Oorlog Iran: einde van internationaal recht?

En wij zaten daar op het bed en ineens werkt de kamer ijs koud. In Er is iets vreemds gebeurd, verzamelen wij, Tom Hofland en Pascal. Onverklaarbare beurteverhalen. waar niemand in gelooft. meemaakt. gaan praten en die zagen dus ook Nieuwe verhalen van. Exclusief op Podimo. Ben je nog niet bekend met de podcast? De eerste twee afleveringen vind je in elke podcast-app. Dag en nacht.

Het is weer onrustig in Den Haag. We hebben al gezien dat zeven PVV-Kamerleden uit de PVV-fractie zijn gestapt. Maar nu hebben ze ook duidelijk gemaakt waarom. Ze hebben appjes gelekt aan de pers en ze hebben een boekje opengedaan over de cultuur binnen de fractie van Geert Wilde. Ondertussen verkeert Jetten ook in zware tijden. De verhoging van de AOE-leeftijd blijft hem achtervolgen en de gesprekken met de vakbonden liggen inmiddels helemaal stil. Welke opties heeft dit kabinet nog?

En natuurlijk kijken we uitgebreid naar het Midden-Oosten. Verenigde Staten en Israël hebben de aanval geopend op Iran. Regiemisseling forceren en kernwapenproductie definitief stoppen, is het argument. En wij bespreken de reactie van Nederland en die van Europa. Je luistert naar Dijk of en Zegers, een podcast van Dag en Nacht.

Laatst is een bijzondere week, in veel opzichten. Ik denk dat als het gaat om het aanval van Israël en de Verenigde Staten op Iran, dat iedereen dan direct op het puntje van je stoel zit, tenminste, ik wel. Is dat bij jou ook zo? Ja, ik was iets indirecters, want ik. Ik was opgestaan. En ik opente mijn app en ik kreeg dat artikel van de volksstand over Geert Wilders. Dus dat was ik aan het lezen en dat is echt geschreven als een scenario van Netflix. En dat deelde ik ook onder andere met jou.

En toen zei jij, en ondertussen is het ook nog de oorlog. En toen kreeg ik ook, oh ja, wacht. Dus ik was nog even iets langer in een heerlijke onwetendheid waarin ik me met zoapachtige tafrelen kon bezighouden van de PVV.

Voordat tot mij doordrong, hoe hard het eraan toe ging in het Midden-Oosten. En de rest van de week is dat natuurlijk wel waar je elke dag meermaals per dag naar kijkt. Ook iedere keer is er wel weer een nieuw land waar een afswaaier is of die toch getroffen raken door een raket. En het zijn gewoon bizarre.

Het is een bizar tafereel. Het is tegelijkertijd een tafereel bijna een soort groundhok day. Het is niet de eerste keer in mijn leven dat ik naar een bizar tafereel van een ontvlamd Midden-Oosten kijk. En ik moest bij mezelf, dan heb ik ook met jou gedeeld dat ik wel even tijd heb gestoken in voordat ik een mening had. Want ik zag eerst Trump met een petje.

En ik drukte op play en toen dacht ik. Ja, maar dit ga niet werken. Want als ik dit nu ga kijken, ik kan amper horen wat die man zegt. Dus toen heb ik de tekst gedownload en door de stem van Obama laten uitspreken. En toen dacht ik net je, maar dit kan ook niet dat ik nu gewoon bijna automatisch denk, wat een goed verhaal.

Want dat contrast was echt groot. Maar het hield me wel in ieder geval om weer te focussen wat er gezegd werd. En daarna moet je weer kijken het grote verschil tussen wat Trump natuurlijk zegt en wat er daadwerkelijk gebeurt en de echte motieven zijn.

Maar ik vond het wel... Ik poest wel even mezelf. Er doorheen begeleiden, om niet meteen primair mening te hebben. Zou dat niet een hele huilzame oefening zijn voor iedereen om een tekst die iemand uitspreekt? Door een bevriend iemand te laten uitspreken, iemand met wie je zeer sympathiseert.

Om toch iets meer te luisteren naar de inhoud. Want ik denk vaak dat we kijken naar de afzender. En dan onmiddellijk eigenlijk ons oordeel al klaar hebben. Dus ik vind het een hele interessante oefening die jij hebt gedaan. Het verschil wel verwacht, maar niet zo'n grote uitwerking op mezelf. Het wordt ook een reality check. We zijn gewoon erg vatbaar, of ik, kan ik aan mij liggen, voor wie het brengt en hoe het gebracht wordt. En is het contrast Trump-Obama natuurlijk ook wel groot?

Maar het is denk ik wel zo dat je je vooroordelen... Over Trump en Israël. En bijvoorbeeld de wens om afscheid te nemen van het Iraanse regime. wel heel dominant zijn in hoe je naar dit conflict kijkt. Dus als je denkt van joh, van Trump en 19 jaar kan nooit iets goed komen. Dus. Dit is hoe dan ook foute boel. Je kunt zo intens hopen. Nou ja, en ik hoop dat, en ik denk dat heel veel mensen het hopen dat.

Die hele Ayolla kliek, dat je daar afscheid van zou kunnen nemen. En dat er een vrij en democratisch Iran ontstaat. En dan is al het andere ondergeschikt. En dan denk je, nou ja, oké, het doel heiligte middelen.

En dat moet je ergens zien te zuiveren. En daar moet je, nou ja, laten we daar inderdaad even wat langer over doorspreken. We gaan het zeker ook over de PVV hebben. Maar eerst even naar Iran, inderdaad. Zaterochtend aanval. ويهوهوهوهوهوهوهوهوهوهوهوهوهوه Veiligheidsdiensten zijn die zo diep indringeren in de systemen in Iran. Alle straatcamera's die waren gehackt door Israël en ze hadden goed zicht op wie waar zich bevond. En ze wisten dat.

Gamanij, dus de hoogste geestelijke leider en de grote leider van Iran, thuis was, op zijn plek was, samen met het hoofd van de Veiligheidsdiensten, de stafchef, Hoofd van de Republikeinse Garden, eigenlijk alle kopstukken van het regime waren fysiek bij elkaar en werden met één klap die dag op zaterdag uitgeschakeld. En sindsdien is het oorlog, niet alleen oorlog in Iran. Want er wordt ook teruggeslagen. Er zijn ook bombardementen op Israël. Maar Iran bombardeert ook.

Of probeert in ieder geval die basis te raken. En raakte landen die ook Amerika huis vesten en het Amerikaanse leger huis vesten. Die landen worden ook geraakt. Je ziet het heel snel, heel sterk uitbreiden. Dus dat is dat is echt dramatisch. Ja, dus ik en daartoe moeten wij ons verhouden. Moet Nederland zich ook ook verhouden.

Dus je hebt al iets over jezelf gezegd, maar heb jij ook gekeken naar hoe de Nederlandse regering ook een beetje worstelde. Ja, hoe moeten we hier chocola van maken? Dat was onze positie. Ja, kijk, de eerste was het proces. En die en ja, dat is een beetje lastig, want dit is natuurlijk een onderwerp waar het al snel veel kanten...

Ik bedoel, ik vind wat de Amerikanen nu samen met Israël hebben gedaan, ik weet niet hoeveel. De experts zeggen: het is wel heel veel Israël met die intelligence en allemaal slimmigheden en die. Die ook door weten waar ze zitten. En zoveel weten in het land van je vijand. Dat is technisch natuurlijk knap. Aan de andere kant denk ik ook meteen, joh, als je technisch zo knap bent.

is het best wel raar dat je je ten opzichte van Gaza zo vaak als een soort gelijk gelijk geschakelt met de Palestijnen. Terwijl je gewoon zwaar dominant bent. Daar gewoon humanitaire corridors regelen. Dat lukt je dan ook echt wel zonder meteen bang te hoeven zijn dat dat overspoeld wordt. Want daar heb je ook gewoon een dominante positie. En Nederland zei ja, toch riep op tot terughoudendheid. En dat is natuurlijk, dat is niet verkeerd. Maar de vraag is: is dat alles wat je zegt?

En hier heb je gewoon een worsteling. Dat morel en juridisch. Heel erg ver uit elkaar liggen. Want je wil... Je krijgt ook guilty by Association. Als je zegt foei, of wat zwaarder, dit is internationaal rechtelijk een ongeoorloofde interventie. Ja, dan krijg je te horen, oh, dus je bent verdedigt Iran. Nee, je verdedigt Iran niet. Je verdedigt het internationaal recht en het oorlogsrecht. Aan de andere kant zeggen mensen: nou lekker dan. Dan zit jij met je vreven teksten en je morele.

Ik praat over dat jij de internationale rechtsorde verdedigt, maar die internationale rechtsorde van jou grijpt totaal niet in als er tienduizenden mensen door een regime uitgemoord worden vorige maand. Nee. Maar de manier waar je op je nu ingrijpt, leidt ook weer tot heel erg veel doden. Dus het is.

Je krijgt heel snel een vermenging. Ik zag in Engeland ook dat ze dan zinnen krijgen. Maar het internationaal recht zou moeten voorzien in hierin. Ja, fijn dat dat jouw mening is, maar dat doet het niet. En het feit dat je de dader en toch met Persaldo minder erge kloodzak vindt dan de slachtoffer of andersom, of dat je eigenlijk nu al boos bent dat ik het woord dader en slachtoffer zou gebruik, omdat je het andersom vindt.

Dat is al die emoties en al die morele dingen hebben zeker een plaats. Maar die staan los van het recht. Ik vind ook niet elke uitspraak in een schafzaak past bij mijn gevoel. Maar daar hebben we het recht voor. Ja, want ik wil heel graag horen wat jij van had recht. Want daar heb jij langer over na gedacht. Dus daar heb jij meer over te delen. Toch nog even die Nederlandse reactie.

Maar dat was natuurlijk opvallend. Het waren natuurlijk nog de witte brooddagen van het nieuwe kabinet. Dus zo'n Tom Beerens die zitten net is nog bezig met zijn appartement in Den Haag aan het inrichten, waarschijnlijk. En opeens. Is er oorlog en moet je daar met een verklaring komen? Dus die kwam met een, met een. Inderdaad, een oproep tot terughoudendheid. En dat was een vrij, we zeggen ook, een redelijk kritische reactie, vlak kritisch.

Later is dat bijgesteld. Hij was ook nog een keer samen met Dylan Jezulus in Oekraïne. Dus ook met z'n tweeën waren ze op pad. Jezelus kwam ook met een verklaring waarin film ik door klonk. Dat Iraanse regime is een onderdrukkend regime. En dat was sympathie met de Iraniërs die vrijheid willen. Dus dat had een andere focus. En er kwam een volgende verklaring van Beeren. begrip toonde. Of die begrip had.

Dus je zag ook een politieke worsteling, en misschien ook wel een hele persoonlijke worsteling, bij deze bewindslieden en van een kabinet. Van oei, we zitten nu in een nieuwe constructie. We moeten nu eigenlijk met één mond één geluid laten horen. Ja, en dat kwam er niet. Nou, ik ik weet niet of het verschillende geluiden waren of dat het inderdaad een voortschrijdend inzicht. Of ja, je koort je ziet ook hoe je bericht valt.

Je ziet ook hoe andere landen reageren. Dan denk je misschien ook van: oh ja, dat element mistte bij ons nog. Dus het zit hem ook daar wel in. Ik vind het niet heel. Heel zwaar dat je elke dag reageert op ontwikkelingen. En dan ook een eerste reactie hebt en een tweede, en dat die niet letterlijk hetzelfde hoeven te zijn. Ik denk dat. Kijk, het kan naast elkaar bestaan. Je kunt en

Snappen dat het wat Iran uithhaalt, een grote zorg is? Dat is het voor iedereen. Je kunt én verbaasd zijn over. Tweezijdige als je Israël de VS neemt of eenzijdige beslissing te gaan vechten en daar niet bondgenoten in te kennen. Ja, je kunt daarna er ook achter komen van ja, oké, maar.

Het internationaal recht is geschonden. Dat had niet gemoeten. Maar ja, die rechtsorde was al niet meer zo dominant. Ik heb al eerder besproken dat je een soort internationale machtsorde hebt waarin je nog een blok hebt. Dat graag een rechtse orde hoog heeft en dat onderling wel doet. Maar nu een strategie moet voeren. oké, we zijn niet meer in de norm.

Een van de grootste hoeders in elk geval in naam en in woord van die internationale rechtsorde, de VS, je hebt het al eerder aangegeven, ze deden in het verleden in elk geval nog de moeite om te beargumenteren dat het wel klopte. Ook al vond je van de anderen van niet of bleek achteraf van niet. Ik denk bijvoorbeeld aan de inval in Irak. Daar namen ze nog veel moeite om iets te verzinnen. Dat is natuurlijk fout. Maar het is niet zo dat het dan beter is om het maar bru te doen.

Als iemand zegt ja iemand eerst iets aandoen en dan sorry zeggen, daar heb ik niks aan. Nee, maar iemand iets aandoen en dan niet eens meer sorry zeggen, dat maakt het niet beter. Dus nu gewoon niet meer zeggen, het past binnen het internationaal recht. Maar welke jankers beginnen er nou over het internationaal recht valt me daar niet meer lastig ga je bij je moeder huilen. Ja, dat maakt de wereld niet beter.

Dus ik doe niet net alsof Amerika de grote morele, vooraanstaande hoeder van het internationaal recht was, of altijd is geweest. Maar die valt nu sowieso weg. En dan heb je dat blok over, en dan willen wij natuurlijk op een soort. Maar er gebeurt niks als je constateert dat het internationale rechtsgebond is. Dat kunnen we constateren, en dat kan Spanje heel fanatiek constateren. Maar het is niet dat dat een consequentie heeft. Want zo werkt de internationale rechtsorde niet. Er is niet een

Een grotere macht, een buitenaardse macht, of zo, die dan hierin op een fluitje blaas alles stillegt en zegt, we zetten even de stukken terug. Je kunt niet tegen die mensen die doodgewondeerd zeggen, sta maar weer op. Wat internationaal recht is geschonden. De vraag is dan daarna, als je dat vindt en vindt dat dat niet had gemoeten, dag één.

De situatie. Wat is nu het belang van Nederland? Ja, dat is heel lullig. Maar ook onze positie in de wereld: wat kunnen we? Waar kunnen we iets bijsturen? Wat kunnen we doen? En daar zijn we gewoon nog niet aan gewend. Ik zou ook hopen dat het die bent, maar we zijn er ook nog niet. De routine dat we die, die denkstappen heel snel kunnen maken. Ik denk niet, ik weet niet of het aan het nieuwe het kabinet ligt, want daar zitten hele ervaren ambtenaren en bij Defensie ook hoog militairen die.

Die er al wel langer zitten. Maar ook deze situatie in deze schaal nog niet echt. Hebben we gezien dat er geen NAV-overleg geweest is, er is geen VN-poging gedaan. Het is niet dat er al drie keer resolutie door China en Rusland is af weggestemd. Waardoor ze zeggen, nou, dan doen we een coalition of the willing. Het is gewoon.

Ja, eerst nog overleggen. En op maandag of maandag of zaterdag bombarderen. Dus dat is voor iedereen wennen. En die verdeeldheid, die je ook Europees Internationaal ziet, die helpt natuurlijk nog niet. Maar.

Já, já, já, já, já, já, já Bye, Scott. Ja, want ik denk dat het goed is om te markeren dat inderdaad een verschuiving plaatsvindt. Daar waar Afghanistan. Dus dan hebben we het over 2001, 2002. Nog viel onder artikel 5 van de NAVO, namelijk Amerika was aangevallen door Al-Qaeda. Afghanistan, huisvesten, Al-Qaeda. Nou, dat was een reden om artikel 5 in te roepen. En Nederland was toen ook, die maak er ook deel van uit. Dus dat had een zekere basis.

Een land was aangevallen en jij gaat achter degene aan die voor 3000 doden in New York en andere plekken hebben gezorgd. Irak was alweer veel twijfelachtiger, dus dan zag je nog wel een poging, namelijk wapens, weapons of mass destruction. Dat bleek allemaal niet waar te zijn, dat bleek gefabriceerd te zijn. En dat was denk ik een mengeling van motieven met ergens ook delen van de regering Bush. In ieder geval met een aantal.

Laten we zeggen, geestelijk vaders van die gedachten, met de oprechte hoop, stel je voor dat Irak, een pluriform land, een democratie wordt, dat dat gaat functioneren, dat zou een voorbeeld kunnen zijn in het hele Midden-Oosten en voor alle andere landen. Dus er was een soort. Ideologie van regime change, nationbuilding, dat was heel hoog gestemd, en dan kun je achteraf zeggen dat was hybride, dat was overboed.

Dat is mislukt. Maar dat was inderdaad wat je zegt. Dat was nog een poging. Hier, dit is een regering die zegt: might is right. Ik kan het, ik wil het. En dus doe ik het. En dat is natuurlijk een recept wat heel, nou ja, als het goed wordt aangewend, in de zin van je gaat achter Ayatollah's aan die net der, 30.000 van hun eigen mensen in koele bloeden hebben vermoord omdat ze vrijheid willen.

Ik laat daar geen tran om, eerlijk gezegd. Dus dat dat Gamanij niet meer in het land der levende is, ik kan daar niet heel verdrietig om zijn, omdat dat een medoogloze man is gebeurd, die zijn eigen volk heeft onderdrukt. Alleen. Dan moet je weer een stap naar achter doen en zeggen. Maar als dit het recept is: Mind is right, en alles wat jij wil en je kunt het, dat je dat ook doet, dat kan voor alles worden aangewend. En dat kan ook door Poetin worden aangewend in.

Oekraïne of China, bij Taiwan. Maar toen zal het betogen dat hij het deel van Oekraïne, waar Russisch sprekende Oekraïners heel graag bij Rusland wilde horen, bevrijd heeft. Dus het punt is, is, is in dit. Natuurlijk kun je zeggen, ja als de macht... Die bepalend is gebruikt wordt moreel juist. Nog even afgezien dat daar ook altijd verschillende opvattingen over zijn. Ik denk niet dat het Iraanse regime van zichzelf vond dat ze immoreel waren. Alleen, het is niet mijn moraliteit en jou ook niet.

Zeker niet. Maar dat is natuurlijk niet. Dat zou in theorie kunnen. En Amerika heeft lang die rol goed deels op zich genomen. Er is altijd terecht kritiek en nuancering bij te brengen. Afghanistan was ook al een. Juridisch best creatieve interpretatie, namelijk, er is een terroristische organisatie. Dus je valt niet het land aan omdat het land jou vijandig zind is, of dat het land je aangevallen is.

Maar het herbergt en doet te weinig tegen een terroristische organisatie die jou aangevallen heeft. Uiteindelijk zat bin Laden in Pakistan. Maar goed, daar hebben ze hem ook gepakt. Dat was een chirurgische operatie en geen oorlog tegen het heel land.

Dus dat maakt het, maakt het al lastig. Kijk, hier, juridisch gezien is er is het, ze proberen het ook niet. Het is ook best moeilijk. Je zou kunnen zeggen dan een pre-emptive strike, die term, namelijk je hoeft dat is best logisch, want je valt elkaar in principe niet aan als soevereine staten, dat is de basis. Als je aangevallen wordt, mag je je verdedigen.

Als je daarover nadenkt, dan zegt iemand: ja, maar ik weet dat ik aangevallen ga worden. Dan moet ik eerst wachten tot ik aangevallen word. En dan mag ik me legitiem verdedigen. Ja, dan zeggen we oké, dan heb je de pre-emptive strike. Als je echt overtuigend kunt bewijzen.

Dat er een grote dreiging is, een aanval op handen is, die moet dan imminent zijn, instant, overwhelming. Geen keus meer voor overleg of andere methoden die minder erg zijn, dan mag je iets doen, maar dat moet dan wel proportioneel zijn. Dit is een beetje wat eigenlijk vorig jaar, toen Trump en Israël ook Iran bombardeerden, toen zeiden ze: ontwikkelen kernwapens. Ze zijn niet te vertrouwen. Als we nu niet ingrijpen, komen ze veel te dichtbij. En dan volgen ze ons aan.

Da is al een beetje een oprekking van hoe instant, overwhelming and imminent die dreiging is, maar Ala. En toen zeiden ze: We hebben die faciliteiten gebombardeerd en daarmee zijn we gestopt. Even. Ik snap dat luisteraars denken, ze hebben meer gedaan, maar even de korte route, dat zou je nog kunnen voeren. Dat is een wat opgerekte preemptive strike, waarin je een capaciteit waarvan je overtuigd bent en kunt onderbouwen. Die is er alleen maar om ons te doden.

Maar als je dat al gedaan hebt toen, dan kun je hem nu niet nog een keer aanvoeren. Als Trump zegt, we hebben toen alle nucleaire opties. Mogelijkheden, we hebben ze acht jaar teruggewombardeerd in de tijd. Dan daar cynisch zou ik zeggen. En dan zou je ze over acht jaar dat argument weer kunnen hanteren en niet nu. En dan heb je nog de preventer war, maar die kun je wel voeren, maar die valt gewoon niet binnen.

Het recht en je zegt gewoon ja, als ik ze hun gang laat gaan, dan zijn ze over tien jaar in staat mij aan te vallen en dit regime moeten we niet hebben, is een dreiging. Dat is wat Israël eigenlijk zegt. Dat is denk ik de filosofie van Israël. Ja, en wat je dan vaak ziet, is als je dat wil, eigenlijk wil, maar wel aan het recht wil houden, dan zie je vaak dat er een.

En dat is bijvoorbeeld het criteria die ik net noemde over die Pranter Strike. Dat komt nog uit de 19e eeuw. De Caroline case. Dat ging nog over de Britten tegen de Amerikanen, toen die nog oorlog voerden. En in de Vietnamtijd wilde Amerika het ook. Maar het was gewoon niet was gewoon niet zo'n case. En toen was er een op 2 augustus 67 een. Een Amerikaans schip, de Maddox, raakte in gevecht met Noord-Vietnamese schepen. Daar werden schoten gewisseld.

De Amerikanen hadden geen schade, de anderen wel. En twee dagen daarna zeiden ze: dan doen ze het weer. En toen was er een aanval op de Turner Joy. En toen drie dagen daarna werd er ondertekend het Tonkin-incident en de Tonkin-resolutie. En toen ging Amerika echt. Vollebuck, Rolling Thunder heette die operatie Noord-Vietnam will bombarderen. Alleen die tweede aanvallers...

Die was er niet. Dus of hij is gefabriceerd, of mensen waren zo bang en zo eager. Of een atmosferische storing, of ze zagen op de zona iets en nou, dat is niet helemaal duidelijk hoe intentioneel of hoe dat werkt. Maar er was in ieder geval een niet bestaande aanval. Die de basis was om te zeggen: ja, maar nu worden we aangevallen en nu pakken we ze ook aan. Maar dan wil je al eigenlijk heel graag. Die oorlog start omdat je je in gevaar voert. Dat je niet veel gebracht.

Ja, en dat zijn allemaal regels die in de traditie staan van wat is nou een rechtvaardige oorlog? Wanneer is het gerechtvaardigd? In de morele traditie. Ja, in prevent of voorzit, juridisch zit er niet echt ruimte voor. Nee. En ik denk dat dat heel heilzaam is, omdat het houdt machthebbers inderdaad enigszins in bedwang. Dat moet je hopen. En je ziet dat die wereldoor voor zover die. Heeft bestaan, want je ziet dat er ook heel creatief mee om is gegaan. Ja, dat die op zijn laatste benen loopt.

Dan is er ook een ander perspectief. Dus er is een perspectief van het internationaal recht waarin je wil dat het niet een Wild West wordt en iedereen maar die kan aanvallen, ook daadwerkelijk aanvalt. Maar er is ook een perspectief. Wat ik ook heel goed begrijp, en dat is de Iraanse vluchteling die zegt: joh, ja, dat internationaal recht, het zal me wel. Mijn familie is verdreven, mijn familie is vermoord. Minderheden zijn opgehangen. Er zijn net 30.000 of meer.

Demonstranten die vreedzaam demonstreren voor vrijheid, die zijn in koele bloeden zijn die afgeschoten. Dit is een verschrikkelijk regime en wij hopen op vrijheid. We hebben zondag een mooi gesprek met Carolien Roelands, die lang voor NRC heeft en nog altijd schrijft voor NRC. Maar waarin we wat meer de diep in gaan over de achtergronden van dit hele conflict. Zij schat ook in dat 80% van de bevolking wil af van dit regime, die wil vrijheid, in welke vorm dan ook. En 20% steunt het regime nog.

Er is natuurlijk ook dat perspectief van de gewone Iraniër die zegt, jongens, het zal me wat, al die hoog verheven verhalen, ik wil mijn land terug, ik wil vrijheid, ik wil. Daar mijn leven leven. Ja, dat snap ik ook heel goed. Ja, die bestaan naast elkaar. Ze hebben geen. Ze hebben gewoon geen verband eigenlijk, Frank genoeg. Internationaal recht en oorlogsrecht is er om staten onderling te voorkomen dat het één grote macht is, alles bepalend is.

En dus ik snap dat. Dus ik snap ook dat dat hoop geeft. Ik vrees dat daar dat die dat dat de kermis waar mensen van terugkomen behoorlijk koud gaat zijn. Ik heb ook geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit de motivatie is van Amerika en SGL. Je zou nog. Je zou nog kunnen betogen dat het gedrag van het regime, zeker gezien vorige maand die 40.000 demonstranten die vermoord zijn. Yeah.

Ja, maar dat is juridisch ga ik dan niet rondkrijgen. Maar je zou, zeg maar, als je nu zit te zitten zo, nou klinkt raar dat je brainstormt. Maar als we nou zouden denken van hoe kunnen we dit beoptuigen, dan zou je misschien kunnen denken, er wordt hier een volk vermoord. Maar het is natuurlijk niet een. Een, een, een, ja, het is een volk niet op etnische gronden afgezondigd, maar ideologische gronden.

Maar ja, Israël is nou niet bepaald in de positie om het woord genocide te gebruiken om als rechtvaardiger om in een ander land af in te grijpen. Dan zou het nu humanitaire interventie zijn. Waarbij dan v zeggen, waarom heb je dat dan bij Gaza niet gedaan? Ja, dat is een vrij dat is een vrij logische vraag. Ja. Dus dan zou je blauw helmen kunnen sturen. Dan zou de VN-resolutie zou het erover eens moeten zijn.

Maar dan moet er ook alweer meer grond zijn. Maar goed, die dingen bestaan naast elkaar. En dan heb je daarna ook nog. En ik denk dat dat voor Nederland en andere Europese landen heel moeilijk is nu. Want tot nu toe was dit de discussie.

En als je met z'n allen duidelijk maakt aan Amerika, maar sorry deze, die moet echt met een ander verhaal komen, ja, daar hebben we dus. ooit gezien dat dat ook het enige was wat er gebeurde. De Powerpoint presentatie, zoals je mijn geheugen geeft dat Colin Power het buisje liet zien. Toen kwamen Amerikanen letterlijk alleen maar met een ander verhaal waardoor we overtuigd raakten dat het toch binnen het recht paste om de interventie te steunen.

Maar dat was de oude discussie. De oude discussies: we hebben een internationale rechtshoofd, dus dit is heel belangrijk. Deze discussie is nog steeds heel belangrijk. Maar daarna kom je op de vraag, oké, en nu? Want wij vinden dit niet gerechtvaardigd, maar dat heeft niet meer zijn impact als vroeger. Betekent het nu dat we zeggen dat het juridisch zou zeggen de fruits of the poisonous tree? De oorsprong is verkeerd. Dus alles wat er nu gebeurt, vinden we sowieso verkeerd.

Of kijk je meer, nou ja, deze steen is onterecht omgeduwd. Dit zet een domino-effect in werking. Want cynisch genoeg kan een onterechtgestarte oorlog wel weer dingen veroorzaken die een oorlog rechtvaardigen. Als Iran nu. Door aan te vallen te worden door Israël en de Verenigde Staten een ander land erbij betrekt en aanvalt, dan heeft dat land een gerechtvaardig argument om terug te slaan. Daarom was het toen met met de.

Het is niet duidelijk of die uit Iran kwam, maar er is een verhaal dat Turkije heeft iets neergehaald boven in het luchtruim. Amerika zei al meteen: dit trigger niet de NAVO, dit trigger niet artikel 5. Want in een onterecht gestart conflict kunnen natuurlijk dingen gebeuren die wel een juridische legitimatie geven voor een volgende stap. Dat is het vangen hieraan. Als Turkije nu wel.

Aangevallen wordt die Iran, dan heb je gewoon een claim dat je uit zelfverdediging en heel de NAVO erbij daar oorlog kunt voor voeren. En dat is een beetje ook politiek. Wat ga je na die constering? Ik snap de eerste reflex van dan uit Den Haag. Oké, dat hebben we dan gezegd. En nu, hoe gaan we ons nu verhouden tot het feit dat dat eigenlijk geen impact heeft?

Ik dacht nog dat je even bedoelde, een op wankelgronden gestarte oorlog kan ook nog een goede uitkomst hebben, namelijk het einde van een regime wat heel modadig is. Dat ze ook nog kunnen. Dus je kunt ook nog het perspectief van de gewone Iraniër of de 80% van de Iraniërs die vrijheid wil, kun je kiezen. Maar je zag in ieder geval in Den Haag heel erg gaan zoeken naar.

Wat is een goede reactie? Ik denk dat het het zoeken van Europa is. En het laat ook iets van verdeeldheid zien. En ook ja, de bescheiden positie die Europa heeft. Maar het is ook een ieder ge. Als het gaat om buitenlandpolitiek was het een snelle ontgroening van de nieuw aangetreden bewindslieden. Vorige week verbazen we nog zo dat.

Dat Ruben Bremans, die daar een verhaal over hield, en ook zei: dit kan een geopolitiek kabinet worden. Meteen een interruptie van Eng van Meerkrijg, gaat u het nog over Nederland hebben. Nou, ik denk dat Bremans niet verwacht had dat hij zo snel gelijk zou krijgen. En een laatste punt hierop, we zijn natuurlijk ook gewend om onze eigen standpunten ook te bepalen in een soort...

Ja, dat doe je niet helemaal alleen. Dus we waren NAVO's leidend, Amerikaans als bondgenoot, dat zijn toch toetstenen en rechtsnoeren. Nu moet je een standpunt innemen. Ten opzichte van een land dat vaak wat je toch meekijkt van oké, wij vinden een beetje hetzelfde. En nu zie je dat Frankrijk natuurlijk wel. Daar een heel zeker rol in pakt. We hebben ook deze week aangekondigd dat we nucleaire capaciteiten willen uitbreiden. Paraplu, ook landen uitgenodigd.

Dat ze daar op enige vorm gebruik van kunnen maken of deel kunnen nemen. Dat Nederland bijvoorbeeld mee kan doen aan oefeningen op dat terrein, waardoor we en ook onder de bescherming vallen van die Franse nucleaire parapluie. Dat zijn echt ontwikkelingen die. Ja, die jaren geleden kon je je dan moeilijk iets bij voorstellen. En nu zie je ook dat dat zich nog moet zetten: naar wie kijken we eerst, met wie overleggen we eerst. En kunnen we tot een iets van gecoördineerde antwoord komen.

Europa denk ik toch een dag of nou van uur 24 tot 48 voor nodig.

Zullen we naar Den Haag? We zaten een beetje in Den Haag, maar laten we nu helemaal voluit naar Den Haag gaan, naar het nieuws waar jij meewakker hebt. Ja, dank dat ik zo lang over mijn internationale passies heb mogen praten. De privé-appje van Geert Wilders moet er ook. Die mogen er ook zijn. Ik zullen we eerst eens even een kleine grabbelton. Ik bedoel, het was een artikel wat ons van alles aanreikte over de interne cultuur bij de PVV. En de omgangsvormen van Geert Wilders met zijn.

Volgelingen met zijn fazallen zijn dat misschien wel. Wij zijn echt geen secten. En blijf af van onze leider. Dat was een beetje de resterende PVV'ers hun toon in de reactie. Maar even de typering. Als we eventjes, een paar dingen die jou en mij opvielen. Als juist begint. Maar ik dacht wel. Ik heb een slokje koffie nam. Nou, ik stuurde je denk ik ook wel de quote van Jozef Heller uit Catch 22.

Just because you're paranoid doesn't mean they're not after you. Ik bedoel, stel je voor, je bent geëdwild. Dus je vertrouwt al niemand. Je vindt die fracties al vol zitten met minkukels en sukkels. En dan ben je daar een beetje paranoïd in en dan blijken ze je nog te pakken ook. Dus dat zal hem zeker niet helpen in zijn gemoedsrust. Nou, er zat veel in waarvan ik dacht, oké, nu heb je bewijs.

Maar we wisten het eigenlijk, we vermoeden het al. Maar dat de kleinheid van ook die dat beetje management by terror van. Echt gedrag toch, soms? Zeg je? Pest gedrag soms. Ja, dat je gewoon hebt van op vakanties, dat je het vliegtuig uitkomt, appje hebt, je moet nu een stuk leveren, mensen nutteloze dingen laten doen.

Dat is wel een bijzonder soort vreed. Iemand allemaal gesprekken laten voeren om je te adviseren over de kandidatenlijst. En dan voordat hij zijn advies uitbrengt, zeg: Ik heb de lijst al af. Dat was meneer Klaassen, die zijn hele agenda in de zomer lees moest vegen. Omdat Wilders hem gevraagd had om een lijst op te stellen.

En toen zei Wilders aan het eind, ik heb de eerste veertig al keurig opgeleind. Ja, dan kom je bij mij wel over, want ik hoor ook dat mensen zeggen van ja, maar Geert Wilders heeft er ook geen leven en zo lang beveiligd en geïsoleerd. Dat is allemaal waar. Maar je hebt dan zelf als mens nog de vraag hoe je dat leed draagt en daarmee omgaat, en of je dat dan heel erg ook projecteert op andere mensen. Dus ik vond dit wel een nieuwe dement.

Ja, ik vind dat je het heel vriendelijk zegt, maar dat is gewoon ziek gedrag toch? Dat is toch. Ja, ik vond management by terror al was geen alfemisme was, maar hoe jij het ook wil noemen. Ja, maar ik vond het wel heel opvallend dat je denkt van je. De meest bezale fatsoensnormen worden gewoon hier niet in acht genomen. En mensen inderdaad voor idioten uitmaken, voor sukkels.

En wat natuurlijk heel opvallend was. En dat heeft denk ik ook de loop van de politieke geschiedenis in Nederland in de afgelopen maanden bepaald.

Gewoon werkweigering. Gewoon niet willen opdraven bij een debat. Dus dan hebben we het over de afgelopen campagne. En dat had Mark E Zoo al aangemerkt als een van de redenen. Of die zeuven die eruit zijn gestapt: van ja, hij wilde niet winnen. En wat Marcushoer hiermee heeft gedaan, is het bewijs leveren dat we de appwissel zagen tussen Wilders en Marcus Hoer. Verzinnen list, verzinnensmoes, ik wil niet naar het debat, ik wil niet naar het radiodebat, ik wil niet naar het RTL-debat.

En daarachter zit dan, dus uiteindelijk ook een. En toen Marken zo niks kon verzinnen, nog een appje erachteraan met Plies, Plies, Please. En toen kwam uiteindelijk die dreiging vanuit België, waar geen restdreiging achter zat. Waarbij denk ik heel veel mensen al het gevoel hadden. Ik denk dat het een smoes is. Jij hebt hier ook wel eens een keer...

Gezegd dat er eerder momenten zijn geweest bij eerdere campagnes, dat je merkte vanuit de VVD: hij wil helemaal niet winnen. Hij wil helemaal niet de grootste worden. Nou, hier was het evident, is het nu evident. Ja, dat is natuurlijk heel opmerkelijk wat uiteindelijk Robjet in een zetel heeft gebracht.

Hij heeft de kans die hij kreeg bij het RTL-debat met bijna aangegrepen. En ja, er is een kentering in de campagne gekomen. En we hebben nu premier Jette. Ja, dus misschien heeft nog een bedanktbriefje gestuurd. Ja, dat viel inderdaad op. Dat was ook het enige onderdeel waar ik dacht: van ja, ik zie ook een hoop appjes niet. Weet je, het is ook.

Selectief is ik vind het moeilijk om daar een beeld op te voeren. Alleen ja, als je dan gedeelt zijn reactie hoort, ik ga niet reageren op die appjes, want ze zijn privé. Wat ik best wel snap. Aan de andere kant is een minister-app. Met een Kamerlid, dan is het niet privé. Want dan is het werk, en de minister is altijd in functie, dus dan vallen ze gewoon onder de wet openbaar, hoe heet die tegenwoordig? Heet niet meer op.

De WOW, associatie, desmeteekende Utrecht. Dan is dat niet privé. Dus op zich, ja, privé is natuurlijk, het is werk. Ze hoeven niet geopenbaard te worden. En het is lelijk als ze geopbaard worden door anderen, zeker. Ik snap wel dat hij zegt als ik erop reageer, maak het alleen mijn grooting. Nee, want ik snap waarom ik zeg. Maar meestal.

En dat vermoeden werd nog sterker toen hij dus zich weer beriep op zijn veiligheidssituatie. En hij is natuurlijk gewend. En het principe dat hij. Bevaakt wordt en beveiligd wordt, is verschrikkelijk, en dat dat een heel goed argument kan zijn waarom hij bepaalde dingen niet kan doen. Dat ben ik het helemaal mee. En de terughoudendheid van andere politici en ook de media om daar dan... Dat in twijfel te trekken, die heeft hij al die jaren. Als hij dat speelt, als hij dat argument gebruikt.

Zou ik cynischer kunnen zeggen, die kaart trekt. Dan is iedereen meteen, dan weet je oké, ja, maar nu is de discussie. Ja, nou is het eigenlijk klaar. En dat zag je ook. Dat zag je ook in de reactie van die lijsttrekkers bij het radiodebat. Iedereen heel vroom. Sterkte voor Geert Wilders, en wat erg voor Geert Wilders. En wat verdrietig voor Gert Wilders. En hij heeft dat al zijn moeilijk. Iedereen ging helemaal braaf, keurig mee met dat script, wat dan klaar ligt. Maar daar hoort bij.

Dat je erop moet vertrouwen dat degene die dat ar die dat in die verschrikkelijke omstandigheden moet leven. Dat argument alleen gebruikt als het echt aan de orde is. En daar is natuurlijk een deuk in geslagen door die publicatie. En dat zag je meteen, ik geloof dat Joren Jonker was. die als van die hele kluwe journalisten, dacht ik aan stem, ik heb het alleen gehoord, dat het Jon Jonker was, dat hij als snelste eigenlijk.

Die schakel maakte van ja, maar daar gaat u het over. U gebruikt nu weer uw veiligheidsargumenten niet te antwoorden. En toen schoot je Geert Wilders uit zijn slof. Ik weet niet waar je het over gaat. U zou met je grote mond. Ja, het is niet je zoon hè, dat had gekund, maar is niet. Ja, dat maakt het natuurlijk wel. En dan wegbenen, dat maakt.

Dat is wel een berensing. Iedere als je nu dat argument gebruikt, denk je toch van ja, het kan ook. Ik heb een keer meegemaakt in een debat dat ik bij de interruptiemicrofoon bij hem stond en dat ik. Tegen hem zij, u weet hoe het is om beveiligd moeten worden. Waarom gebruikt u bewoordingen? Waarom valt u mensen op een manier aan die leiden tot bedreigingen, die leiden tot hen. Dus dat ging onder andere. over Sigrid Kaag en andere.

De heftigheid waarmee, en ik weet nog wie het waren, Leon de Jong en Fleur Agena onder andere, maar heel snel, de heftigheid waarmee dat vak. Vanuit de PVV-fractie werd gereageerd op het feit dat je... het alleen al maar durfde aantraken in een debat dat hij beveiligd moorden en dat ik dat op de een of andere manier tegen hem zou gebruiken, was een soort heiligschennis. Dat mocht je niet.

Dat was heel heftig. Dus dat hebben ze jarenlang kunnen inzetten. Ja, en nu weet je inderdaad, maar dat is ook op zich. Ja, ik inzet. Het is ook terecht dat dat een soort van onderwerp is waar je waar je... Ja, dat is ook gewoon verschrikkelijk, maar daar hoort dan wel bij dat je het dan zelf ook. Met dezelfde omzichtigheid benadert en behandeld als de rest. En het niet als gelegenheid gebruikt. Kijk, dat een lijsttrekker misschien grappend appt met kan ik hiervan af?

Dat vind ik nog niet eens zo gek, want het is zo'n debat, dat is ook een één grote spanningsboog. En ik heb ook in de provinciale statenverkiezingen waren dat. Nou, daar heb je ook debat tussen landelijke partijleiders. Nou, daar deed Mark Rutte ook niet. Daarom mocht ik hem doen. Ja, dan denk ik niet dat... Dat Mark heeft gedacht, goh, wat jammer dat ik dit debat niet mag doen. Het zijn gewoon hele spannende momenten.

Ja, dus dat je best wel een geintje kunt maken van, weet je, er is een sneeuwstorm of een ander geintje. Dat kan nog wel, maar goed, dit telt wel erg op en natuurlijk het meest... verneinigen of verneinigen, vernietigende zinnetje was Bachtwever het hoofddoelwit was die dag zelf wel weer aan het werk. Ja, dat dat dan zegt natuurlijk ook wel het nodige.

Maar goed, ik denk dat er veel in zat waarvan veel oud-PVV'ers die ook al opgestand waren en een boekje ze open hebben gedaan of geschreven te zeggen, maar dit heb ik toch ook al gezegd? Maar ja, de manier hoe het nu geboekstaafd werd en onderbouwd maakt natuurlijk wel extra inzichtelijk. Ja, en dan toch een fascinerende.

Nee, ik wil zeggen, het blijft fascinerend dat bij alles wat we weten, want er zijn inderdaad wat je zegt, eerder mensen uitgestapt. Er zijn eerder mensen die boekjes open hebben gedaan. We zien dit nu weer hoe hij met zijn eigen mensen omgaat, hoe hij over zijn eigen mensen spreekt. Hoe hij eigenlijk niet wil winnen. En dat er een harde kern. Van, nou ja, bijna gelovigen zijn het. Die los van omstandigheden en los van gedrag. altijd op hem zullen stemmen.

Dat blijft ook vast. Je hoeft niet winnen, die je niet wil besturen. Nee, maar niet perfect. Nee, dit is iets meer. Maar je hoeft alleen maar aan hoeft alleen maar in. kijk, het is een beperkte keuzearchitectuur. Je moet het doen met de lijsttrekkers die je op tv ziet. Natuurlijk zijn er ook partijen die nooit op tv komen, maar. Dan zie je er zes en dan kies je er één van.

En als je al die vijf jaar minder aanspreken dan deze. Zal het jouw worst wezen of je lief is voor zijn katten, zijn vrouw en zijn moeder? Nou, dieren moet je trouwens mensen van afblijven. En het publiek ook. Hij is wel heel lief voor zijn katten. Nee, nee. Ik bedoel meer als mensen die. Die dieren iets aandoen. Nou, in Amerika kun je er wel minister mee worden. Als je hond dood, geloof ik, maar.

Dat is een ander regime. Dat trekken mensen meestal wel slecht. Dat is wel een signaal. Als je slecht omgaat met dieren, ben je onbetrouwbaar. Maar hij is dan met zijn katten altijd wel heel lief op social media. Ja, ik vind nog steeds niet gek dat wat hij te bieden heeft mensen voor sommige mensen aantrekkelijk. Voor veel mensen eigenlijk. Ik snap ook dat werkt. Maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat dat moment en die appwisseling en de keuze om niet deel te nemen aan het debat.

Ja, dat dat onder andere het kabinet in ieder geval de positie van D66 heeft opgeleverd. Een nipte meerderheid. Of geen meerderheid, een nipteoverwinning op de PVV. Dus zelfs met dit gedrag was die bijna nog de grootste geweest. Maar het feit dat hij dan toch inderdaad even schoolziek was. Nou bedankt daarvoor zou ik zeggen. Premier Jetten opgelezen. Ja, ik had ook toen ik het gelezen had, dacht ik, het is allemaal heel spannend om te lezen en interessant.

Maar ja, ik had het niet gewild. Niet dat ik tijdens een lees denk, jeetje, had hij nou maar een andere keuze gemaakt?

Nee, zeker niet. Nou ja, van de afzegging van Geert Wilders voor het debat. Fast forward: Jette is premier, heeft een coalitie, een minderheidskabinet, heeft allerlei ambitieuze plannen. Waar je nog een meerderheid voor moet zoeken in de Tweede en de Eerste Kamer. Een van die ambitieuze plannen, die het meest in de oogsprong, ook omdat de oppositie die het minst trekt, is de AOE.

Dus het debat vorige week ging de hele tijd over hoe gaat u dit met de bonden lijmen gaat. Nou, de bonden kwamen op gesprek voor kennismaking. Het straalde al wel bij binnenkomst uit van journalisten, u hoeft niet te lang te wachten, we zijn zo weer terug. We hebben de ijslijstjes ook gekopieerd voor u, die kunt u ook krijgen. Minder dan een uur liepen ze weg. Vertrouwen is beschaamd, zeggen ze, want gemaakte afspraken uit het pensioenakkoord zijn geschonden, zo beweren zij.

De pas op de plaats, dat vinden ze niet genoeg. Het ijzerlijstje wat er allemaal van tafel moet, is ook eigenlijk eerder gegroeid dan gekrompen. Dus het moet eerst van tafel voordat we praten, in plaats van laten we aan tafel praten. En nu alles wat op sociale zekerheid gebeurt, moet eigenlijk weg. Ze dreigen met acties, stakingen. Ja, dat is geen droomstart voor het kabinet. Maar ik heb al geprobeerd om een aantal dingen toch wat.

Cynisch, sarcastisch te benoemen, want ja, aan jou de vloer, Gertjan, om te vertellen dat dit allemaal alleen maar op rechte zorgen zijn van de vakbond zonder enige vorm van theater. Nou, dat is niet een hele neutrale inleiding. Laat ik beginnen dat ik sterk de indruk heb dat deze onderhandelende partijen heel goed wisten dat ze een minderheidspositie hadden. Maar toen we tegen elkaar hebben gezegd, en toch gaan we opschrijven wat we willen.

We gaan geen vlak akkoord afleveren, we gaan een paar moedige keuzes maken. Maar jij weet ook hoe wij soms achter de schermen tegen elkaar zeiden, als we het hadden over moedige keuze, dat iemand dan een leegjes zien die zei courageous. Oftewel, gekke werk, je bent nu wel heel moedig, maar dit kan heel slecht aflopen als je dit doorzet. Nou, dan kun je nu met de wijsheid achteraf zeggen. gaat niet goed aflopen. Of in ieder geval, dit is een valse start of dit is een hele moeilijke start.

Dat doe je voor een deel met de wijsheid achteraf. Je weet eerlijk gezegd nooit bij een regeerakkoord helemaal zeker wat eruit gaat springen, wat de steen des aanstoten wordt. Dat was in 2017, toen wij samen een kabinet vormden met twee andere partijen, was dat de dividendbelasting.

Wij hadden ook nog een paar andere opties waar we dachten dat zou ook wel spannend kunnen worden. Er waren ook een paar andere maatregelen, ook als het gaat om sociale zekerheid, waar ik eerlijk gezegd ook buikpijn van had. Waar ik niet helemaal zeker van wist of dat goed zou aflopen. Wat eigenlijk heel geruisloos is verlopen en voor deel ook is bijgesteld. Omdat ik dat zelf oppakte. Maar het was niet een. Un totale ontploffing.

Bij het kabinet in 2021 is er een stikstoffparagraaf en een landbouwparagraaf geschreven. Die niet tot een onmiddellijke ontploffing leidde. Dat was pas veel later, maanden later, toen er een stikstofkaartje naar buiten ging. Je kunt van tevoren niet helemaal voorspellen. W nou echt het ontploffingsgevaar is. Je kunt een inschatting maken.

Hiervan kun je met de wijsheid van nu zeggen, het is niet verstandig. En dat zou mijn positie ook zijn, dit is niet verstandig, want je hebt het over houdbaarheid. Dus bij de AOW gaat het om de houdbaarheid op de lange termijn, de betaalbaarheid. Van een prachtige voorziening die er voor iedereen is. Nou dan gaat het over 2030 of 2035 en verder. Als je dan als minderheidskabinet moeilijke keuzes moet maken. En je weet dat je de polder heel hard nodig hebt.

En je weet dat je nog een meerderheid in de Tweede en in de Eerste Kamer moet hebben, is het niet verstandig om iets wat pas veel later geld oplevert, namelijk een versnelde verhoging van de AOE-leeftijd. Om daarvoor te kiezen en dat draagvlak op het spel te zetten. Want nu hebben de bonden gezegd: alles goed en wel. Maar wij gaan niet praten. Totdat jij je handtekening, landelijke overheid, die hebt gezet onder het pensioenakkoord, weer eebiedig.

En eerlijk gezegd, snap ik dat. Want de NNV is ook langs de randen van de afgrond gegaan met een referendum en uiteindelijk een verkiezing die bepaalde: gaan wij uiteindelijk dat pensioenakkoord? Teken een ja of nee. PvdA GroenLinks hebben hun nek ook uitgestoken om vanuit de oppositie dat akkoord te schragen, te steunen.

Terwijl je die partij ook heel hard nodig hebt bij het zoeken naar meerderheden. Dus je zet iets op het spel wat veel belangrijker is op de korte termijn. Voor iets waar je pas op de lange termijn baat bij hebt, namelijk die versnelde verhoging van de AOW. Met de wijsheid van nu, dus ik zeg het met enige milde, maar met de wijsheid van nu is dat heel onverstandig geweest. En een valse start. En zullen ze nu een list moeten verzinnen.

Ja, ik vind het veel zwaar. Ik vind er van alles van. Ik denk wel dat je uiteindelijk daar wel op neerkomt, wat je zegt. Maar ik word het toch gewoon. Ik merk gewoon dat ik dan denk. Het is allemaal lekker. Op die hoge toonuur breekt een akkoord open, terwijl de GroenLinks-Pvdia Jesse Klaver het zelf ook al een keer voorgesteld heeft.

En dan moet je dus om de polder te kunnen laten werken, moet je eerst op een anti-polder manier buigen voor dit soort powerplay. Dus ik ergens in mij denk ik ook van ja. Ga gewoon die strijd aan, maar ja, ik weet bij de dividendbelasting ook geprobeerd. Trek aan een dood paard. Nou, zeker een dood paard, want de dividendbelasting is niet afgeschaft. Maar al die miljoenen die met name Lodwijk Achter Fruitsak zelden, die zijn er ook niet geweest, ook gelijk gekregen. Dus het zal allemaal wel.

Maar in ieder geval deze aanpassing van de AOW in deze vorm gaat niet weg. Maar het is ook wel een beetje. Ik denk dat... We doen dan ook een beroep aan de andere kant van... Je weet ook pas op de plaats. Je weet dat je die gaat halen. Moeten we nou echt in een onderbroek nog een dansje gaan staan doen voor je? Je weet gewoon dat als je het gesprek gaat voeren, dat dit de uitkomst is, dat jij dit binnen gaat halen. Dat dit was opgeschreven is niet gaat gebeuren.

Maar dan moet het eerst gratis cadeau en dan kom je pas onderhandelen. Ik denk de wereld staat in de fik. Maar deze AOW-aanpassing is het grootste leed. Ja, maar dat is een hele vroome overweging die je erin gooit. Dat vraag je ook van behandelen dus. Want dan mag je niks meer zeggen. Nee, je mag heel veel zeggen. Maar je hebt dat al gezegd. Het kabinet heeft gezegd, dat snappen wij, laten we gaan praten hierover.

In alle Haagse manieren weet je al, het kabinet houdt niet voetbalstuk, maar je zult al op een andere manier uitkomen. En dan is het een beetje van. Sorry, kon je niet goed verstaan. Kun je dat even in de microfoon gaan? Iedereen het hoort nog een keer. Dan denk ik ook ja. Ik snap wat je zegt. En bij gelijkwaardige verhoudingen zou je ook nog gelijk hebben. Alleen de FNV is er beroerd aan toe. Opnieuw het kabinet.

Zeker niet. Dat is een zelf-inflicted wound. Dat is een club die zichzelf een beetje de tent uitvecht. Die is er broerd aan toe. En die zijn nu getackeld met het pensioenakkoord en die rollen inderdaad nog, echt wel even een paar weken nog even door. En ik kan ze ook niet helemaal ongelijk geven. Of tenminste, ik snap het, laat ik het zo zeggen. Ik snap dat ze het doen. Dit ga je uitmelken, dit ga je groot maken. Maar ja, oké. En ik snap in hun logica, maar dit is precies wat je al tien jaar...

Op een declining path. Dit werkt al een jaar niet voor je. Dus de, ik snap het, want het leidt ook af en het is ook fijn en het ligt dan een ander dat het niet zo lekker gaat met je. En ik snap ook echt wel dat je dat stakingen ook een legitiem onderdeel kunnen zijn van onderhandelingen. Ik ben niet echt. Minder anti-vakbond dan ik hier wel eens gewoon me uitlaat. Omdat ik het ook leuk vind. En of dat ik zo opgevoed ben. Opgegroe. En daarna politiek helemaal zo opgevoed ben.

En het de zaaltjes waar ik vroeger stond altijd heel goed deed. Dus dit zit ook een beetje in mij, snap ik. En ik denk als ik aan de andere kant had gestaan, met op een andere manier was, dan zou ik misschien zelfs wel een hele irritante vakbondsman hebben kunnen worden. Ook dat sluit ik niet uit. Dus ik snap echt dat wel. Alleen iets bredere analyses, denk ik als bond. Je hebt andere vaatjes nodig om uit te stappen. Om ook bij jongere generaties, want daar zitten je problemen ook vooral.

Je relevantie als belangenbehachtiger voor werkenden, ook voor de tijd dat ze nadat ze gewerkt hebben, om daar weer extra relevant in te zijn. En er gebeuren ook. Ook positieve dingen, je ziet ook vernieuwende dingen. Die vakbond staat ook niet stil. Maar je ziet ook wel deze reflex nog steeds. Erin zitten. En dan denk ik, ja, dat kan je best wel op korte termijn, bij de achterband die je al hebt, die jou al steunt, kan dat een goed sterk gevoel geven. En dat is ook wat waar.

Maar dit gaat niet de oplossing zijn voor de al langer gesluimende neergang die je hebt. Relevantie van de polder zal zich moeten tonen niet in het blokkeren van iets. Wat je dan tegenhoudt. Maar in een akkoord dat veel groter is, over veel meer gaat. Dat gaat over de arbeidsmarkt. Waar verdienen we ons geld mee? Hoe zetten we mensen in? Hoe gaan we met AI om? Hoe gaan we met.

Innovatie om, wat is eigenlijk de economie van de toekomst? En als je daar een gezamenlijk groter verhaal voor weet te vinden, dan leeft die polder weer. De vakbond heeft die vakbond heel veel toegevoegde waarde. Daarvoor is denk ik op korte termijn wel nodig dat het kabinet zegt: luister is, dit plan gaat van tafel, punt en wij gaan praten. En dat opent ook de weg voor goede gesprekken, ook met GroenLinks PvdA en andere partijen.

Om tot bredere akkoorden te komen. Dus inderdaad, het is een intermezzo wat je even nodig hebt. Alsjeblieft niet te lang te lang. Laten we dit zullen vast heel fijn vinden. Dat doet me een beetje denken aan Mark Rutte ten opzichte van Trump. Als dat de tactiek is voor een bredere strategie, dan is het heel oké. Dan slik ik mijn chagrijin in, en zal ik over een jaar bij het akkoord zeggen dat de vakbonden.

Dat heel verantwoordelijk en goed hebben gedaan. Als dit de strategie op zich is, ja, dan heb ik er moeite mee. Dat was het voor vandaag. Aanstaande zondag luister je podimo na ons gesprek met Carolien Roelands over Iran. Zij heeft unieke inzichten, omdat ze die regio al decennia lang kent over wat het ook juist betekent voor mensen in die regio zelf, in Iran zelf.

En in het hele Midden-Oosten. En daarnaast praten we in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen binnenkort met burgemeesters over hun uitdagingen in de regio. Heb je nog geen podimo? Ga dan naar dijkhofzekers.nl om het uit te proberen. Nou, en in die tussentijd waarderen we het enorm als je onze afleveringen deelt. Gewoon met een linkje via de app waarin je deze podcast luistert. Tot zondag. Amen.