Smart City-Themen, letztlich den Kontakt zu Bürgerinnen und Bürgern zu optimieren, Vereinsleben zu stärken, all solche Dinge, die lokal sind, die kann man auch mit Digitalisierung besser machen. Aber da muss die Kommune ansetzen, weil da kann es eben vielleicht auch kein anderer ihn abnehmen.

Aber die großen infrastrukturellen Themen oder wie du schon sagst, die nationalen Leistungen, die angeboten werden, die können immer noch wegen mir in einem Kommunalportal erscheinen, aber die müssen eben zentral da reingespielt werden und sollten nicht lokal nochmal nachgebaut werden.

Ich glaube, was allerdings sich jetzt nochmal, auch durch den neuen Digitalminister nochmal geschärft hat, ist dieses Denken vom Ende her, also vom Ergebnis, von der Wirkung her und nicht nur von den Inputfaktoren her, weil das war so ein bisschen eine Krankheit, die wir in der Vergangenheit hatten. Also von daher, wenn wir jetzt auf Ergebnis, auf Wirkung zielen und uns daraufhin organisieren, das auch messen, machen wir die Fortschritte.

Da helfen wir als D21 ja auch, indem wir entsprechende Zahlen bereitstellen, um dann auch tatsächlich dagegen zu halten und zu sagen, sind wir denn wirklich vorangekommen oder eben noch nicht? Und dann auch zu ergründen, wenn nicht, warum denn nicht und was können wir denn noch anders tun? Also ich glaube, das ist dann der Punkt, der dann auch noch eher hilft, das Ganze einzulösen. Aber wie gesagt, die Denke ist schon gar nicht so schlecht. Und ich weiß nicht, wie du das Ding siehst, aber das...

Und ich glaube, durch die Modernisierungsagenda ist auch nochmal ein neuer, oder überhaupt durch das Thema Modernisierung im Namen und im Auftrag, ist nochmal ein neuer Drall da reingekommen, die Dinge auch wirklich mal neu zu denken und sich zu überlegen, wie man Dinge auch vereinfachen kann. Also nicht nur die 1 zu 1 Übersetzung in die digitale Welt, sondern zu überlegen, naja, ergibt das überhaupt so noch Sinn?

Erreichen wir damit, wie Marc gerade gesagt hat, überhaupt die Ziele, die Wirkung, die wir uns überlegt haben? Ähnliche Impulse sieht man ja auch gerade bei der Sozialstaatsreform. Sich einfach auch mal zu überlegen, können wir Dinge denn auch vereinfachen, die gerade zu kompliziert, zu veraltet sind? Und ich bin auch ganz bei Marc, was den Föderalismus angeht. Der hat einen Sinn, der gibt absolut Sinn. Aber so wie er gelebt wird, ist es teilweise veraltet. Muss sich den neuen Zeiten anpassen.

Und genauso ist es, wenn wir sagen, wir wollen künstliche Intelligenz einsetzen und wir haben aber 27 Einkommensdefinitionen. Dann kannst du da Künstliche Intelligenz eben auch nicht sagen, werte mir oder bereite mir das nach Einkommen auf, weil dann ist die Frage ja, welches Einkommen? Also solches neues Denken. Also gedacht haben wir schon immer gut, aber ich glaube, es hat jetzt nochmal einfach noch eine bessere Richtung bekommen, dass das laut gesagt wird.

Und jemand, der in einer spezifischen Lebenslage, gerade dort, wenn jemand in einer besonders schwierigen Lebenslage ist, dass er sich dann über viele Stellen verteilte Lösungen quasi zusammensuchen muss, zigmal mit teilweise ähnlichen Informationen beantragen muss. Eine enorme Zeit damit verbringt, Leistungen zur Unterstützung der Person zu beantragen, statt sich darauf zu konzentrieren in seiner Energie, aus der Situation rauszukommen.

Das sind definitiv so systemische Dinge, wo ich hoffe, dass die Kommission, die da jetzt eingesetzt ist, wirklich Wege nach vorne findet, weil das ist definitiv was. Das ist übrigens auch in anderen Ländern noch eine gewisse Herausforderung. Also diese Denke. Eine einzelne Verwaltung, eine einzelne Agentur, eine einzelne Behörde bestimmte Leistungen für Bürgerinnen und Bürger erbringt, die ist ja auch stolz drauf. Das finde ich auch super.

Das Problem ist, am Ende Bürgerinnen und Bürger ist aber egal, wer jetzt konkret die Leistung erbringt.

Und den Weg zu schaffen, dass diese Agenturen sich in den Hintergrund stellen, dass die Leistung, die bei Bürgerinnen und Bürgern ankommt, im Vordergrund steht und alle ihren Beitrag dazu leisten, um ein Gesamtpaket zu machen für die Personen in der Lebenslage, das ist zwar auch wieder leicht gedacht, aber total schwer umgesetzt, weil es eben auch heißt, dass dann einzelne Organisationen, die wie gesagt nochmal mit Herzblut ja auch irgendwie ihren Purpose leben,

da dann zurücktreten müssen. weniger sichtbar werden sollen. Und das sind dann sehr persönliche, sehr menschliche Dinge wieder, die dann solche Prozesse auch wieder sehr, sehr schwer machen. Aber Stück für Stück zumindest müssen wir uns in die Richtung bewegen und hoffentlich mal überhaupt eine Bresche schlagen, dass ein Dialog in so eine Richtung auch begonnen wird.

Also wir sehen ja auch in Deutschland nur 9% sagen, nee, auf gar keinen Fall, auf gar keinen Fall. Alle anderen sagen zumindest, ich sehe es vielleicht sogar kritisch, aber ich könnte mich überzeugen lassen. Und das ist in Österreich und der Schweiz sind das ein bisschen mehr, die sagen auf keinen Fall. Und wir haben so ein bisschen das Gefühl, wir würden uns dann angucken,

was sind denn die Bedingungen, die die Menschen stellen. Denn es fällt in Deutschland wirklich auf, dass 47 Prozent sagen Digital Only Ja, wenn es dann endlich schneller geht. Also diese erhoffte Wirkung, die das dann hat. In Österreich und der Schweiz ist die am meisten genannte Bedingung tatsächlich, dass es persönliche Anlaufstellen geben muss. Das heißt, da ist dieser Leidensdruck, möchte ich fast sagen, gar nicht so hoch wie in Deutschland.

Also die Frage ist vielleicht auch gar nicht, sind die Deutschen bereit dafür, sondern wünschen es sich die Deutschen nicht auch einfach, dass es vorangeht und sehen das jetzt als die Möglichkeit. Wobei man immer sagen muss, wir haben OnlinerInnen befragt, wir haben Menschen befragt, die das Internet schon nutzen. Diejenigen, die bisher noch offline sind, das sind 6 Prozent, also ungefähr 4,2 Millionen Menschen, die sind da nicht mit berücksichtigt.

Die brauchen natürlich diese persönlichen Anlaufstellen, die brauchen Unterstützung, aber auf der anderen Seite, der Rest, den könnte man damit sehr, sehr gut abholen. Das Versprechen, das hat Marc, finde ich, auch sehr schön herausgearbeitet, das Versprechen, dass es dann auch schneller geht, muss aber dann auch eingelöst werden.

Das heißt, wenn wir es jetzt zum Beispiel beim Wohngeld sehen, ich reiche meinen Wohngeldantrag digital ein und muss trotzdem Wochen bis Monate auf die Freigabe sozusagen warten, dann läuft es eher ins Gegenteil, dann wird der Frust noch größer.

Dann erwartet man, dass es zumindest schneller geht. Also von daher, da liegt sicherlich auch wahrscheinlich da ein Stück weit der Hase im Pfeffer. Aber jetzt gerade bei diesem Digital-Only-Dialog, wir arbeiten ja auch gerade in der Logik, wenn wir unsere Zielgruppen anschauen und wie digital affin oder abseitsstehend die sind, ja auch zum Beispiel jetzt mit den älteren Menschen, die speziell ab höherem Alter definitiv eine geringere Nutzung haben, wobei das ist keineswegs eindeutig korreliert.

Es gibt durchaus auch viele Alte, die sehr gut digital dabei sind. Es gibt auch Junge, die wenig digital affin sind. Aber zumindest prinzipiell ist da schon noch ein Potenzial, was man heben kann. Auf der einen Seite aber auch die Befürchtung, dass es manche der Älteren gibt, die man nicht mitnehmen kann. Deswegen haben wir auch gerade mit dieser Gruppe, auch durch unsere Mitwirkung im Digitalpakt Alter, immer wieder den Dialog gesucht, um zu verstehen.

Wie kann man das Ding so ausgestalten, dass es auch für so eine Gruppe funktioniert. Und auch gerade dieses Digital Only, was ja für manche erstmal befremdlich klingt, im Sinn von, hier werden Gruppen ausgeschlossen, die eben nicht so gut digital mitkommen und wenn es jetzt nur noch Only Digital ist, dann sind die quasi raus.

Und da eben zum einen zu argumentieren, na natürlich wird es dann auch eine Auffanglösung geben für die, die es digital eben nicht können, zum einen, aber auch zum anderen, indem die Botschaft ist, Digital Only als Standardkanal, erhöht man auch den Druck auf die Verwaltungen, die selbst digitalisieren, erhöht man auch den Druck auf die Verwaltungen, die selbst digitalisieren, dass ihre Lösungen so gestalten, dass sie auch tatsächlich für möglichst breite

dass ihre Lösungen so gestalten, dass sie auch tatsächlich für möglichst breite Bevölkerungsschichten gut nutzbar sind. Bevölkerungsschichten gut nutzbar sind.

Weil wenn man dann sagt, na gut, das ist aber jetzt was, was, Weil wenn man dann sagt, na gut, das ist aber jetzt was, was, Alte Menschen oder andere, die irgendwie entsprechend irgendwelche Herausforderungen Alte Menschen oder andere, die irgendwie entsprechend irgendwelche Herausforderungen haben im Umgang mit Online-Kanälen, aus welchen Gründen auch immer. haben im Umgang mit Online-Kanälen, aus welchen Gründen auch immer.

Wenn man sagt, die können aber diese Lösung nicht so gut nutzen, Wenn man sagt, die können aber diese Lösung nicht so gut nutzen, gibt es Stand heute für die Digitalisierer in der Verwaltung immer noch die gibt es Stand heute für die Digitalisierer in der Verwaltung immer noch die Ausrede zu sagen, naja gut, okay, dann können die ja immer noch aufs Amt gehen. Ausrede zu sagen, naja gut, okay, dann können die ja immer noch aufs Amt gehen.

Deswegen, da müssen wir uns die Mühe nicht geben jetzt, das besonders umsetzungsfreundlich Deswegen, da müssen wir uns die Mühe nicht geben jetzt, das besonders umsetzungsfreundlich zu machen und nutzerfreundlich zu machen. zu machen und nutzerfreundlich zu machen.

Und da sage ich jetzt schon, in dem Moment, wenn der Zwang da ist, Und da sage ich jetzt schon, in dem Moment, wenn der Zwang da ist, weil man sagt, eigentlich müssen alle in der Bevölkerung das Ding machen und weil man sagt, eigentlich müssen alle in der Bevölkerung das Ding machen und wir müssen es so barrierefrei, so einfach, so nutzerfreundlich gestalten. wir müssen es so barrierefrei, so einfach, so nutzerfreundlich gestalten.

Dass ganz, ganz viele Leute damit klarkommen, dann wird es auch für alle besser, Dass ganz, ganz viele Leute damit klarkommen, dann wird es auch für alle besser, auch für die, die es können. auch für die, die es können. Weil ganz ehrlich, ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert Und trotzdem Weil ganz ehrlich, ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert Und trotzdem tue ich mich enorm schwer und bin tagtäglich in der Verwaltung unterwegs.

tue ich mich enorm schwer und bin tagtäglich in der Verwaltung unterwegs. Und trotzdem, wenn ich teilweise irgendwie eine Steuererklärung auf Elster abgeben Und trotzdem, wenn ich teilweise irgendwie eine Steuererklärung auf Elster abgeben muss, bin ich teilweise auch am Verzweifeln, weil das Ding einfach so... muss, bin ich teilweise auch am Verzweifeln, weil das Ding einfach so... Gestaltet ist, dass es wirklich schwer ist, sich damit anzufreunden.

Gestaltet ist, dass es wirklich schwer ist, sich damit anzufreunden. Wenn dann irgendwie man sagt, okay, was bedeutet das denn jetzt? Wenn dann irgendwie man sagt, okay, was bedeutet das denn jetzt? Und statt einer vernünftigen Erklärung, die einem hilft, werden dann Paragrafen Und statt einer vernünftigen Erklärung, die einem hilft, werden dann Paragrafen aus irgendwelchen Steuergesetzen zitiert. aus irgendwelchen Steuergesetzen zitiert.

Das hilft dann nicht weiter. Also das sind so Dinge, erst dann, Das hilft dann nicht weiter. Also das sind so Dinge, erst dann, wenn wirklich die Leute da abgeholt werden, wo sie stehen und denen eine möglichst wenn wirklich die Leute da abgeholt werden, wo sie stehen und denen eine möglichst einfache Lösung gebaut wird, dann, glaube ich, kriegen wir auch möglichst viele einfache Lösung gebaut wird, dann, glaube ich, kriegen wir auch möglichst viele Leute auf den digitalen Kanal mitgenommen.

Leute auf den digitalen Kanal mitgenommen. Und erst wenn wir uns das Ziel setzen, auch wirklich, dass alle möglichst die Und erst wenn wir uns das Ziel setzen, auch wirklich, dass alle möglichst die Chance haben sollen, digital mitzumachen, kriegen wir die guten Lösungen. Chance haben sollen, digital mitzumachen, kriegen wir die guten Lösungen. Und für die, die es dann trotzdem noch nicht können, gibt es dann Alternativen.

Und für die, die es dann trotzdem noch nicht können, gibt es dann Alternativen.

Mein Lieblingsbeispiel ist da Singapur, die solche Bürgerzentren haben, Mein Lieblingsbeispiel ist da Singapur, die solche Bürgerzentren haben, die eben neben der Tatsache, dass einem dort geholfen wird in der Digitalisierung die eben neben der Tatsache, dass einem dort geholfen wird in der Digitalisierung von Verwaltungsleistungen und die zu beantragen und zu bekommen, von Verwaltungsleistungen und die zu beantragen und zu bekommen, dass eben da auch noch eine soziale Komponente stattfindet.

dass eben da auch noch eine soziale Komponente stattfindet. Auch dort heißt es für die Menschen, die da hingehen, da gibt es eben neben Auch dort heißt es für die Menschen, die da hingehen, da gibt es eben neben Verwaltungsleistung dann auch Verwaltungsleistung dann auch noch Leben und Gemeinschaft und das ist dann auch eine andere Erfahrung. noch Leben und Gemeinschaft und das ist dann auch eine andere Erfahrung.

Also so kann man das Ding ja auch konstruktiv gestalten, dass es nicht nur so Also so kann man das Ding ja auch konstruktiv gestalten, dass es nicht nur so als eine Auffanglösung ist für die, die halt jetzt irgendwie zurückbleiben, als eine Auffanglösung ist für die, die halt jetzt irgendwie zurückbleiben, sondern eben auch noch nicht nur digital, sondern auch noch gesellschaftliche sondern eben auch noch nicht nur digital, sondern auch noch gesellschaftliche

Integrationsleistung über solche Bürgerzentren stattfindet. Integrationsleistung über solche Bürgerzentren stattfindet. Also auch da die Dinge ein bisschen anders zu denken, ein bisschen weiter zu Also auch da die Dinge ein bisschen anders zu denken, ein bisschen weiter zu denken, so kommen wir dann insgesamt auch als Gesellschaft voran, denken, so kommen wir dann insgesamt auch als Gesellschaft voran, nicht nur bei der Digitalisierung in der Verwaltung.

nicht nur bei der Digitalisierung in der Verwaltung.

Und wenn du damit nicht zurechtkommst, dann kommst du eigentlich einfach in Und wenn du damit nicht zurechtkommst, dann kommst du eigentlich einfach in die nächste Bibliothek. die nächste Bibliothek. Da ist jemand, der mit dir gemeinsam den Antrag stellt oder genau diesen Online-Antrag Da ist jemand, der mit dir gemeinsam den Antrag stellt oder genau diesen Online-Antrag durchgeht. Du bringst dann deine NEM-ID mit und wir stellen gemeinsam den Antrag online.

durchgeht. Du bringst dann deine NEM-ID mit und wir stellen gemeinsam den Antrag online. Und das hat sich so weiterentwickelt, dass die Bibliotheken inzwischen Begegnungsstätten Und das hat sich so weiterentwickelt, dass die Bibliotheken inzwischen Begegnungsstätten sind und auch jüngere, älteren helfen und das nicht mehr unbedingt nur noch sind und auch jüngere, älteren helfen und das nicht mehr unbedingt nur noch die Verwaltungsmitarbeiter machen. die Verwaltungsmitarbeiter machen.

Von daher ist es ein super gutes Beispiel und daneben kann man das eben neben Von daher ist es ein super gutes Beispiel und daneben kann man das eben neben solchen definierten Anlaufstellen auch noch ergänzen durch sowas, solchen definierten Anlaufstellen auch noch ergänzen durch sowas, was wir auch schon seit vielen Jahren diskutieren, auch bei der D21 mit digitalem Ehrenamt. was wir auch schon seit vielen Jahren diskutieren, auch bei der D21 mit digitalem Ehrenamt.

Also dass dann wirklich auch die sonstigen digital kompetenten Land auf Land Also dass dann wirklich auch die sonstigen digital kompetenten Land auf Land ab noch stärker eingebunden werden, um denjenigen, die sich eben noch schwerer ab noch stärker eingebunden werden, um denjenigen, die sich eben noch schwerer damit zu tun, zu helfen und die mitzunehmen auf dem Weg. damit zu tun, zu helfen und die mitzunehmen auf dem Weg.

Also dass auch hier so ein Stück weit als eine Gemeinschaftsaufgabe zu empfinden, Also dass auch hier so ein Stück weit als eine Gemeinschaftsaufgabe zu empfinden, dass wir alle gemeinsam den Weg gehen, auch hier mehr die Gesellschaft zusammenzufügen, dass wir alle gemeinsam den Weg gehen, auch hier mehr die Gesellschaft zusammenzufügen, was ja sicherlich dieser Tage auch nicht verkehrt ist. was ja sicherlich dieser Tage auch nicht verkehrt ist.

Und auch da war übrigens eine der beliebtesten Antworten, wenn es in einfacher Und auch da war übrigens eine der beliebtesten Antworten, wenn es in einfacher Sprache wäre, wenn es einfach abzuwickeln wäre, also auch nicht einfache Sprache, Sprache wäre, wenn es einfach abzuwickeln wäre, also auch nicht einfache Sprache, wie jetzt Tagesschau in einfacher Sprache, sondern wenn es verständlicher wäre. wie jetzt Tagesschau in einfacher Sprache, sondern wenn es verständlicher wäre.

Also genau das, was Marc auch gesagt hat, diese NutzerInnenfreundlichkeit auch einfach auszubauen. Also genau das, was Marc auch gesagt hat, diese NutzerInnenfreundlichkeit auch einfach auszubauen. Ich glaube, das ist der größte Wunsch. Ich habe selbst letztens erlebt, Ich glaube, das ist der größte Wunsch. Ich habe selbst letztens erlebt, hier in Berlin ein digitaler Antrag, dann sollte ich mich digital ausweisen. hier in Berlin ein digitaler Antrag, dann sollte ich mich digital ausweisen.

Dachte ich, ach großartig, meinen Online-Ausweis kann ich mal wieder benutzen einmal im Jahr. Dachte ich, ach großartig, meinen Online-Ausweis kann ich mal wieder benutzen einmal im Jahr. Und dann wurde, obwohl ich einen Online-Ausweis habe, gefordert, Und dann wurde, obwohl ich einen Online-Ausweis habe, gefordert, dass ich ein Foto meines Ausweises hochlade. dass ich ein Foto meines Ausweises hochlade. Und jetzt kommt's, Vorder- und Rückseite, aber ich durfte nur ein Bild hochladen.

Und jetzt kommt's, Vorder- und Rückseite, aber ich durfte nur ein Bild hochladen. Löse das Problem. Löse das Problem.

Und ich glaube, auch Bürgerämter können das ja leisten, sozusagen sagen sie, Und ich glaube, auch Bürgerämter können das ja leisten, sozusagen sagen sie, Begegnungsorte zu sein. Begegnungsorte zu sein. Was halt wichtig ist, ist, Thorsten hast ja auch gefragt, nachdem ist es nicht Was halt wichtig ist, ist, Thorsten hast ja auch gefragt, nachdem ist es nicht eigentlich vielleicht ein Prozessproblem, dass dieses schneller nicht funktioniert.

eigentlich vielleicht ein Prozessproblem, dass dieses schneller nicht funktioniert. Ich glaube, solange wir beide Wege haben und sowohl analog vorliegende Daten Ich glaube, solange wir beide Wege haben und sowohl analog vorliegende Daten und Informationen haben, als auch digitale, und wir uns da nicht auf diesen und Informationen haben, als auch digitale, und wir uns da nicht auf diesen einen Weg einigen können, würde es immer diese Reibungsverluste geben.

einen Weg einigen können, würde es immer diese Reibungsverluste geben. Werden die Prozesse nicht seamless ineinander übergehen, nicht überschneidungsfrei? Werden die Prozesse nicht seamless ineinander übergehen, nicht überschneidungsfrei?

Das heißt also, auch da kann es wirklich diese Chance geben, Das heißt also, auch da kann es wirklich diese Chance geben, Was eben wichtig ist, was beim OZG nicht so richtig mit bedacht wurde, Was eben wichtig ist, was beim OZG nicht so richtig mit bedacht wurde, ist, es reicht halt nicht nur das Frontend zu den Bürgerinnen und Bürgern zu ist, es reicht halt nicht nur das Frontend zu den Bürgerinnen und Bürgern zu digitalisieren, sondern auch sozusagen das Backend, also die Abläufe innerhalb

digitalisieren, sondern auch sozusagen das Backend, also die Abläufe innerhalb der Verwaltung müssen nahtlos digital ineinander übergreifen und müssen das vereinfachen. der Verwaltung müssen nahtlos digital ineinander übergreifen und müssen das vereinfachen. Uns hat ein Land erzählt, dass bei ihnen zum Beispiel mit den Wohngeldeinträgen Uns hat ein Land erzählt, dass bei ihnen zum Beispiel mit den Wohngeldeinträgen das größte Problem ist, dass die werden jetzt alle digital eingereicht.

das größte Problem ist, dass die werden jetzt alle digital eingereicht. Die staunen sich. Es gibt einen riesen Backlog, weil die BearbeiterInnen natürlich Die staunen sich. Es gibt einen riesen Backlog, weil die BearbeiterInnen natürlich trotzdem noch vieles händisch machen müssen, das ausdrucken müssen und so weiter und so fort. trotzdem noch vieles händisch machen müssen, das ausdrucken müssen und so weiter und so fort.

Früher konnte man dann die Kapazitäten, die Vorlagen im Amt, Früher konnte man dann die Kapazitäten, die Vorlagen im Amt, steuern mit der Terminvergabe. steuern mit der Terminvergabe. Dann hat man halt nur fünf Termine rausgegeben, weil man nur fünf Anträge bearbeiten Dann hat man halt nur fünf Termine rausgegeben, weil man nur fünf Anträge bearbeiten konnte. Jetzt kommen die alle rein, dauen sich und hinten im Backend kommt man

konnte. Jetzt kommen die alle rein, dauen sich und hinten im Backend kommt man sozusagen nicht hinterher. sozusagen nicht hinterher. Also ich will sagen, ich glaube, das kann viele Probleme lösen, Also ich will sagen, ich glaube, das kann viele Probleme lösen, wenn man es, wie ihr beide schon gesagt habt, ganzheitlicher denkt und eben wenn man es, wie ihr beide schon gesagt habt, ganzheitlicher denkt und eben auch ganzheitlich digitalisiert und nicht nur vorne.

auch ganzheitlich digitalisiert und nicht nur vorne.

Der Personalausweis. Jetzt steht, also die EID entwickelt sich leider nicht so, wie wir uns das alle vorgestellt haben. so, wie wir uns das alle vorgestellt haben. Das hat viele Gründe. Marc, du bist glaube ich auch seit Anfang an mit dabei bei der EID. Das hat viele Gründe. Marc, du bist glaube ich auch seit Anfang an mit dabei bei der EID. Und wir wissen alle, was da für Fehler gemacht wurden. Und jetzt kommt die Eudi-Wallet.

Und wir wissen alle, was da für Fehler gemacht wurden. Und jetzt kommt die Eudi-Wallet. Machen wir die Fehler alle nochmal? Machen wir die Fehler alle nochmal? Oder haben wir daraus gelernt und vermeiden sie diesmal? Oder haben wir daraus gelernt und vermeiden sie diesmal?

Ich würde es trotzdem noch mal kurz auch deutlich machen, was wir wirklich in Ich würde es trotzdem noch mal kurz auch deutlich machen, was wir wirklich in der Studie sehen, weil es ist echt ein Trauerspiel schon, wenn wir sagen, der Studie sehen, weil es ist echt ein Trauerspiel schon, wenn wir sagen, 2022 haben 10 Prozent erst den Online-Ausweis genutzt. 2022 haben 10 Prozent erst den Online-Ausweis genutzt. Jetzt 2025 sind wir bei 25 Prozent. Jetzt 2025 sind wir bei 25 Prozent.

Heißt also wirklich, also in der Wachstumsrate und da ging es jetzt in letzter Heißt also wirklich, also in der Wachstumsrate und da ging es jetzt in letzter Zeit ziemlich schnell voran. Zeit ziemlich schnell voran. Das größte Problem ist wirklich immer noch, dass die meisten, Das größte Problem ist wirklich immer noch, dass die meisten, mehr als die Hälfte sagt, mein Online-Ausweis ist noch nicht mal einsatzbereit. mehr als die Hälfte sagt, mein Online-Ausweis ist noch nicht mal einsatzbereit.

Das heißt, die haben noch nicht mal diese PIN gesetzt. Das heißt, die haben noch nicht mal diese PIN gesetzt. Und da sind wir schon beim ersten Punkt. Es ist zu kompliziert. Und da sind wir schon beim ersten Punkt. Es ist zu kompliziert. Es ist einfach schwer vermittelbar, was man alles machen muss. Es ist einfach schwer vermittelbar, was man alles machen muss. Von PIN setzen bis eine Online-Ausweis-App 2 runterladen. Von PIN setzen bis eine Online-Ausweis-App 2 runterladen.

Alleine das, als ich das meiner Mutter erklärt habe, hat die mich angeguckt wie so ein Auto. Alleine das, als ich das meiner Mutter erklärt habe, hat die mich angeguckt wie so ein Auto.

Ich will sagen, es ist einfach zu kompliziert dafür, dass der Nutzen nicht klar ist. Ich will sagen, es ist einfach zu kompliziert dafür, dass der Nutzen nicht klar ist. Die meisten sagen wirklich, ich nutze das Ding nicht, selbst wenn ich es einsatzbereit Die meisten sagen wirklich, ich nutze das Ding nicht, selbst wenn ich es einsatzbereit habe, weil ich keine Anwendungsmöglichkeiten für mich kenne, habe, weil ich keine Anwendungsmöglichkeiten für mich kenne,

die wirklich relevant sind. Marc hat vorhin gesagt, statistisch gesehen, die wirklich relevant sind. Marc hat vorhin gesagt, statistisch gesehen, ein bis zwei Interaktionen mit Behörden und Ämtern im Jahr. ein bis zwei Interaktionen mit Behörden und Ämtern im Jahr.

Wenn das der einzige Anwendungsfall ist, dann ist es ziemlich schwer zu verkaufen, Wenn das der einzige Anwendungsfall ist, dann ist es ziemlich schwer zu verkaufen, warum man den ganzen Hassel auf sich nehmen soll, diesen ganzen Aufwand. warum man den ganzen Hassel auf sich nehmen soll, diesen ganzen Aufwand. Und ich glaube, da muss die Eudi Wallet besser sein. Es muss von Anfang an klar

Und ich glaube, da muss die Eudi Wallet besser sein. Es muss von Anfang an klar sein, welche Vorteile bringt mir das Ganze. sein, welche Vorteile bringt mir das Ganze. Und es muss einfach sein. Es muss wirklich einfach zu nutzen sein. Und es muss einfach sein. Es muss wirklich einfach zu nutzen sein. Und auch das sehen wir immer wieder. Die meisten Menschen haben ein Smartphone. Und auch das sehen wir immer wieder. Die meisten Menschen haben ein Smartphone.

Noch eine Karte will keiner mit sich tragen, deswegen Audiewand auf dem Telefon. Noch eine Karte will keiner mit sich tragen, deswegen Audiewand auf dem Telefon. Das ist schon mal, glaube ich, ein total sinnvoller Schritt, Das ist schon mal, glaube ich, ein total sinnvoller Schritt, den wir auch im Monitor immer wieder bestärkt sehen. den wir auch im Monitor immer wieder bestärkt sehen. Marc, und jetzt kommst du mit der Lösung. Marc, und jetzt kommst du mit der Lösung.

habe ich schon eine große Hilfe dabei beim Marketing, wenn ich so will. Also es ist definitiv leichter, irgendwas in die Verbreitung zu bringen, Also es ist definitiv leichter, irgendwas in die Verbreitung zu bringen, wenn ich ein paar große Technologiekonzerne habe, die ja auch am selben Strang ziehen. wenn ich ein paar große Technologiekonzerne habe, die ja auch am selben Strang ziehen.

Und wie gesagt, da ist es dann eher die Frage, wie viele Leute nutzen heute Und wie gesagt, da ist es dann eher die Frage, wie viele Leute nutzen heute den Wallet. Das wäre vielleicht auch mal eine spannende, ich glaube, den Wallet. Das wäre vielleicht auch mal eine spannende, ich glaube, die haben sogar Daten im Monitor, wenn mich nicht alles täuscht. die haben sogar Daten im Monitor, wenn mich nicht alles täuscht.

zu nutzen ist definitiv nun mal einfacher als, wie du ja schon gesagt hast, auch wieder noch eine Karte ranzuhalten oder einen Laser zu haben und all was das sonst so war. auch wieder noch eine Karte ranzuhalten oder einen Laser zu haben und all was das sonst so war.

Die andere Sache aber, die man noch mitbedenken muss, vielleicht noch zwei Sachen, zum einen, Die andere Sache aber, die man noch mitbedenken muss, vielleicht noch zwei Sachen, zum einen, das hast du auch schon gesagt, breiter zu nutzen, auch andere, das hast du auch schon gesagt, breiter zu nutzen, auch andere, die mitmachen müssen, das Ding wirklich so flächendeckend wie möglich auch für die mitmachen müssen, das Ding wirklich so flächendeckend wie möglich auch für

andere Vorgänge mit einzusetzen, ist definitiv ein weiterer Erfolgsfaktor. andere Vorgänge mit einzusetzen, ist definitiv ein weiterer Erfolgsfaktor. Je häufiger ich es nutze, desto eher werde ich mich damit wohlfühlen. Je häufiger ich es nutze, desto eher werde ich mich damit wohlfühlen.

Und der letzte Punkt, und das war wirklich, was mich enorm gestört hat bei der Und der letzte Punkt, und das war wirklich, was mich enorm gestört hat bei der EID und beim NPAM-Einführung, EID und beim NPAM-Einführung, Ja, wenn ich da Bürgerämter habe, die ihren Kundinnen und Kunden abraten von Ja, wenn ich da Bürgerämter habe, die ihren Kundinnen und Kunden abraten von der Nutzung, von einem Produkt, was Deutschland entwickelt hat für seine Bürgerinnen und Bürger.

der Nutzung, von einem Produkt, was Deutschland entwickelt hat für seine Bürgerinnen und Bürger. Das geht gar nicht. Sorry, das geht gar nicht. Das geht gar nicht. Sorry, das geht gar nicht. Dann soll ich nicht ausrollen. Entweder ich stehe dahinter, da sind wir bei Gunter Zisch. Dann soll ich nicht ausrollen. Entweder ich stehe dahinter, da sind wir bei Gunter Zisch.

Entweder ich stehe dahinter, dann ist aber auch nicht akzeptabel, Entweder ich stehe dahinter, dann ist aber auch nicht akzeptabel, dass dann ein Beamter dagegen empfiehlt. dass dann ein Beamter dagegen empfiehlt.

Wobei man muss ja auch sagen, das war jetzt nicht unbedingt nur dadurch motiviert, Wobei man muss ja auch sagen, das war jetzt nicht unbedingt nur dadurch motiviert, dass die Zweifel an der Einsatzfähigkeit oder an der Nutzbarkeit dieser Lösung dass die Zweifel an der Einsatzfähigkeit oder an der Nutzbarkeit dieser Lösung hatten, des Endpaars hatten, sondern es ging einfach nur darum, hatten, des Endpaars hatten, sondern es ging einfach nur darum,

dass die eben mit der Aktivschaltung des Endpaar damals einen Mehraufwand hatten, dass die eben mit der Aktivschaltung des Endpaar damals einen Mehraufwand hatten, den sie vermeiden wollten. den sie vermeiden wollten. Und das Einfachste für die, um durch ihren Tag zu kommen, war den Leuten zu sagen, lass mal sein. Und das Einfachste für die, um durch ihren Tag zu kommen, war den Leuten zu sagen, lass mal sein.

Dann hat nämlich der Vorgang für sie ein Drittel mindestens mal weniger Zeit Dann hat nämlich der Vorgang für sie ein Drittel mindestens mal weniger Zeit gekostet, als wenn sie jetzt den auch noch freischalten mussten durch die Umkehr. gekostet, als wenn sie jetzt den auch noch freischalten mussten durch die Umkehr.

Auch das, deswegen auch Schlagwort, was kann man anders und besser machen, Auch das, deswegen auch Schlagwort, was kann man anders und besser machen, dass man eben auch sowas mitdenkt. dass man eben auch sowas mitdenkt.

Auch hier nochmal, das Menschliche, was es halt immer noch gibt, Auch hier nochmal, das Menschliche, was es halt immer noch gibt, wenn man mitdenkt und sagt, okay, wie können auch tatsächlich zum einen die wenn man mitdenkt und sagt, okay, wie können auch tatsächlich zum einen die Verwaltungsmitarbeitenden so fit gemacht werden und auch so ermutigt werden, Verwaltungsmitarbeitenden so fit gemacht werden und auch so ermutigt werden, dass keiner mehr Fragen hat oder keiner mehr Zweifel haben darf,

dass keiner mehr Fragen hat oder keiner mehr Zweifel haben darf, dass das Ding nutzbar ist und dann zum Zweiten auch das so zu gestalten, dass das Ding nutzbar ist und dann zum Zweiten auch das so zu gestalten, dass es auch idealerweise für die Verwaltung selber das Leben leichter macht, Weil wenn das so ist, dass es auch idealerweise für die Verwaltung selber das Leben leichter macht, Weil wenn das so ist, dass die in dem Moment, wenn möglichst viele Leute ihren Eudi-Wallet haben,

dass die in dem Moment, wenn möglichst viele Leute ihren Eudi-Wallet haben, dass dann das Leben auch in der Verwaltung, im Bürgeramt leichter wird, dass dann das Leben auch in der Verwaltung, im Bürgeramt leichter wird, dann werden die natürlich das denen empfehlen, weil sie wollen ihr eigenes Leben dann werden die natürlich das denen empfehlen, weil sie wollen ihr eigenes Leben ja möglichst leichter machen. ja möglichst leichter machen.

Also die Dinge auch so zu designen, dass wirklich auch für alle was dabei ist. Also die Dinge auch so zu designen, dass wirklich auch für alle was dabei ist. Ich glaube, wenn wir solche Dinge noch mitdenken, dann kann es auch diesmal Ich glaube, wenn wir solche Dinge noch mitdenken, dann kann es auch diesmal deutlich schneller gehen als beim letzten Mal. deutlich schneller gehen als beim letzten Mal.

Egal, ob es Google oder Apple ist, egal. In der Wallet findet es nicht statt. Ich brauche eine eigene App. In der Wallet findet es nicht statt. Ich brauche eine eigene App. Und um das noch zu toppen, gibt es nicht nur eine Eudi-Wallet, Und um das noch zu toppen, gibt es nicht nur eine Eudi-Wallet, sondern es gibt viele Eudi-Wallets. sondern es gibt viele Eudi-Wallets.

Ich sehe jetzt schon die Bürgerinnen und Bürger daran verzweifeln, Ich sehe jetzt schon die Bürgerinnen und Bürger daran verzweifeln, dass die fünf verschiedene Eudi-Wallets haben. dass die fünf verschiedene Eudi-Wallets haben. In dem einen liegt der Ausweis, weil das ist die staatliche Eudi-Wallet und In dem einen liegt der Ausweis, weil das ist die staatliche Eudi-Wallet und vielleicht die Geburtsurkunde. vielleicht die Geburtsurkunde.

Und in dem anderen liegt die Mitgliedschaftsurkunde oder Mitgliedschaft von Und in dem anderen liegt die Mitgliedschaftsurkunde oder Mitgliedschaft von irgendeinem Verein und so weiter. Die werden alle Wallets haben ohne Ende. irgendeinem Verein und so weiter. Die werden alle Wallets haben ohne Ende. Also das ist dann das Smartphone der Wallets. Also das ist dann das Smartphone der Wallets.

Wenig überraschend kam raus eine und das im Idealfall der Online-Ausweis und Wenig überraschend kam raus eine und das im Idealfall der Online-Ausweis und im Idealfall etwas, was vom Staat zur Verfügung gestellt wird, im Idealfall etwas, was vom Staat zur Verfügung gestellt wird, weil sie dem immer noch, auch bei sinkendem Vertrauen, trotzdem in diesem Bereich weil sie dem immer noch, auch bei sinkendem Vertrauen, trotzdem in diesem Bereich mehr Vertrauen entgegenbringen.

mehr Vertrauen entgegenbringen. In dem Sinne wäre eine Audi-Wallet-Farm, glaube ich, ungünstig auf jeden Fall. In dem Sinne wäre eine Audi-Wallet-Farm, glaube ich, ungünstig auf jeden Fall.

jedem Wallet funktionieren. Also dass, um bestimmte Dinge zu machen, ich nur ein Wallet nutzen kann, Also dass, um bestimmte Dinge zu machen, ich nur ein Wallet nutzen kann, sollte eigentlich per EIDAS-Verordnung ausgeschlossen sein. sollte eigentlich per EIDAS-Verordnung ausgeschlossen sein. Von daher ist es dann egal, welchen Wallet du nutzt, aber ein Wallet zu nutzen müsste reichen. Von daher ist es dann egal, welchen Wallet du nutzt, aber ein Wallet zu nutzen müsste reichen.

Und wenn dann am Ende, das bin ich jetzt tatsächlich überfragt, Und wenn dann am Ende, das bin ich jetzt tatsächlich überfragt, aber auch eine Apple und eine Google oder so ihre eigenen Wallets auch EIDAS aber auch eine Apple und eine Google oder so ihre eigenen Wallets auch EIDAS zertifizieren lassen und ich dann sogar die Dinge noch in die Wallets dieser zertifizieren lassen und ich dann sogar die Dinge noch in die Wallets dieser Lösung reinpacken kann, Lösung reinpacken kann,

weiß gar nicht, ob das überhaupt geplant ist, aber dann spätestens dann wird weiß gar nicht, ob das überhaupt geplant ist, aber dann spätestens dann wird es noch nutzerfreundlicher. es noch nutzerfreundlicher. Aber diese Vision, dass man dann zig Wallets hat, die sollte definitiv vermieden Aber diese Vision, dass man dann zig Wallets hat, die sollte definitiv vermieden werden. Und ich glaube aber auch. werden. Und ich glaube aber auch.

Im Design dieser Anwendung, weil nochmal, das ist ja ein europäisches Projekt, Im Design dieser Anwendung, weil nochmal, das ist ja ein europäisches Projekt, wo nicht nur die Deutschen dran sind, sondern auch viele andere Europäer. wo nicht nur die Deutschen dran sind, sondern auch viele andere Europäer.

Allein schon dadurch hoffe ich, dass noch viel stärker als heute wahrscheinlich Allein schon dadurch hoffe ich, dass noch viel stärker als heute wahrscheinlich ist schon in der deutschen Verwaltung, aber eben auch im internationalen, ist schon in der deutschen Verwaltung, aber eben auch im internationalen, im europäischen Ausland, der gesund im Menschenverstand beim Design solcher im europäischen Ausland, der gesund im Menschenverstand beim Design solcher Lösungen mit beteiligt ist.

Lösungen mit beteiligt ist. Also ich bin da zuversichtlicher als du, aber ja, man ist über die Jahre paranoid Also ich bin da zuversichtlicher als du, aber ja, man ist über die Jahre paranoid geworden und von daher kann ich es auch gut verstehen, wenn man da Skepsis und Zweifel hat. geworden und von daher kann ich es auch gut verstehen, wenn man da Skepsis und Zweifel hat. Und es ist auch gut, dass Menschen wie du da drüber wachen und auch mahnen.

Und es ist auch gut, dass Menschen wie du da drüber wachen und auch mahnen.

Und auch auf dem deutschen Markt platzieren sich jetzt schon die privatwirtschaftlichen Und auch auf dem deutschen Markt platzieren sich jetzt schon die privatwirtschaftlichen Anbieter, die eigene Audi Wallet-kompatible Wallets anbieten. Anbieter, die eigene Audi Wallet-kompatible Wallets anbieten. Also so, auf die ich Ob-Wallet gesagt habe in dem Podcast, also das habe ich noch nicht. Also so, auf die ich Ob-Wallet gesagt habe in dem Podcast, also das habe ich noch nicht.

Und auch zu dem Thema Identifizierungsmöglichkeiten. Das könnten wir auch ins Und auch zu dem Thema Identifizierungsmöglichkeiten. Das könnten wir auch ins Analoge hervorragend weiter verlängern. Analoge hervorragend weiter verlängern. Wir haben alle den Personalausweis. und wer schon mal mit dem Auto angehalten Wir haben alle den Personalausweis. und wer schon mal mit dem Auto angehalten wurde von der Polizei, was muss man alles rausgeben? wurde von der Polizei, was muss man alles rausgeben?

Führerschein, Fahrzeugschein, Personalausweis. Und was macht die Polizei? Führerschein, Fahrzeugschein, Personalausweis. Und was macht die Polizei? Die nimmt den Personalausweis, zippt das alles in ihre Systeme ein und hat alle Die nimmt den Personalausweis, zippt das alles in ihre Systeme ein und hat alle Informationen, die sie auf dem Führerschein und Fahrzeugschein draufstehen haben. Informationen, die sie auf dem Führerschein und Fahrzeugschein draufstehen haben.

Also wir könnten jetzt schon mit einer einzigen ID auch analog arbeiten. Also wir könnten jetzt schon mit einer einzigen ID auch analog arbeiten. Aber ich will nicht weiter darüber runden und jetzt mal auf das andere Thema Aber ich will nicht weiter darüber runden und jetzt mal auf das andere Thema eingehen, wo mir Sandy schon so eine schöne Vorlage gemacht hat. eingehen, wo mir Sandy schon so eine schöne Vorlage gemacht hat.

Du hast vorhin erzählt von gigantischen Backlogs bei Wohngeldanträgen in anderen Du hast vorhin erzählt von gigantischen Backlogs bei Wohngeldanträgen in anderen Ländern, sage ich jetzt einfach mal. Ländern, sage ich jetzt einfach mal. Das Thema KI habt ihr auch beleuchtet und ich glaube, KI kann genau solche Dinge, Das Thema KI habt ihr auch beleuchtet und ich glaube, KI kann genau solche Dinge, gerade im sozialen Bereich, hervorragend, gerade im sozialen Bereich, hervorragend,

Zumindest unterstützen bei der Abarbeitung. Und 65 Prozent erwarten, Zumindest unterstützen bei der Abarbeitung. Und 65 Prozent erwarten, dass der Staat solche neuen Technologien auch nutzt. dass der Staat solche neuen Technologien auch nutzt. Wie realistisch seht ihr das? Was habt ihr da in den Studien herausgefunden? Wie realistisch seht ihr das? Was habt ihr da in den Studien herausgefunden?

immer bestimmte Branchen, die da vorangegangen sind. Die Verwaltung war zu Beginn immer sehr, sehr skeptisch und waren immer mit Die Verwaltung war zu Beginn immer sehr, sehr skeptisch und waren immer mit so die Letzten, die auf solche Züge aufgesprungen sind. so die Letzten, die auf solche Züge aufgesprungen sind. Das hat man auch bei der Cloud noch ein Stück weit so erlebt, Das hat man auch bei der Cloud noch ein Stück weit so erlebt, zumindest in Deutschland. zumindest in Deutschland.

Bei der KI nehme ich das nicht wahr. Tatsächlich ist die Verwaltung relativ Bei der KI nehme ich das nicht wahr. Tatsächlich ist die Verwaltung relativ dicht dran und relativ eng mit dabei, wenn es um Anwendungsfälle der KI geht, dicht dran und relativ eng mit dabei, wenn es um Anwendungsfälle der KI geht, im Vergleich zu anderen Technologien, im Vergleich zu anderen Technologien, weil sie einfach so viel Druck hat, durch Überlastung sich überhaupt funktionsfähig zu halten.

weil sie einfach so viel Druck hat, durch Überlastung sich überhaupt funktionsfähig zu halten. In Zeiten, wo erkennbar durch Demografie auch die Mitarbeitenden in solchen In Zeiten, wo erkennbar durch Demografie auch die Mitarbeitenden in solchen Behörden tendenziell eher weniger werden. Behörden tendenziell eher weniger werden.

Die haben das verstanden, dass sie KI nutzen müssen und von daher glaube ich, Die haben das verstanden, dass sie KI nutzen müssen und von daher glaube ich, ist da gar kein großer Widerstand da. ist da gar kein großer Widerstand da. Das Ding wird tatsächlich kommen. Wir müssen halt ein Auge drauf haben, wie es genutzt wird. Das Ding wird tatsächlich kommen. Wir müssen halt ein Auge drauf haben, wie es genutzt wird.

Das ist auch hier wieder nicht die magische Lösung, dass man sagt, Das ist auch hier wieder nicht die magische Lösung, dass man sagt, okay, ich kaufe jetzt von irgendeinem Anbieter, der gerade bei mir irgendwie okay, ich kaufe jetzt von irgendeinem Anbieter, der gerade bei mir irgendwie vorbeiläuft, ein Stück KI und dann ist bei mir alles gut. vorbeiläuft, ein Stück KI und dann ist bei mir alles gut.

Auch das ist ein breiter Migrationsaufwand, der in der Ertüchtigung auch der Auch das ist ein breiter Migrationsaufwand, der in der Ertüchtigung auch der Mitarbeitenden auf die Nutzung von KI überhaupt auch mit begleitet werden muss. Mitarbeitenden auf die Nutzung von KI überhaupt auch mit begleitet werden muss.

Und ja, aber ich sage mal, wenn Und ja, aber ich sage mal, wenn man sich auch anschaut, wie viel Potenzial steckt auch in der KI drin, man sich auch anschaut, wie viel Potenzial steckt auch in der KI drin, ist sicherlich der öffentliche Sektor einer der Branchen oder der Wirtschafts- ist sicherlich der öffentliche Sektor einer der Branchen oder der Wirtschafts- oder der Teile der Wertschöpfung in einem Land, oder der Teile der Wertschöpfung in einem Land,

der am meisten von KI profitieren kann, weil einfach das Potenzial, der am meisten von KI profitieren kann, weil einfach das Potenzial, was zu heben ist, noch höher ist als bei anderen. was zu heben ist, noch höher ist als bei anderen. Deswegen, das Ding, das wird kommen. Es wird nicht von heute auf morgen kommen. Deswegen, das Ding, das wird kommen. Es wird nicht von heute auf morgen kommen. Es wird Stück für Stück kommen. Aber ich denke, in spätestens zwei,

Es wird Stück für Stück kommen. Aber ich denke, in spätestens zwei, drei Jahren werden wir die ersten wirklich stärkeren Effekte auch von mehr Automatisierung drei Jahren werden wir die ersten wirklich stärkeren Effekte auch von mehr Automatisierung mithilfe von KI auch sehen. mithilfe von KI auch sehen. Und dann eben auch die zunehmende Gewöhnung an KI auch sehen. Und dann eben auch die zunehmende Gewöhnung an KI auch sehen.

Ihre Effekte erzielen. Der Vorteil ist ja bei der KI im Vergleich zu anderen Ihre Effekte erzielen. Der Vorteil ist ja bei der KI im Vergleich zu anderen Technologien, also eine SAP R3 oder so was oder R2 oder was auch immer damals Technologien, also eine SAP R3 oder so was oder R2 oder was auch immer damals die Einführungsversion war, das macht niemand in seinem Privatleben. die Einführungsversion war, das macht niemand in seinem Privatleben.

Aber mit KI gibt es schon, weil es eben das Leben auch dort leichter macht, Aber mit KI gibt es schon, weil es eben das Leben auch dort leichter macht, schon auch viele Leute, die da auch im Privaten mal mit rum experimentieren. schon auch viele Leute, die da auch im Privaten mal mit rum experimentieren.

Und deswegen glaube ich schon auch, dass die Verbreitung, die Akzeptanz schneller Und deswegen glaube ich schon auch, dass die Verbreitung, die Akzeptanz schneller gehen wird als bei vielen anderen Technologien. gehen wird als bei vielen anderen Technologien. Ich weiß nicht, Sandy, ob du da skeptischer bist. Ich weiß nicht, Sandy, ob du da skeptischer bist.

Oft ist ja immer so dieses, ja, aber wollen das denn die Menschen überhaupt? Oft ist ja immer so dieses, ja, aber wollen das denn die Menschen überhaupt? Haben die nicht Angst davor? Haben die nicht Angst davor? Und was wir in der Studie sehen, in allen Studien, die wir bisher zu dem Thema Und was wir in der Studie sehen, in allen Studien, die wir bisher zu dem Thema gemacht haben, ist eine große Offenheit. gemacht haben, ist eine große Offenheit.

Wie bei allen Themen, die wir schon besprochen haben, Vor allem dann, Wie bei allen Themen, die wir schon besprochen haben, Vor allem dann, wenn es einen Vorteil bringt, wenn es etwas nutzt, wenn man wirklich spürbar wenn es einen Vorteil bringt, wenn es etwas nutzt, wenn man wirklich spürbar merkt, oh, dann geht es ja wirklich schneller, dann sind die Dinge einfacher. merkt, oh, dann geht es ja wirklich schneller, dann sind die Dinge einfacher.

Und natürlich, und das sehen wir auch, wenn gewisse Bedingungen gegeben sind. Und natürlich, und das sehen wir auch, wenn gewisse Bedingungen gegeben sind. Das heißt, vor allem, wenn Entscheidungen letztendlich trotzdem bei den Menschen liegen. Das heißt, vor allem, wenn Entscheidungen letztendlich trotzdem bei den Menschen liegen. Ich glaube, das ist was, was wir ja auch seit immer diskutieren, wenn es um KI geht.

Ich glaube, das ist was, was wir ja auch seit immer diskutieren, wenn es um KI geht. Inwiefern helfen sie bei der Entscheidungsfindung und inwiefern treffen aber Inwiefern helfen sie bei der Entscheidungsfindung und inwiefern treffen aber Menschen die Entscheidung.

Menschen die Entscheidung. Wenn der Einsatz transparent gestaltet ist, das heißt, es ist auch irgendwo Wenn der Einsatz transparent gestaltet ist, das heißt, es ist auch irgendwo nachvollziehbar, wo es eingesetzt wurde und wenn es eben auch von unabhängigen nachvollziehbar, wo es eingesetzt wurde und wenn es eben auch von unabhängigen Organisationen zum Beispiel auch überprüft wird, dass es gewisse Standards einhält.

Organisationen zum Beispiel auch überprüft wird, dass es gewisse Standards einhält.

Was sich die Verwaltung, glaube ich, nicht leisten kann, ist, Was sich die Verwaltung, glaube ich, nicht leisten kann, ist, dass es zu oft zu offensichtlichen Problemen führt, weil ich glaube, dass es zu oft zu offensichtlichen Problemen führt, weil ich glaube, es gibt so ein Grundvertrauen und Datenschutz und Datensicherheit zum Beispiel, es gibt so ein Grundvertrauen und Datenschutz und Datensicherheit zum Beispiel, das sind einfach Hygienefaktoren. das sind einfach Hygienefaktoren.

Du kriegst keinen Keks, wenn es da ist. Du kriegst keinen Keks, wenn es da ist. Aber wenn du es einmal verletzt hast und es rauskommt, dann ist das ein massiver Vertrauensverlust. Aber wenn du es einmal verletzt hast und es rauskommt, dann ist das ein massiver Vertrauensverlust. Also ich glaube, da muss der Einsatz sehr klug gestaltet sein. Also ich glaube, da muss der Einsatz sehr klug gestaltet sein. Aber ansonsten bin ich da ganz bei Marc. Also ich glaube, die Bürgerinnen und

Aber ansonsten bin ich da ganz bei Marc. Also ich glaube, die Bürgerinnen und Bürger begrüßen das auch, weil es hat man vorhin schon, wenn es dann schneller Bürger begrüßen das auch, weil es hat man vorhin schon, wenn es dann schneller geht und wenn es dann einfacher ist, dann nehmen die das auch gerne an. geht und wenn es dann einfacher ist, dann nehmen die das auch gerne an.

Ganz, ganz persönlich glaube ich aber auch, Marc, du hast vorhin so eine Sache Ganz, ganz persönlich glaube ich aber auch, Marc, du hast vorhin so eine Sache gesagt, die ich immer gerne wieder aufgreifen möchte, ist dieses Versprechen gesagt, die ich immer gerne wieder aufgreifen möchte, ist dieses Versprechen machen und sie dann nicht halten. machen und sie dann nicht halten.

Ich glaube, was nicht passieren darf, ist, dass KI das neue Allheilsversprechen Ich glaube, was nicht passieren darf, ist, dass KI das neue Allheilsversprechen ist, so wie früher Digitalisierung und diese Versprechen dann nicht eingelöst ist, so wie früher Digitalisierung und diese Versprechen dann nicht eingelöst werden, weil wenn man glaube ich zu viel Erwartung aufbaut, werden, weil wenn man glaube ich zu viel Erwartung aufbaut,

dann ist die Erwartungslücke sozusagen auch so ein bisschen der Dolch im Vertrauen dann ist die Erwartungslücke sozusagen auch so ein bisschen der Dolch im Vertrauen in diese ganzen Geschichten und das darf halt nicht passieren. in diese ganzen Geschichten und das darf halt nicht passieren. Deswegen, ich wäre vorsichtig mit den Versprechen, die dann damit einhergehen. Deswegen, ich wäre vorsichtig mit den Versprechen, die dann damit einhergehen.

Gerade wenn die Bevölkerung dann eben, wie du schon sagst, das Vertrauen in Gerade wenn die Bevölkerung dann eben, wie du schon sagst, das Vertrauen in die Digitalisierung so ein bisschen verliert oder nicht so richtig mitgeht, die Digitalisierung so ein bisschen verliert oder nicht so richtig mitgeht, sieht man dann eben auch am Ende, dass tatsächlich dann die ganzen digitalen sieht man dann eben auch am Ende, dass tatsächlich dann die ganzen digitalen

Technologien auch anderswo entstehen und Deutschland nur noch Kunde und Konsument Technologien auch anderswo entstehen und Deutschland nur noch Kunde und Konsument ist und damit auch Souveränität verliert. ist und damit auch Souveränität verliert. Bei der KI müssen wir das definitiv besser machen. Bei der KI müssen wir das definitiv besser machen.

Von daher ist es schon richtig, wir müssen Bürgerinnen und Bürger ja auch dazu Von daher ist es schon richtig, wir müssen Bürgerinnen und Bürger ja auch dazu ermutigen, die Technologie zu nutzen, aber sie verantwortungsvoll zu nutzen ermutigen, die Technologie zu nutzen, aber sie verantwortungsvoll zu nutzen und dann aber auch wirklich landesweit, und dann aber auch wirklich landesweit, dass jeder und jede Einzelne, das auch auf Firmen gründet, sich einbringt und

dass jeder und jede Einzelne, das auch auf Firmen gründet, sich einbringt und wirklich auch dazu beiträgt, dass Europa in der KI nicht wieder abgehängt ist wirklich auch dazu beiträgt, dass Europa in der KI nicht wieder abgehängt ist und nur reiner Konsument und Empfänger ist. und nur reiner Konsument und Empfänger ist. Reiner würde ich jetzt nicht sagen. Es gibt ja auch in der Digitalisierung europäische

Reiner würde ich jetzt nicht sagen. Es gibt ja auch in der Digitalisierung europäische Lösungen, aber zumindest zu stark abhängig ist von anderen, sondern dass wir Lösungen, aber zumindest zu stark abhängig ist von anderen, sondern dass wir eben auch hier wirklich vorne mitspielen und eigene Beiträge leisten. eben auch hier wirklich vorne mitspielen und eigene Beiträge leisten.

Von daher ist es durchaus auch wichtig für uns als Wirtschaftsstandort, Von daher ist es durchaus auch wichtig für uns als Wirtschaftsstandort, dass es uns gelingt, das Ding wirklich gut einzuführen und wirklich auch gut dass es uns gelingt, das Ding wirklich gut einzuführen und wirklich auch gut in der Bevölkerung anzubringen. in der Bevölkerung anzubringen.

Digitalisierungsvorhaben und Förderlogiken integrieren?

In der gelebten Praxis geht es dann häufig doch unter und ich glaube, In der gelebten Praxis geht es dann häufig doch unter und ich glaube, das hat verschiedenste Gründe, das hat verschiedenste Gründe, allen voran, dass Wirkung als Veränderung deutlich langsamer und schwerer messbar allen voran, dass Wirkung als Veränderung deutlich langsamer und schwerer messbar ist, als, oh, guck mal, wir haben das umgesetzt. ist, als, oh, guck mal, wir haben das umgesetzt.

Das Angebot ist da oder so und so viele Kabel wurden verlegt oder was wir beim Online-Ausweis sehen. Das Angebot ist da oder so und so viele Kabel wurden verlegt oder was wir beim Online-Ausweis sehen. Da wurde uns dann gesagt, ja, aber die Interaktionen mit dem Online-Ausweis, die sind super hoch. Da wurde uns dann gesagt, ja, aber die Interaktionen mit dem Online-Ausweis, die sind super hoch.

Ja, aber das sind dann halt Power-UserInnen, wie zum Beispiel SteuerfachbearbeiterInnen, Ja, aber das sind dann halt Power-UserInnen, wie zum Beispiel SteuerfachbearbeiterInnen, die das täglich hundertmal einsetzen. Die richtige Wirkung ist, die das täglich hundertmal einsetzen. Die richtige Wirkung ist, wenn möglichst viele Menschen das nutzen und sagen, Mensch, das bringt mir auch was. wenn möglichst viele Menschen das nutzen und sagen, Mensch, das bringt mir auch was.

Und ich glaube, diesen Schritt von den leicht zu erreichenden und leicht zu Und ich glaube, diesen Schritt von den leicht zu erreichenden und leicht zu messenden Aktivitäten hin zu Mensch, wir gehen davon aus, dass ich etwas verändern messenden Aktivitäten hin zu Mensch, wir gehen davon aus, dass ich etwas verändern muss und zwar spürbar verändern muss. muss und zwar spürbar verändern muss.

Das ist zum einen weicher, es lässt sich schwerer erfassen, schwerer spüren Das ist zum einen weicher, es lässt sich schwerer erfassen, schwerer spüren und dauert auch länger und ist dann oft nicht abbildbar darin, und dauert auch länger und ist dann oft nicht abbildbar darin, wie heutzutage Projekte und Förderlogiken gestrickt sind. wie heutzutage Projekte und Förderlogiken gestrickt sind. Die gehen dann ein Jahr, zwei Jahre, wenn man Glück hat, sind es drei Jahre.

Die gehen dann ein Jahr, zwei Jahre, wenn man Glück hat, sind es drei Jahre. Und da geht es dann einfach darum, dass das Projekt umgesetzt wird und die Mittel Und da geht es dann einfach darum, dass das Projekt umgesetzt wird und die Mittel verwendet werden. Das ist die Logik dahinter. verwendet werden. Das ist die Logik dahinter.

Dass am Ende dann vielleicht, keine Ahnung, zum Beispiel die Gruppe der älteren Dass am Ende dann vielleicht, keine Ahnung, zum Beispiel die Gruppe der älteren Menschen leichter an dem öffentlichen Leben teilhaben kann, weil Angebote von Menschen leichter an dem öffentlichen Leben teilhaben kann, weil Angebote von Verwaltung, Banken oder Versicherungen für sie auch digital zugänglich sind. Verwaltung, Banken oder Versicherungen für sie auch digital zugänglich sind.

Das ist ein Ziel, das ist schwerer zu fassen und lässt sich auch einfach schwerer Das ist ein Ziel, das ist schwerer zu fassen und lässt sich auch einfach schwerer dokumentieren und abrechnen und solche Geschichten. dokumentieren und abrechnen und solche Geschichten. Das heißt, wir müssen einfach dahin kommen, dass wir Projekte vom Ende her denken. Das heißt, wir müssen einfach dahin kommen, dass wir Projekte vom Ende her denken.

Also, dass wir uns als allererstes fragen, welches Problem wollen wir eigentlich Also, dass wir uns als allererstes fragen, welches Problem wollen wir eigentlich lösen? und dann überlegen, okay, woran würden wir denn merken. lösen? und dann überlegen, okay, woran würden wir denn merken. Dass das Problem gelöst ist? Dass das Problem gelöst ist? Was wären denn typische Indikatoren dafür? Was wären denn typische Indikatoren dafür?

Und sich dann zu überlegen, okay, und was müssten wir tun, damit dieser Zustand Und sich dann zu überlegen, okay, und was müssten wir tun, damit dieser Zustand eintritt, woran wir das merken und sich dann zu fragen, okay, eintritt, woran wir das merken und sich dann zu fragen, okay, und was brauchen wir dafür an Geld, Personal, Zeit? und was brauchen wir dafür an Geld, Personal, Zeit?

Dass man also quasi diese typische Wirkungslogik von hinten aufzäumt bei der Dass man also quasi diese typische Wirkungslogik von hinten aufzäumt bei der Wirkung und dann erst zur Aktivität geht. Jetzt ist oft, wir haben 200.000 Euro Wirkung und dann erst zur Aktivität geht. Jetzt ist oft, wir haben 200.000 Euro und so und so viele Projektstellen, was könnten wir denn damit Schönes machen? und so und so viele Projektstellen, was könnten wir denn damit Schönes machen?

Und dann entstehen da auch ganz, ich möchte Projekte überhaupt nicht schlechtreden. Und dann entstehen da auch ganz, ich möchte Projekte überhaupt nicht schlechtreden.

Es gibt viele tolle Projekte, aber ich glaube, das ist nicht nachhaltig gedacht, Es gibt viele tolle Projekte, aber ich glaube, das ist nicht nachhaltig gedacht, weil am Ende nie sichergestellt ist, dass ein Problem gelöst wird, weil am Ende nie sichergestellt ist, dass ein Problem gelöst wird, sondern maximal, dass ein Projekt erfolgreich umgesetzt wurde. sondern maximal, dass ein Projekt erfolgreich umgesetzt wurde.

Und erfolgreich heißt, das Geld wurde verwendet und alle geplanten Aktivitäten wurden umgesetzt. Und erfolgreich heißt, das Geld wurde verwendet und alle geplanten Aktivitäten wurden umgesetzt. Mein kurzer Rant des Abends, Marc. Mein kurzer Rant des Abends, Marc.

verändert hat und welchen Beitrag die Verwaltung dafür geleistet hat. Und wenn die dann eben sagen, okay, ich habe mehr Zeit gewonnen, Und wenn die dann eben sagen, okay, ich habe mehr Zeit gewonnen, indem bestimmte Dinge schneller gehen oder die ich gar nicht mehr beantragen muss. indem bestimmte Dinge schneller gehen oder die ich gar nicht mehr beantragen muss.

Ich habe Vorteile, die ich vorher gar nicht wusste, weil die Verwaltung mich Ich habe Vorteile, die ich vorher gar nicht wusste, weil die Verwaltung mich darauf hingewiesen hat und mir die gegeben hat. darauf hingewiesen hat und mir die gegeben hat.

Also in dem Moment, wenn Bürgerinnen und Bürger das Gefühl haben, Also in dem Moment, wenn Bürgerinnen und Bürger das Gefühl haben, ihre persönliche Lebenssituation hat sich verbessert durch ein besseres Handeln ihre persönliche Lebenssituation hat sich verbessert durch ein besseres Handeln der Verwaltung, dann kommen wir voran. der Verwaltung, dann kommen wir voran.

Und deswegen, es geht darum, immer vom Ergebnis her zu denken, Und deswegen, es geht darum, immer vom Ergebnis her zu denken, immer vom Outcome her zu denken und dann halt, es gibt ja auch diesen Ansatz immer vom Outcome her zu denken und dann halt, es gibt ja auch diesen Ansatz der Missionsorientierung, dann halt entsprechende Missionen zu definieren und der Missionsorientierung, dann halt entsprechende Missionen zu definieren und zwar auch hier übergreifend. zwar auch hier übergreifend.

Das ist vielleicht noch die Facette, die ich noch ergänzen könnte gegenüber Sandy. Das ist vielleicht noch die Facette, die ich noch ergänzen könnte gegenüber Sandy.

Übergreifend, dass eben nicht nur, wie du vorher gesagt hast, Übergreifend, dass eben nicht nur, wie du vorher gesagt hast, jede einzelne Behörde dann mit ihr Projektteam hinsetzt, was dann inside out jede einzelne Behörde dann mit ihr Projektteam hinsetzt, was dann inside out anfängt irgendwie zu gucken, wie sie ihren Projektplan abarbeitet und ihr Geld anfängt irgendwie zu gucken, wie sie ihren Projektplan abarbeitet und ihr Geld verbrennt, sondern konkret zu schauen,

verbrennt, sondern konkret zu schauen, um dieses Ziel zu erreichen, wen braucht man dafür alles? um dieses Ziel zu erreichen, wen braucht man dafür alles? Und zwar auch über mehrere Verwaltungsteile hinweg, die dann gemeinsam zusammenarbeiten, Und zwar auch über mehrere Verwaltungsteile hinweg, die dann gemeinsam zusammenarbeiten, um ein Ergebnis, was gesellschaftlich relevant ist, zu erstellen. um ein Ergebnis, was gesellschaftlich relevant ist, zu erstellen.

Das sind Dinge, wenn wir die hinkriegen und es gibt Verwaltungen weltweit, Das sind Dinge, wenn wir die hinkriegen und es gibt Verwaltungen weltweit, die so agieren, dann, glaube ich, wird das auch wahrgenommen und dann wird Verwaltung eben auch als, die so agieren, dann, glaube ich, wird das auch wahrgenommen und dann wird Verwaltung eben auch als, Als eine Instanz wahrgenommen, der man vertraut, die als positive Kraft im Leben

Als eine Instanz wahrgenommen, der man vertraut, die als positive Kraft im Leben einwirkt und nicht an Kafka erinnert. einwirkt und nicht an Kafka erinnert.

Und ich glaube, das ist tatsächlich auch die Antwort auf viele der Fragen, Und ich glaube, das ist tatsächlich auch die Antwort auf viele der Fragen, die wir heute besprochen haben. die wir heute besprochen haben. Und deswegen möchte ich jetzt einen kleinen Zukunftsblick machen. Und deswegen möchte ich jetzt einen kleinen Zukunftsblick machen. Wenn ihr an den IGAMI Monitor 2030 denkt, also in fünf Jahren. Wenn ihr an den IGAMI Monitor 2030 denkt, also in fünf Jahren.

Das ist gar nicht mehr so weit. 2030 klingt, als wäre das noch lange, Das ist gar nicht mehr so weit. 2030 klingt, als wäre das noch lange, aber das ist in fünf Jahren. aber das ist in fünf Jahren. Woran würdet ihr in fünf Jahren messen, dass Deutschland wirklich den Sprung Woran würdet ihr in fünf Jahren messen, dass Deutschland wirklich den Sprung von der digitalen Verwaltung zum digitalen Staat geschafft hat? von der digitalen Verwaltung zum digitalen Staat geschafft hat?

Ihr dürft es gerne auch verwenden dann im Monitor. Ihr dürft es gerne auch verwenden dann im Monitor.

Also wenn wir zum Beispiel die Frage stellen, wie sehr stimmen Sie der Aussage Also wenn wir zum Beispiel die Frage stellen, wie sehr stimmen Sie der Aussage zu, der Staat macht mein Leben leichter und dann nicht mehr 12% Ja sagen, zu, der Staat macht mein Leben leichter und dann nicht mehr 12% Ja sagen, sondern vielleicht 60% oder 70%. sondern vielleicht 60% oder 70%. Das wäre schon mal auf jeden Fall ein großer Erfolg. Das wäre schon mal auf jeden Fall ein großer Erfolg.

Ich finde es ganz interessant, wie du deine Frage formuliert hast, Ich finde es ganz interessant, wie du deine Frage formuliert hast, nämlich von der digitalen Verwaltung nämlich von der digitalen Verwaltung zum digitalen Staat, als wäre Verwaltung gar kein Teil von Staat. zum digitalen Staat, als wäre Verwaltung gar kein Teil von Staat.

Aber wir haben ja vorhin schon festgestellt, diese Unterscheidung zwischen Verwaltung Aber wir haben ja vorhin schon festgestellt, diese Unterscheidung zwischen Verwaltung und Staat fällt natürlich auch sehr, sehr schwer. und Staat fällt natürlich auch sehr, sehr schwer.

Das heißt, ich glaube, man müsste vielleicht eher fragen, wann haben wir es Das heißt, ich glaube, man müsste vielleicht eher fragen, wann haben wir es geschafft oder woran merken wir, dass wir es geschafft haben, geschafft oder woran merken wir, dass wir es geschafft haben, dass es eine moderne digitale Verwaltung im Sinne der Bürgerinnen und Bürger dass es eine moderne digitale Verwaltung im Sinne der Bürgerinnen und Bürger

ist und damit natürlich auch der Staat als leistungsfähiger und besser wahrgenommen wird. ist und damit natürlich auch der Staat als leistungsfähiger und besser wahrgenommen wird. Entschuldigung, ich bin ein unglaublicher Korinthenkacker, das tut mir ganz dolle leid. Entschuldigung, ich bin ein unglaublicher Korinthenkacker, das tut mir ganz dolle leid.

Die Verwaltung macht, dass ich meinen Kram machen kann und mit nichts belästigt werde. Die Verwaltung macht, dass ich meinen Kram machen kann und mit nichts belästigt werde. Zum Staat gehört viel, viel mehr. Da gehört die ganze digitale Infrastruktur dazu. Zum Staat gehört viel, viel mehr. Da gehört die ganze digitale Infrastruktur dazu. Da gehört digitales Denken, also digitales Bezahlen, was alles dazu. Da gehört digitales Denken, also digitales Bezahlen, was alles dazu.

Ich denke da ganzheitlich und nicht nur in unserer Bubble. Ich denke da ganzheitlich und nicht nur in unserer Bubble. Das mag man falsch verstehen, weil wir natürlich auch alle in dieser Bubble Das mag man falsch verstehen, weil wir natürlich auch alle in dieser Bubble unterwegs sind. Aber ich denke da größer. unterwegs sind. Aber ich denke da größer.

fragen, dann müssten wir dezidiert Daseinsvorsorge noch viel breiter zum Beispiel abfragen. Also ganz klassisches Thema. Also ganz klassisches Thema. Inwiefern haben die Menschen das Gefühl, dass die Schulen vorbereiten müssen, Inwiefern haben die Menschen das Gefühl, dass die Schulen vorbereiten müssen, auf das Leben da draußen sozusagen. Oder inwiefern hat man das Gefühl,

auf das Leben da draußen sozusagen. Oder inwiefern hat man das Gefühl, das Gesundheitssystem funktioniert überhaupt noch so, wie es ist. das Gesundheitssystem funktioniert überhaupt noch so, wie es ist. Inwiefern wird einem geholfen. Inwiefern wird einem geholfen. Das müssten wir dann alles messen. Und dann müssten wir in allen Bereichen genau Das müssten wir dann alles messen. Und dann müssten wir in allen Bereichen genau das sagen, was du gerade zitiert hast.

das sagen, was du gerade zitiert hast. Probleme, die es da gibt, werden gelöst. Also deswegen, ich kann jetzt nicht Probleme, die es da gibt, werden gelöst. Also deswegen, ich kann jetzt nicht ganz mit dem E-German-Monitor sprechen. ganz mit dem E-German-Monitor sprechen.

wie viele Leute sind schon online. Irgendwann war das keine relevante Frage mehr. und dann ist man irgendwie zum Index gegangen. Irgendwann war das keine relevante Frage mehr. und dann ist man irgendwie zum Index gegangen. Vielleicht sind wir wirklich, aber da fürchte ich, wird es mehr als 20, 30 brauchen dafür. Vielleicht sind wir wirklich, aber da fürchte ich, wird es mehr als 20, 30 brauchen dafür.

Kommen wir an den Punkt, wo tatsächlich dann wir so digital sind, Kommen wir an den Punkt, wo tatsächlich dann wir so digital sind, auch in der Verwaltung, dass es gar keinen Sinn mehr macht, nur darüber zu reden, auch in der Verwaltung, dass es gar keinen Sinn mehr macht, nur darüber zu reden, sondern wirklich dann über gesamtgesellschaftliche Digitalisierung reden. sondern wirklich dann über gesamtgesellschaftliche Digitalisierung reden.

Aber ich glaube, das Entscheidende ist dabei und Sandy hat ja schon ein paar Aber ich glaube, das Entscheidende ist dabei und Sandy hat ja schon ein paar wichtige Punkte gesagt, wichtige Punkte gesagt, auch die Frage, inwieweit Digitalisierung als fundamental, als ein zentraler auch die Frage, inwieweit Digitalisierung als fundamental, als ein zentraler Hebel auch gesehen wird, um erfolgreich zu sein als Land. Hebel auch gesehen wird, um erfolgreich zu sein als Land.

Und wenn ich mir anschaue, die Vorreiter in der Digitalisierung, Und wenn ich mir anschaue, die Vorreiter in der Digitalisierung, auch in der digitalen Verwaltung, sind es in aller Regel auch Nationen, auch in der digitalen Verwaltung, sind es in aller Regel auch Nationen, die Digitalisierung staatsweit als Chance ansehen, um als Land erfolgreicher zu sein. die Digitalisierung staatsweit als Chance ansehen, um als Land erfolgreicher zu sein.

Also wenn ich mir das anschaue, in Singapur gibt es das Konzept der Digital Nation. Also wenn ich mir das anschaue, in Singapur gibt es das Konzept der Digital Nation.

In der Ukraine, die mithilfe von Digitalisierung auch die enormen Herausforderungen, In der Ukraine, die mithilfe von Digitalisierung auch die enormen Herausforderungen, die sie aktuell gerade hat, die sie aktuell gerade hat, bewältigt, so gut sie kann und jetzt noch den Schritt weiter geht und sagt, bewältigt, so gut sie kann und jetzt noch den Schritt weiter geht und sagt, okay, wir wollen auch in digitalen Technologien Innovationsführer werden, weltweit.

okay, wir wollen auch in digitalen Technologien Innovationsführer werden, weltweit. Und die Ästen sowieso. Also in dem Moment, wenn dann tatsächlich die Bevölkerung

Und die Ästen sowieso. Also in dem Moment, wenn dann tatsächlich die Bevölkerung und die Führung des Landes breitsagen, Digitalisierung ist das, und die Führung des Landes breitsagen, Digitalisierung ist das, was uns hilft, insgesamt erfolgreich zu werden, besser zu werden, was uns hilft, insgesamt erfolgreich zu werden, besser zu werden, dann ist man, glaube ich, auf dem Weg zum digitalen Staat. dann ist man, glaube ich, auf dem Weg zum digitalen Staat.

Und dann kommen auch die Effekte. Aber wie gesagt, wenn man nicht schon in der

Und dann kommen auch die Effekte. Aber wie gesagt, wenn man nicht schon in der Schule anfängt, wenn man nicht in den Betrieben anfängt, Schule anfängt, wenn man nicht in den Betrieben anfängt, wenn man nicht in der Verwaltung anfängt und wirklich alle ihren Beitrag leisten, wenn man nicht in der Verwaltung anfängt und wirklich alle ihren Beitrag leisten, auch dazu stehen, auch wirklich nicht wanken, weil das war ja auch zum Beispiel,

auch dazu stehen, auch wirklich nicht wanken, weil das war ja auch zum Beispiel, als die Esten ihre relativ früh schon in ihrer quasi jungen, als die Esten ihre relativ früh schon in ihrer quasi jungen, neueren Zeitgeschichte dann große Cyberangriffe hatten, neueren Zeitgeschichte dann große Cyberangriffe hatten, dann hatten die nicht die Grundsatzfrage gestellt, vielleicht war das doch eine dann hatten die nicht die Grundsatzfrage gestellt, vielleicht war das doch eine

dumme Idee mit der Digitalisierung, Lass uns zurückgehen zum Analogen, dumme Idee mit der Digitalisierung, Lass uns zurückgehen zum Analogen, sondern hatten gesagt, das müssen wir jetzt irgendwie bewältigen, sondern hatten gesagt, das müssen wir jetzt irgendwie bewältigen, wir müssen damit klarkommen, hatten an dem Grundsatz der Digitalisierung nicht gezweifelt, wir müssen damit klarkommen, hatten an dem Grundsatz der Digitalisierung nicht gezweifelt,

haben Unternehmen gegründet, haben eine digitale Bürgerwehr aufgestellt, haben Unternehmen gegründet, haben eine digitale Bürgerwehr aufgestellt, um wirklich die Bevölkerung breit zu mobilisieren, mitzuhelfen, um wirklich die Bevölkerung breit zu mobilisieren, mitzuhelfen, sowas abzuwehren und so. sowas abzuwehren und so. Das ist eigentlich der Spirit, den wir brauchen. Das ist eigentlich der Spirit, den wir brauchen. Und das ist vielleicht noch der letzte Schritt in der Kette.

Und das ist vielleicht noch der letzte Schritt in der Kette. Also die Überzeugung, dass digitale Staaten tatsächlich in der globalen Wertschöpfung Also die Überzeugung, dass digitale Staaten tatsächlich in der globalen Wertschöpfung und im globalen Wettbewerb diejenigen sein werden, die erfolgreich sein werden, und im globalen Wettbewerb diejenigen sein werden, die erfolgreich sein werden, die sich durchsetzen werden. die sich durchsetzen werden.

Und diese neue Qualität der Wertschöpfung, die eben nicht mehr nur in Maschinen, Und diese neue Qualität der Wertschöpfung, die eben nicht mehr nur in Maschinen, die nicht mehr nur in Hardware stattfindet, sondern in Software, die nicht mehr nur in Hardware stattfindet, sondern in Software, in Daten, in Digitalisierung stattfindet, dass wir die eben auch als Land erschließen können. in Daten, in Digitalisierung stattfindet, dass wir die eben auch als Land erschließen können.

Dazu müssen wir uns zum digitalen Start werden und wenn uns das gelingt. Dazu müssen wir uns zum digitalen Start werden und wenn uns das gelingt. Dann werden wir auch künftig unsere liebgewonnene und geschätzte Wohlstand und Dann werden wir auch künftig unsere liebgewonnene und geschätzte Wohlstand und Qualität des Lebens, die wir in Deutschland haben, auch erhalten können. Qualität des Lebens, die wir in Deutschland haben, auch erhalten können.

Wenn wir das nicht schaffen und versuchen, mit den Erfolgsrezepten des späten 20. Wenn wir das nicht schaffen und versuchen, mit den Erfolgsrezepten des späten 20. Jahrhunderts unsere Zukunft zu gestalten, dann werden wir, wenn es gut geht, Jahrhunderts unsere Zukunft zu gestalten, dann werden wir, wenn es gut geht, einen langen, graduellen, aber trotzdem Niedergang verwalten können und das einen langen, graduellen, aber trotzdem Niedergang verwalten können und das sollte nicht unser Ziel sein.

sollte nicht unser Ziel sein.

Das, was Marc gerade skizziert hat, würde ja im Idealfall dazu führen, Das, was Marc gerade skizziert hat, würde ja im Idealfall dazu führen, dass der Staat als Ganzes eben auch als leistungsfähiger und besser wahrgenommen dass der Staat als Ganzes eben auch als leistungsfähiger und besser wahrgenommen wird, wenn all das umgesetzt wird. Und vielleicht würden wir es schon leider daran messen. wird, wenn all das umgesetzt wird. Und vielleicht würden wir es schon leider daran messen.

Vielen Dank, Marc, vielen Dank, Sandy, dass ihr dabei wart, dass ihr wieder Vielen Dank, Marc, vielen Dank, Sandy, dass ihr dabei wart, dass ihr wieder über den E-Government-Monitor gesprochen habt und vielleicht demnächst über über den E-Government-Monitor gesprochen habt und vielleicht demnächst über den digitalen Staatsmonitor. den digitalen Staatsmonitor.