Ja, hallo und herzlich willkommen beim e-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und diesmal war ich zu Gast bei einem Podcast, der heißt auch interessant und ist natürlich ein sehr empfehlenswerter Podcast, weil er natürlich auch interessante Themen hat. Und ich habe über Verwaltungsdigitalisierung gesprochen und ganz speziell über die Bund-ID und E-ID und Eudi-Wallet und alles, was irgendwie damit zu tun hat.
Und die Sendung kommt jetzt hier im Anschluss und ich wünsche euch viel Spaß dabei.
Hallo und herzlich willkommen zu Auch Interessant. Mein Name ist Ali Heckerleif und heute darf ich einen Gast begrüßen, der mir eine E-Mail schrieb. Und zwar war es so gewesen, dass ich über die Bund-ID und Deutschland-ID sprach und ich mit meinem Co-Host Basti ein bisschen ratlos war und auf einmal schrieb Thorsten, Thorsten Frenzel, dass er da Ahnung hat. Und dann habe ich mal geschaut und der Mann hat wirklich Ahnung. Hallo Thorsten, freut mich, dass du da bist.
Hallo, ich grüße dich. Ob ich jetzt wirklich Ahnung habe, das wird sich gleich herausstellen.
Du machst den E-Government-Podcast, also einen Podcast, der sich im Wesentlichen um Digitalisierung in der Verwaltung, digitale Verwaltung und ja, was würde man darunter zusammenfassen und was dreht sich der Podcast?
Also ich spreche seit zwischen über elf oder fast elf Jahren jetzt über Verwaltungsdigitalisierung und alles, was irgendwie damit zu tun hat und mir gehen die Stoffe nicht aus.
Ja, also einerseits das, ich nehme aber mal an, dass die Kopfschmerzen auch nicht ausgehen.
Naja, das ist so ein bisschen Kompensation. Ich mache das ja auch beruflich, das Gleiche. Und dann kann ich allen meinen Frust, der sich in meinem Kopf aufstaut, dann direkt im Podcast rauslassen.
Du hattest mir geschrieben, weil Basti und ich uns ein bisschen wunderten darüber, dass jetzt Deutschland-ID kommt und ich dann anfing, stümperhaft aufzuzählen, dass es ja die Bayern-ID gibt, die im Prinzip ist, was die Bund-ID ist, nur halt für Bayern. Und die Deutschland-ID wird, was die Bund-ID ist. Und das heißt irgendwie nur anders. und das ist alles gerebrandet und ich habe ein bisschen den Überblick verloren und ich glaube, da bin ich nicht der Einzige.
Deswegen lass uns da mal ein bisschen Ordnung reinschaffen. Was ist der aktuelle Stand? Der aktuelle Stand ist die Bund-ID.
Und der Aktuelle Stand ist die Bund-ID und die Bayern-ID. Es gab auch noch ganz, ganz viele IDs in den anderen Bundesländern, bis irgendwann mal der IT-Bahnungsrat entschieden hat, nee, nee, wir machen jetzt nur noch eine ID.
Und da aber die Bund-ID und die Bayern-ID technologisch genau das Gleiche ist, weil die auch vom gleichen Entwicklungshaus kommen, hat dann der Freistaat Bayern einfach gesagt, die behalten wir jetzt erstmal, weil das läuft gerade so gut und dann machen wir die Umstellung dann, wenn alle die Umstellung gemacht haben.
Und das wird wahrscheinlich, da bin ich jetzt ein bisschen, da hält sich auch das Digitalministerium immer noch so ein bisschen nicht genau, wahrscheinlich Ende 26 wird die Bayern-ID dann auch abgekündigt sein und dann gibt es nur noch die Deutschland-ID. Ne, Quatsch, die Bund-ID gibt es dann nur noch.
Ich bin etwas enttäuscht, dass Markus es nicht geschafft hat, die Franken-ID rauszubringen. Das hätte ich jetzt konsequent gefunden, neben der Bayern-ID. Aber du sagst, dann gibt es nur die Bund-ID. Ich bilde mir ein, dass wir in der Sendung darüber gesprochen hatten, dass alle diese Systeme auf die Deutschland-ID vereinheitlicht werden sollen?
Genau, also mein aktueller Stand ist, dass die Bund-ID gerebrandet wird zur Deutschland-ID. Das wird mit einer Art Versionswechsel sehr wahrscheinlich stattfinden, wo dann noch zusätzliche Funktionen mit drin sind.
Lass uns mal bei den Funktionen reden, die es jetzt bereits gibt. Ich habe im Vorfeld zur Sendung mal so ein bisschen geschaut, wie auf die Bund-ID selbst aufmerksam gemacht wird. Und es gibt so ein paar mittelmäßige Animationsvideos, in denen dann von öffentlicher Seite erklärt wird, dass es drei Layer an Vertraulichkeit oder drei Layer an Gewichtung gibt, auf die man mit der Bund-ID sich verifizieren kann oder Zugriff hat. Wie ist das aufgebaut und wofür ist das da?
Also es gibt einmal Basis, es gibt einmal Substantiellen, einmal gibt es Hoch. Das klingt alles furchtbar technisch, ist aber tatsächlich auch mit der EIDAS-Verordnung europaweit genauso vorgesehen. Und Basis bedeutet kaum eine Authentifizierung. Substantiell heißt eine Authentifizierung mit Benutzername, Passwort oder tatsächlich mit einem schwachen Zertifikat. So etwas wie Elster zum Beispiel. Und hoch bedeutet, dass man auf jeden Fall ein Stück Hardware und einen zweiten Faktor haben muss.
Wobei sie hier auch gerade versuchen, das ein bisschen aufzuweichen. Das bedeutet, dass man hier den Personalausweis benutzt. Das ist die Hardware quasi. Und der zweite Faktor ist die PIN vom Ausweis.
Wir hatten ja ein bisschen darüber geschmunzelt, dass es jahrelang die Ausweis-App 2 gab. Mittlerweile ist das ja vereinheitlicht und das ist nur noch die Ausweis-App. Wenn ich jetzt meinen Ausweis in Kombination mit der Bund-ID benutzen möchte, dann ist es relevant, dass die Bund-ID erstmal etwas eigenständiges ist. Es ist nicht so, dass ich mit dem Personalausweis einen Bund-ID-Account bekomme, sondern den muss ich mir auf eigene Initiative hin anlegen.
Genau, den musst du dir auf eigene Initiative anlegen. Vielleicht fange ich da mal ganz vorne an. Also wir haben in Deutschland angefangen mit dem neuen Personalausweis. Der neue Personalausweis ist ein wirklich tolles Stück Hardware. Du kannst ja gerne meine Sendung dazu verlinken, weil da gehe ich das mit ein paar Experten wirklich sehr detailliert durch, was diese Hardware alles kann.
Und das ist tatsächlich das beste technologische Authentifizierungsmittel in Form eines Ausweises, was es weltweit gibt. Also es ist wirklich tolle Hardware, tolle Funktion. Und im Übrigen ist der in diesem Jahr 15 Jahre alt geworden, der elektronische Personalausweis oder neue Personalausweis oder wie auch immer man die nennen mag.
Tolles Stück Hardware, das ist im Prinzip haben wir mittlerweile, weil die ja abgelaufen sind, jedem, der einen gültigen Personalausweis hat in Deutschland eine Smartcard in die Hand gedrückt.
Genau. Und jeder, der in seinem Geldbeutel noch so einen alten Ausweis findet, so einen großen, der sollte schleunigst in sein Bürgeramt gehen und sich den umtauschen, weil der Ausweis ist definitiv abgelaufen.
Ja, jetzt ist es so, mein alter Perso, der ist seit irgendwann in Corona abgelaufen und dann hatte ich aber gerade frisch einen neuen Reisepass und gar nicht so sehr den Bedarf, mir direkt jetzt nochmal für teuer Geld einen neuen Perso rauszulassen.
Und dann stellte ich auch die ganze Zeit verblüfft fest, dass ganz viele von diesen Digitalfunktionen, bei denen ich dann immer dachte, wenn sie jetzt irgendwann mal sich wirklich aufdrängen, ja, dann gehst du nochmal zum Bürgerbüro, dann holst du dir die neue Checkkarte. Die sind jetzt nichts, was bei mir ständig ins Haus steht. Also wofür brauche ich explizit die Funktion dieser Smartcard?
Dann kommen wir nochmal zurück zu diesem Authentifizierungslevel hoch. Das bedeutet, wie gesagt, dass du dich mit diesen beiden Faktoren ausweist. Und das soll sogenannt, jetzt kommen wieder Verwaltungssprech, schriftformersetzend sein. Also es soll gleichwertig einer Unterschrift auf einem Dokument sein. Also bei diesem Antrag.
Da habe ich ganz graue Erinnerungen daran, als ich im Bundestag gearbeitet habe, hat es nicht gereicht, dass ein Dokument unterschrieben und fotografiert wurde, sondern es musste unterschrieben und gefaxt werden, damit das als wirklich echt unterschrieben galt und nicht als digital manipuliert.
Ja, dazu kann ich nichts sagen. Ich weiß nur, dass das Fax als Dokument gilt, wenn es hinten rauskommt.
Du bist ja auch Betreiber von einem der wichtigsten Faxapparate Deutschlands.
Das stimmt.
Magst du das kurz erzählen?
Ja, ich habe einen Behörden-Kummer-Fax aufgebaut. Also Hintergrund ist der, ich habe beim letzten Chaos Communication Kongress so ein bisschen mit so ein paar anderen Hackern. Ich remote die anderen auf dem Kongress mit Faxgeräten rumgespielt und habe dann in dieses Kongressnetzwerk auch remote Faxgeräte eingebunden. Und dann hatte ich ein Faxgerät zu Hause rumstehen. Und was macht der Nerd, wenn er Geräte zu Hause hat? Betreiben. Also habe ich das Faxgerät betrieben und habe überlegt,
irgendwas Witziges musst du damit machen. Und dann habe ich einen Behörden-Kummer-Fax damit aufgebaut, wo man als Behörde seinen Kummer hinfaxen kann. Weil meine These ist, wenn ich noch ein Faxgerät auf der Behörde habe, dann habe ich auch tatsächlich Digitalisierungskummer.
Das steht zu befürchten. Aber zurück zur Digitalisierung. Wir sind jetzt an dem Punkt, der Ausweis soll als, was hast du gesagt, schriftgleich?
Nee, Schriftform ersetzen.
Schriftform ersetzen. Das kann natürlich kein einfacher Begriff sein.
Nee, natürlich nicht.
Ich hoffe, es gibt dann auch so ein schönes Behördenkürzel, dass das Schrifo-E eingereicht werden kann.
Nee, das ist mir nicht bekannt. Ich denke, die nutzen das komplett, damit man es auch wirklich versteht.
Also, schriftformersetzend soll ich mich damit ausweisen können, in der höchsten, nicht in der substanziellen Kategorie, dann in die substanzielle Kategorie der Bund-ID. Da kommt man ja mit anderen Dingen rein, wie Aufenthaltstiteln in der EU mit einem ELSTER-Zertifikat und so weiter. Also, da gibt es ja deutlich mehr Wege, dass ich ein in der Bund-ID… Das ist nicht ganz korrekt.
Der Aufenthaltstitel, also zumindest den deutschen Aufenthaltstitel, den ich habe, der hat auch eine EID drauf. Und der gilt genauso. Der gilt genauso als schriftvollen Ersatz wie die EID auf dem Personalausweis. Genau das Gleiche gilt übrigens auch für diese, es gibt da noch so eine spezielle EID-Card für europäische Bürger.
Also wenn ein Franzose nach Deutschland zieht und hier in Deutschland dauerhaft lebt, musste ja nicht die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen, aber er muss vielleicht an Rechtsverkehr teilnehmen und dann kann er sich so eine Karte holen und dann hat er quasi nur so einen digitalen Ausweis quasi, mit dem er dann die EID-Funktion nutzen kann. Es gilt auch für die ID-Karten aus anderen europäischen Ländern.
Das wäre jetzt meine Frage, mein Einwand gewesen. Es gibt die Möglichkeit, also es gibt ja diese drei Klassifizierungen. Die niedrigste Klassifizierung, also die Basis, die ist ja erstmal unabhängig davon, ob ich nachweisen kann, dass ich EU-Bürger bin oder nicht. Die kann sich im Prinzip jeder anlegen, auch wenn er hier als Tourist ist, warum auch immer er das machen sollte.
Und die substanzielle, die kann ich mir eben mit einem ELSTER-Zertifikat zum Beispiel anlegen, die hatte ich jetzt abgespeichert und war vielleicht relevant für eben den Fall, du bist Austauschstudent, du bist zum Arbeiten ein halbes Jahr in einem anderen Land und nicht umgezogen, sondern nur da vor Ort und möchtest irgendwie am Behördenverkehr interagieren und jetzt sagst du, ich kann mit einem europäischen Passdokument beziehungsweise dem Aufenthaltstitel
auch in die hohe Klassifizierung reinkommen.
Genau so ist es. Weil diese Dokumente werden ja von Behörden ausgegeben. Und da wirst du einmal identifiziert als derjenige, der du auch bist. Die gucken dich an, du musst dann Anträge stellen und die vergleichen dann deinen Reisepass und so weiter. Da ist wirklich ein Mensch, der dann sagt, das bist wirklich du und du kannst dann diesen Aufenthaltstitel oder diese EU-Karte bekommen.
Und welche Services, welche Optionen stehen mir zur Verfügung? Ich habe Slogans gesehen wie Wohnzimmer statt Wartezimmer. Und bis auf Leute, die berichten, dass sie ihr Kfz irgendwie an- und umgemeldet haben und dass man das polizeiliche Führungszeugnis online bekommen kann, ist jetzt irgendwie das Serviceangebot mir nicht so aufgefallen.
Also wie hat Otto schon damals gesagt, da waren sie wieder meine drei Probleme. Das ist nämlich genau das. Wir haben wahnsinnig viel, was man tatsächlich online beantragen kann. Nur wir haben auch wahnsinnig viel davon, braucht diese hohe Authentifizierung nicht. Weil mein Beispiel, mein Führungszeugnis. Oder mach mal anders. Ich beantrage für dich ein Führungszeugnis. Ich bezahle das Führungszeugnis und du kriegst zugeschickt.
Missbrauchspotenzial zero. Weil du hast dann ein Führungszeugnis im Briefkasten und ich habe dafür bezahlt.
Ja, im schlimmsten Fall flutet man jemanden mit bezahlten Führungszeugnissen.
Ja, aber ich weiß nicht, da muss man ganz schön Geld haben für. Was ich noch machen könnte, ich könnte vor deinem Briefkasten übernachten und warten, dass ich abgreifen kann. Aber da ist wirklich das Missbrauchsponenzial ziemlich niedrig. Auch wenn ich einen Baumfellantrag stelle oder ein Brauchtumsfeuer anmelden möchte, freue ich mich nicht hoch zu authentifizieren.
Brauchtumsfeuer ist ja der Begriff für unter anderem die Osterfeuer. Ich bin mir aber nicht sicher, zu welchem anderen Brauch es dazu gehört, noch ein Feuer zu machen.
Es gibt da diverse, also es gibt so Ortsfeste, gerade hier in Bayern auf dem Land gibt es immer mal irgendwelche Feuerchen, die da gemacht werden.
Ah, das Brauchtumsfeuer, zu dem man ein Bier trinkt und das Bier, zu dem man ein Brauchtumsfeuer anmacht.
Es gibt auch so Regionen, wo so auf so Gipfeln so Feuer gemacht werden, die gleichzeitig angezündet werden und so weiter. Das muss natürlich alles beantragt werden und damit die Feuerwehr beschreibt, weiß und so weiter und so weiter und so weiter. Und da brauche ich mich nicht hoch authentifizieren. Das geht im Zweifel, schreibt man eine E-Mail und sagt, ich mache es wieder wie im letzten Jahr und dann sagen, ja, mach mal.
Ja, ich hatte mal sowas ähnliches, dass ich in behördlicher Übervorsicht als Schüler wollte ich an einem Wochenende im Wald wandern gehen und hatte angemeldet, dass ich hier statt Marburg, ich möchte mit einem Bunsenbrenner unterwegs eine Mahlzeit kochen, wenn ich den ganzen Tag unterwegs bin. Und in Hessen ist es ja so, dass die Polizei und die Förster irgendwie miteinander verwoben. Also es kann sein, dass der Förster auch Polizist ist oder andersrum.
Und dann dachte ich mir, bevor ich mir da irgendein Risiko einfange, frage ich doch lieber mal vorher, wie das denn ist, wenn ich sicher und vollsten Anwesenheit meiner geistigen Kräfte im Naturschutzgebiet eine Dose erwärmen möchte. Und da haben mir dann drei Stellen aus der Verwaltung persönlich handgeschrieben E-Mails zurückgeschickt, die zwar alle sehr nett waren und auch alle gesagt haben, viel Spaß, schönen Ausflug, danke fürs Bescheid geben.
Ich war mir aber die ganze Zeit nicht sicher, ob die sich einfach nur gefreut haben, auf Arbeit mal was anderes auszufüllen oder ob ich da in einen echten Prozess reingelaufen bin oder ob es im Zweifel egal gewesen wäre.
Also bei so kleineren Dingen hätte ich jetzt gedacht, okay, dafür ist vielleicht dieser Basis-Account ganz gut, dass ich mich durchklicken kann und weiß, ich bin hier auf der rechtlich sicheren Seite, dass ich in Anführungszeichen den Antrag für, ich mache in diesem Naturschutzgebiet ein kleines Feuer im Rahmen meines Campingausflugs, dass ich das mit einem Klick angemeldet habe. Aber ob das wirklich ein Service ist? Keine Ahnung.
Und wahrscheinlich war das in dem Fall, gibt es da keinen wirklichen Prozess. Die haben sich wahrscheinlich gefreut, dass endlich mal einer fragt und sagt, ich bin hier mit Feuer unterwegs. Ist das okay?
Guten Tag, ich habe einen Taschenwaldbrand dabei. Darf ich den entfachen?
Genau. Garantiert ist es so gelaufen, also dass die einfach nicht wussten. Ja, schön, dass er sich gemeldet hat und nicht so wie die Millionen oder Zehntausenden anderen, die uns nicht Bescheid geben und dann vielleicht doch was schief geht. Ich will noch mal ganz kurz zu diesen Authentifizierungsleveln kommen. Wir nennen es jetzt einfach mal Deutschland-ID, weil das wird ja der zukünftige Name sein. Die Deutschland-ID hat ja noch mehr Vorteile, als nur eine ID zu sein.
Oder quasi mein Account, mein Bürger-Account, um mich irgendwo anzumelden. Die Deutschland-ID hat einen Postkorb drin. Das heißt, wenn du jetzt in Hessen so einen Antrag stellst, angenommen, der wäre online möglich. Stellst online den Antrag, hast dich vorher eingeloggt, stellst den Antrag und die schreiben dir dann quasi den Bescheid zurück, weil nichts anderes ist das.
Die Genehmigung, das ist der Bescheid, dass du das Feuerchen machen darfst, da würde der in den Postkorb reinlaufen und nicht per E-Mail.
Jetzt habe ich bei IT Made in Germany direkt den E-Postbrief und die E-Mail im Hinterkopf und denke mir, nun, das ist bisher ja immer gigantisch angenommen worden.
Also, ja, das ist immer das Problem, weil wir in Deutschland für zum Beispiel, wir ändern die Postleitzahlen von vier auf fünf Stellen. Da investieren wir Millionen, um Spielshows zu machen, um Wettbewerbe auszuschreiben, um Radioshows zu machen, um Lotterien zu machen.
Nur um bekannt zu machen, dass jetzt ab einem bestimmten Stichtag die Postleitzahlen fünfstellig sind, aber für so elementare Sachen wie eine Authentifizierung oder einen neuen Personalausweis, da wird kaum Geld ausgegeben, das heißt, es kennt auch keiner. Wird keiner nutzen, weil es keiner kennt und wenn es keiner nutzt, wird es keine Anwendungsfälle geben.
Das ist tragisch, aber die einzige Postleitzahl neben meinen eigenen und denen, wo ich mal gewohnt habe, die einzige, die ich mir merken kann, ist die von Ampus. Ampus, das ist in den Alpen und hat die Postleitzahl 69,420. Aber ja, diese Spielschoss des Marketing, dass es darum gibt, warum erleben wir nicht, dass man für die Serviceplattform, die mit der Deutschland-ID einhergeht, groß wirbt? Warum bin selbst nicht als Technikinteressierter da mir uneindeutig, wofür brauche ich das überhaupt?
Da müsste man jetzt einfach mal den IT-Planungsrat fragen beziehungsweise das Bundesinnenministerium, wo die Gelder fürs Marketing sind.
Im Heimatministerium.
Ja, das ist ja seit der bayerische Minister nicht mehr da ist, heißt er nicht mehr Heimatministerium. Das Problem ist, wir haben in Deutschland großartige Technologien, die auch funktionieren, die gut einsetzbar sind, wo teilweise jetzt lachen wahrscheinlich viele Nerds. Und die Nachbarländer beneiden, dass wir so einen Personalausweis haben, so ein Stück Hardware. Wir machen aber nichts draus.
Ja, also wenn ich überlege, dass es ja eigentlich großartig ist, dass ich den Leuten eine Smartcard in die Hand gebe. Also wie oft habe ich das schon gehabt, dass man in anderen Projekten sich gedacht hat, es wäre so schön, wenn ihr hier vernünftig einen physischen Faktor benutzt, um euch zu authentifizieren und nicht alle ein Passwort haben, das dann Firmenname, Jahreszahl ist oder so.
Also wir geben den Leuten in Anführungszeichen gute Kryptografie und die Anwendungsbereiche, da hapert es dann irgendwie. Woran liegt das? Liegt das an den fehlenden Angeboten? Liegt das an der fehlenden Verbindlichkeit?
Ich glaube weder noch, weil die Angebote sind da. Also wir haben immer das Problem, dass wir das Augenmerk einfach falsch legen. Wenn die Bevölkerung wüsste, dass das ein cooles Stück Hardware ist und vielleicht hat es auch noch einen Zusatznutzen, was es ja eigentlich hat, man könnte da auch eine qualifizierte Signatur drauf machen, sodass ich damit auch tatsächlich Dokumente unterschreiben könnte oder ähnliches. Das Ding ist gut, aber wir schaffen es nicht.
Wahrscheinlich hat es irgendwelche politischen Hintergründe oder irgendwelche machtpolitischen Hintergründe, dass wir es einfach nicht umsetzen. Ich weiß nicht konkret, woran es liegt.
Ja, ich kann mir fast nicht vorstellen, dass Kugelschreiberhersteller eine so große Lobby haben. Aber ja, also wenn ich überlege, dass ich damit signieren könnte im Sinne von, ich kann authentifizieren, diese E-Mail habe wirklich ich so abgeschickt. Das wäre ja für viele Behördengänge eine große Vereinfachung.
Ja, kleine Anekdote. Damals die E-Mail, sagt dir vielleicht noch was? Die E-Mail und der neue Personalausweis wurden beide beim Bundesinnenministerium entwickelt. und die Leute kannten sich.
Da gehe ich fast von aus, dass die Blase der Leute, die einerseits die Entscheidung treffen und andererseits die dann die Anwendung bauen, gar nicht so groß sind. Also es würde mich nicht wundern, wenn das sogar im selben Stockwerk von wahlweise Telekom oder SAP zusammengedengelt wurde.
Nee, ich weiß jetzt gar nicht, wer das gedengelt hat tatsächlich. Aber VNU vor Fokus war auf jeden Fall beteiligt, zumindest beim Personalausweis. Die E-Mail weiß ich es gar nicht. Aber was ich sagen wollte ist, diejenigen, die die Projekte geleitet haben, die saßen, hatten beide den gleichen Arbeitgeber, wahrscheinlich sogar den gleichen Vorgesetzten und wahrscheinlich sind die sogar zusammen Mittagessen gegangen. Und die einen haben ein Stück Hardware gebaut, was eine QES beinhaltet.
Könnte. Und die anderen haben ein E-Mail-System gebaut, was man hervorragend mit einer QIS hätte verschlüsseln können. Und irgendwie haben sie es nicht zusammengekriegt.
Generell kann ich mir vorstellen, dass es schwierig ist, der Bevölkerung zu verklickern. Hier, ihr könnt über uns jetzt signiert E-Mails schicken und es sieht nicht so aus wie, der Staat kann in alle deine E-Mails reinschauen. Weil das Verständnis für Kryptografie in der Bevölkerung ist sehr sagen wir mal, durchwachsen und ausbaufähig. Also ich kann verstehen, dass es Vorbehalte zu so einem Service gibt.
Aber jetzt sagst du ja, mit der Deutschland-ID bekommen wir wieder einen Schriftverkehrweg für alles, was mit Behörden passiert. Das ist ja eigentlich attraktiv und vielversprechend zu sagen, du kannst deine Behördenpost nicht mehr so ohne weiteres verlieren, weil sie zentral gesammelt durch den Staat gehostet irgendwo liegt.
Genau, also das wird eine Austauschplattform von Nachrichten, nenne ich es jetzt einfach mal, um es einfach nicht E-Mails zu nennen. Es wird eine Austauschplattform. Aktuell ist es nur unidirektional. Also aktuell können nur Behörden Nachrichten da reinschreiben. Der Rückweg wird entwickelt. Wann der kommt, weiß ich leider nicht. Ich weiß auch nicht, wie weit da die Entwicklungen zwischengelaufen sind.
Und was auch stattfinden wird oder was auch mit der Deutschland-ID funktionieren soll, dass ich dort auch Dokumente ablegen kann, die ich dann in anderen Prozessen verwenden kann.
Bei Dokumenten, was wäre das? Also wenn ich überlege, Dokumente, die ich Behörden präsentiert habe, beziehungsweise die im Umfeldbehörden präsentiert wurden, das sind vielleicht so Sachen wie Sterbeurkunden, Geburtsurkunden und so weiter, aber was schwebt denen davor an Dokumenten?
Du nennst gerade zwei Themen, die einen riesen Fass aufmachen, weil Geburtsurkunde, Sterbeurkunde, eigentlich brauche ich die niemanden präsentieren, weil die sind in dem zentralen Register gespeichert und da gibt es jetzt ja gerade auch das Thema Registermodernisierung, wo alle Register quasi Ja.
Ja nicht nur modernisiert werden sollen, sondern alle Register auch so aufgebaut werden sollen, dass die miteinander kommunizieren können, beziehungsweise man, wenn ich einen Antrag stelle, gar keine Daten mehr beiliefern muss, außer dass ich mich authentifiziere, weil sich der Antrag automatisch die Information aus allen Registern holt und dann quasi direkt der Bescheid rausputzeln könnte.
Das wirkt für mich jetzt auch wieder so etwas, wenn ich in der freien Wirtschaft darüber nachdenke, ich möchte eine Datenbankabfrage machen und ich habe ein Access-Token, das mich authentifiziert als zugriffsberechtigt. Also wo hängt so etwas, dass wir da nicht schon längst sind seit 15 Jahren?
Also, das Thema hängt daran, dass Deutschland dezentral aufgebaut ist. Und das ist auch gut so, dass Deutschland dezentral aufgebaut ist. Wir wollen kein zentrales Register, wo alles drin gespeichert ist für jede einzelne Person. Das hatten wir schon mal und das hat viele Millionen Menschen das Leben gekostet. Und deswegen wollen wir das in Deutschland nicht mehr. Das hat allerdings dann auch den Nachteil, dass wir keine zentralen Register haben.
Das heißt, wir müssen, wenn wir eine Information brauchen, müssen wir ins richtige Register reinschauen. Und das müssen wir halt ansprechen können. Und das geht noch nicht.
Und das ist etwas, wo man 2025 drüber nachdenkt. Oder ist das etwas, das seit 30 Jahren vor sich hingedacht wird?
Du stellst dir das alles so einfach vor.
Na, jetzt sagen wir es so, wenn ich von Null auf heute das System bauen müsste, dann habe ich das Gefühl, wäre ich vermutlich schneller als die Systemreform.
Nein, wärst du nicht. Weil die Register existieren ja schon und du musst ja die Daten auch da reinkriegen. Und wir haben tatsächlich Register, die liegen als Excel-Tabelle vor. Wir haben Register, die liegen als Access-Datenbank irgendwo vor. Und wir haben Register, die sind nur auf Papier vorhanden. Wie möchtest du die bitte irgendwie verbinden?
Kommt jetzt. Und wir haben Register, die liegen als Mikrofilm im Salzbergwerk.
Mit Sicherheit auch.
Ja, ja, ich sehe die Hürde. Aber das wäre dann etwas, wo ich sagen würde, ich sehe aber auch die Herausforderung und ich sehe die Notwendigkeit, dass wenn man sagt, wir wollen Prozesse der Bürgerbehördeninteraktion, einerseits sicher und schneller machen, dann hätte ich erwartet, dass man da schon seit vielen Jahren mit Hochdruck dran ist.
Wenn die Polizei, also wir haben nicht ein Melderegister, sondern wir haben in jedem Bundesland mindestens ein Melderegister. Es gibt auch Bundesländer, da hat gefühlt jeder Landkreis ein eigenes Melderegister, beziehungsweise ein Bundesland gibt es, wo das so ist. Ansonsten gibt es in jedem Bundesland ein Melderegister. Das ist zentral für dieses Bundesland und das ist auch gut so. Wenn die Polizei eine Anfrage macht, dann fragt die Polizei über ihre Software in allen Melderegistern nach.
Das heißt, die sind schon mal verbunden. Aber nur für die Abfrage. Und die Register müssen halt auch miteinander interagieren können. Ich ziehe jetzt um von Hessen nach Bayern. Dann muss mein Register aus Hessen meine Daten nach Bayern rüberschubsen. Das funktioniert über Umwege, über Fachverfahren. Das heißt, mein Meldeverfahren in Hessen, da melde ich mich ab. Und das gibt die Information weiter über bestimmte IT- oder bestimmte Datenstandards. Das ist das Thema XÖV.
Jetzt mache ich wieder einen Fass auf. Das machen wir aber gleich wieder zu. Nach Bayern, an ein Melderegister oder an das Einwohnermeldeamt in Bayern, bei der Gemeinde, wo ich hinziehe. Und die nehmen die Daten entgegen und schreiben die dann ins bayerische Melderegister rein.
Das geht schneller. Ja, das wirkt für mich wie, so sieht der Prozess aus und sollte, also, dass da irgendwo ein Mensch mal bestätigen muss, dieser Umzug passiert, das verstehe ich, aber dass danach dieser Prozess, also es wirkt so wie etwas, das sich Tage ziehen kann und nicht wie etwas, das in Millisekunden passiert.
Theoretisch passiert das in Millisekunden. Also die Daten von A nach B schicken, das ist gleich passiert. Also die Melderegister sind auch mindestens 24 Stunden aktuell.
Okay, okay, das ist, also klingt vielleicht ein bisschen pessimistisch, aber das ist schneller, als ich es gedacht hätte. Denn meine übliche Behördenerfahrung ist, Dinge brauchen ihre Zeit, egal wo man wie den Prozess anschiebt. Und das, was ja die ganze Zeit versprochen wird mit Slogans wie Wohnzimmer statt Wartezimmer, ist, dass die Digitalisierung der Behördenprozesse das alles beschleunigen soll.
Ja, aber wenn wir jetzt mal ganz weggehen von dem, wie es momentan so läuft und wie es momentan so angedacht ist, eigentlich will ich als Bürger mit der Behörde nichts zu tun haben. Die Behörden sind dafür da, damit ich als Bürger mein Leben in Sicherheit führen kann. Dafür haben wir die Sicherheitsbehörden, dafür haben wir die Verwaltungsbehörden. Die haben alle ihre Aufgaben, damit das Leben in einer Stadt, in einer Gemeinde sicher und lebenswert ist. Dafür sind Behörden da.
Und eigentlich will ich mit denen nichts zu tun haben, weil ich will keine Anträge stellen. Und ich muss auch eigentlich keine Anträge stellen, weil eigentlich sind alle Informationen vorhanden. Alle Informationen, die ich brauche, um Kindergeld zu beantragen oder Elterngeld zu beantragen, die sind alle vorhanden. Warum muss ich einen Antrag stellen?
Ja, also wenn ich überlege, wofür man Anträge stellt, dann ganz klassisch der Bauantrag ist vermutlich das, was den meisten Leuten untergekommen sein wird, irgendwann mal direkt oder indirekt. Und der ist ja auch eher eine Schutzfunktion, dass mein Nachbar nicht neben mir einen Wolkenkratzer bauen darf.
Ja, aber auch einen Bauantrag könnte man zum Großteil automatisieren. Wenn ich ein Grundstück kaufe, was in den meisten Fällen passiert, ich kaufe ein Grundstück und dann weiß die Gemeinde ja schon, oh, da hat einer ein Grundstück gekauft, vielleicht will der ja auch bauen. Dann schicke ich dem doch schon mal alle Informationen, die ich habe, zu diesem Grundstück und er muss nur noch ausfüllen, was er tatsächlich bauen will.
Ja, also schön wäre es, wenn das wäre, aber das ist ja nicht die Realität.
Nee, ist es nicht. Das ist aber das große Ziel, dass ich als Bürger eigentlich nichts mehr mit der Behörde oder irgendwelchen Behörden zu tun habe. Das nennt sich proaktive Verwaltung. Wenn mein Kind geboren wird, dann findet als allererstes eine Meldung statt ans Standesamt, dass das Kind geboren ist. Und von diesem Zeitpunkt an brauche ich eigentlich keinerlei Anträge mehr stellen. Elterngeld kriege ich. Kindergeld kriege ich. Muss ich aber trotzdem alles einzeln
beantragen. Mein Kind kriegt irgendwann einen Schulplatz. Muss ich trotzdem Bescheid geben und sagen, Kind soll jetzt hier in die Schule gehen. Und so weiter und so weiter. Irgendwann ist das Kind mit der Schule fertig und will vielleicht studieren. Muss ich auch Anträge stellen. Also das sind einfach so Lebenszyklen, die eigentlich den Behörden bekannt sind und die man eigentlich schon quasi vorplanen kann und auch proaktiv den entsprechenden Bürgern schicken kann.
So, guck mal hier, wir haben gesehen, dein Kind ist geboren, jetzt musst du bloß mal hier den Haken setzen, ob du wirklich das Kindergeld haben willst und fertig.
Ich glaube, da hatten wir sogar in unserem Vorgespräch drüber gesprochen. Wenn du in Finnland ein Kind bekommst, dann bekommst du vom finnischen Staat eine Box zugeschickt mit Utensilien für die ersten Tage und Wochen. Und diese Box ist so designt, dass man sie auch als Babybett benutzen kann für die ersten Wochen. Also da geht der Staat aktiv auf dich zu und sagt, der Prozess beginnt und wir schicken dir jetzt zu, was du brauchst.
Natürlich nicht alles, aber so den Anfang. Der Staat zeigt Initiative, dir entgegenzukommen.
Aber das macht der Staat schon, also der finnische Staat in dem Fall, schon lange im Analogen. Das hat historische Gründe bei denen, weil halt Finnland früher ein sehr, sehr armes Land war und da hat der Staat dafür gesorgt, dass die Kinder überleben. Und deswegen haben sie damals schon den Kindern quasi eine Grundausstattung geschickt. Also das ist quasi jetzt vom Analogen ins Digitale gewandert. Wir erfinden gerade digital viele Sachen neu.
Und der Ist-Zustand im Vergleich zu dem, worüber wir hier gerade reden, wird der durch die Authentifizierung in irgendeiner Form einfacher und besser, weil auch das der früheste Zeitpunkt, zu dem ich mich bei der Deutschland-ID dann anmelden kann und auch das muss ich ja wieder von meiner eigenen Initiative austun, der wird ja ab dem Moment sein, wo ich ein entsprechendes Ausweisdokument wie den Personalausweis habe.
Genau, also ich weiß nicht, ob das jeder haben möchte, dass der Staat ihm einfach so ein Bürgerkonto anlegt. Ich glaube, das will man nicht. Und was auch Erfahrungen aus dem Umgang mit dem Personalausweis zeigen, Beim Personalausweis hat jeder eine fünfstellige PIN zugeschickt bekommen, also die Aktivierungspin. Ich würde mal behaupten, dass locker 80% der Leute, die einen Personalausweis bekommen haben, diese PIN, diese Aktivierungspin, weggeschmissen haben bzw.
Verloren haben, wenn sie ihren Ausweis das erste Mal benutzen wollen. Jetzt stelle dir mal vor, jeder wird dir, keine Ahnung, mit dem 16. Lebensjahr ein Nutzerkonto bekommen. Die werden dann, wenn sie 18 sind und ihren Führerschein bekommen haben, erstmal suchen, wo denn ihre Zugangsdaten sind.
Und dann finden sie E-Mails, beziehungsweise Benachrichtigungen, die ihnen der Staat geschickt hat, die alle schon Staub angesetzt haben.
Zum Beispiel.
Auch das, ich nehme mal an, dass wir die Postfächer aus der Deutschland-ID sinnvoll in E-Mail-Clients einbinden. Das wird wohl eher nicht passieren, aber gibt es die Möglichkeit zu sagen, schick mir eine Benachrichtigung an diese E-Mail-Adresse, wenn etwas in meinem Postfach auftaucht? Also nicht das Dokument selbst, sondern die Benachrichtigung darüber?
Das ist schon die ganze Zeit drin und du kriegst sogar eine Benachrichtigung, die datenschutzkonform ist. Da kriegst du nur eine Nachricht. Es ist eine Nachricht da, guck nach und da steht nicht drin, was für eine Nachricht es ist.
Das ist ja so, wie man es sich eigentlich wünschen würde. Also immerhin das ist erfreulich.
Genau, also das ist tatsächlich schon seit der allerersten Version der Bund-ID so. Sogar seit der ersten Version der Bayern-ID so.
Weil man nicht voraussetzen kann, dass die Leute als Startseite sich erstmal in die Bayern-ID einloggen.
Ja, in Bayern, natürlich gehen wir davon aus, dass das so ist. Aber du kriegst halt eine E-Mail und viele, man mag es nicht glauben, haben gemeinsame E-Mail-Adressen mit ihren Partnerinnen und Partnern.
Und wenn dann, keine Ahnung, Keiner weiß, dass der eine Partner oder die Partnerin noch ein Kind hat irgendwo aus einer vorangegangenen Beziehung und dann plötzlich das Jugendamt was schreibt und das dann in dem gemeinsamen Postfach landet, dann könnte das schon mal zu seltsamen Nachfragen führen.
Also ich... Du wirst recht haben, dass es das gibt. Das ist sehr weit weg von meiner Realität. Die Vorstellung, sich mit jemandem einen E-Mail-Account zu teilen, ist für mich so, wie sich mit jemandem die Zahnbürste zu teilen.
Ja, ich weiß gar nicht, wie viele E-Mail-Accounts ich habe, aber es ist nicht nur einer.
Ja, und dementsprechend finde ich das ein bisschen skurril, aber du wirst recht haben, das wird es geben, dass es Paare gibt, die sich E-Mail-Accounts teilen.
Ich kann dir tatsächlich erzählen, dass es Leute gibt, die gar keine E-Mail-Adressen haben. Ich habe eine Zeit lang in Bayern einen Bürgersupport mitverantwortet für den Fischereischein. Der fand digital statt, die Fischereiprüfung. Und da hatten wir oft Anrufe in der Hotline, die sagten, ich habe mein Passwort vergessen, ich kann das nicht zurücksetzen, können sie das für mich machen?
Dann haben das meine Leute gemacht und haben dann gesagt, so, jetzt müsste eine E-Mail bei ihnen angekommen sein, die gilt jetzt für zwei Stunden. Und dann haben wir gesagt, oh, zwei Stunden ist blöd, weil mein Sohn kommt erst am Wochenende nach Hause.
Ja, wir haben in Deutschland sechs Prozent der Erwachsenen, die Offliner sind. Das darf man nicht vergessen.
Ja, genau. Und das kam nicht nur einmal vor. Vielleicht ist die Schnittmenge bei Leuten, die einen Fischereischein beantragen, vielleicht etwas größer, aber das war gang und gäbe.
Ja, ich erlebe das ja tragischerweise auch in meiner Generation, also zur Transparenz, ich bin 26. Es gibt einige Leute, die man nicht sinnvoll per E-Mail erreichen kann, sondern dann immer nur über irgendein Netzwerk, also über Instagram, über WhatsApp und so weiter, weil der E-Mail-Account, den sie sich irgendwann mal als Schüler angeklickt haben, den benutzen sie halt wirklich nur für Verifizierungscodes, aber nicht zur Kommunikation und da schauen die auch nicht rein.
Genau. Das sind die E-Mail-Accounts, die sie angeben, wenn sie sich eine neue WhatsApp-Account klicken wollen.
Und jetzt nochmal zurück zur Deutschland-ID. Ich finde die Idee, als Staat zu sagen, wir stellen den Bürgern Infrastruktur für die Kommunikation mit dem Staat, also sowohl der Staat informiert dich, als auch du hast eine Anfrage, die stellst du an den Staat, die Idee finde ich erstmal sehr attraktiv. Aber ich habe das Gefühl, dass das keine verbreitete Auffassung des Ganzen ist.
Also jetzt, wir sehen, es gibt ja dieses Dashboard, wie viele Accounts bei der Bund-ID angemeldet sind und ich war selbst überrascht davon, dass in sechsstelliger Zahl regelmäßig Accounts gelöscht werden, weil sie zu lange inaktiv waren. Wo ich mich gefragt habe, erstens, warum? Also warum siebe ich wieder aus? Warum nehme ich inaktive Accounts raus? Möchte mein Ziel nicht sein, alle Leute da einmal angemeldet zu haben und nicht alle Leute da regelmäßig vorbeizuschauen?
Und zum anderen, warum steigt diese Zahl so zögerlich? Warum ist das kein Massenphänomen?
Also da komme ich wieder zu dem zurück, was ich anfangs schon gesagt habe. Es kennt halt keiner. Es ist viel zu unbekannt dafür. Wir trauen uns auch nicht als deutsche Behörden. Diese Deutschland-ID mehr einzusetzen.
Ich habe im Vorfeld zur Sendung geschaut, wenn man mal nach Deutschland-ID bei YouTube sucht, dann findet man ganz wenig. Also man findet unter anderem meine Podcast-Folge, in der wir darüber gesprochen haben, weil das da in den Shownotes steht. Kann aber auch sein, dass YouTube mir da algorithmisch Zeug von mir hochspielt. Ansonsten findet man ein paar Verschwörungshanseln, die sagen, jetzt kommt es mit dem digitalen Euro und der Deutschland-ID, ihr bekommt bald alle einen Chip in den Nacken.
Aber man findet quasi nichts Seriöses dazu. Also nicht, dass es das nicht gibt, aber man findet es nicht.
Ja, ich glaube, das BMI hat ein paar Videos rausgebracht, aber wahrscheinlich nicht unter dem Tag Deutschland-ID findbar.
Ja, vermutlich auch mit einem Interesse von, das haben nicht mehr alle in der Abteilung geschaut.
Ja, da würde ich jetzt schon von rausgehen, dass Sie das schon mal gesehen haben, weil das ein großes Thema ist. Und das ist ja, was es halt auch nicht besser macht, ist, dass die ganzen Abteilungen jetzt ins Digitalministerium gewandert sind. Ja, so ein Ministeriumsumzug ist nicht ganz frei von, ich nenne es mal Rucklern.
Reibungsverluste Ja ich würde es noch nicht mal Reibungsverluste nennen also da gibt es halt Ineffizienzen, da gibt es halt, Projekte, die stoppen weil gerade Umzug wichtiger ist oder wie auch immer, also es gibt es halt das kennt ja auch jeder in der Wirtschaft also da ist es genauso Ja.
Wir haben darüber gesprochen, dass die Deutschland-ID das Rebranding des Ganzen wird. Gibt es substanzielle Funktionen, die mit der Deutschland-ID dazukommen, außer einem neuen Namen und einem neuen Interface?
Also du hast ja schon gesagt, ein neues Interface, es wird auch anders ausschauen, definitiv. Es wird nutzerfreundlicher sein, das ist das, soweit ich das weiß. Also ich bin in dem Projekt schon eine ganze, ganze Weile nicht mehr drin. Das Thema Postkorb wird ausgebaut werden. Also ich habe was gehört von Bidirektionalität. Ob und wann das kommt, weiß ich nicht. Das mit der Dateiablage wird kommen. Ich weiß aber nicht, ob das sofort kommt, wenn die Bund-ID quasi rebrandet wird.
Und ich bin mir auch gerade nicht so sicher, wann das überhaupt passieren soll. Weil das war ein Projekt vom Bundesinnenministerium. Und wie das jetzt vom Digitalministerium weitergeführt wird, habe ich überhaupt keine Ahnung. Also da könnte es durchaus sein, dass es auch noch andere Ergebnisse geben wird.
Ich hatte dich gefragt in unserer Vorkommunikation, wenn ich jetzt eine Funktion habe, also so etwas wie einen neuen Bescheid, der jetzt auch zugestellt werden kann oder beschieden werden kann, bestätigt werden kann, Wie wird der ins Verfahren aufgenommen?
Also wenn jetzt, keine Ahnung, Bayern stellt fest, wir können super mit den Leuten kommunizieren, die nach einem Angelschein, nach einer Angelerlaubnis für dieses und dieses Gewässer fragen oder was auch immer, hier fiktionales Szenario einfügen. Und in Bayern funktioniert das. Wie rollt man das dann aus auf Bundesebene?
Ja, wenn ich das wüsste, wäre schön. Wir haben hier in Deutschland, haben wir den Föderalismus, der gut ist, der wichtig ist für Deutschland, der wichtig für Demokratie in Deutschland ist, der uns aber bei der Digitalisierung viele, viele Steine in den Weg legt. Was wir zusätzlich noch haben, was auch zum Föderalismus dazugehört, ist die kommunale Selbstbestimmung. Also jede Kommune kann... Mindestens bei den Leistungen, die rein kommunal sind, selber bestimmen, wie sie die ausführen wird.
Das heißt, wir haben einen gigantischen Wildwuchs an Fachverfahren, so heißt die Software, die zur Bearbeitung von Zofällen genutzt wird. Also wir haben einen Riesenzoo an Fachverfahren, die dann auch noch in unterschiedlichen Versionen installiert sind, weil natürlich eine Kommune, die was auf sich hält, ein eigenes Rechenzentrum hat, beziehungsweise einen eigenen Serverraum, wobei das jetzt zum Glück auch rückläufig ist und immer mehr Kommunen zentralisiert gehen.
Aber die Kommune möchte selbst entscheiden, welches Fachverfahren setze ich ein, zum Beispiel für mein Meldewesen, welches Fachverfahren setze ich ein für mein Bauwesen. Das macht jede Kommune selbst. Und es gibt zwar Standards, ich hatte vorhin schon das XÖV genannt oder XÖF, wie es auch gern mal genannt wird. Das sind XML-Standards, auf die man sich geeinigt hat, die für verschiedenste
Verfahren genutzt werden. Und noch nicht mal das ist von allen Fachverfahren sauber umgesetzt für die Kommunikation.
Du hattest in unserem Telefonat etwas erwähnt, das ich schon mal gehört, aber lange dann nicht mehr gehört hatte, nämlich Eva, Einer für Alle.
Ja.
Und dass Prozesse so entwickelt werden, dass sie nicht nur für den einen Anwender, für den einen Kreis, für die eine Kommune, sondern grundsätzlich skalierbar gedacht sind, dass andere den Prozess übernehmen können.
Das ist die Idee? Funktioniert noch nicht.
Aber das kann doch nicht sein. Die Idee ist doch gut.
Ja, die Idee ist super, aber aus den gerade eben genannten Problemen ist das. Weil jede Kommune kann einen Prozess selber gestalten, so wie sie ihn möchte. Am Ende muss das gleiche rauskommen, aber wie der Prozess, ob da jetzt drei Leute drauf unterschreiben oder nur zwei oder ob überhaupt keiner drauf unterschreibt oder einen Stempel drauf setzt oder so, kann die Kommune selbst entscheiden. Es muss am Ende das Ergebnis rauskommen.
Es gibt eine grobe Vorgabe, aber die Prozesse sind teilweise unterschiedlich.
Wir hatten auch darüber gesprochen, dass ich mich manchmal dann doch sehr wundere, welche unterschiedliche Qualität ich bei öffentlichen Websites antreffe. Also von, das sieht ja aus wie frisch aus den 90ern weggeklaut bis hin zu tatsächlich sehr modern, ist da ja alles dabei. Und da meintest du auch, da gibt es unter anderem in Bayern einen Baukasten für die Kommunen?
Ja, in Bayern gibt es mehrere Baukästen für Kommunen.
Warum kann denn nie etwas einfach sein?
Das frage ich mich seit 15 Jahren. Seit 15 Jahren mache ich das mit der Verwaltungsdigitalisierung. Ich finde es immer noch spannend, aber es gibt mehrere Baukästen und in Bayern gibt es zwei, zwei relevante. Und zwar gilt das nicht für Webseiten, sondern gilt für die Formulare auf den Webseiten, also für die Anträge, die man stellen kann. Und ich spreche jetzt hier nicht von PDF-Formularen, sondern tatsächlich digitale Formulare, die man sauber im Browser sich anschauen kann und ausfüllen kann.
Da gibt es zwei Baukästen. Einmal einen, der heißt Xima, der ist von Formcycle. Ne, umgedreht, der heißt Formcycle und ist von, egal. Formcycle, Xima, das beide gehören zusammen. Eins ist das Produkt, das andere ist die Firma. Ich glaube, Xima ist die Firma. Dann gibt es noch einen von CIT, der heißt IntelliForm. Und das sind die beiden Baukästen, die in Bayern hauptsächlich benutzt werden. XIMA wird sehr viel benutzt von den Landratsämtern.
Formcycle wird benutzt vom Land selbst und auch von einigen Kommunen. Und die haben die Möglichkeit, da quasi die Formulare selber zu bauen und selber zu veröffentlichen. Und das Ergebnis, was hinten rauskommt, geht, wenn man es richtig macht, nicht per E-Mail irgendwo in den E-Mail-Postfach mit PDF-Anhang, sondern geht direkt per Schnittstelle ins Fachverfahren rein.
Du hast den wichtigen Beisatz gesagt, wenn man es richtig macht.
Ja, das muss man leider immer sagen.
Mich wundert ein bisschen, vermutlich würde es das geben, aber mich wundert, dass es keine richtigen Standards gibt, bei denen man sagen kann, und diesen Mindeststandard haben alle.
Doch, gibt es. Gibt es seit neuestem. Die Service-Standards. Habe ich einen Podcast sogar zugemacht?
Ich muss ganz ehrlich zugestehen, ich habe einiges bei deinem Podcast quer gehört, aber nicht alles. Und ich glaube, das ist so ein bisschen, wenn man nicht in der Nische ist oder sehr schmerztolerant, dann ist es wirklich schwer, das alles zu hören.
Jetzt bin ich enttäuscht. Nein, natürlich bin ich nicht enttäuscht, weil ich weiß das. Das ist ein nischigerer Podcast mit absolut nischigen Themen. Aber der Service-Standard ist tatsächlich so ein Standard, der abbilden soll, wie eine Webseite ausschaut, wie die Formulare ausschauen, wie bedienerfreundlich die sind.
Also da gibt es tatsächlich Frameworks, die man benutzen kann, um seinen eigenen Auftritt im Netz als Kommune oder als Behörde so zu gestalten, dass es leicht bedienbar ist und vor allen Dingen wiedererkennbar ist. Also wenn ich in Hamburg eine Leistung oder so eine Seite aufrufe, sieht die ähnlich aus, wie wenn ich die in Berlin aufrufe. Also leider noch nicht, weil sich die am wenigsten an diese Service-Standards halten.
Aber das ist gedacht, das ist angedacht und da gibt es sogar einen Dienstbeck für. Also da ist schon ordentlich Hörnschmalz reingeflossen und die sind auch gut. Ist auch alles auf Open Source aufgebaut. Also man hat dazugelernt und es muss halt nur noch genutzt werden. Und ich stelle aber fest, auch wenn der IT-Planungsrat das jetzt beschlossen hat, gibt es Widerstände, weil sich tatsächlich einige Behörden sagen, das will ich nicht, weil dann geht meine Identität verloren.
Oje, das klingt jetzt wie, die Bayern halten daran fest, dass aber in ihrem Landkreis das schöne Banner mit dem großen See im Hintergrund weiterhin sichtbar bleiben muss und deswegen wird die Website nicht barrierefreier?
So würde ich es nicht sagen, aber es gibt zum Beispiel auch in Deutschland die digitale Dachmarke, wo man auch schon alleine an der URL erkennen kann, dass das eine Behördenwebseite ist, aber da sind tatsächlich Bundesländer dabei, die sagen, ich will mein Punkt Bundesland haben.
Das klingt ein bisschen schrecklich, um ehrlich zu sein. Also bei Punkt Bayern verstehe ich das ja noch oder bei Punkt NRW.
Es gibt auch Punkt Hessen, gibt es ja auch. Es gibt faszinierend, es gibt Punkt Berlin.
Gibt es Punkt Rheinland minus Pfalz oder ist das RL oder RLP?
Gut, bei Rheinland-Pfalz weiß ich es jetzt gerade nicht, aber es könnte RLP sein natürlich.
Ich hoffe es doch. Wenn wir uns diesen State of the E-Government anschauen, gibt es ein anderes EU-Land, bei dem man sagen könnte, die machen das richtig gut und wenn wir von denen etwas für den föderalen Prozess adaptieren, dann würden wir da richtig Schwung reinbringen?
Wenn ich jetzt sagen würde, nicht eins, sondern viele. Also das sieht man auch in den Statistiken. Es gibt viele Länder rings um uns rum, die das wesentlich besser machen als wir. Ganz deutlich sieht man das in den skandinavischen Ländern. Die denken nicht nur online, sondern die denken auch weiter. Und die trauen sich auch zu sagen, wir machen jetzt zum Beispiel Digital Only.
Das ist auch so ein Thema. In Deutschland reift dieser Gedanke so langsam, dass ich sage, diesen Antrag kannst du nur digital stellen und kannst gar nicht dafür ins Amt gehen. Aber andere Länder rings um uns machen das viel, viel besser. Wir haben aber auch in Deutschland ein bisschen das Problem, was zum Beispiel die Skandinavier nicht haben und auch Estland zum Beispiel, die das auch ziemlich gut machen.
Oder auch die Ukraine macht das auch ziemlich cool, die haben, da haben die Bürgerinnen und Bürger ein wahnsinnig hohes Vertrauen in den Staat, in die Verwaltung, in den Staat und das haben wir in Deutschland immer, immer weniger. Also es wird viel, viel auf den Staat geschimpft und viele glauben, der Staat, Wird sie abhören, die Daten missbräuchlich verwenden, irgendwelche komischen Abhängigkeiten zwischen Datensätzen herausfinden wollen? Das kann der Staat nicht.
Also, wenn alle wüssten, wie der Staat digital aufgebaut ist, wird es diese Bedenken gar nicht mehr geben.
Ja, also ich kann die Bedenken ein Stück weit verstehen. Es ist gar nicht so lange her, dass der östliche Teil des Landes tatsächlich von seinem Staat überall, wo es ging, abgehört wurde.
Aber das war alles analog.
Ja, tatsächlich gab es da eine extrem gute Spiegel-Reportage über die EDV-Zentren, die gerade zum Ende der DDR aufgebaut wurden. Und das, also natürlich alles spekulativ-hypothetische Geschichtsschreibung, aber dass der Prozess bereits angestoßen war, digitale Akten zu erstellen und das zu einem Zeitpunkt, zu dem Digitalisierung wirklich gerade frisch ein Ding wurde, also das ist sehr bemerkenswert. Aber ja, natürlich, ich verstehe, dass Leute da historisch skeptisch sind.
Und auf der anderen Seite, auch da ist wieder viel Zeit vergangen. Und Deutschland hat halt eine recht alte Bevölkerung im EU-Vergleich.
Ich muss sagen, nachdem ich immer mehr Kenntnis erlange, wie dieser Staat tatsächlich, oder wie die Verwaltung in diesem Staat funktioniert, desto mehr Vertrauen habe ich. Natürlich kommen dann solche Sachen wie Palantir um die Ecke, wo ich mir denke, ja, was soll denn der Scheiß schon wieder? Aber ich weiß, dass die Dinge, die auf die Bevölkerung losgelassen werden, wenigstens mal vom BSI angeschaut wurden.
Ja, also, Beim BSI habe ich eine etwas gespalten Beziehung. Ich bin einerseits manchmal total beeindruckt, was für moderne, gut dokumentierte, klug durchdachte Konzepte sie veröffentlichen. In einem Standard, wo ich mir denke, genau so will ich das. Da sitzen Nerds wie du und ich, die sich wirklich einen Kopf gemacht haben und die Ahnung von der Materie haben.
Und auf der anderen Seite erlebe ich dann manchmal, dass das BSI sich zu Themen äußert, bei denen ich mir denke, im Moment ist das nicht seit fünf Jahren ein alter Hut und das Schiff ist schon längst abgefahren.
Also, ja, was du nicht vergessen darfst, wir beide sind Nerds und wir beide sind in einer ganz anderen Bubble unterwegs. Wir, ich würde mal behaupten, dass wir von manchen Technologien schon viel, viel früher Kenntnis erlangen als irgendwie jemand, also mein Nachbar zum Beispiel.
Davon würde ich ausgehen.
Der ist Bauingenieur, er ist auch kein dummer Kerl, aber der, ganz vieles von der Technologie, von denen ich erfahre, hat er noch nie in seinem Leben gehört und wird er auch wahrscheinlich in seinem Leben nie hören. Und deswegen gucken wir da mit ganz, ganz anderen Augen drauf.
Ich glaube auch, der Umstand, dass alle Leute eine Smartcard in ihrem Portemonnaie haben durch den Personalausweis, ist etwas, das wissen du und ich, das weiß noch unsere Nerd-Bubble und dann wird es dünn.
Genau. Alle denken, ja, die Karte hat ja so einen Sender drin, das kann ich ja irgendwie aus 20 Meter entfernen und kann ich ja alle Daten auslesen.
Ja, dafür muss man den hochhalten und laut Activate rufen, dann wird der kurz angeschaltet.
Genau so ist es. Also übrigens, auch das ist tatsächlich probiert worden, es geht nicht. Also ich müsste so dicke Antennen hinbauen, da würde es mir eher meinen Geldbeutel wegbrutzeln, als dass irgendeine Daten auslesen kann.
Das hatte ich in einem Vortrag dieses Jahr nochmal nachgeschaut. Die Reichweite für diese NFC-Chips ist per Standard auf 20 Zentimeter festgelegt. Und ab den 20 Zentimetern hast du schon wirklich hohe Verluste. Also du kannst nicht ohne weiteres von der Straße aus oder allein schon von zwei Metern Entfernung diese Chips auslesen.
Ja, auch selbst vorbeigehen mit einem Lesegerät. Das geht nicht. Das geht schon, aber da habe ich nichts von.
Das ist ja immer die Sorge, die Leute haben. Es gibt auch ganz viele öffentlich-rechtliche Reportagen zu, du fährst auf der Rolltreppe und hast das Portemonnaie in der Gesäßtasche und jemand hält den Scanner ganz nah hinter dich und du bekommst es gar nicht mit. Ja, aber selbst dann kann jemand nicht sinnvoll mit dieser Smartcard etwas anfangen.
Genau. Also ich habe auch versucht, den Personalausweis mit verschiedensten Smartcard-Lesern einfach mal auszulesen. Man kriegt Datenmüll. Wenn man nicht die richtigen Zertifikate hat, kriegt man einfach Datenmüll.
Es gab zu Beginn des neuen digitalen Personalausweises eine Zeit, wo Leute aus vielleicht überbordendem Datenschutz demonstriert haben, wie man den Chip in dieser Karte, in Anführungszeichen deaktiviert, mit anderen Worten kaputt macht. Und ich kenne auch aus dem Nerd-Umfeld nicht gerade wenig Leute, die zumindest darüber geredet haben und die mit der Idee geliebäugelt haben, ob man diesen Chip haben möchte oder ob man sich dem Prozess entziehen möchte.
So wie ich jetzt aber digitale Verwaltung wahrnehme, habe ich das Gefühl, das ist ein Prozess, der für und nicht gegen mich gebaut ist. Ich möchte mich dem eigentlich gar nicht entziehen.
Definitiv. Was auch nicht geholfen hat am Anfang, gab es Demos, wie man die PIN mitlesen kann vom Personalausweis. Da mussten aber so, so viele Vorbedingungen erfüllt sein. Und man musste quasi live dabei zuschauen, wie jemand seine PIN am Rechner eingegeben hat und nicht auf dem PIN-Pad. Aber diese Demos, die haben die Bevölkerung dermaßen verunsichert, dass viele den Personalausweis als Teufelszeug gesehen haben.
Ja, da ist dann der Datenschützer-Slogan Freiheit statt Angst eher zu Fehlinformation und Angst geworden.
Ja, ich würde nicht mal sagen Fehlinformation, weil das ging ja. Das konnte man ja auch ganz easy nachstellen. Aber die Hürde und den Aufwand, den man dafür treiben musste, Um vielleicht die Pinnen zu bekommen von einem Personalausweis, damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Da kann ich diese eine einzige Person quasi ersetzen, digital. Aber wenn ich das will mit einer Person, dann kann ich das viel einfacher machen.
Und auch dazu kommt, wenn ich jetzt mir selbst mal für das hypothetische Szenario so richtig in den Fuß schießen wollte und ich klicke die schlechtmöglichsten Optionen für mich an, die ich anklicken kann, nachdem ich mich als ich verifiziert habe. Da kann ich ja gar nicht so viel machen. Also im Zweifel habe ich einen Stapel Anträge, die ins Nichts laufen und nicht bescheinigt werden.
Aber ich kann jetzt nicht meine Identität in Deutschland abmelden und für jemand anderen stellvertretend ins Ausland ziehen oder meine Identität verlieren.
Ja, also vielleicht, wir vermischen gerade so ein bisschen E-ID und Deutschland-ID. Aber vielleicht nochmal zum Thema E-ID. Die E-ID könnte ich ja durchaus auch für andere Dinge benutzen, außer für staatliche. Also ich könnte zum Beispiel, ich habe das selbst gesehen, du kannst mit dem Personalausweis Geld abholen. Also das würde funktionieren, wenn die Banken einfach mitmachen würden. Wollen sie aber nicht, weil das Logo von der Bank ja nicht auf dem Personalausweis
drauf ist. Ich könnte mit dem Personalausweis mich viel, viel mehr auch in der Wirtschaft bewegen. Ich könnte Kredite beantragen mit dem Personalausweis. Ich könnte sogar das berühmte Thema Altersverifikation an Pornoplattformen. Könnte ich mit dem Personalausweis datenschutzkonform machen, weil es gibt eine Möglichkeit aus dem Personalausweis nur auszulesen, ist 18 oder ist nicht 18 und da kommt nur eine 1 ohne 0 zurück. Da fließen keinerlei Daten.
Und vor allem, das ist ja ein Verfahren, das an anderen Stellen bereits völlig akzeptiert ist. Wenn du am Zigarettenautomaten Zigaretten ziehen möchtest, dann prüft der nicht, wer steht da vor mir, sondern ist hier das Bit entsprechend gesetzt bei ist 18.
Genau, so ist es. Da ist noch nicht mal ein Bit gesetzt, ist 18, sondern der Ausweis hat Intelligenz. Der kriegt eine Anfrage. Ich könnte auch sagen, ist der 23,5? Könnte ich auch. Und dann kriegt nur Bulleen zurück, ja oder nein?
Also Bull, true or false, der Ausweis verrät. Natürlich, jetzt könnte man sagen, ich kann sehr, sehr viele Anfragen schicken und irgendwann kann ich danach die genaue Information rausgepopelt haben. Aber für den Anwendungsfall, ich stehe an diesem Automaten und ich möchte bestätigen, ich bin volljährig, da ist es ja etwas, das in der Bevölkerung weitestgehend akzeptiert ist.
Aber jetzt sehen wir zum Beispiel gerade wie in Großbritannien, die Altersverifizierung im Internet krachend scheitert mit total wilden, auf dem freien Markt entwickelten Verfahren mit Gesichtsfotos und Scans der Leute und so weiter und Schätzungen. Und es ist einfach nicht gut. Und dabei hätten wir die Technik es gut zu machen.
Die Techniker haben mir das gut zu machen und das kann auch nicht jeder, weil wenn du einen Service anbietest, der mit dem Ausweis interagieren will, musst du ein Zertifikat beantragen, nicht nur ein technisches Zertifikat, sondern auch erstmal eine Genehmigung quasi, das nennen die bloß auch Zertifikat. Und mit dieser Genehmigung gehst du und lässt dir dann ein technisches Zertifikat ausstellen. Und da ist genau festgelegt, welche Daten du überhaupt lesen darfst.
Und wenn das Zertifikat nur auf Altersverifikation ausgestellt ist, dann kannst du auch nichts anderes machen, weil dir einfach dann der Personalausweis nichts anderes gibt.
Du hattest vorhin gesagt, wir müssen aufpassen, dass wir nicht die Bund- bzw. Die Deutschland-ID und eID-Funktion miteinander vermischen. Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo ich mir denke, ich habe davon ja nur laienhaft und oberflächlich Ahnung. Und jetzt kommt wieder ein Begriff und ich habe das Gefühl, wir haben hier wieder parallel laufende Verfahren, wenn man überhaupt in das Risiko kommen kann, die zu vermischen. Die EID ist was?
Die EID ist die elektronische Identifikation, die auf dem Personalausweis hinterlegt ist. Das ist quasi eine elektronische ID. Dieser elektronische Personalausweis ist die EID und das ist sogar europäisch standardisiert in der EIDAS-Verordnung. Alles klar Es ist alles kompatibel in ganz Europa sogar Es funktioniert sogar Und Deutschland war maßgeblich beteiligt an der Standardisierung Ist.
Wie so oft eine der Sachen, bei denen ich mir denke Es ist beeindruckend, was man erfunden hat Und es ist tragisch, wie wenig daraus geworden ist Genau.
Ich könnte wieder jetzt noch eins reinwerfen Um dich noch weiter zu verwirren Das ist die Eudi-Wallet Die EU-ID-Wallet Die.
Kommt sogar ab dem 01.01.2026, oder? Da wurde jetzt irgendwas angestoßen dass es eine neue Wallet-Funktion geben soll ab nächstem Jahr.
Genau. Und um das Ganze noch viel lustiger zu machen, die Eudi-Wallet, die muss nicht vom Staat kommen. Also es wird eine vom Staat geben. Es wird auch eine europäische Version geben und in jedem Staat eine geben. Aber so eine Eudi-Wallet, das ist standardisiert, das könntet ihr auch der Aldi anbieten zum Beispiel. Der könnte so eine Eudi-App bauen oder Amazon oder wer auch immer.
Die könnten alle so eine App bauen, die dann kompatibel ist und wo du dann auch deine staatlichen Dokumente hinterlegen kannst.
Auch wenn der Wortwitz ein bisschen platt ist, aber ich hoffe, dass die Österreicher aus diesem Stand die Euda-Wallet machen.
Bestimmt.
Aber ja, also diese Verfahren, die darauf ausgelegt sind, dass ich mich möglichst plattformunabhängig verifizieren kann, das ist ja eigentlich wünschenswert. Das ist ja Dezentralisierung, die dazu führt, dass ich mehr Autonomie über meine Daten bekomme.
Ja, aber ich kann dir gleich jetzt sagen, was passieren wird. Also, Bei uns Nerds vielleicht nicht, weil wir wissen, wie die ganzen Sachen funktionieren. Wir werden uns für irgendeine App entscheiden, für eine Wallet. Und diese Wallet wird bei uns auf dem Smartphone leben. Aber ich brauche bloß mal an meine Eltern denken. Die installieren sich jetzt diese staatliche App.
Dann werden die von, keine Ahnung, von Amazon oder von ihrem Buchclub oder was weiß ich was, kriegen die dann auch so einen Ausweis, den digitalen. Da installieren die sich ja selbstverständlich die Wallet von diesem digitalen Ausweis. Und dann werden wir auf den Smartphones einen Wildwuchs an Wallets haben, die eigentlich alle das gleiche sind und alle das gleiche können, aber jeder irgendwie sein Branding drauf haben will.
Ich habe einen Ordner bei mir auf dem Telefon mit vier oder fünf verschiedenen Fintech-Banken, und jetzt sehe ich schon, dass der Ordner kommen wird mit vier oder fünf verschiedenen Wallets, weil man im Zweifel nur mal reinschauen möchte, was das kann und es ist dann nur ein Rebranding des Ganzen. Der Service ist derselbe.
Also ich werde das auf jeden Fall machen, aber aus anderen Gründen.
Thorsten, wir haben im Vorgespräch kurz darüber geschrieben, dass ich meinte, planen wir 60 bis 90 Minuten. Und du meintest, nee, nee, so viel gibt es dazu nicht zu erzählen. Jetzt haben wir die Stunde voll und ich habe das Gefühl, wir kratzen so ganz leicht oben am Eisberg. Ich würde gerne nochmal ein paar Punkte, damit man die Sendung rund um die Deutschland-ID und die Bund-ID halbwegs zusammenhängend hinbekommt. Und wir können dann gerne später nochmal über andere Digitalisierungsverfahren
in einer anderen Sendung reden. Aber wenn du dir anschaust, wo wir sind und was mit dem Rebranding geplant ist, Du kennst ja den Bereich mit den Problemen, wie Leute das adopten und so weiter. Glaubst du, wenn wir in einem Jahr, in fünf Jahren oder in zehn Jahren, mal als die drei Szenarien, wieder darüber reden, welche Probleme werden wir damit gelöst haben und welche werden sich einfach die ganze Zeit persistent weiterschleifen?
Fangen wir von hinten an. In zehn Jahren werden wir keine Deutschland-ID mehr haben, weil das alles über die gerade eben erwähnte Eudi-Wallet abgelöst sein wird. In fünf Jahren wird die Deutschland-ID in einem Stand sein, wo man denkt, genau so habe ich mir das vorgestellt. Und in einem Jahr wird die Deutschland-ID so dastehen, dass man sagt, die ist verwendbar. Nur hier wieder, es wird keiner kennen.
Glaubst du, es wird ähnlich wie bei der Bund-ID, wo es die Anmeldewelle gab, nachdem es hieß, ihr könnt für die gestiegenen Heizkosten eine einmalige Entlastung bekommen, wenn ihr Studenten und so weiter seid? Glaubst du, es wird ein ähnliches Verfahren geben, um die Deutschland-ID populärer zu machen?
Es wird viele ähnliche Verfahren geben. Also bei diesen 200 Euro, die man damals gekriegt hat, diesen Heizkostenzuschuss, hat man sich ja bewusst für die Bund-ID entschieden, um eine einfache Authentifizierung hinzubekommen. Und nicht primär, um die Anmeldezahlen zu erhöhen.
Aber das ist, wenn man sich den Anmeldegraf anschaut, schon so das Relevanteste in der ganzen Existenz der Deutschland-ID.
Genau, das hat man gern mitgenommen. Das hat man sehr, sehr gern mitgenommen und da hat man sehr schön auch Erfolge feiern können. Aber es werden immer mehr Lösungen vorhanden sein, die die Anmeldung per Deutschland-ID einfordern. Auch in diesen verschiedenen Vertrauensniveaus.
Ich bleibe sehr gespannt. Danke, dass du ein bisschen Licht in mein nebulöses, dunkles Rund um die Bund-ID und die Deutschland-ID gebracht hast.
Ich glaube, ich habe die Taschenlampe eingeschaltet. Licht ist da noch nicht viel drin.
Es gibt viel zu erkunden. Also, ich habe das Gefühl, dass von dem Unwissen und Unverständnis, mit dem ich noch in der Sendung gesprochen habe, nachdem du mir die E-Mail geschrieben hattest, ich weiß ein paar Dinge mehr. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mehr verstanden habe. Aber ich glaube, so geht das nicht nur mir. Danke, dass du dir diesen irren Wahnsinn antust. Und danke für deinen Podcast, der dem ganzen Minutius hinterher geht.
Ich werde ihn hier auch nochmal drunter verlinken. Danke für deine Zeit.
Sehr gern. Hat mich sehr gefreut. Und auch mal Gast in dem Podcast zu sein, das freut mich auch.
Jo, dann sprechen wir uns vielleicht in einem, in fünf oder in zehn Jahren nochmal und reden über den Stand der Dinge.
Sehr, sehr gern.
Ciao, ciao.
Tschüss.