Nuremberga: o maior julgamento do século XX

E o resto é história. Quer transformar este país numa ditadura. Com o João Miguel Tavares e o Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um E o Resto é História com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Após a derrota da Alemanha na Segunda Guerra Mundial, as principais potências vitoriosas, os Estados Unidos, a União Soviética, o Reino Unido, a França.

decidiram criar um tribunal conjunto para julgar os crimes de guerra nazis. E entre 20 de novembro de 1945 e 1 de outubro de 1946, na cidade alemã de Nuremberg, o tribunal... militar internacional julgou 22 dos principais líderes nazis que sobreviveram à queda de Hitler, entre os quais Hermann Göring, Rudolf Hess ou Albert Speer, com...

Um duplo objetivo. Por um lado, condenar, e numa duzia de casos que foram realmente condenados à morte por enforcamento, condenar os autores dos crimes... contra a humanidade e, por outro lado, reunir provas irrefutáveis desses mesmos crimes, iniciando, dessa forma, um processo público de fixação da memória histórica que permitiu à Alemanha e, na verdade, ao mundo inteiro. confrontar-se com a barbaridade do regime nazi e muito em particular com o holocausto e com o massacre dos judeus.

que foi um ponto central desse julgamento. O julgamento de Nuremberg iniciou-se há 60 anos e, entretanto, Hollywood já fez o seu trabalho, tendo recentemente estreado nas salas de cinema o filme Nuremberg com Russell. Russell Crowe no papel de Göring. Rui, hoje em dia nós olhamos para trás e o julgamento de Nuremberg parece-nos uma consequência naturalíssima daquilo que aconteceu na Segunda Guerra Mundial. Mas a época...

Aquele foi um julgamento profundamente inovador. E, portanto, a minha pergunta é porquê que foi inovador e o que é que Nuremberg teve de original? Sim... de quase tudo original. Nunca nenhuma guerra entre Estados tinha terminado assim. Havia guerras civis que tinham terminado com julgamentos, mas isso dentro de Estados, mas entre Estados, geralmente...

As guerras terminavam com a rendição de um dos exércitos e, por vezes, a ocupação militar total ou parcial do Estado vencido e a questão da... da guerra e do comportamento que pudesse ser considerado irregular dos militares, embora tendo existido. sempre. Geralmente eram os vencidos que eram considerados responsáveis e o comportamento dos militares vencidos que era considerado desumano ou despropositado em função das operações militares.

Mas isso geralmente era regulado através de reparações e compensações. Isto é o Estado que perdia ou cedia territórios ou pagava indemnizações. Isto era como se os crimes... de que podiam ser assacados aos militares ou aos políticos dos Estados fossem considerados. coletivamente responsável por esses crimes e não os indivíduos em particular. Os indivíduos em particular eram menos interessantes.

do que o Estado. A culpa era do Estado e era o Estado que, através de indemnizações, pagas às potências vencedoras, ou cedente de territórios, ou outras coisas qualquer, ficava com responsabilidade. Que foi o que aconteceu na Primeira Guerra Mundial. Exatamente, no fim da Primeira Guerra Mundial. Os vencedores da Primeira Guerra Mundial em 1918-19 também acusaram a Alemanha de ser culpada da guerra. Isto é, houve guerra por causa da Alemanha.

Os militares alemães também foram, então, considerados responsáveis de crimes contra civis, sobretudo na Bélgica e no norte da França, mas isso foi resolvido? por reparações, pela cedência de territórios, e, portanto, os líderes políticos e militares da Alemanha durante a Primeira Guerra Mundial não foram julgados. Nós ainda temos um caso interessante associado à Primeira Guerra Mundial, o caso do Império Otomano. A junta militar que governou o Império Otomano durante a guerra foi acusada de...

Enormes crimes do massacre das populações cristãs e especialmente da população arménia, que hoje em dia até se chama o genocídio dos arménios ou o holocausto dos arménios. Mas essa junta militar... também não foram julgados. O que aconteceu foi que os próprios erménios formaram uma sociedade secreta para se vingar e nos anos a seguir à Primeira Guerra Mundial foram matando um a um os membros da junta militar.

tentados foram assassinando um a um os membros da junta militar como uma forma de vergonhaça. Acho que quase todos. Os principais foi quase tudo. Portanto, na Segunda Guerra Mundial foi tudo diferente. É verdade que a Segunda Guerra Mundial também acabou de uma maneira diferente da Primeira Guerra Mundial.

Já falámos aqui disso, mas só para lembrar, a Segunda Guerra Mundial não acabou como a Primeira Guerra Mundial. A Primeira Guerra Mundial, em 1918, acabou com o armistício, com os exércitos aliados ainda fora das fronteiras da Alemanha. governo alemão e exercício com o qual os aliados negociaram. A Segunda Guerra Mundial, em 1945, acabou de uma maneira totalmente diferente, com a rendição incondicional da Alemanha, a 8 de maio, com a UCO.

total da Alemanha pelos exércitos aliados e com a dissolução do governo alemão a 5 de junho. de 1945. Portanto, a Alemanha passou a ser governada pelas potências vencedoras da Segunda Guerra Mundial. E os governantes e líderes alemães também tiveram um destino diferente. Eles foram derrubados por uma revolução que instaurou uma república, era o Império Alemão. O Império Alemão acabou em novembro de 1918, foi substituído por uma república e o Kaiser, o Kaiser Guilherme II, refugiou-se na Holanda.

onde morreu em 1941, mas na Alemanha ele manteve uma grande parte da sua fortuna pessoal. palácios, propriedades. Enfim, ficou na Alemanha a escrever as suas memórias e a fazer alguns comentários sobre política alemã, mas descansado. Ninguém imaginava que fosse-se o destino de Adolf Hitler. Exatamente. Na Segunda Guerra Mundial era claro que os aliados não estavam... estavam disponíveis para deixar Adolf Hitler sair para o...

para um país neutral, como tinha sido a Suécia, ou para um país da América Latina, e ficar lá a escrever as memórias e a dar opiniões sobre a política alemã. E porquê? Em grande medida porque... desde pelo menos 1941, 1942, que se tornou claro que aquilo que os alemães estavam a fazer não era pura e simplesmente... uma guerra de ocupação de outros Estados na Europa, mas a cometerem atrocidades que precisavam...

reclamavam pela justiça. E isso começou, já falámos aqui disso, a 10 de dezembro de 1942, quando o público nos países aliados foi alertado por uma comunicação do governo. governo polaco no exílio, portanto havia um governo polaco no exílio, que faz uma comunicação, 10 de dezembro de 1942, sobre, e cito, o extermínio em massa dos judeus na Polónia ocupada pelos alemães.

São 16 páginas e é a primeira grande notícia muito clara, sensacional, do que é que se está a passar sobretudo na Polónia ocupada pela Alemanha, onde... O governo polaco no exílio diz que tem informações sobre... O que está lá a passar é um extermínio em massa da população judaica, que eram as maiores comunidades judaicas do mundo, naquilo que hoje é a Polónia, a Bela-Rússia, a Ucrânia e ainda...

parte também da Rússia, então ocupadas pela Alemanha. Essa comunicação de 10 de dezembro de 1942 vai suscitar uma declaração conjunta dos membros das Nações Unidas, que já tinham sido formados... à volta dos Estados Unidos e da Inglaterra. É uma declaração de 17 de dezembro de 1942, que é publicada na primeira página do New York Times, sobre o extermínio do povo judeu na Europa.

E que, portanto, confirmaram aquilo que o governo polaco tinha comunicado e que acaba com uma promessa. E a promessa é os responsáveis... por estes crimes, não escaparão à justiça. E, portanto, a Segunda Guerra Mundial, a partir daí, tem uma dimensão completamente diferente. Os líderes da Alemanha sabem que a guerra não vai acabar com armistício, que vai acabar com negociações com eles. Eles vão ser...

responsabilizados por aquilo que está a acontecer na Polónia. O extermínio na primeira metade da Segunda Guerra Mundial. Sim, no fim de 1942, a Alemanha ainda está nos pontos máximos da sua expansão, de conquistas. ainda não é claro que a guerra vai acabar muito em breve, mas a partir daí os responsáveis, os governantes, os responsáveis pela Alemanha sabem...

que vão ter de prestar contas por aquilo que estavam a fazer na Polónia. Daí também decorre depois uma outra declaração, que é uma declaração das chamadas quatro nações aliadas. Estados Unidos, o Reino Unido, a China e a União Soviética, a China nacionalista, que estão reunidas em Moscou, a 30 de outubro de 1943, e é uma declaração sobre as atrocidades alemães. citar mais precisamente, actos de violência e crueldade, assassínios em massa e execução de seres inocentes.

E essa declaração destas nações aliadas tem duas decisões. Eles dizem que os responsáveis por crimes com uma localização geográfica específica... serão enviados para os locais onde cometeram esses crimes e julgados pelas autoridades judiciárias locais, de acordo com as leis locais. Portanto, depois da guerra, o crime na Polónia será enviado para a Polónia.

depois da guerra, para ser julgado na Polónia pelos crimes que aí cometeu, a mesma coisa na Roménia, na Hungria, na França, na Itália, onde for, será enviado para esses países. E isso chegou a acontecer? E isso chegou a acontecer, em grande escala. Não com os grandes. Dezenas de julgamentos. Agora, esta declaração também compreende aqueles que são os responsáveis...

Os grandes responsáveis por crimes que não têm uma localização geográfica precisa. Isto é, aqueles, portanto, os grandes responsáveis, isto é, que não cometeram crimes na França, na Polónia ou na Itália, foram responsáveis pela condução da guerra. E pela sua violência. E pela política criminosa que deu origem, por exemplo, ao extermínio da população judaica. Esses responsáveis, diz a declaração... E esta é a expressão, serão punidos por decisão conjunta dos governos aliados.

Isto bem, aqui não se fala de julgamento, diz apenas que serão punidos por decisão conjunta dos governos aliados. Isto já no final de 1943. Isto em 30 de outubro de 1943. Portanto, dois pontos desta declaração que são importantes. Fica definido completamente que os crimes são realizados por entidades abstratas, por o Estado.

Mas por pessoas concretas e que essas pessoas... Que não são realizadas pelo Estado. Exato. E por essas... Que são realizadas por pessoas concretas e essas pessoas vão ser julgadas ou vão ser punidas. E depois deixam... Portanto, isso fica claro. Portanto, não se escapa com... Os nazis não vão escapar com reparações de guerra que a Alemanha possa pagar e o pessoal que cometeu os crimes escapa depois. O Estado paga.

O Estado alemão paga e ele escapa. Não, eles vão ser ou julgados ou punidos. Agora, fica uma questão em aberto. Quem são os grandes responsáveis e como é que eles vão ser punidos? E houve então discussões entre os aliados, sobretudo os ingleses, em 1943, entre os ingleses, os russos, os americanos, sobretudo. Há discussões sobre quem é que vão ser os grandes responsáveis e como é que vão ser punidos. Houve quem propusesse, aliás foram os ingleses, propuseram que se fizesse uma lista de nomes.

compreendendo os líderes do governo da Alemanha, os líderes das Forças Armadas, os líderes do Partido Nazi, os líderes das organizações nazis, fizesse uma lista com esses nomes e depois cedesse a autorização. aos comandantes militares aliados, para que, no momento em que os capturassem, bastasse identificá-los, era fulano tal,

e poderem ser fuzilados num prazo de seis horas sem autorização superior. Portanto, não era preciso autorização superior. Portanto, se o nome do indivíduo constasse da lista e fosse positivamente identificado, esta é Flantal... No prazo de seis horas podia ser fuzilado sem o comandante militar comunicar ao seu governo, dizer tenho aqui prisioneiro fulano tal, o que é que faço com ele? Não, já sabia que podia fuzilar. Uma lista de pessoas a abater se fossem empenhadas.

Totalmente isso. Os Estados Unidos e Stalin o líder da União Soviética, não concordam com esta opção, com esta solução para os criminosos. Stalin estava preocupado com a injustiça de abater pessoas. Não, ele está preocupado com outra coisa. Eles, aliás, não concordam por razões completamente diferentes. Os Estados Unidos, por causa do princípio da lei, eles acham que executar sumariamente estes indivíduos seria quase um ato de banditismo.

principalmente executá-los. Não é isso que está de acordo com aquilo. Por quem? Porque os Estados Unidos lutam nesta guerra. E no caso de Stalin... por uma razão diferente, porque a ditadura soviética, aliás até como a ditadura nazi, estava habituada a usar grandes julgamentos.

como um meio de propaganda e de exalturação, de humilhação dos acusados. Como, por exemplo, os grandes processos de Moscouvo de 1937 e 1938. Portanto, como disse Stalin nestas conversas, nós nunca executamos ninguém sem um julgamento.

Mas o julgamento aqui não tinha nada a ver com dar-lhes garantias de defesa. Era criar um momento em que esses indivíduos fossem humilhados publicamente e tivessem de confessar os seus crimes para depois ser abatidos. Portanto, Stalin também quer esse momento para os nazistas. Quero humilhá-los publicamente, desacreditá-los para serem abatidos. Os Estados Unidos, pelo contrário, querem mesmo um julgamento a sério. Muito bem. Bom, nós chegamos ao final da nossa primeira parte. Já voltamos.

Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de O Resto é História. Nós estamos a falar do julgamento de Nuremberg. que completa agora 60 anos 80 anos a minha matemática e que também é julga-se mais novo do que passaram mais 20 anos é assim que me sinto com menos de 20 anos que é que eles têm hoje em dia bom, mas o Hollywood também fez um filme é também por isso que aproveitamos também para falar nisso mas...

Ah, sim. Nós estávamos... Na decisão de julgar. Portanto, haver um julgamento. Exatamente. Ora bem, a partir do momento em que se decide que deve haver um julgamento, os juristas associados ao governo americano, como o juiz... Supremo Tribunal dos Estados Unidos, Robert Jackson, vão insistir, vão insistir, e eles são muito veementos nisso, em que não deve haver sentenças decididas de antemão.

e que o julgamento deve ser justo. Portanto, deve ser a fair trial. Um julgamento mesmo e, portanto, os acusados devem ter... todas as possibilidades para se defender e, portanto, haver, em teoria, a possibilidade de serem absolvidos pelo tribunal. Caso contrário, como disse o Robert Jackson, seria a justiça a ficar desacreditada e não os líderes nazis. com o julgamento. É isto que o Robert Jackson defende. Isto foi uma discussão importante?

É uma discussão importante. Porquê? Porque os vencedores da Segunda Guerra Mundial, em 1943, 1944, 1945, portanto, nos momentos, nas fases finais da guerra, eles estão convencidos que não... Aquilo que vão fazer não é apenas derrotar a Alemanha nazi, mas é fundar um mundo novo. Eles acham que têm ali a oportunidade para tornar as relações internacionais, as relações entre os Estados...

completamente diferentes do que tinha sido antes. Ou seja, havia uma dimensão idealista no meio daquela brutalidade toda? Há uma dimensão quase achar que a guerra pode ser um momento de transformação do mundo. Isto é, esta guerra, uma guerra como nunca tinha havido, com uma violência e com uma amplitude englobando o planeta todo, devia representar também uma transformação.

coletiva da humanidade, a criação de um mundo novo, relações novas entre os Estados, entre as pessoas. Isto é substituir a guerra pela cooperação, a brutalidade do país. poder pela justiça. Portanto, essas ideias todas. Estava lá a União Soviética. Como é que eles iam fazer isso? Aliados à União Soviética, que tinha começado a guerra com uma aliada de Hitler. Isto é bom nunca esquecer isso. Em 1939, a União Soviética, Stalin... é um aliado de Hitler, invada a Polónia também.

Entre 1939 e 1941 leva a cabo na Polónia políticas iguais às dos nazis, de extermínio e de massacre e de prisão. Mas era com a União Soviética que aparentemente estes idealistas americanos gostavam. de refazer o mundo. O julgamento dos líderes nazis é importante para estes... promotores desta visão redentora da Segunda Guerra Mundial, não apenas para descredibilizar o regime nazi na Alemanha, mas também para mostrar como vai funcionar a nova ordem mundial, uma ordem em que...

que atrocidades, barbaridades seriam punidas internacionalmente por tribunais internacionais. Portanto, é que não haveria impunidade para a guerra, para as barbaridades.

Mas enfim, já depois da vitória na Segunda Guerra Mundial, em 8 de agosto de 1945, os quatro aliados nunca são os mesmos, não tem a China, porque estamos a falar da Alemanha, portanto não... não envolve a China, os quatro aliados, neste caso os Estados Unidos, o Reino Unido, a União Soviética e também a França, a França agora é considerada também uma potência vencedora. vão assinar a chamada Carta de Londres, uma declaração de Londres, a criar o Tribunal Militar.

internacional, que vai funcionar na cidade de Nuremberg. É uma cidade escolhida, alguns dizem, pelo seu simbolismo, porque era a cidade dos grandes congressos do partido nazi na Alemanha, mas também há quem diga que não, foi escolhida pura e simplesmente porque tinha um palácio.

de Justiça, que ainda não tinha sido destruído, que ainda estava de pé, e esse Palácio de Justiça, por acaso, e também era uma conveniência, tinha acoplado uma prisão, uma grande prisão, e portanto os brasileiros podiam estar no Palácio e ser...

transferidos para o tribunal e da prisão para o tribunal. Portanto, era prático. Ou se calhar as duas coisas, não é? Provavelmente. Provavelmente também. O tribunal seria presidido por juízes, portanto, haveria... dos quatro aliados, portanto, haveria um juiz americano, um juiz russo, um juiz francês, um juiz britânico, e teria procuradores de acusação também dos quatro aliados. Portanto, haveria um procurador de acusação americano, um inglês, um russo...

francês, mas seriam dadas todas as garantias de defesa aos acusados, incluindo assistência judiciária. Isto é, teriam advogados de defesa escolhidos pelos próprios acusados. E muitos tradutores não me diz, não é? imensos tratores. Isto é tudo sem... tudo tem de ser traduzido para as várias línguas. Há tradução simultânea, portanto, vemos nas imagens, todos eles têm headphones, quer dizer, portanto, aos escultadores, para ouvirem o que é que os tradutores vão dizendo.

Momentos em que os tradutores do inglês ou do francês ou do russo para alemão não acertam bem, isso provoca momentos de sorrisos dos acusados, isto é, dos próprios acusados rindo com a tradução. traduções, quer dizer, enfim, há esses pronósticos. Mas em relação aos crimes, quer dizer, a Carta de Londres também define que... De que crimes vão ser acusados estes responsáveis? São quatro crimes. Primeiro, um crime muito geral, que é o de conspiração.

E o conspiração significa ter participado na elaboração de planos que tenham como objetivo, ou que tivessem tido como consequência, os outros três tipos de crime. Portanto, era um chapéu grande para mesmo aqueles que não tinham depois executado poderem ser condenados por conspiração. E depois havia crimes contra a paz.

Portanto, a preparação da Alemanha para a guerra de agressão e a violação de tratados internacionais, crimes contra a paz. Havia crimes de guerra que referem, o que é que referem os crimes de guerra? Referem a violação do direito ou dos usos. da guerra, como, por exemplo, maus tratos. ou assassínios da população civil, os maus-tratos, por exemplo, deportação de civis ou escravidão de civis, isto é, usar os escravizos civis como trabalhos forçados, ou quaisquer atos de...

violência não justificada por um objetivo militar. Portanto, isso são crimes de guerra. E depois, crimes contra a humanidade. E esses crimes contra a humanidade é uma forma de amplificar o crime de guerra. amplificou o crime de guerra para incluir perseguições por motivos políticos, raciais ou religiosos. E é mencionado especificamente o extermínio dos deuses.

Estes crimes eram novos? Sim, estes crimes contra a humanidade. Eles dizem, quer dizer, aí há uma discussão. Eles dizem que não estavam numa lei, mas havia indoutrina. Havia indoutrina, isto é, este género de crimes. Agora, também é verdade... que o crime também era...

da maneira como estava a ser visto naquele momento, também parecia um crime novo. Isto é este extermínio de uma população. É verdade, já tinha havido momentos de grandes massacres de população, mas uma tentativa de exterminar totalmente uma população... num determinado território, usando todos os meios para isso, enfim, não havia...

também aparentemente precedentes para uma coisa desse, uma escala dessas, pelo menos em tempos contemporâneos, na época contemporânea. E, portanto, havia pena de morte, não é? Sim, as penas eram penas de prisão, todo o tipo. E penas de morte também. A pena de morte estava prevista à pena de morte. Aliás, a maior parte dos criminosos nazis...

Os acusados partiram logo do princípio que estavam condenados à morte. O Hermann Göring, etc. Nunca tiveram dúvidas sobre o que é que lhes ia acontecer. Mas note-se que destes crimes foram... excluídos os casos de baixas civis causadas por operações com objetivos militares. Por exemplo, os bombardeamentos de áreas habitadas com o objetivo de derrotar ou forçar a rendição de forças inimigas ou do inimigo em geral. Aliados também deveriam ter sido julgados pelo bombardeamento das cidades alemães.

Mas a verdade é que os alemães não foram julgados pelo bombardeamento das cidades inglesas, francesas, polacas ou russas. Eles não foram julgados por isso. Isto é, isso era considerado que estavam ao caso de baixas civis, mas que havia um objetivo militar. E isso era aceito, digamos, nos usos da guerra. Nos usos da guerra, pronto, a guerra é violência e a violência, repare, e aqui...

O que se está a julgar... A defesa dos alemães vai ser essa. Aquilo que nós fizemos era por causa da guerra. A guerra é que é violenta. E os aliados vão dizer não. Aquilo que fizeram não tinha a ver com a guerra. Eram práticas de violência contra civis que não eram justificadas para o objetivo militar. Não tinham o objetivo militar. O extremínio dos judeus não tinha o objetivo militar.

Era uma outra lógica, e uma lógica que não era coberta pela legitimidade de comandantes militares poderem recorrer a todos os meios e a todos para forçar a rendição do...

Mas foi também em Nuremberg que começaram a ser reunidas as provas, não é? Sim, também é isso. Ao mesmo tempo que demonstravam que aquelas pessoas eram criminosas, demonstravam também ao mundo que estava a passar. Exatamente, isso é outra dimensão do julgamento. estes crimes de guerra e estes crimes contra a humanidade eram só... Os acusados em Nuremberg vão ser culpados apenas por...

pelos crimes dos quais podiam ser demonstrados que eram responsáveis documentalmente. Portanto, isto é um julgamento completamente diferente, por exemplo, dos julgamentos de Moscovo em 1937-38. Os julgamentos soviéticos são julgamentos assentes na confissão. Os acusados são torturados e depois quando assinam confissões de culpa e depois repetem essas confissões no julgamento. Aqui os americanos estabelecem imediatamente que não vai ser confissões. Vão ser... Provas documentais.

Não estão a contar com que eles próprios venham a dizer sim, eu fiz isso ou fiz aquilo. Não, eles vão ser confrontados com documentos que provam que eles fizeram. Não, não houve... Alguns que foram presos queixaram-se de não ser... serem tão bem tratados, mas... Não há tortura, não há coação desse género, coação física sobre os prisioneiros. Agora, quem foram os acusados? São 22 e aqui há alguma arbitrariedade na escolha.

Alguns eram óbvios, como Hermann Göring, é o segundo em comando na Alemanha nazi. Enfim, se ele não fosse acusado, ninguém seria acusado. Hitler tinha suicidado, Himmler tinha suicidado, Göring tinha-se entregado, tinha-se rendido, estava preso. Se ele não fosse um dos acusados, então não havia acusados. Portanto, esse era um óbvio. Outro óbvio também, por exemplo, Hans Frank, o governador-geral da Polónia ocupada, um dos territórios onde mais crimes tinham sido cometidos.

Também era muito óbvio que ele teria de ser responsabilizado. Agora, outros foram escolhidos às vezes pelos aliados para representar outros responsáveis que já não estavam... disponíveis para julgamento, porque já estavam mortos. Por exemplo, o diretor da rádio alemã Hans Fritscher, que é escolhido nitidamente... em lugar do ministro da propaganda Goebbels, que tinha suicidado também, e, portanto, quem é que representa a propaganda?

o diretor da Rádio Alemã, vai ele, quer dizer, vai ele, ou então para representar categorias de pessoas que os aliados consideravam que tinham sido responsáveis pelo nazismo. E, portanto, havia aqui um caráter de... tentar com que o julgamento fosse também exemplar para determinados grupos de pessoas. Por exemplo, o político-conservador Franz von Papen, que era embaixador na Turquia... durante a Segunda Guerra Mundial, mas que tinha sido em 1933 bastante importante no acesso de Hitler ao poder.

Quer dizer, ele é acusado e aparece aqui nitidamente para representar aqueles que colaboraram, que não sendo nazis, colaboraram com os nazis para os nazis ascender ao poder. Outro caso, o banqueiro. Raul Machart. Raul Machart tinha equilibrado as finanças nazis quando tinha sido ministro e depois tinha sido governador do banco alemão. Ele está aqui como...

Aqueles financeiros que permitiram aos nazis governar. Isto está aqui acusado também nessa... Portanto, eles não eram, por exemplo, nem Papa, nem Chartres, eram acusados de crimes de guerra, nem de crimes contra a humanidade, eram acusados de... da tal conspiração, da conspiração que tinha levado... E o que é que lhes aconteceu? Foram absolvidos, quer dizer, tal como Hans Fritscher também foi absolvido, quer dizer...

Eles, aliás, disseram, começaram desde o princípio, mas nós não temos nada a ver com isto. Eu tratei das finanças, quer dizer, não tenho nada a ver com a guerra, nem com outras políticas. Eu estava embaixador na Turquia, não tinha nada a ver com isso. Aliás, até estava preso quando... Porque, entretanto, Hitler começou a suspeitar deles e prendeu-os. Portanto, eles estavam presos quando...

acabou a guerra, por esses, pelos nazis. Por exemplo, os aliados também pensaram no empresário industrial Krupp. que eram, enfim, das grandes armamentos, da indústria de armamentos. Eram para acusar o filho, mas depois acusaram o pai, e o pai já era velhinho, coitado, já estava demente e tudo, e portanto acabou por não ser...

estar em Nuremberg. Os critérios do tribunal, esta tentativa de tornar exemplar o julgamento percebe-se quando, por exemplo... constatamos que a acusação pediu para serem declaradas organizações criminosas, isto não é, organizações criminosas, os chefes do Partido Nazi, todos os líderes, as lideranças do Partido Nazi a todos os níveis. eram cerca de 600 mil pessoas, consideradas criminosas, a Gestapo, as SA, as SS, o governo do Reich, isto é o governo da Alemanha,

O Estado-Maior e o Alto Comando do Exército Alemão deveriam ser consideradas organizações criminosas. O simples facto de fazerem parte destas organizações já era considerado um crime. E o Tribunal não aceitou este requerimento da... da acusação. Para o caso do Partido Nazi, da Gestapo, a Polícia Política, das SA e das SS, considerou que só...

Só deviam ser consideradas criminosas aqueles que faziam parte dessas organizações depois do dia 1 de setembro de 1939. Isto é, depois do começo da guerra. E no caso do governo... do Estado-Maior e do alto comando do exército alemão, o tribunal considerou que não eram organizações. Isto é um facto de ser ministro do governo da Alemanha, não era só por si um crime, tal como ser membro do alto comando do exército alemão.

Porque ele diz que havia muitos oficiais por questões de promoção iam ao alto comando e estavam no alto comando e só isso não constituiu um crime. Era necessário provar nesses casos que eles tinham cometido mesmo crimes ou tinham colaborado em crimes.

O julgamento começou no 20 de novembro de 1945, vai durar... quase um ano, até a sentença ser pronunciada, a 1 de outubro de 1946, seis notas sobre esse julgamento. O julgamento não é um para o forma. Houve 403 sessões públicas, ouviram-se 33 testemunhas de acusação, 61 testemunhas da defesa. Isto porque o Robert Jackson achou que não valia a pena usar testemunhas de acusação, que ia usar sobretudo documentos.

e, portanto, dispensou muitas testemunhas de acusação. E depois os acusados, os 22 acusados, tiveram destinos diferentes. 19 foram condenados, mas... Três foram absolvidos. Dos 19 condenados, 12 foram condenados à morte, um à revelia. não estava... Martin Borman. Nós já contámos, aliás, a história dela. Exato. Três foram... Exato. Enfim, ajudando muitos conselheiros muito próximos de Hitler. Três... Portanto, doze foram condenados...

à morte, três foram condenados apenas de prisão perpétua e quatro apenas entre 10 e 20 anos. E por isso mesmo, esta é a segunda nota, e por isso mesmo os acusados também seguiram estratégias de defesa diferentes. Isto é, nem todos eles se comportaram da mesma maneira no tribunal. Houve aqueles que se mostraram desafiadores e nada arrependidos, como Goering, que percebeu que ia ser quando nada à morte e, portanto, não valia a pena. Isto é, valia mais a pena para ele.

Mostrar que estava certo sobre aquilo que tinha feito, do que propriamente estar ali a tentar obter alguma forma de tentar... que o tribunal fosse um bocadinho mais clomento com ele. Houve aqueles que tentaram dizer que tinham cumprido apenas ordens, sobretudo os conselheiros militares de Hitler, os generais Keitel e Jodl.

tinham cumprido ordens, eram militares, estavam a cumprir ordens. Houve aqueles que preferiram mostrar-se aparentemente arrependidos, vou dizer aparentemente porque era uma estratégia de defesa, como o Albert Speer e o Hans Frank.

No caso do Hans Frank, enfim, as provas eram tantas que mesmo o arrependimento não lhe serviu para escapar à condenação à morte, mas no caso do Albert Speer... resultou mesmo, isto é, as tentativas dele conseguiu, sim, um grande artista conseguiu, também teve influência sobre o tribunal, o bom aspecto que ele tinha, novo, bem-falante. e quando começou a mostrar-se muito arrependido e muito pesaroso daquilo que fez e provavelmente também houve ali uma falta documental isto é, coisas que...

muito provavelmente o teriam levado à forca e que ali não foram usadas contra ele. Houve aqueles que disseram que não tinham nada a ver com nada, como o Papen e o Chartres. Nós não sabemos, quer dizer, não temos nada a ver com isso. E houve aqueles que pareciam que não estavam ali, como o Rudolf Hess, que disse que não se lembrava de nada, ou aqueles que não estavam mesmo como o Martin Bormann. Muito bem, Rui, então...

Já tinhas apontado duas notas. A terceira nota. Os procuradores da acusação apresentaram documentos apreendidos nos quartéis generais e nas repartições do governo alemão. Portanto, a maior parte dos condenados... repito, isto é muito importante, foram, por as suas assinaturas, estarem em documentos de que resultaram políticas que levaram a crimes contra a paz, a crimes de guerra ou a crimes contra a humanidade. Portanto, eles não foram condenados por serem nazis.

Mas é por as suas assinaturas estarem lá em documentos ou terem participado em reuniões com responsabilidade coletiva, das quais resultaram crimes contra a paz, crimes de guerra ou crimes contra a humanidade.

Quarta nota, no tribunal as acusações obviamente não se comportaram todas da mesma maneira, quer dizer, os americanos e os ingleses e os franceses também... levaram a sério, digamos, a acusação, a União Soviética, não vou aqui muito a sério, a acusação soviética tentou... usar o julgamento para culpar os nazis pelos 22 mil oficiais e intelectuais polacos fuzilados na floresta de Katyn, porque é uma localidade ao pé de Smolensk, na Rússia.

Ora, já se desconfiava desde abril de 1943, quando as valas comuns foram descobertas pelos alemães, e hoje sabe-se com toda a certeza que esse crime tinha sido cometido pelos soviéticos em abril e maio de 1940. Reparem, a União Soviética só é invadida pelos nazis em junho de 1941, portanto, estes milhares de fuzilamentos foram um ano antes da invasão da União Soviética, foram cometidos pelo...

Polícia Política Comunista e os soviéticos tentaram usar o julgamento de Nuremberg para atribuir isso aos nazis. Isso não passou em Nuremberg. Curadores perceberam logo. que não fazia sentido, que não fazia sentido. A União Soviética, de qualquer maneira, insistiu, mas aquilo não passou, e a União Soviética só vem a admitir a culpa em 1990. Em 1990, à primeira vez, já com Mikhail Gorbachev, que a União Soviética...

conhece que aqueles 20 mil fuzilados polacos tinham sido fuzilados pela Polícia Comunista e não pelos nazis. Mas eles tentaram usar Nuremberg para já agora vamos pôr mais este crime ali para escapar. Porque tinha sido um crime que tinha sido... divulgar, os alemães Goebbels tinham usado aquilo para uma propaganda e dizer, vejam o que os soviéticos tinham feito.

Claro que um cinismo terrível, os nazis estavam a fazer coisas tão más ou piores, mas vejam o que os soviéticos tinham feito e eles, vamos aproveitar para dizer, não, não, foram os nazis é que fizeram isto. Não passou. Quinta nota. O impacto maior do tribunal teve a ver não tanto com os crimes contra a paz ou mesmo com os...

crimes de guerra em geral, mas sobretudo com os crimes contra a humanidade. E muito particularmente com o extermínio das comunidades mudáricas na Europa. No fim de 1945, 1946, já tinham corrido fotos e filmes dos campos... sobretudo os campos de concentração libertados no Ocidente, na Alemanha... ocidental, como Bergen-Belsen, por exemplo, já tinha havido depoimentos de testemunhas sobreviventes, mas em Nuremberg...

através da documentação, que se tem a ideia do plano de extermínio. De repente, aquilo começa-se a perceber que aquilo foi mesmo um plano para exterminar a comunidade judaica na Europa, os milhões de judeus que viviam na Europa em 1939.

Vai mudar um pouco, é aí que muda um pouco a maneira como a Segunda Guerra Mundial é concebida. Não vai ser concebida como uma guerra entre as potências, como é a Primeira Guerra Mundial, mas vai ser concebida como... uma guerra ideológica, ou mesmo uma guerra quase uma intervenção humanitária para pôr... termo um regime bárbaro como era o regime nazi na Europa. Portanto, há uma mudança sob a concepção da guerra a favor, obviamente, da causa dos aliados contra a Alemanha nazi.

Há uma outra dimensão do julgamento que também é importante, que é a questão da análise da motivação. Isto é, o que é que tinha levado estes acusados a cometerem estes crimes? Qual era a explicação para isso? E isso é uma história muito curiosa. Inicialmente, há equipas de psicólogos, sobretudo de psicólogos americanos, que se propõem a trabalhar com os acusados.

estão presos, na expectativa de perceber porque é que eles cometeram esses crimes. E a ideia é, e eram as ideias que havia a nível de psicologia, psiquiatria, que era... Um crime é cometido por alguém que é um desequilibrado. Tem de ser um desequilibrado. Alguém que tem algum problema psicológico é que comete um crime. E crimes desta magnitude, portanto, só poderiam ser cometidos por monstros.

Eles estão preparados, quando começam a fazer testes e conversas e análises dos acusados, para descobrir gente que tinha desequilíbrios psicológicos profundos, quer dizer, loucos. Aliás, a própria propaganda aliada durante... guerra tinha apresentado Hitler, Goering e os outros como monstros, e portanto estavam à espera de encontrar monstros. E o choque, o choque dos psicólogos, o choque dos psicólogos é descobrir gente que eles estão...

estes responsáveis por estes crimes são pessoas que, à luz destes testes, destas conversas, são pessoas normais. Isto é, são pessoas até com inteligência acima da média. há gente incrivelmente inteligente lá O mais inteligente de todos, de acordo com os testes, enfim, talvez não seja surpresa, é o banqueiro, Charte, é o que tem os mais altos secórios, é o mais velho, mas é o que tem os mais altos secórios de inteligência de todos eles.

que é o governador, o representante alemão na Holanda. Portanto, eles são gente instruída, apreciadora de... de cultura, de música, pais de família, muito preocupados com a família, mesmo Goering tem uma grande preocupação com a família, quer dizer, portanto, não são aqueles monstros, então trata-se de perceber, bem, o que é que levou esta gente a fazer isso.

E Nuremberg serve também para expor o fator ideológico. Estas pessoas cometeram isto num contexto de uma filosofia em que eles acreditavam. Isto, por exemplo, fica muito claro no interrogatório de uma das testemunhas da acusação, que é um general das SS chamado Barrzelewski. enfim, que se ofereceu para colaborar com a acusação e assim escapou a ser ele próprio julgado.

e provavelmente condenado à morte, porque ele era tão responsável quase como outros que ali estavam, mas ofereceu-se para colaborar com a acusação. E Barros, quando está a ser interrogado... para explicar o extermínio dos judeus, ele diz, bem, é a consequência lógica, diz ele, de se argumentar que os judeus não devem ser considerados seres humanos.

Isto é, ele diz que não é impunemente, ele próprio reconhece, não é impunemente que sendo durante anos a dizer que eles não são seres humanos, um dia tira-se as consequências lógicas disso, que é exterminá-los como se eles não fossem seres humanos. Portanto... Nuremberg é importante também para apontar que não são preconceitos pessoais, não são desequilíbrios psicológicos que explicam políticas como o extermínio dos judeus, mas é a ideologia nazi, é uma ideologia.

Tal como na União Soviética também não é os desequilíbrios e o culto da personalidade de Stalin, que explica os milhões de mortos da ditadura comunista na União Soviética, é a ideologia comunista que é responsável, isto é, que é essa. Os mortos são a consequência lógica.

da ideologia comunista, tal como o extermínio dos deuses é a consequência lógica da ideologia nazi. Isso é também uma aquisição importante do julgamento de Nuremberg. Em Nuremberg havia 22 pessoas do próprio... de que foram escolhidas com uns critérios, às vezes não muito fácil de compreender. Sim, às vezes discutidas, digamos assim. Mas depois havia centenas, milhares de outras pessoas envolvidas em crimes. Sim, e esses continuaram a haver julgamentos nos terminais militares americanos.

continuaram a funcionar em Nuremberg. Estou a falar de tribunais militares americanos, porque em Nuremberg é uma zona de ocupação americana, portanto são os tribunais militares americanos que funcionam, outros são tribunais militares ingleses, franceses, russos, na zona de ocupação russa. em Nuremberg houve mais 12 julgamentos, de mais 177... indivíduos, dos quais 142 foram condenados. Houve julgamentos de membros de grupos militares especiais ligados ao extermínio dos judeus.

Portanto, grupos militares que tinham se dedicado exclusivamente ao extermínio. Houve julgamentos de juízes que tinham colaborado também em processos farsa durante o regime nazi, de que tinham resultado... muitas condenações à morte, houve julgamentos de generais e por aí fora. Os próprios aliados autorizaram a 10 de dezembro de 1945 a Alemanha também... Portanto, os tribunais alemães também a julgarem responsáveis por crimes cometidos na Alemanha. Por exemplo, o programa de eutanásia.

O programa de eutanásia, isto é de eliminação dos deficientes, de deficientes na Alemanha, levado a cabo por nazis, e esses foram julgados por tribunais alemães. E muitos outros nazis milhares. foram julgados por tribunais nos países onde tinham cometido os crimes. Isto é, os comandantes e guardas dos campos de concentração, oficiais da polícia que tinham desempenhado essas funções nos países ocupados, oficiais responsáveis por a torcida...

cidades contra civis, isto é, de massacres de civis, também foram julgados nos crimes, nos locais onde tinham cometido esses crimes, e além disso, esses outros países fizeram também julgamentos, por exemplo, nacionais que tinham colaborado com os nazis. em França isso aconteceu, na Itália isso aconteceu, houve também julgamentos, em Itália menos, geralmente a Itália foi o país que, enfim...

Muitos fascistas foram executados no fim da guerra, no âmbito daquela guerra civil entre fascistas e antifascistas. Os principais já estavam mortos, os outros tinham fugido. aquilo acabou ali. Mas, por exemplo, no Japão, como já aqui falámos, também houve um julgamento em Tóquio de criminosos guerras japonesas. Muito bem. Bom, e assim termina este programa sobre Nuremberg. Nós voltamos para a semana. E o resto é história. É apenas fumar. Doisente e palavrão, ainda na zona do Chiavo.

Quer transformar este país numa ditadura. Com o João Miguel Tavares e o Rui Ramos.