Ja, hallo und herzlich willkommen zur 205. Ausgabe des e-Government-Podcasts. Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe heute mal wieder die Hütte voll mit drei hervorragenden Menschen, die uns ein bisschen was über Lettland erzählen wollen, beziehungsweise über eine Reise, die sie gemacht haben. Und ich fange direkt mal an. Ilse, magst du dich kurz vorstellen?
Ja, gerne. Vielen Dank für die Einladung. Ich bin Ilse Opetnietze und leite die Vertretung der Lettischen Investitions- und Wirtschaftsförderungsagentur hier in Deutschland.
Ja, schön, dass du da bist. Esther?
Ja, vielen Dank auch für die Einladung von meiner Seite. Ich bin Esther, arbeite beim Bitkom an den Themen digitale Verwaltung und öffentliche Aufträge und hatte das Vergnügen, mit einer Bitkom-Delegation nach Lettland reisen zu dürfen, die Ilso für uns organisiert hat.
Ja, schön, dass du auch da bist. Wir kennen uns ja schon ganzes Weiche. Und Marc, du bist ja Wiederholungstäter hier im eGovament Podcast. Aber trotzdem vielleicht noch mal ganz kurz vorstellen, wer du so bist.
Ja, auch von meiner Seite. Vielen Dank für die Einladung. Ich arbeite auch beim Bitkom zusammen mit Esther an den Themen digitale Verwaltung und öffentliche Aufträge. Und so ein kleiner Teil unserer Arbeit ist auch die Organisation der Smart Country Convention, insbesondere eben die Programmplanung. Und genau, das hängt auch so ein bisschen mit der Reise zusammen, aber da kommen wir vielleicht dann später noch dazu.
Genau, von der Reise habe ich ja gehört, weil ihr mich ja auch eingeladen hattet und ich leider nicht teilnehmen konnte. Marc, vielleicht kannst du mal ein bisschen was dazu erzählen, wie es überhaupt zu der Reise oder vor allen Dingen auch zu der Idee kam.
Ja, also wir sind Unternehmensverband und haben eine ganze Reihe von Themen, die wir als Bitkom bearbeiten und sind dann Arbeitskreisen organisiert. Und es gibt einen Arbeitskreis, der sich insbesondere mit Themen der digitalen Verwaltung beschäftigt. Und da hatten wir im letzten Jahr relativ viele gemeinsame Aktionen mit der dänischen Botschaft in Berlin.
Und das war so quasi der erste Schritt, dass wir gedacht haben, naja, wenn wir viel mit Dänemark über dänische Lösungen sprechen und generell ganz gerne auch so den Blick auf europäische Partnerländer richten, dann bietet sich das an, mit einer Delegation von Unternehmen auch mal vor Ort zu sein und eben mit den Kolleginnen und Kollegen vor Ort über diese Themen zu sprechen.
Und das war eben dann im letzten Jahr quasi das erste Mal, dass wir so eine Delegationsreise organisiert haben über unseren Arbeitskreis Digitale Verwaltung. Und wir hatten uns gedacht, dieses Jahr könnten wir das ja mit der Smart Country Convention verknüpfen. Und die Smart Country Convention ist ein relativ großes Event zur Verwaltungsdigitalisierung in Berlin. Das findet einmal im Jahr im Herbst statt und da war dieses Jahr Lettland unser Partnerland.
Und das hat sich dann so ergeben, dass wir eben Ilse gefragt haben, ob wir nicht quasi dann die Kontakte, die man auf der Smart Country Convention knüpft, vertiefen kann mit einem Besuch nach dem Event. Und ja, das hat gut funktioniert und wir hatten da ein wunderbares Programm für zwei Tage.
Vielleicht mal direkt die Frage vorweg, bevor wir komplett einsteigen. Warum oder was bringt es der deutschen Verwaltung, der deutschen Digitalindustrie, sich andere Länder anzuschauen?
Es ist wichtig, den Blick auch ab und zu mal auf unsere Partnerländer zu richten. In Deutschland arbeiten wahnsinnig viele Leute, total engagiert und intensiv an der Verwaltungsdigitalisierung. Aber es ist jetzt auch quasi nicht von der Hand zu weisen, dass wir noch einen weiten Weg vor uns haben und es viele Länder in Europa gibt, die da einfach besser aufgestellt sind.
Man kann jetzt nicht alles eins zu eins übertragen, aber man kann sich durchaus anschauen, was in anderen Ländern gut funktioniert. Und da macht es einfach Sinn, mit solchen Vorländerländern dann auch in den Austausch zu gehen, insbesondere weil es auch so ein Muster gibt, dass man sieht, in Ländern, in denen die Verwaltungsdigitalisierung gut funktioniert, die haben häufig wirklich gute Ökosysteme für digitale Verwaltungslösungen.
Das heißt, da gibt es einen engen Austausch zwischen Verwaltung und Wirtschaft und das ist was, da können wir glaube ich von lernen und das ist dann auch durchaus sinnvoll, mit Unternehmensvertreterinnen und Unternehmensvertretern aus Deutschland die Gespräche zu suchen, weil sich da idealerweise natürlich auch Kooperationen daraus ergeben, dass man dann beispielsweise auch mal gemeinsam dann sich an der Ausschreibung
beteiligt, eben in Deutschland und dann eben diese Lösung aus dem quasi europäischen Ausland dann auch in Deutschland nutzbar macht.
Ja, mit dem Dänemark-Austausch hat das ja schon hervorragend geklappt. Also ich war ja da dabei und inzwischen gibt es sehr, sehr gute Kontakte in Richtung Dänemark und den einzelnen Unternehmen in Dänemark. Was hattet ihr denn für ein Programm in Estland? In Estland natürlich nicht, in Lettland meine ich.
Du bist nicht der Erste. Ich weiß nicht, ob alles okay ist. Die Frage muss Ilse beantworten, aber ich glaube, das kam ein paar Mal öfter vor. Das war nicht einer der Punkte, die wir direkt gelernt haben. Es gibt zwar das Baltikum, aber es sind trotzdem drei Staaten, die viel miteinander machen, die auch voneinander lernen und kooperieren, aber doch alle sehr eigenständig sind und doch auch alle besonders sind in ihren Strukturen, in ihren Einstellungen.
Das vorweg, aber das war eine der ersten Lektionen, die wir gehört haben. Wir waren nämlich direkt am ersten Tag im Außenministerium, wurden da empfangen von der deutschen Botschafterin unter anderem, aber auch von der stellvertretenden Staatssekretärin für European Affairs und wurden begrüßt und uns wurde Lettland als Investitionsstandort vorgestellt, also die lettische Wirtschaft.
Themen, an denen gearbeitet wird, Themen, wo es ganz gut läuft, Themen, woran man in der Zukunft mehr arbeiten möchte. Zum Beispiel Windenergie mehr zu nutzen, also Offshore-Windenergie. War ganz interessant. Und das war so der Einstieg. Man hat uns abgeholt thematisch schon mal das Land präsentiert. Und dann ging es auch direkt gut weiter. Dann gab es einen Austausch zum Thema Desinformation und vor allen Dingen strategische Desinformation.
Und es wurde ziemlich schnell klar, dass Russland als Nachbar für die Lettinnen und Letten nochmal eine ganz andere Bedrohung darstellt als für uns jetzt hier in Deutschland, dass man das wahrnimmt. Dass man dem aber nicht sich schutzlos ausliefert, sondern dass man wirklich dagegen arbeitet, dass man die Bevölkerung schult in Desinformationserkennung. Also ganz beeindruckend, was es da für Programme gibt, wie die Bevölkerung geschult wird.
Was da für eine Awareness aber auch ist und was für eine Resilienz aufgebaut wird. Also es war so der zweite Themenblock am Morgen. Und dann ging es natürlich ganz klassisch zu Unternehmensbesuchen. Wir haben den Mittag gestartet im Startup-House Riga. Das ist eine Initiative von mehreren Foundern aus Riga, die lettischen Startups einen Ort zur Verfügung stellen, wo sie ihre Ideen ausprobieren können, wo sie Kontakte knüpfen können, wo sie aber auch mit Investoren in Kontakt kommen.
Da haben verschiedene Startups gepitcht aus dem Bereich Mobilität, Open Data, Geoinformation, also ganz divers. Und dann ging es zu einem großen lettischen Unternehmen. Zu TED sind ein Telekommunikationsunternehmen, auch die haben ihre Arbeit vorgestellt, woran sie arbeiten. Die sind ganz aktiv in der Ukraine, bauen da die Infrastruktur wieder auf und schützen die Infrastruktur. Und dann ging es, ich glaube, das war ein Highlight von vielen zur NATO.
Die NATO hat da ein Strategic Competence Center, wo es auch um Desinformationen geht. Und ganz eindrücklich berichtet, wie Russland und befreundete Staaten von Russland Desinformation nutzen, um die europäische und lettische Bevölkerung auch zu trennen. Dass Risse, die es in der Gesellschaft eh schon gibt, ausgenutzt werden, da noch tiefer reinzugehen, noch mehr Unwohlsein und Trennung hervorrufen.
Also es war wirklich sehr eindringlich, auch mit Blick auf KI, was da alles möglich ist, was da aber auch Bedrohungen sind, aber was natürlich auch Lösungen sind. Also das war immer egal, welchen Austausch wir geführt haben, es ging immer um Lösungen und wie können wir die Herausforderungen, vor denen die Lettinnen und Letten stehen, angehen.
Und dann nochmal ein Highlight fast am Abend, der Abendempfang bei der deutschen Botschafterin in ihrer Residenz zusammen mit dem lettischen Wirtschaftsminister. Da ging es dann um Vernetzung und um Austausch. Da waren ganz viele, die wir den Tag über schon getroffen haben in den verschiedenen Stationen, aber auch Lettinnen und Letten, die schon bei der Smart Country Convention waren im Oktober und da einfach nochmal in den Austausch zu kommen.
Und dann am zweiten Tag ging es wieder mit einer Unternehmenspräsentation bei LMT vor, auch wieder ein Telekommunikationsanbieter, der gerade ganz viel in dem Bereich 5G auf offener See macht. Also wie können wir 5G auf offener See anbieten und abdecken und auch alles aus den Souveränitätsgedanken. Und dann ging es nochmal zu Startups oder in den Kontakt mit Startups, vor allen Dingen aus dem Bereich Mobilität.
Da ging es dann darum, wie über eine einzelne App Tickets für den öffentlichen Nahverkehr gekauft werden können, wie man sich Parkplätze reserviert. Also ganz verschiedene Initiativen. Und am Ende ging es nochmal um AI. In Lettland gibt es jetzt einen AI-Campus, wo die Themen besprochen werden,
gerade mit Blick auf die digitale Verwaltung. Und das war also, Zwei Tage im Schnelldurchlauf, aber wirklich eine sehr intensive Zeit, sehr interessant und auch eine sehr beeindruckende Zeit, was in diesem Land auf die Beine gestellt wird.
Ja, Lettland hat ja ähnliche Voraussetzungen wie alle anderen baltischen Staaten, die von Russland befreit wurden. Da musste ich jetzt nicht weiter darauf eingehen, Ilse, weil das hatte ich mit Alter schon besprochen im letzten Podcast.
Ihr habt quasi, ich will jetzt nicht sagen, auf grüner Wiese angefangen, sondern ihr konntet anfangen und euch Gedanken machen von vornherein, wie ihr das ganze System wieder so aufbaut, dass es resilienter ist und sowieso alles weg war und sowieso neu aufgebaut werden musste. Wie sieht es denn aktuell aus mit der Digitalisierung in Estland? Entschuldigung, wir haben hier Esther im Call und du kommst aus Lettland.
Es tut mir wirklich wahnsinnig leid. Ich versuche es nicht persönlich zu nehmen.
Nein, um Gottes Willen, bitte auf gar keinen Fall.
Es ist für uns alle die sechste Stunde.
Ich meine natürlich Lettland und ich werde das auch drin lassen und nicht rausschneiden.
Genau, wir sind, glaube ich, wenn wir schon über Island gesprochen haben, tatsächlich haben wir die glückliche Situation im ganzen Baltikum. Und ich glaube, da unterscheiden sich die drei Länder auch relativ wenig voneinander. Erstens damals komplett von Anfang an zu fangen, zweitens aber auch durch die verschiedenen Krisen waren wir immer gezwungen, die öffentliche Verwaltung immer effizienter zu gestalten.
Und nicht nur, was sozusagen die Mitarbeiterzahl in den Verwaltungen angeht, aber auch unsere Bürger haben immer mehr gefragt, damit es schneller, dass die Abläufe schneller sind, dass die Verwaltungsleistungen einfacher zu nutzen sind. Und ich glaube, was wir tatsächlich erreicht haben, ist eine erstens sehr große Zahl an Leistungen, die digitalisiert wurden. Wir liegen jetzt bei, glaube ich, ungefähr 91 Prozent der gesamten Leistungen, die digitalisiert werden.
Was aber aus meiner Sicht eine viel wichtigere Zahl ist, dass tatsächlich über 80 Prozent der Letten und Lettinnen diese Dienstleistungen auch wirklich nutzen. Und ich glaube, das ist für uns das, was die zentrale Rolle spielt, dass wir nicht nur Leistungen entwickeln für uns, die dann am Ende nicht im täglichen Alter gebraucht werden. Sondern dass diese Leistungen auch wirklich tagtäglich von den meisten Letten genutzt werden.
Und dadurch entsteht ja auch, glaube ich, die Affinität der Bürger, dass die sagen, wir sehen, das ist einfach, das ist sicher, das ist schnell und wir sind bereit, diese Leistung auch immer zu nutzen. Was dann sozusagen auch zur Folge hat, wir haben immer gesagt, wir sollten alle digitalen.
Sprich nur weiter. Ich wollte nur kurz ein Handzeichen geben, weil ich habe tatsächlich eine Frage. In Deutschland haben wir als die Online-Leistung, die am meisten genutzt wird bundesweit, ist das Wunschkennzeichen. Das, was sich am meisten gewünscht wird, was es jetzt endlich online geben soll, wo es auch schon langsam kleine Fortschritte gibt, ist alles, was rund ums Bauen geht. Was sind denn in Lettland die Renner?
Tatsächlich ist Lettland, soweit ich gehört habe, das einzige Land in Europa, wo das Baugenehmigungsprozess komplett digitalisiert ist.
Oh, dann können wir das mal direkt zu uns rüberschieben.
Genau. Da gab es auch mehrere Vorstellungen oder mehrere Veranstaltungen bei der Smart Country Convention, wo wir diese Erfahrung präsentiert haben. Und wir sehen genau, wenn man die Statistik sieht auf der EU-Ebene, ist Lettland eins der Länder, wo man die Baugenehmigungen einfach am schnellsten bekommt, weil durch die Digitalisierung können wir es schneller und wir können halt schneller zum Bauen kommen. Das ist das eine, was sehr viel genutzt wird.
Tatsächlich, glaube ich, ist es schwierig zu sagen, was am meisten genutzt wird. Ich glaube, das können Marc und auch Esther bestimmt bestätigen, die Einstellung der Bürger in Lettland ist, dass man einfach komplette Leistungen der Verwaltung digital nutzt. Und deshalb ist es, glaube ich, in jeder Lebenssituation hast du die Leistung, ob es jetzt Ummeldung, Anmeldung, Steuererklärung, Autoummeldung, Registrierung, Unternehmensgründung.
Das machst du halt alles digital und du hast das Gefühl, dass es komplett normal ist.
Das heißt, der Kontakt zur Verwaltung in Lettland ist ganz natürlich digital und man denkt gar nicht darüber nach, vorbeizuschauen bei der Verwaltung und einen Antrag zu stellen.
Tatsächlich ja, weil man hat auch nicht das Bedürfnis. Es sind nur ganz wenige Lebenssituationen, wo man noch vor Ort erscheinen soll.
Wir haben ja hier ein gemeinsames Vorbereitungspad. Du hattest schon den digitalen Bauantrag erwähnt. Gibt es da vielleicht noch ein paar Details, die du uns erzählen kannst zu dem Bauantrag? Nicht nur, dass der Ende zu Ende vollständig digital funktioniert?
Naja, ich glaube, man sollte vielleicht anfangen damit, dass eins der aus unserer Sicht Erfolge ist, dass jeder Lette eine digitale Identität hat. Und ich glaube, das ist die Basis dafür, dass wir alle weiteren Leistungen digitalisieren können und dass die Menschen das auch oder die Bürger und Bürgerinnen das tatsächlich in Anspruch nehmen. Und ich glaube, das ist auch unser Erfolg, dass vor Jahren.
Ich könnte jetzt lügen, aber 20 oder sogar mehr Jahren würde entschieden, dass jeder Bürger diese digitale Identität kostenfrei zur Verfügung bekommt und dass die Identifizierung wird sowohl im öffentlichen Sektor genutzt als auch im privaten Sektor genutzt. Das heißt, wir nutzen unsere Identität auch, wenn wir Handyvertrag online abschließen oder wenn wir Online-Banking nutzen und das bildet die Basis dafür, dass alle weiteren Leistungen dann genutzt werden.
Das zweite ist, wir haben einmal die Plattform latvi.lv, wo die ganzen Leistungen der öffentlichen Verwaltung zusammenkommen. Und wenn man sich dort identifiziert, dann kann man wählen, möchte ich jetzt zum Beispiel zu der Baubehörde gelangen, um meinen Bauantrag vorbereiten und einreichen, möchte ich jetzt zum Bürgerdienst, um meine Adresse anzumelden. Und dadurch entsteht auch die Situation, dass die Menschen komplett sozusagen das Angebot in Anspruch nehmen. Marc, du wolltest was sagen, oder?
Ja, also eine Sache, die mir auch aufgefallen ist, ist, dass der Erfolg schon stark damit zusammenhängt, dass man sich erstmal sehr auf die Infrastruktur konzentriert hat. Also Ilse hat jetzt gerade das Thema digitale Identitäten angesprochen, Aber man hat wirklich auch von Anfang an quasi erstmal eine Top-IT-Infrastruktur, sowohl quasi privat als auch öffentlich. Und darauf setzen dann die Lösungen auf.
Was ich damit sagen möchte, ich hatte so ein bisschen den Eindruck mitgenommen, es geht erstmal gar nicht so stark um die einzelnen Verwaltungsleistungen, wie man die irgendwie optimal strickt, sondern man kommt quasi von der Infrastruktur und von den quasi zentralen Basiskomponenten, die man bereitstellt und auf denen das dann entsprechend wie so ein Ökosystem sich entwickelt und eben auch kontinuierlich verbessert.
Dann muss ich jetzt doch mal eine Nerdfrage stellen. Es gibt die X-Road. Das ist so eine zentrale Infrastruktur, die in dem Fall, in dem Fall ist Estland richtig. Die haben das nämlich entwickelt, das ist Open Source. Und ich weiß, die haben das auch in der Ukraine im Einsatz. Habt ihr euch damit rangelehnt? Wenn ihr es nicht beantworten könnt, kein Problem, dann...
Aus meiner Sicht nein. Vielleicht kann Marc und Esther da weiter. Nein, wir nutzen das nicht. Bei uns ist tatsächlich, wir nutzen Open Source und Open Data, aber wir nutzen nicht X-Road.
Okay, aber ich muss trotzdem sagen, ich merke jetzt so langsam ein Muster von den Ländern, die erfolgreich sind bei der Digitalisierung. Es ist eine Konzentration auf Infrastruktur, Konzentration auf ein zentrales Portal, also einen zentralen Zugang und auch Konzentration auf die digitale ID, die vor allen Dingen auch im Bankenumfeld genutzt wird. Und das sind alles Themen, die wir in Deutschland besprechen, aber nie richtig machen.
Ja, wir nicken. Das siehst du vielleicht. Alle nicken. Ich sehe das.
Ilse, ich habe jetzt hier auf der Liste auch noch stehen, dass ihr einen digitalen Notar habt. Was kann ich mir denn darunter vorstellen und wie funktioniert das?
Genau, das Notariat oder die ganzen Notare sind digitalisiert in Lettland und man kann die meisten Ansprüche oder die meisten Leistungen, die beim Notar vor Ort gemacht werden, auch tatsächlich digital im Anspruch nehmen. Ob das jetzt zum Beispiel ein Kauf der Immobilie ist oder eine einfache Scheidung, sagen wir mal so, die auch in Lettland beim Notar stattfinden kann, das kann man tatsächlich auch dann in dieser Online-Dienstleistung in Anspruch genommen werden.
Und das ist eine reine Online-Dienstleistung oder gibt es da noch jemanden, so quasi einen Human in the Loop, der dabei ist?
Achso, ein Notar, der das quasi… Nee, da ist ein Notar dabei. Man kann, das muss man sich so vorstellen, man muss halt nicht vor Ort im Notariat erscheinen beim Notar, sondern es ist eine Art, ja, so wie Videokonferenz, die wir gerade führen. Man identifiziert sich mit dem Smart-ID oder mit der E-Signatur oder egal mit welcher Identifizierungsmethode man von den Erlaubten gewählt hat. Und dann nimmt man an dieser Videokonferenz mit einem echten Notarier. Notarstadt teil.
Aber man kann das halt von überall aus der Welt machen.
Was ich auch noch interessant finde, wir haben hier im Patch den KI-Zentrum. Ihr hattet das vorhin auch schon mal angesprochen. KI ist ja das Thema, was momentan alle Bereiche der Digitalisierung massiv dominiert. Was habt ihr mit dem KI-Zentrum gemacht bzw. was habt ihr damit vor?
KI-Zentrum ist bei uns gerade im Aufbau. Tatsächlich, ich glaube, letzte Woche kam der Gesetz zur Gründung. Der Plan ist, dass die Wissenschaft zusammen mit dem privatwirtschaftlichen Sektor und mit den staatlichen Einrichtungen zusammenarbeiten, um diesen KI-Zentrum in Lettland zu gründen. Sozusagen umzusetzen. Es gibt ganz verschiedene Pläne, was wir schon auch auf der Reise in Lettland gesehen haben. Wir haben zum Beispiel Sprachtechnologieunternehmen Tilde.
Wir sehen, bei der künstlichen Intelligenz sind die kleinen Sprachen super unterrepräsentiert. Wir haben Englisch, aber alle anderen Sprachen, ja noch die großen wie Französisch oder Deutsch oder Spanisch, noch sozusagen werden noch bearbeitet und gibt es noch. Aber wenn wir über solche Sprachen sprechen wie Lettisch, die von weniger als zwei Millionen Menschen gesprochen werden, da gibt es noch einen sehr großen Aufholbedarf. Und wir haben da ein Ökosystem.
Diese Large Language Models werden eine Sache, woran gearbeitet wird, aber auch weitere Projekte und weitere Initiativen werden dort gebündelt, umgesetzt und weiterentwickelt.
Das war ein ganz wichtiges Stichwort, diese Bündelung. Also das haben wir immer wieder erlebt, wie man sich darauf konzentriert, Kooperationen zu schaffen, Kräfte zu bündeln, Synergien zu schaffen. Ist vielleicht bei einem Land von 1,8 Millionen Einwohnern auch möglicher oder vielleicht auch einfacher, aber man hat es erkannt und das ist, glaube ich, auch ein großer Teil des Erfolges in Lettland.
Ich glaube auch gerade, was die Digitalisierung angeht, weil was wir in Lettland sehen, dass der privatwirtschaftliche und der öffentliche Sektor sehr eng zusammenarbeiten. Dieser Austausch ist tagtäglich und auch, was wir zum Beispiel oft sehen, ist, wenn eine Verwaltungsleistung entwickelt wird. Meistens ist sie ja klar, sie muss sicher sein aus Datenschutz und aus Cybersecurity gründen, aber sehr selten ist eine Leistung jetzt aus der Sicht des Nutzers perfekt ganz am Anfang.
Und durch diesen Austausch, was zwischen den Verwaltungen, zwischen dem privatwirtschaftlichen Sektor ständig stattfindet, können wir diese Leistungen immer verbessern und neue Leistungen hinzufügen, die tatsächlich den Nutzern den großen Mehrwert anbieten.
Island hat übrigens das gleiche Problem mit der Sprache. Und die haben sich extra jetzt mit den Sprachmodellen zusammengesetzt. Und die werden die isländische Sprache hier konservieren in einem Sprachprogramm. Das wäre, wahrscheinlich habt ihr Ähnliches vor, oder?
Genau, das ist tatsächlich das, was Lettland gemacht hat mit Tilde, ist, unsere öffentliche Verwaltung hat dann diese Sprachbots, die sind glaube ich über 130, was uns jetzt berichtet wurde in Lettland. Das heißt, die meisten öffentlichen Einrichtungen haben ihren eigenen Sprachbot, der da ganz fleißig mithilft.
Ja gut, Verwaltungssprache, ich weiß nicht, ob man das unbedingt konservieren muss. Gehen dann eure Bestrebungen auch dahin, eigene KI-Anwendungen beziehungsweise auch eigene KI-Modelle so weit zu entwickeln, dass ihr unabhängiger werdet von diesen ganzen Großen, die gerade aus Richtung Amerika kommen oder setzt ihr darauf auf?
Ich würde sagen, grundsätzlich setzen wir doch darauf auf, weil auch im KI-Zentrum kooperieren wir sehr stark mit zum Beispiel Microsoft und auch teilweise mit Meta. Aber Ziel ist es doch auch selbstständig zu sein, aber in einem bestimmten Rahmen, weil ich meine, wir sind schon ein kleines Land und man muss gucken, wie viel man selber entwickelt und wie viel man durch Kooperationen und durch verschiedene Zusammenarbeit. Arbeiten, in Europa, aber auch mit USA weiterentwickelt.
Ja, das ist ja ein großes Thema in Deutschland mit der digitalen Souveränität. Also bei uns ist es ja alles nochmal skaliert nach oben. Das heißt, wenn wir uns abhängig machen von einem Hersteller, dann hängen gleich Millionen oder Milliarden von Euro dran. Das bringt mich direkt zum nächsten Thema Souveränität und Desinformation. Das ist ja auch so ein Thema, das hat mich vorhin direkt am Einstieg sehr hellhörig gemacht.
Wir erleben ja hier in Deutschland auch jede Menge Desinformationskampagnen, gerade so aus der östlichen Hemisphäre der Welt, das wird ja bei euch noch um einen Faktor viel höher sein, weil ihr ja direkte Grenzen habt mit, vielen von diesen Einflussnehmern. Wie geht ihr da voran? Wie sehen solche eure Anti-Desinformations-Kampagnen aus?
Ich glaube, wir gehen da, was Marc und Esther, ich glaube, ihr könnt auch da viel berichten, weil wir halt wirklich ein großes oder ein großer Teil dieser Reise hat mit Desinformation und Cyber Security auch zu tun gehabt und wir haben Wir haben viele Erfahrungen kennengelernt. Ich würde sagen, wir gehen vielleicht etwas bewusster damit um.
Wir haben verschiedene Aktivitäten, wo geguckt wird, wo sozusagen ein Monitoring betrieben wird, wo geschaut wird, wo finden die Desinformationskampagnen statt, dass man Muster erkennt. Und wir, würde ich sagen, betreiben auch sehr viele Aktivitäten, um unsere Bürger zu schulen, um auch unsere Verwaltungsmitarbeiter zu schulen, um auf diese Themen Aufmerksamkeit sozusagen zurückzuholen.
Weiterzuentwickeln. Und es gibt verschiedene Programme, es gibt verschiedene, angefangen vor sehr einfachen Sachen wie Spiele zum Beispiel, wodurch man dann erfährt, wie man besser auf Fake News, auf Desinformation reagiert, wie man am besten das erkennt. Und das sind sehr unterschiedliche Niveaus. Einerseits für junge Leute, für Schüler, für Studenten, aber auch für Erwachsene. Und es gibt sehr unterschiedliche Aktivitäten.
Ja, uns wurde auch berichtet von einer Plattform, die eingerichtet worden ist, dass wenn man online irgendwie Desinformationen sieht, dass man die da direkt melden kann, dass die direkt bewertet werden, eingeordnet werden, aber dann auch noch reicht. Das ist jetzt nicht streng Verwaltungsmodernisierung, aber uns wurde erzählt, dass Lettern gerade noch des Brell-Systems ist, also russische Strominfrastrukturen, oder russische Stromfrequenzen nutzt.
Da wechselt man jetzt auf das Europäische, um sich da unabhängig zu machen. Und das Gleiche bei den Schienen. In Lettland liegen noch andere Spurbreiten an Schienen als hier in Europa. Das wird angepasst, um da souveräner zu werden. Also es waren ganz viele Initiativen in diesem Bereich und gerade dieses Schulen der Bevölkerung. Aber da wurde auch gesagt, das funktioniert am besten, wenn man mit den Leuten in einem Raum ist.
Da gab es auch das Beispiel, dass die Minister und Ministerinnen sich dafür auch Zeit nehmen, irgendwie in ihren Wahlkreisen da aktiv sind. Also ganz, war eigentlich von unten bis oben überall wurde über dieses Thema gesprochen und man war sich diesem Thema bewusst.
Ich hatte auch wirklich den Eindruck, dass so dieses, naja, Bewusstsein für die Gefahr irgendwie schon nochmal was anderes ist. Also in Deutschland, finde ich, ist die Debatte häufig so, naja, es gibt russische Einflussnahme. Und was ich quasi vor Ort wahrgenommen habe, war dann eher so eine Einstellung, wir sind uns quasi dieser Einflussnahme sehr wohl bewusst und wir stehen quasi jeden Tag unter dem Angriff quasi im Bereich der Desinformationskampagne. Also quasi das Alarmlevel ist wesentlich.
Höher sozusagen. Und ich glaube, das ist auch erstmal die Grundlage dafür, dass man, egal welche Verwaltungsleistung man strägt oder wie man quasi als Staat agiert, so dieses Potenzial oder diese Frage, wo könnte man da angegriffen werden oder wo könnte sozusagen eine Desinformationskampagne reingehen, dass man das halt viel präsenter hat und dann eben entsprechend auch von Anfang an die Maßnahmen ableitet.
Was ich beispielsweise eben sehr interessant fand, war eben der Austausch bei der NATO und da wurde auch sehr deutlich gesagt, naja, es ist so, das ist nicht irgendwie so ein bisschen im Bereich der sozialen Medien, dass da ein bisschen Stimmung gemacht wird, sondern das ist ein ganz, ganz strategischer Ansatz. Das heißt, man schaut sich die Länder an und schaut, was gibt es eigentlich schon so Konfliktlinien in den Ländern.
Also das kann vielleicht eine Konfliktlinie im Bereich der Sprache sein, also unterschiedliche Sprachen. Das kann vielleicht sowas sein wie ein Gefälle zwischen Stadt und Land, vielleicht irgendwie ein soziales Gefälle. Und diese Konfliktlinien geht man dann ganz bewusst rein und macht da sozusagen Stimmung.
Und das ist quasi, zumindest bisher, jetzt in Deutschland habe ich das noch nicht so wahrgenommen, dass man sich quasi so intensiv damit beschäftigt und das war schon sehr interessant zu sehen.
Jetzt weiß ich leider nicht, wie nah das Lettische am Russischen dran ist, aber mit Sicherheit habt ihr jede Menge Menschen noch in Lettland, die Russisch sprechen oder zumindest Russisch verstehen. Wird da auch ganz intensiv geguckt, was in Russland tatsächlich passiert mit den Nachrichten und so weiter, die vielleicht bevor sie nach Lettland kommen, quasi der normale russische Nachrichten-Stream, was auch die russischen Einwohner hören?
Ich meine, wir haben in Lettland wird quasi ungefähr 30 Prozent der Einwohner sprechen Russisch oder sind russischsprachig. Davon würde ich sagen, unsere Schätzung ist, dass circa fünf bis sieben Prozent hören russische Medien und sind vielleicht in diesem russischen Medienraum. So wirklich Einflussnahme auf russische Medien können wir ja nicht nehmen. Das ist auch, ja, aber es wird schon geguckt.
Mehr, glaube ich, auch in zum Beispiel lettischen Medien wird, glaube ich, schon ein bisschen mehr als in deutschen Medien einfach beachtet, was da vorkommt.
Super spannendes Thema. Ich könnte da, glaube ich, noch eine ganze Sendung zumachen. Wir wollen uns ja hier über Verwaltungsdigitalisierung unterhalten. Und wie gesagt, Alter hatte mir schon einiges erzählt in der letzten Sendung. Die werde ich natürlich auch mit verlinken. Was können wir denn jetzt aus dem Austausch lernen, was in Lettland passiert und was wir vielleicht für Deutschland übernehmen können?
Also so ein paar Punkte haben wir irgendwie schon angesprochen. Einer, der mir noch wichtig ist oder der mir aufgefallen ist auf der Reise, ist, dass insgesamt die IT-Industrie nochmal einen anderen Stellenwert einnimmt und einfach man das in den letzten Jahren auch nochmal bewusster entwickelt hat.
Also die Brutto-Wertschöpfung der ITK-Branche in Lettland ist bei über sieben Prozent anteilig auf das BIP gesehen und ist deutlich über dem, wo wir in Deutschland liegen und vor allem gibt es da aber eine sehr, sehr positive Entwicklung die letzten Jahre. Das heißt, erstmal hat sozusagen der Staat erkannt, das ist eine Zukunftsbranche und das ist wichtig, was diese Unternehmen tun und dann setzen wir die richtigen Rahmenbedingungen.
Also das liegt natürlich dann auch im steuerlichen Bereich, aber eben auch sowas wie Unternehmen. Quasi digitale Verwaltungsleistungen, die Unternehmen nutzen, tragen dazu bei und darüber hat man quasi dann diesen ITK-Bereich erstmal sehr, sehr gut entwickelt über die letzten Jahre und das strahlt dann natürlich auch in den Bereich der Verwaltungsdigitalisierung aus, weil das eben diese Unternehmen sind, die dann auch entsprechende Lösungen anbieten.
Würde ich so unterstreichen und auch dieser Pragmatismus, den wir vor Ort erlebt haben, also wirklich sich hinsetzen, sich eine Lösung überlegen, die dann auch funktioniert, die nutzerfreundlich ist. Das war auch ein ganz großer Punkt. Also wenn mehr als 80 Prozent der Lettinnen und Letten Verwaltungsleistungen nutzen, dann spricht das ja auch für sich.
Also das war ein ganz großer Punkt und diese Kooperation zusammen was machen, nicht eigenbrötlerisch jeder und jedes Ministerium sein eigenes Süppchen zu kochen.
Ja, ich glaube, ich würde mir wünschen, dass Deutschland von uns zwei Prinzipien vielleicht so genauer abschaut. Einerseits haben wir ja immer gesagt, wir versuchen die Verwaltungsleistungen überall, wo es möglich ist, zu digitalisieren und nur, wo absolut notwendig ist, analog zu lassen. Ich glaube, das wäre mein Wunsch, dass sozusagen Deutschland das abschaut.
Und das andere ist dieses Once-Only-Prinzip, dass bei allen digitalisierten Leistungen, die wir umsetzen, versuchen wir, dass die Bürger und Bürgerinnen nur einmal ihre Daten eingeben sollen und diese Register die Daten im Rahmen des Erlaubten miteinander austauschen, was das Leben einfach unheimlich vereinfacht und effizienter macht. Und das würde ich sozusagen mir auch gerne wünschen. Marc, du willst?
Ja, das ist übrigens auch ein Punkt, den wir als Bitkom mit Blick auf die Bundestagswahl fordern. Also es ist so, es arbeiten viele total intensiv an der Modernisierung der deutschen Registerlandschaft. Und da haben wir auch noch ein bisschen Strecke vor uns. Aber wir würden uns wünschen, dass es da ein bisschen mehr Umsetzungsdruck gibt mit Blick auf die Modernisierung der Register.
Die Umsetzung des One-Only-Prinzips und ein Vorschlag, den wir einbringen, ist, dass man sagt, naja, in ein paar Jahren sollte es dann möglich sein, dass ich als Bürger oder auch als Unternehmen die Angabe von Daten einfach verweigern kann bei der Beantragung von Verwaltungsleistungen, wenn diese Informationen der Verwaltung an irgendeiner Stelle schon vorliegen.
Und was wir damit verbinden, ist die Hoffnung, dass dadurch eben der Druck, die entsprechenden IT-Infrastrukturen zu modernisieren und sich dann an dieses technische System zum Datenaustausch anzudocken, auch so hoch ist, dass das auch wirklich passiert.
Ich meine, ich kann vielleicht ein paar Beispiele dazu sagen. Oft wird es ja gesagt, aus datenschutzrechtlichen Gründen funktioniert irgendwas nicht. Wir sehen aber in der Statistiken, zum Beispiel in Lettland ist es so. Dass laut EU-Statistiken wir die 100 Prozent aller Regierungsportale zeigen ganz transparent, wann und wie die persönlichen Daten jedes Einzelnen abgerufen werden.
Was wir aber auch sehen, ist zum Beispiel, dass 96 Prozent der Steuerpflichtigen in Lettland ihre Steuererklärungen online eingeben.
Und da ist es zum Beispiel so, wenn man eine Steuererklärung vorbereitet, die ist schon vorausgeführt, weil die Register quasi so synchronisiert werden, dass in diesem Rahmen, was vom Gesetzgeber freigegeben ist, bezüglich welcher Behörden welche Daten abrufen kann, Ist es dann aber so, dass zum Beispiel die Steuerbehörde schon genau weiß, die und die Immobilien hat man, so und so viele Kinder hat man, so und so viele Autos oder andere sozusagen relevante Informationen und für
einen Bürger dauert die Steuererklärung, Wenn es jetzt ein normaler Arbeitnehmer und kein Selbstständiger oder Unternehmer ist, einfach eine sehr kurze Zeit, dann lockst du per Handy ein, führst deine Steuererklärung aus, bist du in zehn Minuten fertig und reichst die ein. Und ich glaube, das ist die beste Überzeugung auch für die, das ist die beste Lobbyarbeit für die Bürger zu sagen, wir nutzen es, weil es einfach sehr, sehr einfach ist.
Weil es dir mehr Werte bringt.
Genau.
Ach, das wäre ein Traum in Deutschland. Da geht schon sehr viel digital, was die Steuererklärung angeht. Aber trotzdem habe ich jedes Jahr schlechte Laune, wenn ich die Steuererklärung für die Familie machen muss. Was ist das nächste große Ding in Lettland? Ist das Thema KI das nächste große oder woran arbeitet ihr gerade?
Wir arbeiten in verschiedenen Bereichen. KI ist auf jeden Fall ein großes Thema. Jetzt auch mit dem nationalen KI-Zentrum. Mal gucken. Ich hoffe, im nächsten Jahr können wir mehr darüber berichten. Was wir aber auch sehen, Smart-City-Themen sind sehr wichtig.
Viele Kommunen arbeiten an verschiedenen Projekten. Das haben wir ja auch in Riga jetzt gesehen, weil man sieht, man kann viele Probleme mit den Themen lösen, sei es jetzt zum Beispiel auch, Also Geodaten für die Baubehörden oder sei es Mobilitätsthemen, die wir dadurch lösen können. Deshalb sind das sozusagen die wichtigsten Sachen gerade. Und auch die Large Language Models, die wir gerade für unseren ganzen Sprachboten nutzen.
Bei den Smart City Themen fand ich auch noch total interessant, dass man in Riga so quasi, ich meine es waren oder sind drei so Smart City Zonen identifiziert hat und das sind dann quasi wirklich Bereiche in der Stadt, bei denen man sagt, okay, wenn ihr hier Smart City Lösungen testen möchtet, dann ist das hier ein bisschen einfacher, da kriegt ihr ein bisschen mehr Unterstützung und da dauert der Antrag dann vielleicht mal nicht ganz so lange. Also es ist ein sehr pragmatisches quasi Vorgehen.
Und aus diesen quasi Testräumen, die aber ganz normal Teil des Stadtgebietes sind, können sich diese Lösungen dann natürlich auch entsprechend entwickeln. Und das war auch so eine Kleinigkeit, da dachte ich so, ja, da können wir uns auch auf jeden Fall was von abschauen.
Ja, Smart City in Deutschland krankt ja immer daran, dass es zwar Förderung gibt, Pilotprojekte gibt, die Pilotprojekte hervorragend laufen für ein Jahr, zwei Jahre, die Förderung ausläuft und dann die Pilotprojekte wieder abgeschaltet werden. Welche Smart City Projekte gibt es denn da in Lettland?
Zum Beispiel eine Sache auch im Bereich der Testbetten des 5G. Wir haben, wie Marc gerade gesagt hat, drei, beziehungsweise eigentlich mehr Testbetten, aber wir haben ein Testfeld, 5G-Testfeld Ostsee, was von LMT betrieben wird und weiterentwickelt wird. Und da wird gerade geschaut, welche Use Cases können wir in der Ostsee im Hafenbereich nutzen, weiterentwickeln, damit der ganze Logistikprozess im Hafen und der Transformationsprozess der Häfen besser funktioniert.
Und da sind ganz unterschiedliche Projekte. Wir haben auch ein 5G-Testfeld, was angeschlossen an dem Hafen ist, wo man jetzt tatsächlich auch kommerzielle Drohnenflüge regelmäßig im Alltag auch umsetzen kann, um vorerst zum Beispiel an die Sicherheit, wenn wir an die Sicherheit denken, wo man das monitoren kann und die Drohnen einsetzen kann, aber auch weitere Use Cases. Aber dieser Testfeld Ostsee ist ein sehr wichtiges Projekt, was wir gerade entwickeln.
Und habt ihr schon Smart City Anwendungen, die über den Testbetrieb hinaus sind und jetzt auch eine sichere Finanzierung haben und nicht wieder an Förderungen hängen?
Ja, es sind unterschiedliche Produkte, was wir auch in Riga gesehen haben, was tatsächlich auch von Unternehmen genutzt werden. Es sind, würde ich sagen, ja, es sind einige, die schon in Umsetzung sind und die wir gerade in Mobilitätsthemen sehr viel nutzen.
Aber da war auch essentiell, dass mit allen Smart City Anbietern und hauptsächlich Startups, mit denen wir gesprochen haben, die haben gesagt, es ist hier relativ einfach, mit dem Staat zu kooperieren und Geschäfte zu machen. Da ist eine Offenheit da, da ist ein Entgegenkommen da und davon könnte sich Deutschland auch wieder was abschneiden.
Ja, das ist Beschaffung in Deutschland, die Ausschreibungsrichtlinien und so. So leicht ist das leider in Deutschland auch nicht, aber vielleicht muss man da ansetzen.
Ja, wobei natürlich die vergaberechtlichen Grundsätze in Europa eigentlich ähnlich sind. Also es mag an der einen oder anderen Stelle etwas schwieriger oder komplexer sein in Deutschland, vor allem mit Blick dann auch auf die föderale Struktur, wenn man sicherlich in Lettrand viele Dinge zentraler auch ausschreiben kann. Aber Vergaberecht gilt dann natürlich genauso.
Was waren jetzt eure Highlights, Marc und Esther, bei der EISE?
Mein Highlight war wirklich mit zu, ja, eigentlich denkt man bei Highlights an was Positives, aber so ein bisschen die Erkenntnis, dass man in Deutschland sich so ein bisschen was bequem gemacht hat, dass man sagt, ja, wir schaffen das schon irgendwie und wir machen das jetzt hier so in unserem Tempo. Wo aber Lettland wirklich gezeigt hat, was alles möglich ist, wie schnell was auch möglich ist.
Und wenn man da noch auf Sicherheit mit achtet, also das war wirklich eine Erkenntnis, wo ich vorher nicht gedacht hatte, dass die so stark da sein wird nach der Reise. Und als Programmpunkt ein Highlight war schon der Austausch mit der NATO, weil man da sonst einfach nicht unbedingt hinkommt.
Mark, wie ist es bei dir?
Vielleicht so zwei Sachen. Also zum einen kann ich gar nicht so einen Programmpunkt rauspicken, von dem ich sage, der war besonders spannend. Aber es war schon sehr auffällig, dass wir einfach sehr, sehr hochkarätige Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner hatten und es da einfach ein großes Interesse an einem Austausch gab. Und das eben kombiniert mit einer super Vorbereitung auch durch Ilse war es
einfach insgesamt ein tolles Programm. Und der zweite Punkt war so zu sehen, wie sich das auch so ein bisschen jetzt über die letzten Wochen und Monate entwickelt hat. Wir hatten natürlich in Vorbereitung auf die Smart Country Convention im Herbst quasi viel Austausch mit Ilse und mit ihrem Team. Dann hat das Event stattgefunden, da war eine ganz große Delegation aus Lettland
dann in Berlin. Das heißt, da gab es dann einen ersten Austausch, sei das an den Ständen oder im Rahmen des Smart Country Convention Programms. Und das waren eben zu einem großen Teil jetzt auch Kolleginnen und Kollegen, die wir dann wieder vor Ort getroffen haben. Also wir sind sozusagen mit Leuten, die bei uns auf der Smart Country Convention waren, sozusagen dann nach Riga, um so eine Art Rückbesuch zu machen und konnten quasi an diesem Austausch anknüpfen.
Und das ist schon schön, wenn man quasi nicht nur so ein Event hat und dann ist das irgendwie zu Ende und man schaut mal, was sich daraus ergibt, sondern wenn sich das quasi einfach auch über so einen Zeitraum entwickelt und ich bin da total positiver Dinge, dass sich da auch noch viel daraus ergeben wird aus dieser Kooperation.
Und Riga als Stadt ist auch ein Highlight. Also auch das gilt es zu erwähnen.
Ihr macht mich so mega neidisch, dass ich nicht dabei war. Ilse, was sind deine Highlights und wie geht es weiter in der Zusammenarbeit mit Deutschland?
Ich glaube, erstens mein Highlight war Smart Country Convention und vielen Dank an Bitkom und auch Berlin Messe für die Einladung für Lettland überhaupt Partnerland zu sein. Wir hatten tatsächlich unser Staatspräsident da, unser Wirtschaftsminister und es war, wie ich gehört habe, die allergrößte Delegationsreise, die Lettland je in Ausland hatte mit über 130 Teilnehmern.
Es war manchmal eine logistische Herausforderung, aber es war auch wirklich eine sehr erfolgreiche Veranstaltung, wo wir sehr viele Vertreter der öffentlichen Verwaltung aus beiden Seiten zusammengebracht haben, weil wir hatten auf der Smart Country Convention Netzwerkveranstaltungen mit Baden-Württemberg, mit Brandenburg. Mit anderen Bundesländern.
Und ich glaube, das gibt tatsächlich den Ort und die Zeit, um zu diskutieren, um zu gucken, was können wir voneinander lernen, wie können wir gemeinsam kooperieren, um bessere Verwaltungs-Digitalisierungsleistungen oder auch andere Projekte auf die Beine zu stellen und zu entwickeln. Und ich glaube, das war wirklich ein sehr großes Highlight. Und das, was auch Marc gesagt hat, dass man sieht.
Sich wieder und tatsächlich dann auch ernsthaft da überlegt, wie können wir kooperieren und was könnten wir zusammen machen, ist ein sehr, sehr gutes Gefühl. Ich hatte heute Morgen auch übrigens das erste Gespräch, was wir auf der nächsten Smart Country Convention machen könnten, was tatsächlich ein sehr gutes, was mir ein sehr gutes Gefühl gab. Okay, den Leuten hat es sehr gut gefallen, sie fanden es sehr wertvoll und arbeiten
weiter daran, wie man diese Kooperationen vertiefen kann. Für uns zwischen Lettland und Deutschland geht es tatsächlich weiter. Jetzt das Jahresende ist ein bisschen ruhiger, wo man dann die nächsten Schritte planen kann und schauen kann. Deutschland ist Lettland eines der wichtigsten Wirtschaftspartner von Lettland. Die Aktivitäten sind sehr breitflächig in Hauptthemen wie Digitalisierung, aber auch erneuerbare Energien und Sicherheitsindustrie.
Wir haben im nächsten Jahr wieder viele Delegationsreisen, viele Messestände plant und sind gespannt, wie es dann sozusagen weitergeht im nächsten Jahr.
Ja, vielen Dank. Und ich möchte auch noch mal eins sagen zur Smart Country Convention. Ich bin sehr, sehr begeistert von der Smart Country Convention. Die hat es wirklich geschafft. Das, was wir früher, die Älteren, vor allem bei den Zuhörerinnen und Zuhörern, werden noch die CeBIT kennen. Die Älteren kennen da noch diesen Public Sector Park.
Und ich glaube, die Smart Country hat sich so stark zu der Branchenmesse entwickelt, so wie es früher der Public Sector Park auf der CeBIT war, nur dass man hier konzentriert alle auf einen Punkt hat, die sich um das Thema Verwaltungsdigitalisierung kümmern. Also ich genieße das jedes Jahr. Man trifft alle Leute, die man treffen will. Und man trifft auch vor allen Dingen jede Menge Leute, die man noch nie getroffen hat.
Und ich finde, das ist eine der größten Veranstaltungen, die wir in Deutschland haben in unserem Bereich. Ja, vielen Dank an euch drei, dass ihr hier wart im e-Government-Podcast und über die tolle Reise in Lettland berichtet habt. Danke an euch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer und bis zum nächsten Mal.
Vielen Dank für die Einladung. Danke.