10 Jahre - 200 Sendungen

Aber bevor es losgeht und ich meine Gäste vorstelle, die hier stehen, die schon erwartungsvoll da sitzen, möchte ich mich bei ein paar Sponsoren und Unterstützern bedanken. Das ist einmal Sonoxo, Fujitsu. Die Getränke kommen übrigens von Trend Micro. Locabo, Public Plan. Und wo ich mich auch ganz doll bedanken möchte, ist bei Possible. Die haben mich hier tatkräftig unterstützt. Beim GavteCampus und natürlich meinem Arbeitgeber.

Bei Kommunen, ich hätte fast das Falsche gesagt, das ist ganz schlecht, die mir auch viel ermöglicht haben, dass das hier überhaupt stattfinden kann. So, aber jetzt geht es mal los mit den Gästen. Die Technik funktioniert super. Jetzt, genau. Wir machen das wie immer. Ich stelle die Gäste ganz kurz mit Vornamen vor und die Gäste sagen ganz kurz genau, wer sie sind und was sie so machen. Und ich begrüße ganz herzlich, ich fange an mit Tilak, grüß dich.

Was fällt euch ein, was wir vor zehn Jahren angefangen haben und was jetzt so richtig zur Blüte kommt oder gerade jetzt voll in der Umsetzung ist?

Und deswegen verbinde ich das natürlich auch mit der Art und Weise, wie wir zusammenarbeiten. Und ich finde, da ist in der Zwischenzeit wirklich ganz ordentlich was passiert. Also wenn ich vor, oder noch, sagen wir mal, vor viereinhalb Jahren, als ich angefangen habe, in Berlin hier zu arbeiten und da noch das Thema Plattform gebracht habe und wir die famose Idee gehabt haben, lasst uns doch eine Plattform machen. Also da habe ich noch in entgeisterte Gesichter geschaut.

Jetzt, finde ich, sind wir dem Punkt schon ein bisschen näher gekommen. Also da ist schon viel auch an Mindset, gemeinsame Erfahrungen auch aus Notsituationen heraus gewachsen.

Und gerade während Corona, würde ich sagen, war echt ein massiver Schub, wo auch nochmal viele gegründet haben, viele auch so ein bisschen ihre Leidenschaft für Verwaltung und Politik entdeckt haben und das aber eben auf eine unternehmerische Art und Weise erfüllen wollen. Da hat sich sicher viel getan, auf jeden Fall.

Wenn ich an die Bund-ID denke, wenn ich an das Bundesportal denke, ich finde gut, dass wir jetzt gerade in einer Abstimmung sind, was bis zum Jahresende finalisiert sein soll, dass wir, ich sag mal, die Datenautobahn noch ein bisschen näher in den Blick nehmen. Ich glaube, da muss noch einiges passieren, aber es ist gut, wenn wir das auf einer klaren Vereinbarung mit den Ländern zusammen machen und

das wird bei der Ministerpräsidentenkonferenz aufgerufen. Ich finde auch, das ist keine Selbstverständlichkeit, dass die sich auf der Ebene damit befassen. Das muss zwingend notwendig sein und ist zwingend notwendig und passiert auch. Und denen müssen dann Taten folgen, ist schwer genug alles. Aber trotzdem, es ist ein Stück weit in der Politik auch angekommen. Das zeigt die Wahrnehmung da in solchen Runden.

Wie kriegen wir das geregelt, dass das auch funktioniert und alles miteinander arbeitet, ohne dass ich erstmal im dvdv irgendwelche Anträge stellen muss, dass ich meine Daten von München nach Hamburg schicken kann?

Aber das Entscheidende ist, dass wir unsere Datentöpfe miteinander verbinden in einer rechtskonformen Art und Weise, bei der Menschen sich darauf verlassen können, dass auch der Datenschutz respektiert ist. Und ich finde, gerade da hat es ja jüngst auch Gesetzesveränderungen gegeben, die uns in die Lage versetzen, jetzt loszulegen.

Grundlagen sind dafür gelegt und spannend wird es ja dann, wenn wir das Datenschutz-Cockpit, was wir entsprechend mit anbinden, für Menschen freischalten, weil sie dann erstmals in ihrem Leben sehen, ja was für Daten werden denn wo angefragt und idealerweise dann in Ausbaustufen auch so gestaltet, dass ich das freigebe, wenn Anfragen da sind und dass ich auch mal sehe, wo sind Daten von mir überhaupt gespeichert.

Denn da besteht heute schon eine Auskunftspflicht, der wir eigentlich nicht nachkommen können aus der Verwaltung.

Das finde ich vom Prinzip her richtig. und die Technik versetzt uns ja in die Lage, diese Daten trotzdem miteinander sprechen zu machen. Es ist komplex in Deutschland, deutlich komplexer als in anderen Ländern aufgrund dieser Datenhaltung, aufgrund dieses Anspruchs, aber dem werden wir auch mit der Registermodernisierung gerecht.

Und ich finde auch, wenn ich das noch sagen darf, die Registermodernisierung ist oder wird von der Struktur her besser aufgesetzt, als man vielleicht allgemein hin meint. Wir haben wahnsinnig viele Erfahrungen aus dem Online-Zuhangsgesetz-Kontext gesammelt Und es kommt jetzt auf eine schlanke Governance an. Deswegen haben wir in der nächsten Woche eine Sondersitzung des IT-Planungsrates angesetzt, um genau das nochmal aufzurufen, dass wir zu dieser schlanken Governance kommen.

Also hier werden auch von Tag 1 an die richtigen Weichen gestellt, was vielleicht nicht immer der Fall war in vergangenen Projekten.

Und da können wir uns ganz genau anschauen, was gut funktioniert hat, was weniger gut funktioniert hat. Und was da besonders gut funktioniert hat, ist halt dieser Plattformgedanke, dass wir den Kern, worauf wir alles aufbauen, zentral gestalten und auch einheitlich gestalten, sodass alles, was darauf aufgebaut wird, miteinander kommunizieren kann. Ansonsten hast du das Problem, dass dann hier hinten ein System entsteht, dort hinten ein System entsteht und die nicht miteinander reden können.

Finde ich, der Sinn der Digitalisierung.

Da gibt es ja auch einige Verwaltungsdienstleistungen, die ich dann damit nutze, ja, oder das als Login und Identifizierung nutze. Also da ist schon einiges passiert und da würde ich total beipflichten, ja. Das ist so eins der Beispiele, die mir auch einfallen würden, die sehr, sehr gut funktionieren.

Aber zu sagen, jetzt bringen wir mal die PS auf die Straße, wird schwer, weil wir eben, ich sag mal, IT und Digitalisierung so steuern, als ob wir ministrielle Aufgabe abstimmen. Also in Gremien, da will ich jetzt gar nicht zu tief einsteigen, da könnte man auch eine eigene Sendung zu machen, aber wo wir uns wirklich intensiv über Geschäftsordnung und alles mögliche auseinandersetzen und weniger über die inhaltlichen Fragen und das würde ich auch gerne verändern.

Ich glaube, da müssen wir alle so ein bisschen loslassen, ein bisschen mehr Vertrauen entwickeln. Demgegenüber muss auch eine Lieferfähigkeit stehen, dass dieses Vertrauen dann auch wirklich Bestand haben kann. Aber ein Stück weit Entscheidungskompetenz an manche Stellen abgeben, weil wir zu viele Schnittstellen haben. Also ich bin ohnehin dafür, dass wir das stärker auch auf Bundesebene zusammenführen, aber Step by Step weiter.

Ich brauche keinen Kontakt dafür vor Ort. Es läuft sowieso irgendwo im Backend, allerdings im Augenblick halt x-fach in der Republik. Und da ist es viel effizienter, finde ich, das an eine Stelle zurückzuholen, weil es uns in die Lage versetzt, einheitlich den Prozess weiterzudenken, einheitlich für die Automatisierung zu sorgen und Ressourcen zu sparen.

Ich bin für Digital Only in allen Verwaltungsleistungen und dafür brauchen wir aber vor Ort Menschen, die Zielgruppen teilweise an die Hand nehmen, mit begleiten auf diesem digitalen Prozess. Ich rede jetzt nicht davon, irgendwie Zielgruppen abzuschalten, aber es kann ja nicht sein, dass wir tatsächlich Prozesse hybrid laufen lassen in Behörden, also papiermäßig und elektronisch.

Und dafür brauchen wir Ressourcen vor Ort von Menschen, die zur Verfügung stehen, um aufsuchende Verwaltung zu machen. Also ein kleines Beispiel ist der Personalausweis, den ich gerne digitalisieren möchte. Wir sind dabei.

Es ist halt vorgesehen, dass wir nach wie vor Biometrie abgeben für den Personalausweis, das heißt man hat immer irgendwie einen persönlichen Kontakt dabei, aber zu sagen, wir machen Terminals, die wir zum Jahresende jetzt in der Fläche ausrollen tatsächlich und diese Terminals sind auch geeignet, nicht nur bei Behörden zu stehen, sondern auch in Umgebungen, wo wir täglich verkehren, in Cafés, in Kitas, wo Menschen sind. Ich brauche nur jemanden, der sich daneben stellt oder zumindest anleitet,

unterstützt. Und diese Ressourcen haben wir heute gar nicht. Und deswegen schaffen wir es auch nicht, diese aufsuchende Verwaltung, wenn es darum geht, Zielgruppen zu erreichen. Und all das sind viele Aspekte, warum ich der Auffassung bin, dass wir so unnütze arbeiten, die wir jetzt x-fach erledigen, doch wieder auf Bundesebene zurückholen.

Jetzt haben wir das ganze Thema Smart-EID pilotiert. Ich habe an der Pilotierung mitgemacht, ich habe diversen Quatsch gemacht, ich habe mir extra ein Handy gekauft, damit ich das mit ausprobieren kann. Ich habe die Smart-EID auf den Ring geladen und konnte mich mit dem Ring authentifizieren. Warum gibt es die Smart-EID? Liegt es nur an den paar Millionen Euro für den Betrieb?

Wir haben ja Konsortien auf europäischer Ebene gebildet und so weiter. Und gleichzeitig muss man sagen, dass Smart EID ja von Anfang an, auch wenn wir jetzt produktiv gegangen wären, noch nicht die Verbreitung auf allen Handys gehabt hätten, dass das in Relation dazu stünde, dass wir eben das sparsame Geld, was wir nur noch zur Verfügung haben, dafür verausgabt hätten. Es wäre komplett draufgegangen sozusagen.

Und da muss ich sagen, ist eine Priorisierung erforderlich. Ist klar, ich setze mich für mehr Mittel ein für den Bereich, aber es regnet eben nicht vom Himmel das Geld. Und insofern sind wir auch hier in diesem Bereich, wie in allen anderen Politikfeldern auch gezwungen, stark zu priorisieren.

Und dann würde ich immer in den Maschinenraum investieren, weil am Ende des Tages ist es erstmal auch eine Convenience-Frage, ob ich jetzt einmal den Personalausweis ans Handy halte oder ob ich das nur vom Handy aus mache. Für mich ist klar, dass die Anwendungsfälle viel entscheidender sind und ich

glaube, daran hat es in der Vergangenheit auch gescheitert. Wir haben 1,5 Mal im Jahr Kontakt mit der Verwaltung, einmal ist die Steuererklärung, Elster haben wir gerade schon gehört, dann sind noch 0,5. Das ist jetzt für mich kein Argument, weil ich natürlich sage, es geht auch darum, Partizipation zu ermöglichen, Wahrnehmung von Staat im digitalen Raum zu verstärken, gerade was Demokratievertrauen und anderes anbelangt.

Aber jetzt gerade entstehen doch diese ganzen Use Cases viel stärker als vielleicht noch vor fünf Jahren, auch branchenübergreifend mit Blick auf Banken und anderes. Deswegen glaube ich, ist jetzt die Zeit reif und da tun wir gut dran, stark in die Wallet reinzugehen.

Also, wenn ich jetzt sozusagen mal in der Startup-Analogie bleibe, Markus muss jetzt quasi 200 Startups parallel gründen, ja, in der Verwaltung und Produkte irgendwie nach außen bringen und ich habe halt ganz häufig das Gefühl, die Produkte sind eigentlich super, ja, also hast du ja gerade eben auch schon gesagt, ja, die sind irgendwie technisch ausgereift, sehr sicher und so und genügen irgendwie den Ansprüchen da sehr.

Ja, ich glaube, wir haben so insgesamt, auch wenn ich so zurückgucke, ein großes Problem bei der Distribution. Also wie kommen die Dinge eigentlich dann nach draußen? Ja, wie finde ich die Partner, die das dann auch in alltägliche Prozesse einbinden, die eben nicht nur einmal im Jahr benutzt werden, sondern vielleicht zehn oder zwanzig Mal im Jahr?

Und ich glaube, da ist noch einiges auch zu tun und da kann noch vieles besser werden, aber da entwickelt sich glaube ich auch schon viel, also gerade die Nutzung von der Ausweis-App und so, da sieht man ja auch schon, dass das mehr wird und dass da ordentlich zugelegt wird, aber ich glaube insgesamt, ist jetzt so meine Meinung jetzt, um die da mal mit reinzubringen, müssen wir eigentlich noch viel mehr da rein investieren, wie kommen die Dinge

denn eigentlich in die Welt und zum Bürger und zu den Unternehmen, die es da nutzen?

Warum schaffen wir das nicht für Verwaltungsleistungen? Die Bund-ID, die E-ID, die Verwaltungsleistungen, OZG, warum schaffen wir das nicht, die Bevölkerung abzuholen, damit die auch sehen, was wir tatsächlich haben?

Im Gegenteil, es fängt jetzt erst richtig an mit der Digitalisierung und zweitens müssen wir auch gucken, dass wir auf kommunaler Ebene die Leistung, wo ja noch mehr Musik für Menschen drin ist, wirklich in der Fläche ankommen. Wir haben uns fokussiert auf 15 Leistungen, die wir jetzt kompakt im Ausroll haben. Kompakt ist immer relativ, aber die Ambition ist da. Alle wissen, dass das Priorität hat. Das sind die wichtigsten Leistungen auch für Unternehmen.

Und insofern freue ich mich über den Fortschritt, den wir da wahrnehmen. Und man sieht es ja auch beim Monitor von D21 oder bei Bitkom Untersuchung oder bei ÖFIT, die alle zwei Jahre rauskommen, dass es so ein bisschen auch nach oben geht. Das stellt uns alle nicht zufrieden. Trotzdem, so eine gewisse Entwicklung ist da. Ich würde mich freuen, wenn wir, und das ist meine Auffassung, wegkommen von dem Schieben hin zu einem Ziehen.

Also das ist immer die beste Art der Marktdurchdringung. Im Augenblick sind wir noch sehr damit beschäftigt, Anreize zu entwickeln, zu schieben, Klinken putzen, nochmal Management Attention zu erzeugen auf allen Ebenen. Das ist leider noch nicht überall der Fall. und deswegen bin ich dafür, nochmal den gesetzlichen Rahmen so ein bisschen anzupassen, was Once Only anbelangt.

Wir müssen ja unsere Marktituation so ein bisschen simulieren im Public Sektor und das sind so Instrumente, die da unterstützen können. Aber ich freue mich natürlich schon bei Leistungen, die so komplex sind wie Wohngeld. Trotzdem nutzen das inzwischen so viele Kommunen, diese Leistung, dass sie so günstig ist, dass es sich gar nicht lohnt, irgendwie in eine eigene Entwicklung zu gehen, weil es auch state of the art ist.

Der Prozess dahinter nicht immer, aber das ist unsere Hauptherausforderung, dass die Prozesse mit mehr Mut verändert werden müssen, dass es funktioniert. Und wenn ich sage, wir haben bei IKFZ zum Beispiel jetzt auch eine hohe Marktdurchdringung erzielt, dann heißt das, dass die Digitalisierung jetzt aber erst richtig losgeht. Das heißt, der Prozess muss angepasst werden oder bei Wohnsitzummeldung, dass wir wegkommen von diesen händischen Schritten dazwischen.

Dazu gehört Mut auf den Fachseiten und da müssen wir Druck erzeugen. Und das schaffen wir, glaube ich, nur, wenn wir auch solche Anreize gesetzlicher Art noch mal immer wieder mitdenken. Wo können wir Erleichterungen herbeiführen? Wo können wir vielleicht Sanktionen herbeiführen, Rechtsanspruch und so weiter. Also ich bin da ein Fan von und würde mich freuen, wenn wir da mehr von Gebrauch machen.

Ich finde es ja tatsächlich auch schade, dass wir nach wie vor noch kein Digitalbudget oder ähnliches haben, womit wir besser beziffern könnten, wie viel Geld wir derzeit ausgeben für die Verwaltungsdigitalisierung, wo wir vielleicht etwas das Volumen erhöhen oder auch verringern können. Weil das Thema Bekanntheit ist ein Thema, was wir jetzt schon, also sogar ich, dafür, dass ich so jung bin, relativ viel jetzt auch schon mitbekommen habe.

Und da müssten wir uns andere Gedanken machen, um voranzukommen. Wir sehen ja aber dann auch, insbesondere wenn wir uns die letzten vier Jahre anschauen, Krisen bewirken dann doch, dass wir sehr, sehr viel sehr schnell machen können. In der Zeit habe ich das Kompetenzzentrum Open Data im Bund auch geleitet und konnte die Fortschritte im Robert.

Mal miterleben und das war krass. Also das war echt gut, wie schnell, wie viel da auch gemacht wurde, aber auch klar, da gibt es finanziellen Schub und personellen Schub. Davon können wir in Zukunft, denke ich, nicht immer davon ausgehen, dass das der.

Denn es ist schon so, dass wenn wir gerade bei den Anfangsinvestitionen, elektronische Identitäten, Wallet-Systeme, eine Anfangsinvestition haben, dann sehen wir, dass da auch Ökosysteme drumherum entstehen, auch in verschiedenen Branchen, sodass daraus durchaus ein selbsttragendes System entsteht. Wir setzen ja sehr viel Wert auf Open Source und anderes, sodass das auch nachnutzbar ist.

Aber es bedarf immer so eines gewissen Anschubes und da würde ich mir natürlich auch wünschen, dass da noch ein bisschen mehr Gewicht sozusagen auf dem Thema im Haushalt entsteht.

Bauen die komplett neu, statt zu sagen, hier drei, vier IT-Dienstleister, die ihr das sowieso schon ausgerollt habt, setzt euch zusammen, macht eine gemeinsame Oberfläche, macht gemeinsame Standards. Das hätte uns locker die Hälfte gekostet und wir wären fertig mit dem Rollout. Und jetzt fangen wir wieder an, den ganzen Kram nochmal neu auszurollen in die Kommunen.

Ich arbeite selber bei einer, ich war weiter bei Kommunen und wir rollen in die bayerischen Kommunen die EFA-Leistungen raus, die uns dann fragen, warum habe ich das schon?

Also mir wurde berichtet, dass zu jedenfalls damaligen Zeiten es oft so war, dass eben dieses Gemeinsam ganz schwer durchzusetzen war, weil dann doch immer wieder Wirtschaftsinteressen daneben standen und ich muss sagen, das ist ja auch etwas, was ich kritisiere. Diese örtlichen Monopolisten letztendlich, was anderes ist es ja nicht, ist ja kein Wettbewerb, es sind örtliche Monopolisten, die dann ein Stück weit an dem festhalten, was sie vielleicht bisher gehabt haben.

Das sehe ich total kritisch und freue mich, dass da heute viel mehr offen sind, auch transparent zusammenzuarbeiten. Ich glaube, wenn du diese Projekte heute starten würdest, wäre die Bereitschaft, gemeinsam zu wirken, schon eine andere, weil man sieht, es läuft sowieso in die Richtung, dass man im Zweifel dann unter höherem Druck kommt. Und insofern freue ich mich immer über die, die schon von Anfang an auch auf

Kooperationen Wert legen. Aber wirtschaftlicher ist es allemal, auf Bestehendes zurückzugreifen.

Auf der anderen Seite teile ich die Ansicht von vielen, die auch sagen, dass wir hier eine gewisse Offline-Komponente auch brauchen.

Also sehr viele proaktive Verwaltungsleistungen. Aber ich möchte eigentlich ganz gerne weg von der Vision, was wir erreichen wollen, weil das lenkt uns häufig in Diskussionen ab, dass wir nicht mehr auf den Status Quo sinnvoll schauen, um zu verstehen, wie wir die nächsten zwei, drei, vier Schritte gestalten müssen, weil wenn ich mir Themen oder Diskussionen in Nicht-Fach-Community-Diskursen anschaue, also insbesondere in den Medien oder auch in Leitmedien.

Superschnell, ja, der Datenschutz, deswegen klappt das nicht. Und der Föderalismus, ja, it's not quite the one. Also es ist viel differenzierter, als wie es dargestellt wird. Und ich würde mir wünschen, dass wir sinnvoller in Zukunft oder realistischer über Verwaltung und Verwaltungsleistungen sprechen und nicht ausschließlich Totschlag-Argumente mit reinbringen. Weil dann schaffen wir auch diese Vision, die meine Vision ist, die vielleicht viele teilen.

Aber es gibt sicherlich auch viele andere hier in dem Raum, die eine andere Vision von der Verwaltung haben. Und das sollte eigentlich egal sein. Wir müssten die Voraussetzungen so setzen, dass wir das, das, das, also drei Varianten auch erreichen können. Und das ohne, dass wir viel mehr Personal einstellen müssen und viel mehr Geld ausgeben müssen.

Wir sprechen ja immer von Leistung. Also ich würde mir auch wünschen, dass der Staat leistungsorientierter ist. Also dass wir wirklich mal reingucken, wie lange braucht denn so ein Prozess? Wie viele Prozesse gehen denn gut durch? Wo haben wir denn wirklich Probleme?

Was passiert denn eigentlich bei diesem Problem? Wer setzt sich denn hin und ist verantwortlich dafür, Probleme aus dem Weg zu schaffen, Quoten zu erhöhen, dass die Dinge sauberer und besser durchgehen, dass die Zufriedenheit der Bürgerinnen und Bürger höher wird? Also ich glaube, wir messen sozusagen unsere Leistung im Staat zu wenig in Deutschland.

Also gerade wenn ich so andere Staaten sehe, in denen wir Projekte umsetzen, da ist man da deutlich getrieben davon, im besten Sinne, dass man halt versucht, wirklich sehr gute Leistungen anzubieten und es besser zu machen am Ende des Tages.

Und das würde ich mir auch wünschen. Ich meine, ich habe auch mal in der Verwaltung gearbeitet, ja, in der Landesregierung und vor fünf Jahren, also das hat mein Abteilungsleiter nicht geschert, ja, ob jetzt die Anträge zwei Monate da liegen oder vier, ja, sondern dem war wichtig, wie viele Leute habe ich in meiner Abteilung und ich glaube, davon müssen wir weg, denen soll es scheren.

Meine Abteilung schafft Zeit in drei Wochen die Dinger zu bearbeiten und nicht in sechs und da würde ich gerne hinkommen, das wäre so ein bisschen mein positives Zielbild.

Die Komplexität von Themen, die Frage, wie wir schaffen, in Krisen schnell zu reagieren, das sind doch alles Themen, die ganz maßgeblich von einer gelingenden Digitalisierung abhängen und deswegen ist das ein Instrument, um drohende Handlungsunfähigkeit abzuwenden. Also das ist für mich so das Kernelement. Ich glaube auch, dass dieser Staat einfacher regierbar wäre. Wenn wir noch stärker auf digitale Tools Wert legen.

Einfach die Transparenz, Partizipation, Entscheidungsprozesse verkürzen, Automatisierung. Ich glaube, wir werden keine andere Chance haben, als hier erfolgreich zu sein. Also das ist für mich die wichtigste Dimension. Die zweite ist das Vertrauen in die Demokratie, in den Staat.

Wenn ich im ländlichen Raum unterwegs bin, ich bin auch viel bei Kommunen, auch im städtischen Gebiet und höre dann oft, dass gesagt wird, Mensch, also irgendwie, wir finden gar nicht mehr so richtig statt, weil vielleicht Private unsere Services anbieten, sozusagen, weil der Staat nicht hinterherkommt in dem analogen Verfahren oder weil Menschen keine Chance haben, zu bestimmten Zeiten, Öffnungszeiten irgendwo zu sein und der Staat einfach im digitalen Raum nicht stattfindet.

Und ich finde, das kann nicht sein in Zeiten, wo sehr viel über Medien.

Social Media, digitale Medien eben stattfindet, dass der Staat, der muss da auch mit seinen Services präsent sein und deswegen ist das aus meiner Sicht auch etwas, wo es um die Vertrauenswürdigkeit des Staates geht und das dritte ist tatsächlich dieser Wirtschaftsstandort Deutschland und da meine ich, dass wir, darauf angewiesen sind, eine gute, digitale, Ende-zu-Ende, wie man so schön sagt, möglichst medienbruchfreie Kommunikation zwischen Unternehmen und dem

Staat haben und das idealerweise auf europäischer Ebene. Wir haben noch in dieser Woche ein Treffen mit den CIOs der anderen Mitgliedstaaten, wo wir genau dieses Thema aufrufen. Am 5.

Dezember werden wir ein Board einrichten, wo wir künftig viel enger zu diesen Fragen zusammenarbeiten, weil ich überzeugt davon bin, dass wir auf europäischer Ebene noch viel mehr Durchschlagskraft entwickeln können, wenn wir direkt zusammenarbeiten und nicht wie zum Beispiel in einer Corona-Situation, wo jeder seine Corona-Warn-App gebaut hat und wir uns hinterher Gedanken gemacht haben, wie bringen wir jetzt die Daten von A nach B.

Das kann man gleich von vornherein gemeinsam machen, vor allem, wenn man eine gemeinsame Plattform auch hat.

Und eigentlich müssten wir, wir können es uns eigentlich hier nicht erlauben, dass wir durch dieses Thema Vertrauen verlieren, weil wir werden anhand von anderen politischen Themen ganz klar Vielfaltvertrauen verlieren. Hier müssten wir eigentlich wieder das Konto auffüllen und dafür gäbe es die Tools.

Und da müssten wir, und das hast du sehr gut nochmal auf den Punkt gebracht, Markus, ich finde die Governance auch nochmal stark anpassen, Also auch verstehen, wo können wir Dinge bündeln, wo können wir Dinge sinnvoller platzieren, weil es vielleicht sinnvoll ist, dass eine Komponente, eine Basiskomponente hier entwickelt wird und nicht in allen Bundesländern. Und da auch zu schauen, was passiert hier im internationalen Kontext.

Weil viele europäische Länder, aber auch internationale Länder haben in den letzten fünf Jahren große Schritte auch nach vorn gemacht. Wir haben jetzt Praxisbeispiele. Also es ist jetzt nicht nur so, dass wir aus der Theorie lernen müssten und dann mal schauen, wird das jetzt klappen oder nicht, sondern wir können aus Praxisbeispielen ableiten, was jetzt auch gut in unserem föderalen Kontext passieren kann.

Dann können wir nämlich aus allen anderen Behörden die Leute abziehen, die sich dann nur darum kümmern und dann kann man keinen Baum mehr fällen, dann kann man keinen Feuerwehr machen, dann gehen auch Basisthemen nicht mehr wie Ausweis beantragen.

Bis wir dann als CCUD relativ schnell verstanden haben, okay, wenn wir auf Behörden zugehen, muss das Narrativ hier sein, wie können wir ein Gesamtdatenmanagement für diese Behörde bereitstellen? Weil dann ist Open Data auch ein Abfallprodukt, was am Ende rausfällt. Und da wären wir bei dem Thema Prozesse. Wie wir diese Prozesse anpassen müssen für den digitalen Raum, das passiert leider nicht immer.

Und es sollte aus der Perspektive passieren, wie ziehen wir die Grundlage, damit unsere Fachabteilungen, Fachreferate darauf aufbauen können. Also auch hier wieder ein Plattformansatz, also auch zu verstehen, wie müsste dieser Kern aussehen, sodass alle drauf blühen können.

Und ich habe das Gefühl, dass viele das erst so richtig sehen müssen, sodass sie dann bereit sind, wenn der Druck entsteht, Veränderungen herbeizuführen. Deswegen ist oftmals dann die Phase der Harmonisierung der Prozesse und der Vereinfachung der Prozesse ein anschließender Prozessschritt und danach kommt erst die Innovation. Und das ist sehr schade. Und wir müssen bemüht sein, diese drei Phasen zu parallelisieren, idealerweise wirklich ganz vorne mit den Prozessen anzufangen.

Ich würde nur nicht darauf warten. Also sozusagen, mir ist es lieber, wir machen schon mal weiter und erhöhen sozusagen mittelbar den Druck und versuchen über FachministerInnenkonferenzen, da hat auch der IT-Planungsrat, also geht zu allen FachministerInnenkonferenzen, wir klappern das alles ab und versuchen das zu bespielen. Aber bis dann alle Gesetze geändert sind, da vergehen noch keine Ahnung wie viele Jahre.

Da möchte ich lieber jetzt schon mal einen vielleicht nicht ganz so schicken Prozess schon mal digital in der ersten Ausbaustufe haben, um dann noch weiterzugehen.

Aber ich habe das Gefühl, wenn wir nicht immer wieder Druck erzeugen, dann passiert auch nichts. Und lieber Sand im Getriebe, Kritik, weil dann weiß ich, wenigstens irgendwas passiert, als wenn wir sozusagen warten, bis die Welt eine schöne ist.

Also das ist ja viel gewachsen und ich glaube, wenn man die einfach konfrontiert mit, Dinge müssen in dieser Zeit geschehen, Dinge müssen in diesem Format reportet werden, Dinge müssen in bestimmten Rahmen abgearbeitet werden, dann erhöht es einfach den Druck am Ende des Tages und ich glaube, den brauchen wir dann auch an vielen Stellen. Und ehrlich gesagt, ich schäume mich immer so ein bisschen davor, die Kommunen da nur zum Leidtragenden zu machen.

Also die können auch viel tun. Und da ist auch viel möglich, was den Kommunen auch das Leben einfacher macht. Das ist halt viel gelebte Praxis, die da überwunden werden muss. Und ich glaube, an einigen Stellen, da geht es halt dann einfach nur mit Druck.

Und da sehe ich schon die Lösungen in solchen föderisierten Systemen, die quasi ein Standbein in der Welt draußen, eins in der Welt drinnen haben und über Sicherheitstechnik entsprechend auch Datenaustausch stattfinden kann. Ich meine, wir kennen das beim E-Mail-System natürlich mit Firewalls und anderem auch. Wir sind ja durchaus erreichbar von der Welt da draußen.

Aber nichtsdestotrotz heißt das natürlich, dass die Netze, in denen wir uns bewegen, veraltet sind und diesen Datenströmen dafür gar nicht gemacht worden sind, geschweige denn Homeoffice und die Situation, was man da hat. Und deswegen ist schon richtig, dass wir in diese neue Netzstruktur einsteigen. Das machen die Länder genauso, das machen wir auch. Wir müssen ja gucken mit Zero Trust, wenn da die Cloud-Services kommen,

dass die auch für uns erreichbar sind. Auch VSNFD, sozusagen eingestufte Kommunikation. Und dafür ist es erfolgreich, dass die Netze entsprechend anders aufgebaut sind. Und da bin ich froh, dass wir mit der BDBOS, die da der Dienstleister auf Bundesseite ist, guten Partner haben, der das als Thema verfolgt.

Aber auch da, ja, Infrastruktur kostet einfach ein bisschen Geld und ein bisschen Investitionen und das ist ja so grotesk, wir bauen quasi ein neues Netz oder machen Komponenten dafür verfügbar und dieses Netz ist dann deutlich günstiger als dieses veraltete, wo wir wahnsinnig viel Geld reinzahlen, um das am Leben zu halten und trotzdem schaffen wir nicht diesen Anfangsinvest zu realisieren, auch wenn es auf die

lange Sicht sogar günstiger wird, also da müssen wir noch ein bisschen Überzeugungsarbeit leisten.

Also hier ein gutes Beispiel, das Robert-Koch-Institut hat sich auf die Fahne geschrieben, einen Open-by-Default-Ansatz zu verfolgen und das bedeutet nicht, dass geschlossene Datensätze, also die, wo das Vertrauensniveau ein anderes ist als bei einem Adressverzeichnis oder Statistikdaten, dass diese dann trotzdem mit Metadaten versehen werden und auffindbar sind über einen Katalog.

Du wirst dann den Hinweis bekommen, dass du als Person XY keinen Zugriff auf diese Daten hast und technisch hast du ohnehin keinen Zugriff, weil die im NDB sitzen oder liegen und nicht außerhalb, aber trotzdem kann das ja auch nochmal helfen, diese Auffindbarkeit ein wenig aufzulösen, weil darum würde es ja zumindest in meiner Auffassung in vielen Fällen gehen.

Ich als Behördenmensch suche jetzt nach Datensatz XY und möchte das jetzt finden und finde dabei heraus, dass ich eigentlich keinen Zugriff darauf habe, gehe dann den Weg, um den Antrag zu stellen, um dann den Zugriff zu bekommen oder ich als Privatperson, das wird ja auch so in gewisser Weise auf logischer Ebene, das ist, denke ich, auch ein wenig vergleichbar mit einem Datenschutzcockpit, kannst du auch verstehen, wo diese Daten sind und wie ich darauf zugreifen kann.

Und Thomas sitzt da auch dahinter, der hat da ganz viel Ahnung zum Thema Metadaten.

Mechanismen trotzdem sicher bestimmte Dinge abbilden kann? Also ich glaube, das ist nochmal ein großer Aspekt. Und rein technisch kann man, glaube ich, fast alles lösen. Also seien es föderierte Systeme, hast du ja gerade genannt, sei es irgendwie Confidential Computing in anderen Use Cases. Also die Technologien sind eigentlich da, die sind auch fast alle marktreif. Da geht schon einiges, aber kostet dann natürlich auch ein entsprechendes Investment,

da reinzugehen. Und ich glaube, da liegt die Lösung, wirklich in diesem Portfolio-Gedanken mal reinzuschauen und zu sagen, okay, diese 100 Services können wir jetzt vielleicht doch in die Public Cloud heben. Das spart vielleicht auch nochmal Kosten an einigen Stellen und dafür können wir dann andere Bereiche technisch nochmal anders aufstellen, um es halt eben unseren Ansprüchen als Verwaltung dann auch entsprechend aufzubauen.

Finde ich da schon mal gut, aber in der Tat stellt sich mir die Frage absolut auch und ich bin da auch immer wieder fassungslos sozusagen, wie leidensfähig Menschen, Unternehmen in diesem Land sind, wie viel Zeit den Menschen geklaut wird, wie unfrei sie werden, indem sie gezwungen werden, viel Zeit auch wirklich örtlich an bestimmten Stellen zu sein, in Lebenssituationen, wo man vielleicht gerade sehr mobil sein muss oder auch im Alter oder wenn ich pflegebedürftige Eltern habe,

gar keine richtige Transparenz zu haben.

Was steht mir eigentlich zu, wo kriege ich was, ich muss mir dann irgendwelche Beratungsleistungen versuchen noch zu aktivieren und das kann ich nicht verstehen, dass das nicht noch ein höheres Gewicht bei Wahlentscheidungen auch vor Ort hat, ich versuche das zu aktivieren, also über Social Media Kanäle und so weiter, also aber da reicht auch nicht, eine einfache Kampagne ist mein Thema, ist meine Wahrnehmung und wäre gerne für Ideen offen, vielleicht gelingt es uns gemeinsam.

Ich finde schon mal gut, ich hatte auf LinkedIn mal gepostet, frag doch mal bei euren Kommunen nach, warum die jetzt Eheranmeldungen nicht elektronisch haben. Und da kam wirklich wahnsinnig viel zurück, auch an Schriftwechseln, die dann entstanden sind zu den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern und so weiter. Teilweise merkt man sofort, teilweise keine Kenntnis da über den ganzen Prozess und manchmal wirklich sehr gut aufgestellt.

Also da ist das ganze Portfolio vertreten, wo ich mich dann doch bestätigt gesehen habe, dass man durch so einen kleinen Post doch schon so eine gewisse Flächenbewegung erzielen kann. und wenn wir alle zusammen posten, vielleicht gelingt das dann noch besser.

Also ich glaube, am Ende ist es eine Incentive-Frage, ja. Also was bauen wir in die digitalen Verwaltungsleistungen ein, dass ich am Ende als Bürger, als Unternehmer, wie auch immer, einen echten Vorteil davon habe, ja. Und ich glaube, da, das ist ganz schön schwierig, ja, darum habe ich da auch gar keine pauschale Antwort drauf, Aber das kann sein, dass es finanziellen Anreiz gibt, dass es einen Bearbeitungszeitanreiz gibt, dass es einen Qualitätsanreiz gibt, in welcher Form auch immer.

Es kommt immer auf die Verwaltungsleistung an, aber ich glaube, das wäre ganz groß. Andersrum könnte man es natürlich auch so ein bisschen über Zwang steuern. Also wenn du es nicht online machst, dann hast du halt keine Chance, bestimmte Dinge zu bekommen oder in einer bestimmten Zeit eine Antwort zu bekommen oder, oder, oder. Aber ich glaube, in diesen Dimensionen muss man viel, viel stärker denken, damit das in der Fläche dann auch besser funktioniert und eben diesen Effekt hat.

Also ich verstehe nach wie vor nicht, warum es Menschen toll finden, in Tourenhallen, in miefigen Tourenhallen abzustimmen und das abzufeiern und zu sagen, ja, ich war jetzt heute wieder, wählen, wählen ist toll, aber doch nicht da. Also vielleicht habe ich da eine sehr spezielle Sicht drauf.

Aber auf dem Brief wird mir als allererstes ein QR-Code ganz groß angezeigt und den scanne ich dann einfach, gebe kurz meine Details an oder beziehungsweise einige Details waren schon vorausgefüllt, habe einmal auf Absenden gedrückt und musste so nicht nochmal rausgehen und das Ding in den Briefkasten reinschmeißen oder dann an einem Sonntag auch noch frühmorgens irgendwie aus dem Bett gehen und eine Wahl zu machen, die enorm wichtig ist.

Ich glaube schon, dass die Innovation da ist und dass wir auch Produkte haben, die sich eignen, in gleicher Weise verwendet zu werden. Unsere Herausforderung ist, ich sage es mal überspitzt gesagt, man trifft dann auf 11.400 Entitäten, die sozusagen alle für sich eigenverantwortlich entscheiden, was sie wie einführen oder auch nicht.

Und das ist so ein bisschen mein Problem. Ich weiß, dass die Kommunen total hinterher sind, dass auch die Länder, aber es ist vom Konstrukt her nicht so einfach, dass überhaupt erstmal die 11.400 wissen, dass wir diese Lösung haben und dass sie kostenfrei zur Verfügung steht, dass alle Datenschutzfragen geklärt sind und man sich nur noch anschließen braucht.

Aber das ist komplex. Also deswegen, wenn ich nach Österreich schaue, da überzeugt mich wirklich natürlich einmal diese Datenhaltung, die so ein bisschen zentraler ist, um das mal vorsichtig zu sagen, aber auch das Mindset, was in den vergangenen Jahren sich nochmal deutlich weiterentwickelt hat.

Wenn dort ein Problem in einer Krise besteht, dann wird als erstes die inhaltliche Frage auf den Tisch gelegt und alle befassen sich damit, wie können wir mit Daten mehr Erkenntnisse gewinnen, um diese Frage zu lösen. Bei uns wird vielleicht erstmal der Datenschutz bemüht oder erstmal ein Problem gesehen.

So und das ist etwas, was mir wiederum Mut macht, das heißt, wenn wir jetzt nochmal auch so diese zwei, drei Jahre aufholen, die ihr einfach weiter seid, dann hoffe ich, dass damit auch so der Mindset nochmal weiter sich entwickelt und insofern macht der Austausch mit anderen Ländern total Mut und ich habe ja gesagt, wir richten sozusagen den IT-Planungsrat auf europäischer Ebene am 5.

Dezember ein. Ich hoffe sehr, dass alle Mitgliedstaaten oder jedenfalls viele mitmachen, wo wir auch zu einer gemeinsamen Projektarbeit kommen. Denn das Thema Open Source, Infrastrukturen, Cloud, Souveränität, Künstliche Intelligenz, die Technik, die schreit danach, dass wir zusammen in Europa das umsetzen und nicht jeder auf seiner Insel sitzen bleibt.

Wir haben ja schon enge Zusammenarbeit wirklich mit Frankreich, wenn es um Open Source geht oder auch mit Österreich. Und ich finde, das kann man strukturieren, weil oft ist diese Projektarbeit an einzelne Personen gebunden. Wenn die weg sind, dann ist auch das Projekt tot.

Und wenn es uns jetzt gelingt, über so einen Anker bei der Europäischen Kommission mit den Mitgliedstaaten, die mitmachen wollen, so eine Agenda aufzusetzen mit Standardsetzung, wo wir spezifisch für den Public Sector einzelne Projekte rausgreifen, das gemeinsam machen. Also dann, finde ich, können wir auch diesen Raum Europa noch viel stärker nutzen, um das Ganze nach vorne zu treiben. Also das ist ja unsere Erfahrung aus Deutschland auch.

Warum läuft das in Norwegen gut? Die Frage beantworte ich auch noch kurz. Die haben nicht nur digitale Register, da machen wir auch schon relativ viel mit der Registermodernisierung. Die haben einen Weg gefunden, um Standards zentral zu bestimmen und die dann auch zu beschließen.

Die haben einen Weg gefunden, diese Komponenten, die genutzt werden, also beispielsweise Komponenten, die wir haben für Identifizierung, die Bund-ID, Deutschland-ID wäre das Beispiel hier oder ein Benachrichtigungssystem oder ein Bezahlsystem, das wird zentral bereitgestellt und die stellen sicher, so wie es auch in der Wirtschaft funktioniert, dass dieser Kern, dieser technische Kern immer der gleiche ist und das müssen wir ja auch stärker schaffen in Deutschland.

Wir sehen schon einzelne Basiskomponenten, wenn wir bei dem Beispiel bleiben, die sehr gut derzeit entwickelt werden. Also nochmal hier ein Shoutout an FitConnect, bin da ein großer Fan, wie das entwickelt wird und wie auch der Zugang für die Entwickler- und Entwicklerinnengemeinde gestaltet ist, sehr einfach gemacht wird.

Aber wir haben de facto derzeit noch den Fall, dass wir in unterschiedlichen Bundesländern andere Basiskomponenten haben, die entwickelt werden, wo ich mir denke, wir reden die ganze Zeit darüber, dass wir kein Geld haben, dass wir kein Personal haben, aber dafür haben wir dann plötzlich doch so viel Personal und Geld. Macht irgendwie keinen Sinn.

Das ist entscheidend. Oder auch auf europäischer Ebene, wo wir das Single Digital Gateway haben auf der einen Seite, aber eben auch jetzt EIDAS in der Weiterentwicklung haben. Das verändert unter Umständen mit Sicherheit ja auch die Art und Weise, wie wir innerhalb der Verwaltung arbeiten. Und da sind die Fragen noch nicht beantwortet, das muss man sagen. Also ich habe darauf keine Antwort. Die Frage treibt mich ja auch um. Das ist ja gerade schon angeklungen.

Warum ärgern sich nicht Menschen stärker irgendwie darüber oder machen das zur Wahlentscheidung? Es ist zwar Konsens grundsätzlich, dass das stattfinden muss. Auf der anderen Seite erlebe ich immer wieder den Dissens. Also ich nehme nochmal kurz das Thema Registermodernisierung. Wir bauen ja das Nots, das gerade schon angesprochen ist, auf Bundesebene. Also ich sage jetzt mal einfach die Datenautobahnen von Deutschland nach Europa.

Und diese Autobahn kann man genauso nutzen für die Autobahn innerhalb von Deutschland. Und wir sind auf die vermessene Idee gekommen, ja wir bauen es doch, dann lasst es uns doch gleich in allen Ländern und in allen Kommunen diese eine Infrastruktur sozusagen nutzen und haben dann vorgeschlagen, ja dann lasst uns doch diese eine Grundgesetzänderung machen, dass wir in dem Bereich eine Kompetenz auf Bundesebene haben. Das ist nicht durchsetzbar gewesen.

Ich weiß immer noch nicht so genau warum, aber jetzt schließen wir Staatsverträge dazu. Das heißt, wir schließen 16 Verträge und es muss 17 Mal durch Gesetz nochmal ratifiziert werden, sozusagen. Riesenaufwand. Also ich kann es nicht richtig ergründen. Es sind dann auch Ängste vielleicht teilweise in den föderalen Ebenen, dass man Kompetenz abgibt, wenn auf einmal die Infrastruktur an einer Stelle steht. Welchen Einfluss habe ich dann noch in der Zukunft?

Also da sind verschiedene Ängste, kann ich nur so mir das erklären. Und das ist schade. Also ich würde mir manchmal wünschen, dass es mehr Streit um das Thema Digitalisierung gibt. Und das ist, ja, das ist, weiß nicht.

Das ist vergleichbar. Vielleicht bin ich heute wieder mit der Bahn gefahren. Es gab eine Verspätung. Ich liebe die Deutsche Bahn, deswegen ganz viel Liebe. Es ist jetzt kein Hass, den ich hier äußere. Aber meine Sitznachbarin meinte zu mir, ja du, ich bin nicht überrascht, dass das heute schon wieder passieren ist. Okay, ja. Gut, wir sind schon auch da angekommen. Also das ist auch spannend zu beobachten.

Baden-Württemberg hat ein relativ starkes Entbürokratisierungspaket jetzt auch geschnürt, wo viel passiert ist. Also so ein bisschen was kommt da langsam, weil zumindest jetzt auch auf der Unternehmensseite, wenn es da auch mal die Verbände nimmt, ich meine, Markus, du sprichst natürlich öfter mit denen, die machen schon, glaube ich, alle Druck. Ja, also da ist schon viel Dampf auf dem Kessel, gerade bei den Unternehmen.

Es kostet zu viel, es dauert zu lange. Wir brauchen da eine Entlastung, damit es besser geht. Und ich glaube, der Druck muss aufrecht erhalten werden, damit der immer, immer wieder ankommt. Und man wirklich sagt, okay, es geht nicht anders. Wir müssen uns dem Thema jetzt nähern. Ich glaube, Step by Step, so langsam bewegt sich da was, aber ist es schnell genug? Wäre jetzt meine persönliche Meinung auch nein. Kann natürlich viel, viel mehr passieren.

Und ich glaube, das ist vielen nicht bewusst, weil alle noch glauben, sie sitzen in ihrem Bundesland und sind für ihr Bundesland verantwortlich. Nein, das Bundesland trägt auch bundesweit Verantwortung für das, was funktioniert und was nicht funktioniert. Das sehen wir nicht nur bei IT-Risiken, Ausfällen so, sondern bei der Abhängigkeit auch von Services, die von einem Land für andere zur Verfügung gestellt wird.

Bei Veränderung von Prozessen passt das Ganze auf einmal nicht mehr zusammen und deswegen ist die Abhängigkeit heute nochmal viel größer. Ich glaube, dass die Erkenntnis gefallen ist und jetzt müssen wir daraus die richtigen Schlüsse ableiten.

Deswegen hoffe ich sehr darauf, dass es uns gelingt, in dieser Strategie nochmal ein paar Prinzipien festzuhalten, weil davon auch ein Signal an den Markt rausgeht und dass wir dann ganz konkrete Maßnahmen ableiten, also wirklich eine Strategie, die ihren Namen verdient.

Ich habe andere Sorgen, als mich jetzt um irgendwelche Steuernummern zu kümmern. Das ist, glaube ich, so die Seite, die ich meinte, ja, und ich glaube, da fände ich es schon gut, wenn da mehr, ich sag mal, eventbasiert passiert, ja, der Staat, ich bin jetzt kein Jurist, aber der Staat funktioniert ja stark nach dem Erklärprinzip, ne, erklär mir mal, dass du ein Kind bekommen hast, ja, das haben wir gar nicht mitbekommen, so ungefähr.

Dass man das halt stärker adressiert und das stärker halt eben an diesen, Punkt im Leben ausrichtet, anstatt dass ich jetzt da sehr aktiv werden muss als Bürger. Ich glaube, was du gerade so ein bisschen skizziert hast, ist das ganze Thema, wo möchte ich als Bürger denn eigentlich unsere Gesellschaft mitgestalten?

Also sei es Planungsprozesse, Mitbestimmungsprozesse, Bürgerbeteiligung etc. Und meine Auffassung ist schon, wenn wir es stärker schaffen, sozusagen die Pflicht besser zu automatisieren und besser vom Bürger wegzuhalten und Lust zu machen auf die Kür, auf das, was mich wirklich umtreibt als Bürger. Und das gut digital zu gestalten, da würde ich vollkommen zustimmen.

Also das ist Königsklasse. Wenn wir da hinkommen, das wäre genial, weil wir dadurch auch, glaube ich, viele Probleme lösen, die wir eben in diesen Planungsprozessen haben. Also ich weiß nicht, ob jemand mal bei so einer Veranstaltung war, wenn mal irgendwie Bürgerbeteiligung gemacht wird und da irgendwie diskutiert wird, was passiert jetzt mit dem Waldstück oder dem Kindergarten. Also da sitzen dann immer dieselben drei und die, die es eigentlich betrifft, die sind halt eben nicht vor Ort.

Und ich glaube, das kann Digitales deutlich besser machen. Und eben mit dieser Dualität zu leben, bei bestimmten Sachen will ich eigentlich nichts mit dem Staat zu tun haben. Und bei anderen brauche ich bessere, einfachere Wege, um zu interagieren. Das wird der Königsweg sein, da irgendwie hinzukommen. Das ist ein bisschen meine Auffassung.

relativ einfach verschieben oder auch neu finden. Das andere Thema, was du jetzt auch nochmal angesprochen hast, was ihr zwei angesprochen habt, ist das Thema Beteiligung. Es ist unfassbar wichtig in einer Demokratie. Ohne Beteiligung wird der Gesellschaft die Chance verwehrt, dass sie gestalten können, dass sie mitgestalten können. Und wenn das gegeben ist, dann fühlen sich die Leute auch eher gehört, können Einfluss auswirken und können so den Staat auch mitgestalten.

Und da kann die Digitalisierung sehr sinnvoll sein.

Also wir bei der Agora haben derzeit auch noch ein Forschungsprojekt zum Thema Karten, wie wir Karten derzeit einsetzen und nutzen, um Meinung zu bilden, um Entscheidungen zu treffen, sodass Verwaltung und Behörden auch Kartendienste stärker mit einbinden in Beteiligungsprozessen, um zu verstehen, okay, diese Ecke hier in Köln, also ich rede jetzt immer einfach mal von Köln, ich kenne mich hier tatsächlich nicht aus, schön und groß in Berlin und historisch, aber Köln ist, ja, Köln.

Und da zu verstehen, wo sind die Hotspots, in denen wir investieren sollten aus kommunaler Sicht, damit die Leute noch glücklicher sind und dieser Input kommt von den Menschen ganz klar. Und der Weg, der Zugang muss einfach sein, sowohl digital als auch offline. Und offline gibt es viele Szenarien, die gut funktionieren, den digitalen auch in die Breite bringen.

Wenn ich die so weg virtualisiert bekomme, dass der Bürger damit nicht mehr behelligt wird, sondern die Dienstleistung einfach erbracht wird, das stelle ich mir vor.

Wie adressiert man das eigentlich? Wir haben ja auf Bundesebene die Digitalakademie gegründet, die vor allem auch Führungskräfte mit adressiert, um zu lernen oder zu vermitteln, welche Methoden gibt es eigentlich, sich im ungewohnten Terrain zurechtzufinden, mit Veränderungen in der Arbeitswelt umzugehen, das als Chance zu begreifen, gleichzeitig ein Treiber zu sein. Ich glaube, davon brauchen wir einfach mehr, auch in der Vernetzung, ebenenübergreifend.

Also mich stört das auch total. Ich bin gerade in Mecklenburg-Vorpommern gewesen bei Treffen von Kommunen und an anderen Stellen. Und das sind ja noch die Aktiveren, die man dann trifft sozusagen, also die auch gut informiert sind. Aber trotzdem fehlen doch entscheidende Informationen. Und ich bin da auch noch auf der Suche, welche Formate sind eigentlich die der Zukunft für die Kommunikation zu solchen Themen.

Mir wäre es am liebsten, wir würden eine große Chatgruppe aufmachen und wir würden alle, die irgendwie drin sind oder noch nicht drin sind, da rein aktivieren. Aber das skaliert dann irgendwann nicht mehr. Mir wurde irgendwann vorgestanden, lass uns doch ein Newsletter machen. Aber ehrlich gesagt, ein Newsletter finde ich jetzt nicht so innovativ und der landet irgendwo im Spammen.

Also wenn da noch jemand eine gute Idee hat, weil am Ende des Tages ist das etwas, das kannst du ja nicht frontal unterrichten, sondern das musst du erleben. Du brauchst ein Netzwerk, du brauchst deine Informationsquellen. Wir haben ja gemeinsam verbindende Plattformen und so weiter, auch für die Informationen. Aber trotzdem merke ich auch, dass Entscheidungsträger und andere einfach nicht informiert sind.

Und das schockt mich, weil ich natürlich jeden Tag an dem Thema unterwegs bin und selbstkritisch mich dann frage, was läuft da falsch?

Es gibt überall Beauftragte und trotzdem erreichen wir oft nicht die, die sozusagen an den Entscheidungsknöpfen drin sitzen. Manchmal wissen die das gar nicht, dass sie da eine Entscheidungskompetenz haben. Und das ist so die Frage, die mich umtreibt. Wie kommen wir an die, die wir für den Digitalisierungsprozess brauchen? Aber total spannend zu lernen, war mir nicht bewusst, dass ihr da so eine Plattform

etabliert habt. Würde mich natürlich jetzt nochmal interessieren, wie ist die organisiert, wer ist da genau drin, welche Themen werden da bespielt und wie übergreifend ist es, aber lass uns gerne mal sprechen.

Das andere, was aber auch relativ häufig passiert, gut, ich habe jetzt keine statistische Erhebung gemacht, das ist jetzt subjektiv, was ich erzähle, aber wenn ich mir die letzten vier Jahre anschaue, habe ich relativ viele Menschen gesehen, die aus der Privatwirtschaft in die öffentliche Verwaltung gegangen sind, die vielleicht auch eine gewisse Expertise mitgebracht haben. Nichtsdestotrotz haben relativ viele Menschen dann nach zwei, drei Jahren diese Position verlassen.

Da kann man sich auch die Frage stellen, brauchen wir Gesetze, um diese Menschen stärker zu halten? Ich glaube eher nicht. Wir sollten uns hier ganz stark auch ganz klar die Führungskultur anschauen. Also wie wird derzeit geführt? Was muss sich anpassen? Und da können wir uns auch ganz genau die guten Beispiele aus der Privatwirtschaft anschauen, wo sehr stark auf Feedbackkultur gelegt wird, um so die internen Prozesse zu verbessern.

Wenn dann aber die Führungsebene defensiv, um ein hypothetisches Beispiel zu bringen, sehr defensiv werden sollte, dann wirst du diese Verbesserungsvorschläge in sechs Monaten wahrscheinlich nicht mehr bringen, in zwölf Monaten bist du weg.

Wirrerweise, ja, und ich glaube, das ist ein großer, großer Punkt, also wie kriegen wir diversere Profile in die Verwaltung, das ganze Thema Recruiting, dann Aus, Weiter und Fortbildung, gerade im Führungskräftebereich, da macht der Bund super viel, also es ist schon echt exemplarisch, oder auch sowas wie Digital Services for Germany, ja, wo eben andere Profile angestellt werden, aber es ist eben nur der Bund, das müssen eigentlich die Länder machen und bis hin in die Kommunen,

da wird es natürlich echt schwierig. Ich habe immer noch so das vor Augen, ich habe immer mal die Mühe gemacht, bei einem Landesinnenministerium mal rauszusuchen von den ganzen Referatsleitern, was haben die denn so für einen Studienabschluss? Und da waren irgendwie 99% Juristen. Wir müssen auch an die juristische Ausbildung glaube ich dran und da deutlich mehr verändern.

Am Ende viele von denen landen eben in verantwortungsvollen Positionen in der Verwaltung und Und das sind ganz, ganz viele Schauplätze, die man gleichzeitig angeben muss und wo andere Staaten deutlich besser sind als Deutschland, die es eben viel, viel besser schaffen, verschiedene Profile mit reinzubringen. Vielleicht noch ein positives Beispiel, was ich nochmal hervorheben will, ist für mich die Bundesagentur für Arbeit.

Die haben es wirklich geschafft, sehr diverse Leute anzuziehen, auch gerade im höheren Management. Also der CTO kommt zum Beispiel von Siemens, ja, gibt es noch so ein paar andere Beispiele, wo ich das Gefühl habe, jetzt nur von außen, da passiert sehr viel und die sind sehr, die haben einen positiven Impact erfahren durch diese Diversität, ja, die die in der, gerade im Management haben. Also das ist vielleicht nochmal so hervorgehoben.

Auch da hat man irgendwann gemerkt, wir müssen für gewisse Stellen auf formelle Qualifikationen verzichten, um Leute einzustellen. Insbesondere im Open-Data-Kontext habe ich das hautnah erleben dürfen. In den letzten zehn Jahren haben sich die Leute unfassbar gut spezialisiert, die so ein tiefes Wissen sich erarbeitet haben, sich dann aber nicht für die öffentliche Verwaltung bewerben können, weil ihnen ein Bachelor fehlt oder ein Master fehlt und ich mir denke, das ist doch nicht euer Ernst.

Diese Person wird diese Arbeit unfassbar gut machen.

Da steht eine große Herausforderung. Ich glaube, so eine App wird schon viel, viel Kraft und Wirkkraft erzeugen, auch in der Gesellschaft, damit diese Dinge einfach von zu Hause gemacht werden können. Zum zweiten Punkt, Digitalministerium. Vielleicht kommen die Top-Leistungen, also da gibt es ja auch welche, die definiert sind, werden die gleich nochmal angesprochen. Zur zweiten Frage, Digitalministerium, also ich bin am sick and tired.

Also jede Wahlperiode stellen wir uns die Frage, also seit einigen Jahren brauchen wir ein Digitalministerium oder nicht. Also hier geht es auch wiederum um eine sehr ablenkende Frage. Das ist nicht die Kernessenz dieser Frage. Die Frage sollte vielmehr in die Richtung gehen, welche Mittel benötigt ein solches Ministerium oder eine koordinierende Stelle? Welche Tools, welche Handwerke, welches Werkzeug wird denn bereitgestellt?

Und wenn es am Ende darauf hinausläuft, dass operativ wenig umgesetzt werden kann, weil ein Digitalservice, ein Zendes und Co. Trotzdem noch hier und da liegen und nicht an einem Ort oder zum anderen, weil gewisse Finanzierungsmöglichkeiten für Digitalisierungsvorhaben nicht möglich sind, Stichwort Digitalbudget, dann bringt auch ein Digitalministerium nichts.

Deswegen sollte diese Frage auf eine andere Ebene gehoben werden, sodass wir nicht nur eine Antwort geben, ja, brauchen wir, nein, brauchen wir nicht. Toll, wir brauchen vielleicht dann auch ein Y-Ministerium, aus welchen Gründen auch immer. Also wir müssen uns die Frage stellen, welches Ziel wollen wir damit erreichen?

Und das funktioniert alles, wie Ministerien Gesetze abstimmen. Also mit Lenkungsausschüssen, mit Gremien, es ist der Wahnsinn. Und alle wichtigen Vorhaben sind so wichtig, dass das nächsthöhere Gremium sich auch nochmal damit beschäftigen muss. Und deswegen dauern die wichtigen Vorgänge besonders lange. Also ich finde, da muss sich was verändern. Das muss an einer Stelle gebündelt werden. Wir brauchen Spending Control.

Das ist genau dieses Instrument zum Beispiel, was dahinter liegen muss, bei dem eine Freizeichnung an einer Stelle stattfinden muss, damit Geld für ETF verausgabt werden darf. Ich sitze immer wieder in Runden, wo auf einmal sichtbar wird, wer noch alles jetzt gerade in dem Bereich unterwegs ist. Und dann sage ich mir, lass uns weniger über Geschäftsordnung und Protokolle diskutieren, mehr über die Inhalte. Also ich glaube, das schaffen wir nur, wenn wir Schnittstellen reduzieren.

Bei mir firmiert das unter dem Stichwort Digitalministerium, aber in der Tat, da gehören natürlich die Instrumente dazu. Und daneben bin ich der Auffassung, dass wir eine Killer-App in dem Sinne mit der Wallet bekommen. Also es ist so, dass jeder von uns jenseits der Steuer 0,5 Mal im Jahr mit der Verwaltung zu tun hat. Das teilt sich dann auf auf verschiedene Lebensphasen. Dazu haben wir zu wenig Interaktion. Mit so einer Wallet, da setze ich wirklich große Hoffnungen ein.

Für mich ist das das wichtigste Digitalisierungsprojekt nach wie vor, weil es darum geht, Ökosysteme aufzuschließen. nicht nur singulär für einen. Bidirektionalen Kontakt mit der Verwaltung agieren zu können, sondern das in möglichst vielen Anwendungsbereichen vielleicht auch sektorübergreifend einsetzen zu können, ist nach meinem Dafürhalten der richtige Weg. Und in-house, das sehe ich ganz genauso. Ich glaube, wir verbrennen wahnsinnig viel Geld an der Stelle.

Also kann ich viele Beispiele bringen, wo wir aus den Ministerien heraus über Externe etwas bei einem anderen Institution staatlich getragen beauftragen, wo auch Externe sitzen, die beauftragen wieder Externe. Und dann geht das Ganze zurück und ich frage mich, warum machen wir es nicht direkt, dass die das selber steuern und wir uns ein bisschen zurückziehen. Und deswegen finde ich es gut, dass es viele solche Inhouse-Konstrukte gibt.

Haben wir im Bundesinnenministerium jetzt gerade auch eingerichtet mit so einem Flexi-Team, das in der Verfasstheit ist, mit Methoden in Projekte reinzugehen, zu unterstützen. Aber zur Wahrheit gehört auch, es wird immer eine gewisse externe Expertise auch da sein müssen.

Wenn ich jetzt zum Beispiel an eine IPv6-Umstellung denke, dann macht es keinen Sinn, dass ich diese sehr spezifische Kompetenz zum Teil bis in die letzte Verästelung bei uns aufbaue und die Migration ist dann aber auch irgendwann abgeschlossen. Also es gibt durchaus Situationen und wir werden immer auf eine Zusammenarbeit angewiesen sein, aber vielleicht in einem anderen Modus.

In der Fläche ist es, glaube ich, aber noch nicht so angekommen und ich glaube, daran muss man wirklich arbeiten über die nächsten Jahre, weil ich würde dir total zustimmen, ganz ohne Witz nicht gehen, also auch wenn man in die Privatwirtschaft oder so guckt, die kommen ja auch selten ohne externe Hilfe dann an vielen Stellen, gerade in der Entwicklung von Technologie aus.

Man muss aber wirklich da hinkommen, hat man sozusagen diese Auftraggeberfähigkeiten in der Qualität da, dass man dann auch super steuern kann und da kann Digitalministerium zum Beispiel helfen, eben ausgestattet mit den von euch schon genannten Fähigkeiten und sozusagen, Vollmachten und dem, was man dahinter stecken muss. Und ich glaube, das ist dann die Lösung am Ende des Tages.

Also da kann man sich auch die Frage stellen, wäre es nicht sinnvoller, die Technik so zu gestalten, dass es egal ist, ob am Ende dann eine App daraus entsteht oder eine Web-App entsteht oder ein Tool entsteht oder eine Software daraus entsteht. Weil das musst du in den Schritten davor schon machen. Ansonsten läufst du Gefahr, dass eine schöne App gebaut wird, die aber dann manuell wieder bestückt und befüllt wird von Verwaltungsmenschen.

Und das ist ja auch nicht der Sinn einer App, würde ich jetzt mal behaupten.

Ich hoffe, dass es uns gelingt, die Rahmenbedingungen noch so ein bisschen weiterzuentwickeln. Und ich bin überzeugt davon, irgendwann kommt auch der Punkt, wo es tatsächlich mehr zu anziehen wird und nicht mehr nur ein Pushen ist. Und das haben wir jetzt in vielen Bereichen schon erleben dürfen. Das macht Spaß und Freude. Und ich bin überzeugt davon, in den nächsten Jahren werden wir noch ganz viel davon erleben.

Folge sprechen. Ich glaube, es sind mehr als 400.

sind anzupacken und das voranzubringen. und ich hoffe, es gibt dann in Zukunft nicht nur die 400. Folge, sondern noch mehr spannende Themen, über die wir dann im Podcast sprechen.

und vielleicht noch mehr. Ich bin noch nicht müde, das Thema weiter voranzubringen. Danke, dass ihr hier wart und jetzt dürft ihr gleich wieder mittanzen und wir hier feiern dann noch ein bisschen und bis zum nächsten Mal.