25 Jahre Verwaltungsdigitalisierung

Wie gesagt, beschäftige mich schon seit meinem Studium eigentlich Public Management mit Verwaltungstransformationen und mich hat das Thema nie losgelassen und demzufolge war ich super froh, dass wir die Gelegenheit hatten, mit Florian von Agora Digitale Transformation diese Studie zu schreiben und einfach mal ganz bewusst einen kurzen Moment innezuhalten und zu schauen, hat sich eigentlich was getan und warum stoßen wir eigentlich immer wieder oder

laufen wir immer mit dem Kopf vor dieselben Wände. Das frustriert mich irgendwie schon seit vielen Jahren und das war jetzt mal so ein Auftakt, um da mal so ein bisschen die Büchse der Pandora zu öffnen und den Finger nochmal so richtig in die Wunde zu legen, aber natürlich auch nach vorn zu blicken und zu fragen, was können wir dann eigentlich jetzt daraus mitnehmen oder was lernen wir daraus und was wollen wir zukünftig oder müssen wir zukünftig anders machen.

Wir sind ein relativ neuer Think Tank, der sich um Fragen zwischen der digitalen Transformation und der Demokratie befasst und weil die Handlungsfähigkeit des digitalen Staates auch eine demokratietheoretische oder eine demokratiepolitische Frage ist, ist das einer unserer Arbeitsschwerpunkte.

Und wir fanden es eben auch super, das Thema mal mit dem Stein-Hardenberg-Institut zusammen aufzuarbeiten, also auch aus einer historischen Perspektive, weil ich glaube, das weiß jeder und jede, die irgendwie in der Verwaltungsdigitalisierung sich beschäftigt, oder jeder hat dieses Gefühl, dass es eigentlich spannend wäre, mal reflektieren darüber, was man in den letzten Jahren gemacht hat. Leider ist da selten die Zeit dafür und das ist eins auch unserer Probleme.

Dann kramst du in deinem Köpfchen, machst du diverse Schubladen auf den, das hatten wir schon mal. Es war ein bisschen anders gelagert, aber kennen wir schon, ist nichts Neues. Warum wird es jetzt wieder neu und wird auch als neu verkauft? Das finde ich ja noch fast teilweise manchmal noch viel schlimmer. Und da frage ich mich immer, wissen die Leute nicht, dass es das schon mal gab? Oder ignorieren sie es ganz bewusst, dass es das schon mal gab und verkaufen es nur als neu?

Da sage ich mir gar keine Prognose. Ich glaube, das ist eine Mischung aus beidem. Und das war so ein bisschen auch der Ansatz zu sagen, es scheint wenig gelernt zu werden oder es scheint wenig auch von der Vergangenheit vielleicht bekannt zu sein, was heute nützlich sein kann. Und diesen Befund als Ausgangslage haben wir genutzt, um zu sagen, wir müssen da mal ein bisschen Licht ins Dunkel bringen, weil wir ja auch jetzt teilweise auch schon Generationenwechsel haben.

Es kommen viele junge Leute, auch mit Veränderungswunsch in die Verwaltung und denen auch mal so ein bisschen was an die Hand zu geben und mal so ein bisschen so, mein wissenschaftlicher Direktor Tino Schuppein würde jetzt sagen, der Opa erzählt aus dem Krieg. So ein bisschen fühlt sich das vielleicht für die jungen Leute an, aber ich finde das wichtig. Das ist so ein eigener Wert auch zu sagen, wir starten nicht bei null.

Es gab schon ganz viel und man kann auf vielen Dinge sicherlich aufsetzen oder zumindest aus Erfahrungen, die gemacht wurden, lernen, damit man nicht nochmal denselben Fehler wiederholt.

War es irgendwie, wie habt ihr es geschafft, Leute zu finden, die mit euch darüber sprechen, wenn es ja keine geben soll angeblich?

Aber tatsächlich war die Bereitschaft, Stefanie, korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, die Bereitschaft, sich daran zu beteiligen und sich als Interviewpartnerin oder Partner zur Verfügung zu stellen, die war sehr hoch. Ich glaube, weil eben dieses Bedürfnis, auch die eigenen Erfahrungen mal verwertbar zu machen, bei vielen Menschen, die sich in den letzten Jahren oder lange mit diesem Thema beschäftigen, auch sehr groß ist.

Interessanterweise, vielleicht nur als kleiner Exkurs, die einzige Ebene, die wir nicht mit reinbekommen haben, ist die ministerielle Ebene. Also wir hätten gerne auch einen der verantwortlichen Ministerinnen oder Minister irgendwie aus den letzten 25 Jahren mal in ein Interview gekriegt, aber das ist uns leider nicht gelungen.

Aber ansonsten CIOs der Länder, CIOs des Bundes, Projektleiterinnen, Menschen, die in den Referaten, also die in den großen Projekten irgendwie mitgearbeitet haben, die waren alle sehr bereit.

Und ich hätte ehrlicherweise nicht erwartet, dass sie auch so selbstreflektiert, sondern auch so selbstkritisch an vielen Stellen und nicht nur Systemkritik üben, sondern auch Kritik an ihren eigenen Entscheidungen und an bestimmten Situationen, wie sie sie damals angegangen sind, dass sie heute sagen, ich hätte das anders machen müssen. Und das ist so wertvoll und ich habe das wahnsinnig gefeiert.

Das war ganz großartig. Es hat auch super viel Spaß gemacht, mit den Leuten zu sprechen, gerade weil sie eben sehr offen waren, auch nicht unter vorgehaltener Hand, sondern wirklich sehr klar auch Dinge gesagt haben, ja, das ist einfach nicht gut gelaufen.

Und da kenne ich mich zu wenig intern aus, als dass ich wüsste, welche Hebel man da ziehen muss, dass man da irgendwo auch durch bestimmte Mauern auch gehen kann. Aber ganz oft war Thema auch Entscheidungsfähigkeit. Also insbesondere auch im Kontext vom IT-Planungsrat.

Wir haben ja mit vielen gesprochen, die auch in dieser Zeit aktiv im IT-Planungsrat waren, die gesagt haben, es ist einfach fast unmöglich, in einer annehmbaren Zeit Entscheidungen zu treffen, wenn du 16 plus 1 zusammenkriegen musst, die dann sich auf einen Kompromiss einigen, der aber niemals so gut ist, dass er wirklich die Probleme löst.

Das war ganz oft Thema und was viele einfach beklagt haben, ist, dass sie es oftmals nicht geschafft haben, die nötigen, und das ist ein Zitat aus der Schule, die nötigen 3,50 Euro von allen in den Topf zu schmeißen, um auch bestimmte Dinge einfach voranzubringen, weil du dann einfach eine geteilte Finanzierung, ihr kennt das ganze Problem, ich glaube, das Fass müssen wir nicht aufmachen.

Und teilweise war so, wenn es in Richtung Selbstkritik ging, und das fand ich auch ziemlich erstaunlich, ist, dass Leute gesagt haben, Ich hatte nicht genug Mut, einfach bestimmte Dinge durchzusetzen. Ich bin dann an bestimmten Stellen in Richtung Minister oder Staatssekretär dann auch zurückgerudert, einfach um überhaupt voranzukommen und das Ding nicht sterben zu lassen, obwohl ich wusste, dass es gut war. Das ist auch eine Erkenntnis.

Und es lag also so in der Beschreibung unserer Interviewpartnerin einmal daran, dass sie sich einfach auch in diesen bürokratischen Strukturen und der Arbeitsweise und auch an der bürokratischen Kultur oft eine blutige Nase geholt haben, weil die einfach nicht auf Transformation hin ausgelegt ist.

Dass sie Schwierigkeiten hatten, ihre Themen politisch zu platzieren, weil die politische Ebene einerseits zu wenig, andererseits vielleicht an bestimmten Stellen auch zu viel Interesse an der Verwaltungsdigitalisierung hatte.

Auf jeden Fall das immer nach politischen Opportunitäten geframed hat und das natürlich aber auch das fragmentierte Verwaltungssystem es sehr schwer gemacht hat, eine vernünftige Governance und vernünftige Entscheidungsstrukturen aufzubauen und es eben einfach schwierig war, da auch zu Entscheidungen zu kommen.

Und das übergeordnete Thema war eben auch immer, dass eigentlich eben aus den Erfahrungen nicht gelernt wurde, sondern dann irgendwie sozusagen immer, wenn man ein Projekt in den Sand gesetzt hatte, das nächste angesetzt hat und dieselben Fehler dann gerne nochmal gemacht hat.

Insbesondere wenn kein Projekterfolg zumindest ansatzweise in Sicht ist, wäre es aus, und da kommt dann wieder diese politische Rationalität rein, zu sagen, es wird fast schon verboten, dann auch Misserfolge zu dokumentieren für die Nachwelt, weil das sieht halt einfach nicht gut aus. Das ist ganz banale Gründe tatsächlich. Oder eben auch Personalwechsel. Es finden keine Übergaben statt. Wechselt die Farbe des Hauses, wechselt auch irgendwie das hochrangige Personal.

Und da muss man mal Glück haben, dass man vielleicht zusammen in der informellen Runde am Stammtisch sitzt, dass man irgendwie noch so halbwegs einen Austausch darüber, eine Übergabe auch von laufenden Projekten hinkriegt. Oder dass einem einer verrät, in welcher Schublade und in welchem Fach da vielleicht irgendwo noch eine Dokumentation liegen könnte.

Es ist halt einfach nicht vorhanden. Und das wird nicht gemacht, weil A kein Interesse, B kein Geld, C ist es keine Priorität und es interessiert sich auch niemand dafür.

Und das hat dann in der Konsequenz aber oft dazu geführt, was wir in der Studie Schaufenster-Digitalisierung nennen. Auch das ist ein Begriff, den wir von unseren Interviewpartnerinnen übernommen haben, dass eben sehr gerne sozusagen eben das Frontend digitalisiert wurde. Wir kennen die Beispiele alle mit OZG und mit, was heißt ich, IKFZ und so weiter und so fort, weil das eben sozusagen politisch verwertbar war.

Da kann man sich hinstellen und sagen, hier, wir haben was für die Bürger getan und wir bringen Deutschland voran, dass aber die eigentlich genauso wichtigen infrastrukturellen Voraussetzungen oder die Digitalisierung des Backends, was eben nicht so sichtbar ist, aus der politischen Wahrnehmung eigentlich keine Rolle gespielt hat. Deswegen wurde gerne eben sozusagen Schaufenster-Digitalisierung betrieben. Es wurde gerne auch auf technische Hype-Themen gesetzt.

Blockchain beispielsweise könnte so ein Thema sein. Das hat dann irgendeiner gehört und denkt, da müssen wir jetzt mal richtig rein und das machen wir jetzt für die Verwaltung. Und in der Konsequenz wurden aber die Sachen, bei denen jeder und jede, die sozusagen in dem Bereich Expertise hatten, wussten, dass sie wichtig sind und dass man sie angehen muss. Diese Sachen waren einfach politisch nicht so opportun.

Was auch damit zusammenhängt, dass eben die politischen Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger ja nie Digitalisierungsministerinnen oder Minister waren, sondern das waren Ministerinnen und Minister, die auch für Digitalisierung zuständig waren. Aber das Thema an sich hat ja nie eine große Rolle gespielt oder war nie sozusagen im Fokus von politischen Entscheidungsträgern.

Wir reden da von 11.400 Kommunen und wenn ich das alles zusammenzähle, dann sind wir irgendwo bei 12.000 oder 13.000 Akteuren, die hier irgendwo mitspielen. Und ist es überhaupt möglich, hier über diesen gesamten Sektor sozusagen eine, ich sage es übertrieben, eine One-Size-Fits-All-Lösung oder sowas zu stülpen? Also ich habe da einfach schon Bedenken und mir ist das gekommen, wie ich also eure Studie da gelesen habe.

Dann zitiert er auch die Dresdner Forderungen und in den Dresdner Forderungen zitiert er auch, dass dort plädiert wird, dass Leistungen ohne kommunalen Handlungsspielraum über zentrale IT-Lösungen bereitgestellt werden sollten und dass die Kommunen damit mehr Handlungsspielraum für die sozialen und gesellschaftlichen Aufgaben erlangen. Oder anders formuliert, die Kernaufgabe liegt in der digitalen Daseinsvorsorge und nicht darin, Aufgaben von Bund und Ländern zu digitalisieren.

Und das spricht mir einerseits aus dem Herzen. Klar, ich bin natürlich Vertreter der kommunalen Ebene. Es ist aber auch so, wir wissen, steht auch in eurer Studie als Zitat, dass 80 Prozent der Leistungen auf der kommunalen Ebene umgesetzt werden. Und jetzt ist für mich ein weiteres Thema, an dem ich immer heute hin nörgle, dass ich sage, naja, überhaupt, man muss ja die Menschen dort abholen, wo der Alltag stattfindet.

Und die Bürgerinnen und Bürger empfinden das halt besonders hilfreich, wo sie in ihrem Alltag digital mit der Verwaltung Kontakt haben können. Deshalb sage ich immer, für mich ist ein Handy parken, das ich mehrfach die Woche mache oder kaufe eines ÖPNV-Tickets oder die Kinder in der Schule krank melden oder die Kita-Anmeldung oder sowas, das sind für mich Dinge, die die Menschen abholen und wo sie die Digitalisierung wirklich in ihrem Alltag erfahren.

Und wir sprechen aber, wenn wir mit Ministerien sprechen, wenn wir von den Strategien sprechen, sprechen wir immer von den großen hoheitlichen Dingen, also Personalausweis verlängern oder Führerschein beantragen oder Auto ummelden oder Wohnsitz ummelden oder sowas. Und ehrlich gesagt, vielleicht ist es gar nicht so schlimm, wenn ich alle zehn Jahre mal bei der Behörde vorbeischauen muss und meinen Personalausweis abholen muss.

Aber wenn ich mein Kind krank melden will und in der Warteschlange am Telefon mit hundert anderen bin, da rege ich mich wahrscheinlich mehr drüber auf. Deshalb denke ich mir, vielleicht überfrisst man sich auch bei dem Thema, wenn man die Idee hat, einen ganzen Sektor unseres Lebens gemeinschaftlich zu digitalisieren.

Und die Frage jetzt von mir nach der langen Einleitung ist das, ist es überhaupt wirklich möglich, in einem Markt, in dem wir ja eine ganze Menge Dienstleister haben, so viele Akteure haben, diese Komplexität haben, diese föderale Struktur haben, überhaupt irgendwie da eine gemeinsame Strategie zu finden? also. Oder ist es notwendig? Oder sollte man sich nicht nur auf die Dinge konzentrieren, die so irgendwo die zentralen Belange ausmachen, die wesentlichsten Elemente ausmachen?

Also zum Beispiel die großen Register miteinander zu verknüpfen oder sowas. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Lösung findet, die die ganzen Aufgaben der Kommune mit beinhaltet und alles Mögliche.

Aber gerade den Punkt, den du beschreibst, dass die Kommunen jammern, sie haben zu wenig Geld, sie haben zu wenig Ressourcen, sie haben zu wenig oder zu viele Aufgaben. Die Aufgabenlast ist zu hoch und sie müssen zu viele Dinge tun, die eigentlich gar nicht in ihrem kommunalen, also Aufgaben dabei, die gar nicht zur kommunalen Identität beitragen.

So, da ist doch für mich der erste Hebel, dass ich sage, klar, lasst doch die Kommunen ihre, keine Ahnung, bei den kommunalen oder städtischen Kitas, lasst die ihre eigenen Apps entwickeln, lasst die ihre Kinder krankmelden können, lasst die ihre eigenen, sozusagen. Digital Parkschein-Geschichten, lasst die das doch machen. Das tut keinem weh. Das sind irgendwie auch Dinge, die wahrscheinlich nicht viele Ressourcen fressen. Die laufen, das ist gut für die Bürger.

Bin ich völlig bei dir. Auf der anderen Seite muss ich dann aber auch mal so ehrlich zu mir selbst sein, wenn ich als Kommune jammere und sage, ich schaffe das alles nicht, Muss ich dann irgendwo mal gucken, wo ich einen Hebel ansetzen kann?

Und das ist die Frage, können die Kommunen, wahrscheinlich die einen mehr, die anderen weniger, können die das leisten und wirklich einfach mal ihren Aufgabenbestand mal durchzuschauen und zu gucken, was mache ich denn hier eigentlich alles, was eigentlich gar nicht meine Aufgabe ist? Wir kennen die ganze Diskussion um Selbstverwaltung, übertragener Wirkungskreis und so weiter und so fort. Und das muss aber aus meiner Sicht aber auch von einer höheren Ebene auch unterstützt werden.

Es ist ja schön, wenn die Kommune sagt, hier sind, weiß ja nicht, 50 Aufgaben, die ich eigentlich gar nicht mehr machen kann, die ich auch nicht machen muss, die ich auch zukünftig nicht mehr machen werde, muss es ja eine Unterstützung dafür geben, dass diese dann jemand auffängt, also dass sie wieder zurückgeführt werden vom Vollzug her. Und das ist aus meiner Sicht eine Frage, die ist völlig unabhängig von Digitalisierung, sondern die muss ich mir grundsätzlich stellen.

Also die Frage von Aufgaben, Neuzuordnung von Bund über Länder hin zu den Kommunen. Da müssen wir aus meiner Sicht in erster Linie ran. Also erstmal aufräumen und erstmal neue föderale Zuständigkeiten verteilen, bevor ich mir dann darüber Gedanken mache, wie ich das Ganze auch noch digital abbilde.

Also da bin ich ein totaler Verfechter von und das ist, glaube ich, nicht nur meine persönliche Meinung, dass das irgendwie echt mal in die Köpfe rein muss, dass wir nicht einfach irgendwas drüber stülpen und jetzt denken, jetzt machen wir Digitalisierung und alles wird besser. Nee, im Zweifel wird es wahrscheinlich sogar noch schlimmer, weil jede Anfangsinvestition natürlich erstmal gleich noch viel mehr Ressourcen bindet, als das bisher der Fall ist.

Ich fand es spannend festzustellen, dass ja die ersten Programme, die wir hatten, irgendwie die großen Digitalisierungsprogramme, das waren kommunale Programme, Media Adcom, Media Adcom Transfer, die sich genau an diese Vollzugsebene der Verwaltung, an die Kommunen gerichtet haben und gesagt haben, da müssen wir ansetzen. Und was ich spannend fand, dass man dann irgendwie im Zeitverlauf aber feststellt, wie die Kommunen mehr und mehr aus dem Fokus verschwanden.

Das ist sozusagen immer mehr, sozusagen diese Großprogramme, die dann aufgesetzt wurden mit Bund Online, Deutschland Online, OZG, da hatten die Kommunen immer weniger Mitspracherecht. Und das ist so der eine Punkt, also das ist glaube ich schon, dass es irgendwie da auch einfach ein Partizipationsproblem gab. Und auf der anderen Seite aber auch dieses, sagen wir mal, das Erkenntnis, dass Digitalisierung eben nicht in erster Linie eine technische Aufgabe ist.

Das wurde am Anfang und das ist auch durch diese politischen Prämissen irgendwie auch mitbefördert worden, als technisches Problem definiert. Dass man aber rangehen muss und sich dann eben, erster Schritt war dann zu merken, oh verdammt, wir müssen ja irgendwie Prozesse umgestalten, wenn wir sie digitalisieren in den Behörden. Das war schon mal so eine erste Erkenntnis, wo man gemerkt hat, vielleicht geht es gar nicht um die Technik.

Und dann im nächsten Schritt, da sind wir jetzt glaube ich gerade erstaunlicherweise nach 25 Jahren erst festzustellen. Wenn wir jetzt digitalisieren und Verwaltung im digitalen Raum stattfindet, dann haben wir ein anderes Verhältnis von was ist lokal notwendig und was lässt sich zentralisieren. Also diese Vorstellung, die Kommunen sind für alles zuständig, weil nun mal die einfach vor Ort sind mit ihren Ämtern, die greift ja in der Digitalisierung gar nicht mehr.

Und dann sind wir eben bei dem Punkt, den Stefan hier auch stark gemacht hat. Dann müssen wir halt auch über eine neue Ordnung von Aufgaben im föderalen Kontext nachdenken.

Dann geht es nicht zwangsläufig um Zentralisierung, sondern dann muss man sich überlegen, was muss notwendigerweise vor Ort passieren, beispielsweise, ich denke schon sowas wie Parkausweise oder Daseinsvorsorge, da wo lokale Information und lokale Ansprache auch notwendig ist und was lässt sich auch gut zentralisieren, weil es sowieso überall gleich läuft.

Und da ist eben der Personal, also Personalausweis beantragen, Kfz-Anmeldung, da sagt man sich, da brauche ich da eine kommunale Struktur, die das macht oder ist es da nicht besser zu sagen, das zentralisieren wir. Aber diese Erkenntnis ist eben auch sehr, sehr langsam gereift und eben auch deswegen sehr langsam gereift, weil eben da sozusagen dieser Erfahrungstransfer mal zu gucken, was haben wir mit unseren Projekten eigentlich erreicht und woran sind sie denn eigentlich gescheitert?

Der wurde eben oft nicht gemacht, weil dann wäre man sehr schnell darauf gekommen, glaube ich, dass man eben diese Frage, was ist eigentlich, sind Handlungsbedingungen von Kommunen, wie können wir Kommunen entlasten durch Digitalisierung und was lässt sich zentralisieren und was muss lokal angeboten werden. Da wäre man, glaube ich, sehr schnell darauf gekommen, dass das eine der wesentlichen Hebel ist, an denen Digitalisierung Wirkung entfaltet.

Es gab ja jetzt kürzlich auch eine Studie, die das Thema Bündelung auch wieder aufgreift. Und ich glaube, in solchen Denkräumen müssen wir auch mal einfach Dinge auch erproben. Also ich bin bei dir, Peter, dass es wahrscheinlich nicht möglich ist, so eine One-Size-Fits-All-Lösung für alle zu schaffen. Ich glaube, das sollte auch nicht der Anspruch sein. Da übernimmt man sich tatsächlich, bin ich bei dir.

Aber ich sage mal, die Komplexität zu reduzieren und die Heterogenität in der Landschaft zu reduzieren und Basiskomponenten bereitzustellen, dass sich eben nicht jede Kommune Gedanken machen muss über Bezahlkomponenten, über Authentifizierungskomponenten in ihren Online-Diensten, das wäre doch mal ein echter Mehrwert.

Und wenn die vom Bund zentral bereitgestellt werden, weil sie eben erprobt und alle Richtlinien erfüllen, Sicherheitsrichtlinien, pipapo, das, denke ich, würde Kommunen schon entlasten, wenn sie sich über solche Dinge einfach keine Gedanken mehr machen müssen. Einbinden und fertig. Und dann können sie immer noch alle territorialen und lokalen Besonderheiten berücksichtigen, sofern notwendig. Auch da möchte ich gerne eine Lanze für brechen, dass das auch zu überdenken wäre.

Also ob wirklich jede Sonderlocke Sonderlocke sein muss und ob sie ihre Berechtigung hat, sollte wirklich jeder auch mal ganz bewusst überprüfen. Aber ich glaube, das bricht uns auch oftmals das Genick in solchen Projekten.

Digital brauchen wir das alles nicht mehr. Also meine Meinung ist so, dass wir die staatlichen Aufgaben wieder vom Staat digital erledigen lassen und die Kommunen dafür brauchen, dass die vor Ort die abholen, die die staatlichen Aufgaben nicht online beantragen können.

Das erstaunlich ist, dass aber wir trotzdem jetzt an so einem Punkt stehen, wo wir sagen, oh ja, jetzt müsste man damit eigentlich mal anfangen, nach 25 Jahren, wenn nicht noch länger.

Und wir können ja auch aus Beispielen lernen, die völlig unspektakulär waren. Und es hat ja jetzt verschiedene Untersuchungen gegeben und Studien, dass man auch im bestehenden System eine ganze Menge machen kann.

Und wenn ich mir nur anschacke, also auch im bestehenden System ist völlig sang- und klanglos das Führungszeugnis für die, die den digitalen Antrag stellen, zum Bundesamt für Justiz wieder zurückgewandert, hätte ich gesagt, und ich kann immer noch den Antrag dezentral in der Gemeinde stellen, ich kann ihn aber online auch direkt beim Bundesamt stellen.

Und da geht, also wenn in dem Moment, wo jemand den Online-Antrag stellt, findet die Identifizierung und die Antragsentgegennahme und das E-Payment online statt und die Kommune ist völlig außen vor an dieser Stelle und die hatte aber bisher die Rolle, diese dezentrale Vertretung zu sein vor Ort, also den kurzen Weg zu den Bürgerinnen und Bürgern zu repräsentieren. Und wenn der kurze Weg keine Bedeutung mehr hat, dann muss ich den nicht auch künstlich aufrechterhalten.

Also insofern bin ich der Meinung, man kann da schon was tun und auch im bestehenden System eine ganze Menge tun. Und die Beispiele, die haben wir. Also ich bin da auch total optimistisch.

Also die Kommunen haben auch die digitalen Anträge eine ganze Zeit lang selbst abgebildet, aber als das Justizministerium gesagt hat, nee, das verbieten wir jetzt, das machen wir jetzt alles über unser zentrales Portal, Dann haben die Kommunen mörderisch geschimpft und erst auf Nachfrage kam raus, dass die Kommunen für jeden Online-Antrag genauso viel Geld bekommen, wie für einen Antrag, der vor Ort gestellt wurde.

Und denen ging halt einfach das Geld durch die Lappen. Also die haben einfach das Geld nicht mehr bekommen.

Aber zwischendurch war es natürlich so, dass die Kommunen ein geniales Geschäftsmodell entdeckt hatten, nämlich die haben den digitalen Antrag entgegengenommen, haben keinerlei manuelle Arbeit gehabt, sondern nur Maschinenkosten oder Dienstleisterkosten und haben aber die vollen Gebühren weiterkassiert. Klar, das war zwischendurch ein tolles Geschäftsmodell, das war aber nicht im Sinne der Erfinder. Und das hat man auch nur gemacht, außer einer gewissen Notwendigkeit raus.

Aber am Schluss hat sich das als ganz gutes Geschäft herausgestellt.

Beispielsweise irgendwie das, wenn man Kommunen für sich gewinnen will, dass man irgendwie andere Finanzierungsmodelle braucht, beispielsweise an der Geschichte. Und ich möchte nicht wissen, wie viele Projekte wir jetzt haben, wo dann irgendwann der Projektleiter oder die Projektleiterin ratlos dasteht und sich überlegt, um Gottes Willen, warum sind denn die Kommunen alle so sauer, dass ich jetzt irgendwie ihnen irgendwie das Leben besser machen will.

Also das sind ja genau diese, darum geht es, dass man diese Erfahrung verwertbar macht und das haben wir in den letzten 25 Jahren zu wenig gemacht, weil die Erfahrungen sind da, glaube ich.

Gut, es sind jetzt keine 16 kommunalen IT-Dienstleister, sondern vielleicht 5, 6, die das System umgesetzt haben und die haben damit ordentlich Geld verdient. Und was machen wir jetzt, wo wir OZG haben? Wir erfinden IKFZ online nochmal neu, weil wieder Geld da ist und wir bauen es nochmal neu und jetzt machen wir es aber zentral dann. Also wir haben Erkenntnisse, Wir kämpfen gegen gute Umsetzungen und dann machen wir es nochmal neu. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Aber ich muss auch und entschuldige, ich muss auch aber dann irgendwann mal als derjenige, der es entscheidet, die Eier haben, Entschuldigung für den Ausdruck, auch auf solche Dinge, du kannst nicht alle mit ins Boot nehmen. Du kannst auch nicht auf alle gleichermaßen Rücksicht nehmen. Also der Versuch, okay, und auch das Bestmögliche rauszuholen.

Aber ich muss auch irgendwann einfach sagen, man muss den Faden jetzt abschneiden und muss auch einfach dann vielleicht anbieten, alternative Geschäftsmodelle zu entwickeln. Man will sie ja gar nicht gar nicht ersticken, die damit heute ihr Geld verdienen. Aber wenn ich das immer wieder mit ins Kalkül einbeziehe, dann komme ich einfach nicht vorwärts. Und die Erkenntnis muss irgendwann mal so ein bisschen durchsickern, dass ich nicht alle gleichermaßen ins rettende Boot holen kann.

Das wird nicht funktionieren. So werden wir nicht vorwärts kommen.

Aber bei IKfz war es ja jetzt so, dass man ganz bewusst auch aus dem Fachbereich gesagt hat, ja, dann müssen wir auch an den Gebührenhaus machen und dann ist ein Auto abmelden, das ich online abmelde, ist einfacher und dementsprechend hat das auch einen geringeren Gebührensatz. Und das macht natürlich auch das Online-Verfahren wieder attraktiver und gibt den Bürgerinnen und Bürgern Rückmeldung, dass sie das Richtige machen, also auch die steuernde Wirkung an dieser Stelle.

Und wenn es schneller geht oder wenn es auf den Geldbeutel geht, dann sind die Leute natürlich auch viel aufgeschlossen.

Also wir hatten so Strukturen der organisierten Verantwortungslosigkeit, wo man sich in Arbeitsgruppen und Subarbeitsgruppen und Gremien immer weiter koordiniert hat und abgestimmt hat. Aber diese Stelle, die dann irgendwie sagen konnte, und so machen wir das jetzt, die gab es ja dann oft gar nicht mehr.

Oder das ist ja eines der Probleme, die ja auch sehr eindrücklich, finde ich, in dieser Studie geschildert werden, dass wir eben an bestimmten Stellen einfach nicht mehr identifizieren konnten, wer kann das denn jetzt entscheiden? Also Eier, schön und gut, aber wenn man es sowieso nicht entscheiden kann, dann helfen einem die Eier auch nicht. Okay, jetzt aber genug damit.

Die hat man dann auf einmal wieder weitergetrieben. Und wir haben jetzt ganz früh so gesagt, ja, die Kommunen, die wehren sich ja mit Händen und Füßen. Nein, die wehren sich nicht mit Händen und Füßen, weil die von euch in der Studie zitierten Dresdner Forderungen sagen ja genau umgekehrt, macht das bitte, nehmt das bitte und kümmert euch darum.

Also das ist ja eine Forderung in die andere Richtung, nämlich, dass man es loswerden möchte und dass man sich endlich wieder um seine eigenen Aufgaben kümmern möchte. Und das ist, glaube ich, schon der Punkt. Und das mit den Eiern, das ist das eine. Es ist aber oft auch so, dass es eine gewisse, sage ich mal, organisierte Unverantwortlichkeit ist oder manchmal auch einfach so eine gewisse Hilflosigkeit.

Also ich erinnere mich, ich habe vorher erzählt, dass ich mit dem Thorsten vor zehn Jahren auf einer CeBIT einmal gestanden bin und den Ausweis hervorgezeigt habe. Und da sind dann an dem Stand vom Innenministerium auch immer wieder die wichtigen Leute aus dem Innenministerium vorbeigekommen. Die haben sich dann interessiert, was wir hier machen. Und dann haben wir gesagt, ja, wir zeigen her, wie man den Personalausweis anwenden

kann und so. Also da ist mir die Antwort gegeben worden, ja, aber wir haben ja gar keine Anwendungsfälle für den Personalausweis. Dann habe ich mir gesagt, Moment einmal, dann kommt bitte bei uns vorbei, in den Kommunen gibt es hunderte von Anwendungsfällen. Und das heißt, man hat auch gar keine Fantasie gehabt, sondern man hat dann gemeint, man muss es machen, aber man hat eigentlich gar nicht genau gewusst, wo man unterwegs ist.

Und insofern ist es schon so, dass ich das Gefühl habe, in den Gremien, da versteckt man sich halt auch wahnsinnig gern hinter der Gremienentscheidung. Und in einem IT-Planungsrat entscheidet man halt dann das, was wirklich konsensfähig ist für alle.

Und da sind dann am Schluss, ist halt dann einer dagegen und ganz oft auch das Bundesland, aus dem ich komme, ist dann irgendwo dagegen und sagt, wir wollen es gerne anders haben und dann kann man das Ganze nicht umsetzen und das kann es doch nicht sein. Also wenn der Bund schon die Kompetenzen hat, dann muss er die Kompetenzen auch irgendwann wahrnehmen.

Und das ist das, was ich meine, sich da eben auch mal gegen solche Lobbygeschichten auch mal durchzusetzen, einfach für den, Ach, ich sage es mal so, für den höheren Zweck oder für das höhere Ziel wäre es vielleicht auch mal ein kultureller Wandel, Dinge auch mal anders zu machen und aus der Vergangenheit zu lernen, dass man sich da nicht einfach immer… Ich beschreibe das ja.

Und der Unterschied zu damals ist aber das, dass die Digitalisierung als Thema nicht dort angesiedelt war, wo es auch für die Verwaltungsdigitalisierung, nämlich im Innenministerium, war ja dann die Verwaltungsdigitalisierung. Und jetzt hätten wir aber bessere Ausgangspositionen, weil wir jetzt einen Digitalminister haben, der auch Verwaltungsdigitalisierung und Staatsmodernisierung macht. Insofern ist, glaube ich, das ein kluger Schachzug, die Dinge zusammenzuführen.

Und wenn wir jetzt sozusagen als Druckfaktor die eigentlich Vollzugsunfähigkeit, oder die Handlungsunfähigkeit von Staat und Verwaltung mal als ja doch recht großen Druckfaktor, würde ich mal sagen, als Ausgangsläge nehmen und das kombiniert mit der neuen institutionellen Ausgangslage. Ja, Peter, da bin ich vielleicht auch ein bisschen mehr als vorsichtig optimistisch.

Also ob man es dann macht oder ob man es nicht macht, es hat ja keinerlei Auswirkungen. Und bei der EU habe ich immer das Gefühl, wenn über die EU, und das ist oft von Deutschland dort eingespeist, also oft speist Deutschland in die EU was ein und dann kommt die Verpflichtung über die EU wieder zu uns und dann sagen wir, jetzt können wir eigentlich nichts anderes tun, als das umsetzen.

Also ich finde das ja einerseits ganz schön, auf der anderen Seite, habt ihr jetzt auch den Eindruck, dass wenn die Regelungen dann aus der EU kommen, dass man dann ja nicht mehr so selber dazu stehen muss und dann kann man sagen, es sind ja die anderen schuld und jetzt setzen wir es um. Und dann vielleicht noch, weiß ich nicht, diese Vertragsverletzungsverfahren, die es dann vielleicht auch noch geben könnte oder was.

Und ich habe immer so das Gefühl, also zum Beispiel digitale Identitäten über EIDAS, über EUDI Wallet oder sonst was, da habe ich immer das Gefühl, da passiert viel mehr und da setzt man viel Konsequenzer um. Und dann aber auch Not oder sonst was zum Beispiel, sind alles so Dinge, wo ich sage, da sagt man, ja, das müssen wir halt machen, weil es die EU vorschreibt und dann geht es auf einmal.

Das Problem an der Sache ist nur, weil es von der EU kommt und dann auch immer so ein Druck im System und da muss jetzt was passieren, damit ich irgendwie auch die entsprechenden Maßgaben da auch erfülle. Das schützt aber leider nicht vor schlechter Umsetzung.

Wir haben halt einfach da auch ein Umsetzungsproblem. Ja, schön, wenn was passiert, aber wenn ich es dann trotzdem schlecht mache, dann ist die Aktivität, die vorher da war, dann auch recht schnell wieder versiegt, weil es einfach dann doch nicht funktioniert hat. Also da müssen wir schon auch einfach so ein bisschen national bei uns bleiben, dass wir die Umsetzung dann einfach auch vernünftig hinkriegen. Und da krankt es ja auch ganz stark dran.

Wir haben einfach ein sehr starkes Umsetzungsproblem. Das zeigen auch die letzten 25 Jahre. viele gute Ideen, teilweise auch wirklich gut aufgesetzt, dann aber schlecht gemacht.

Und ich glaube, dass das auch von Akteuren durchaus bewusst gespielt wird, dass man Dinge über die EU einspeist, damit man sie irgendwie im nationalen Rahmen dann durchgesetzt bekommt. Das müsste man sich nochmal genauer anschauen.

Und plötzlich sind eben gerade die Länder dann irgendwie, steht glaube ich auch irgendwo drin, 2022, 2022 dann aufgewacht und haben gesagt, oh verdammt, jetzt müssen wir dann doch mal aktiv werden und dann war es natürlich, war der Käse gegessen. Aber sozusagen zu sagen, wir führen da jetzt Strafen ein und dann werden die schon frühzeitiger aufwachen. Ich glaube, dazu muss man aber auch die strukturellen Voraussetzungen schaffen, dass sie es überhaupt schaffen können.

Und das war ja auch beim OZG relativ früh, auch unabhängig davon, ob es bestraft wurde oder nicht, relativ früh klar, dass es eben sozusagen, dass da auch die Statik nicht gestimmt hat.

Deswegen möchte ich ihn auch nochmal ganz besonders herausstellen, dass wir wirklich auch dieses Lernen ermöglichen und auch, ich sag mal, vielleicht auch institutionalisieren und versuchen, in irgendeiner Form eine Systematik reinzukriegen, dass wir eben aus großen wie kleinen Projekten oder Vorhaben in irgendeiner Form immer eine, Evaluation ist ein hässliches Wort, da gehen bei manchen so komische Boxen auf, aber doch in irgendeiner Form irgendwie eine Begleitung, eine Dokumentation,

eine objektive Beurteilung, Begutachtung dessen, was gut und was nicht gut lief und was man in der Zukunft weitermachen sollte oder was man für andere Dinge auch adaptieren kann. Das ist jetzt ja nicht alles miteinander vergleichbar. Aber das ist für mich ein ganz, ganz wesentlicher Punkt, was wir irgendwie hinkriegen müssen. Und jetzt fragst du bestimmt gleich, wie kriegen wir das dann hin?

Vorzugsweise von der Wissenschaft, die das Ganze begleiten und auch schon im laufenden Projektbetrieb auch gegen Maßnahmen, gegen Steuern, wenn man merkt, man kommt so ein bisschen vom Kurs ab oder auch schon sogar bei der Zielsetzung zu gucken, passt das alles so? Ist ja die Frage, wann ist man gescheitert? Hat man entweder die Ziele falsch gesetzt oder wie auch immer? Das fand ich eine ziemlich gute Forderung und die würde ich da an der Stelle jetzt eben gerne nochmal wiederholen.

Also das wäre eigentlich, finde ich, Aufgabe eines Digitalministeriums oder beispielsweise auch von der FITCO oder das müsste der IT-Planungsrat in Auftrag geben. Also das muss aus dem Kern eigentlich dieses Bedürfnis irgendwie mal rauszufinden, irgendwie darüber zu reflektieren, was haben wir da eigentlich gemacht und was macht davon Sinn und was macht wenig Sinn und wo können wir besser werden.

Das müsste doch eigentlich das Grundbedürfnis dieser Verwaltungsdigitalisierungsblase insgesamt sein. Und da bin ich total bei Stefanie, das muss strukturell verankert werden. Das kann man dann übers Geld machen und man muss diese Strukturen schaffen. Und ich glaube, dass dieses Bedürfnis bei den Leuten, die es machen. Das Bedürfnis, sich darüber auszutauschen, durchaus da ist. Und das merken wir auf jeder Konferenz, wo wir sind.

Das merken wir auch an dem Interesse, dass die Studie hervorgerufen hat. Das merken wir auch an so Organisationen wie dem Next e.V., die sich ja mehr so graswurzelmäßig organisieren, weil sie genau diesen Erfahrungsaustausch haben wollen und der sonst nicht stattfindet. Und das ist eigentlich ein Unding. Also ich finde diese Forderung von Moritz Heuberger da auch nicht so schlecht zu sagen. Und dann müssen wir, das muss halt irgendwie dann auch eingepreist werden, dass man sowas macht.

Und wir hatten es ja auch schon mal, das ist ja auch wieder das Irre. Wir hatten ja irgendwie die ersten Programme, hatten eine Evaluation, da kann man sich drüber streiten, wie gut die war, aber auch das ist auf dem Weg irgendwie so verloren gegangen.

Und da sind wir wieder bei dem Kulturthema. Und ja, ich weiß, da können wir jetzt wahrscheinlich noch eine Stunde dranhängen an die Folge. Das ist ein Riesenthema und das änderst du auch nicht von heute auf morgen. Du stellst dich auch nicht hin und sagst, du drückst jetzt auf den Knab und sagst, ab jetzt lerne ich. Das ist, glaube ich, ein iterativer Prozess, der erstmal einsetzen muss.

Aber du musst erstmal anfangen, kleine Schritte machen und irgendwo diese Räume schaffen, wo überhaupt Lernen ermöglicht wird. Und auch wenn es eben auch eine Institutionalisierung von solchem Erfahrungsaustausch ist, der dann aber vielleicht in irgendeiner Form auch mit, ich sage mal, generalisierenden Aussagen oder ein bisschen übertragbaren Aussagen auch irgendwo dokumentiert wird. Schön, wenn informell sich darüber ausgetauscht wird, aber wer ist Teil davon?

Der, der vor Ort dabei war und mehr dann auch nicht. Also wir müssen irgendwie gucken, dass wir diese Räume vergrößern, erweitern, auch offen gestalten und transparent machen von dem, wo sich da ehrlich gemacht wurde. Ohne sofort Konsequenzen von politischer Ebene zu befürchten zu müssen, dass dann da in irgendeiner Form irgendwas passiert, was vielleicht dem Projekt oder dem Vorhaben wiederum nicht gut tut. Also es ist ja so ein elender Kreislauf.

Und das muss irgendwie, finde ich, einfach konstruktiv gut ineinander greifen.

Und ich muss ganz ehrlich sagen, wenn ich euren Bericht da durchlese oder eure Studie da durchlese, dann habe ich auch das Gefühl, dass ich eine ganze Menge Dinge gelesen habe, wo ich mir gedacht habe, das hat es auch schon gegeben und das hat es auch schon gegeben. Und ich habe vorher, wenn wir gerade darüber geredet haben, erzählt, also ich habe da dieses EVA gefunden, dass es das EVA seit ganz, ganz langer Zeit schon gibt.

Aus meiner Sicht war das etwas, was im auslaufenden OCG erst in die Diskussion gekommen ist. Und tatsächlich ist die Idee offensichtlich schon viel älter, war mir aber auch nicht so ganz bekannt. Und wie gesagt, andere Dinge sind auch nicht überall bekannt. Also von dem her, man muss wirklich auch in die Kommunikation, in die Breite gehen und muss sehen, dass das halt insgesamt eine große Menge an Beteiligten ist, die da irgendwie mitgenommen werden müssen.

Was aber mich jetzt irgendwie noch beschäftigt, wir sind jetzt irgendwo in so einer Spirale nach unten auch. Und ich habe so das Gefühl, eigentlich müsste man mit dem Ganzen ein bisschen verzweifeln oder so, aber gibt es vielleicht auch, sage ich mal, positive Aussichten oder positive Beispiele?

Ich sage bloß, wir haben letztes Mal festgestellt, dass zum Beispiel über den, da gibt es so einen Index von ÖFIT, wo gesagt worden ist, naja, das OZG, das wirkt aber immer noch ganz ordentlich nach und da sind jetzt auf einmal, also da ist was in Gang gekommen und jetzt werden auf einmal ganz viele Verwaltungsleistungen nachträglich immer noch in Betrieb genommen.

Oder sonst was, wo ich sage, naja, es gibt Landkreise, es gibt auch bei uns Vorzeigelangkreise, die hunderte von Verwaltungsleistungen anbieten. Und kann man da nicht auch sagen, dass es auch Dinge gibt, wo es ganz gut gelaufen ist und wo man zumindest auf dem richtigen Weg ist oder sowas?

Aber das wird jetzt auch nicht stoppen. Das geht natürlich weiter. Das Problem ist, finde ich, dann schon noch die Frage, was passiert eigentlich dann im Backend? Also sind wir da genauso gut und genauso schnell? und das ist glaube ich ein Problem auch gerade vor dem Hintergrund des demografischen Wandels, aber. Was mich auch vorsichtig optimistisch macht, ist, dass ich das Gefühl habe, dass wir so ein paar große Themen jetzt angegangen sind.

Also beispielsweise Digitalministerium. Da kann man drüber lachen und sagen, oh, und mal gucken, kommt von außen und irgendwie jetzt kaufen die ganzen alten Füchse und Füchsinnen sowieso den Schneid ab. Aber ich finde das gut, dass es das jetzt gibt, weil wir schon in der Studie festgestellt haben, dass ein wesentliches Problem ist, dass wir immer Minister hatten, die das irgendwie auch mitgemacht haben, aber eigentlich ihr politisches Interesse lag immer woanders. Das hat sich jetzt geändert.

Zweiter Punkt, föderale Digitalstrategie. Da bin ich ein totaler Fan davon, weil das wirklich das erste Mal ist, dass sich die Leitungsebene, also wirklich die Mitglieder des Cityplanungsrats hinsetzt haben und gesagt haben, wir müssen uns auf ein gemeinsames Zielbild verständigen und wir müssen nicht nur einfach irgendwie das einsammeln, was wir sowieso machen und dann in eine Strategie packen, sondern wir müssen uns überlegen, wo wir hinwollen und was die Schritte sind. Und das finde ich gut.

Das hat bis jetzt gefehlt. Und dritter Punkt vielleicht noch, auch diese Frage von Neuordnung der föderalen Aufgabenverteilung. Das ist ein Thema, das jetzt eben auch durch die Dresdner Forderung, das ist hochgekocht und das ist inzwischen eben auch im Digitalministerium, in der Koalition auf allen Ebenen angekommen und keiner sagt, nee, das brauchen wir nicht, sondern alle sagen, das müssen wir unbedingt machen. Und jetzt müssen wir es halt auch machen.

Also ich bin da jetzt nicht, ich bin tatsächlich irgendwie eher positiv gestimmt.

Wenn ich mir die Ausbildungsordnung von Verwaltungsfachangestellten angucke, da wird mir fast schlecht. Die ist von Anodoten. Da ist von neuen und modernen Themen so gar nicht die Rede. Das heißt, es passiert aktuell gerade über Fort- und Weiterbildung. Aber wir müssen einfach eine gewisse Aufmerksamkeit und Sensibilität dafür schaffen, dass es bestimmte Dinge einfach schon gab und dass man sich vielleicht mit XY mal austauschen könnte, um da einfach eine Lernkurve abzukürzen.

Das wird, glaube ich, eine Mischung aus vielen Dingen sein, die das Lernen dann auch befähigen. Und wenn das dann unterfüttert ist oder begleitet wird von strukturellen Veränderungen, dieses systemisch auch ein bisschen betrachten, glaube ich, könnten wir auf einem ganz guten Weg sein.

Und jetzt noch meine letzte Frage. Haben wir noch was vergessen? Gibt es noch Themen, auf die ihr unbedingt noch eingehen wollt?

Dass man nicht gleich versucht, alles irgendwie übers ganze Land auszurollen, sondern sich bewusst auch vielleicht erst mal einfache Fälle sucht, wo man weiß, da kann das gut funktionieren, da kannst du Dinge ausprobieren, da hast du irgendwie nicht mit unendlich vielen Veto-Spielern zu tun und mit einer Vielfalt von Meinungen und Interessen und darüber auch sozusagen Stück für Stück sich anzunähern an ein gutes Vorgehen oder wie kann es dann auch gelingen, bin ich ein ganz großer Freund von.

Und wenn uns das gelingt und wir jetzt nicht noch denken, oh, wir brauchen jetzt nochmal ganz fancy neuen Kram und irgendwie schaffen nochmal ein paar neue Strukturen und neue Abstimmungsgremien, sondern wenn wir wirklich rangehen und sagen, wir setzen dieses Puzzle jetzt mal zusammen, dann sind wir, glaube ich, auf einem guten Weg.