Rückblick / Ausschau

Hi, bevor's losgeht, bei Podimo kannst du jetzt bereits alle Folgen kostenlos hören. Und das ganz ohne Anmeldung oder Abo. Du musst dir einfach nur die Podimo-App herunterladen. Die Zeichen des Todes. Der einzig wahre True Crime Podcast mit Deutschlands bekanntestem Rechtsmediziner Michael Zokos.

Mein Name ist Anja Görz und ich bin sehr froh und glücklich, dass ich heute Hallo sagen darf an dieser Stelle und Sie alle herzlich willkommen heißen darf. zu dieser Podcast-Folge, die so eine kleine Zwischenfolge ist, bevor es weitergeht mit ganz neuen Fällen, soll es nochmal einen kleinen Rückblick geben und wir werden über besonders spektakuläres Überraschendes und unglaubliches Reden, das in den bisherigen Folgen von Die Zeichen des Todes schon zur Sprache kam.

Und natürlich bin ich nicht allein. Rechtsmediziner Professor Michael Zockos hat uns einiges mitgebracht von seiner Arbeit im Sektionssaal. Hallo, Herr Zockos. Hallo Fogert.

Bevor wir uns mal den vergangenen Geschichten widmen und auch auf ein paar Reaktionen von Hörerinnen und Hörern zu sprechen kommen, können Sie vielleicht noch mal erklären, eigentlich, was ist der Rechtsmediziner und was ist der Gerichtsmediziner? Gibt es da überhaupt einen Unterschied? Ja, den gibt es. Gerichtsmediziner ist die antiquierte Bezeichnung, als meine Fachdisziplin noch enger mit der Gerichtsbarkeit verwoben war.

Als zum Beispiel Gerichtsärzte auch von Polizeipräsidenten oder von der Polizei angestellt waren und um diese Ja, Nähe zu vermeiden, die natürlich so ein bisschen anrüchig ist, hat dann sich 1969 die Deutsche Gesellschaft für Rechtsmedizin. So genannt, die hießen nämlich früher Deutsche Gesellschaft für Gerichtsmedizin.

Und hat gesagt, wir sind jetzt nicht mehr Gerichtsmediziner, sondern wir sind Rechtsmediziner, weil wir nämlich unabhängig sind und das zeigt sich auch zum Beispiel daran, dass die meisten Rechtsmedizinerinnen und Rechtsmediziner in Deutschland ja an universitären Instituten arbeiten, auch in die Lehre und Forschung.

Eingebunden sind und das zeigt der Name Rechtsmedizin diese Unabhängigkeit von Gerichtsbarkeiten. Jetzt mache ich es noch ein bisschen komplizierter, denn wenn man Fernsehkrimis guckt, Da hört man ja die Kommissare oft sagen. Da muss jetzt erstmal die Forensik ran. Hört sich gut an. Hört sich gut an. Forensik ist immer ganz wichtig. Sind das jetzt wieder ganz andere Leute? Nein, also Forensiker. Sind eigentlich alle, die irgendwie kriminelle Handlungen untersuchen. Das Ganze leitet sich ab von

dem Forum Romanum, wo früher in Rom eben auch Gericht oder Recht gesprochen wurde, Gerichtsverhandlungen, Prozesse stattfanden. Und Forensis ist zum Marktplatz gehörig und dann hat irgendeiner gesagt, das sind die Forensiker, aber das ist wirklich keine weder eine geschützte Berufsbezeichnung noch eine Ausbildung. Forensiker sind Daktyoskopen, die Fingerabdrücke sammeln. Wir sind auch

Forensiker, aber da würde ich schon dann bevorzugen: forensische Pathologen. Soll noch mal einer sagen, man kann nichts lernen im Podcast.

Kann ich das so zusammenfassen, dass ich sage, Rechtsmediziner klären, wenn jemand gestorben ist und nicht offensichtlich, woran er gestorben ist? Würde das ihren Beruf treffend zusammenfassen? Ja, also gut, ist nur noch ein bisschen weiter. Das ist jetzt die wirklich die ganz kurze Version. Wir untersuchen ja auch an Tatorten Tote, wir untersuchen aber auch Lebende in der klinischen Rechtsmedizin. Das würde jetzt sicherlich zu weit führen, aber Sie haben völlig recht, wenn

ein Todesfall zunächst unklar ist, wenn eben ein Verbrechen durch eine äußere Leichenschau oder die äußeren Umständen nicht ausgeschlossen werden kann, dann kommen tatsächlich wir ins Spiel. Aber ganz wichtig eben, wir sind forensische Pathologen. In Tatorten ist es ja auch immer der Pathologe, der dann kommt, das ist aber Quatsch. Ähm, Pathologen würden niemals an einen Tatort gerufen werden oder untersuchen Tote zur Feststellung der Leichenliegezeit, der Todeszeit.

Führen keine toxikologischen Untersuchungen durch. Das machen tatsächlich die forensischen Pathologen, und dann würde ich jetzt wieder gerne den Bogen schließen, nämlich sagen Rechtsmediziner. Gut, dann bleibe ich aber mal bei den Stichworten Tatort und was da so passiert und

was da so unterstellt wird. Denn die Kolleginnen und Kollegen, die man so in Fernsehkrimis sieht, die haben ja immer so einen leichten Pfeil im Kopf. Also der eine isst gerne Mettbrötchen, während er an der Leiche steht, und der nächste hört Wahnsinnig laute Rockmusik im Sektionssaal. Ja, i ist das eine spezielle Gattung Mensch, die sich so einen Beruf aussucht?

Nein, nein. Und ich glaube das ist tatsächlich so, um den Zuschauern zu suggerieren, das sind komische Kauze, das sind komische Leute, denn wer kann sich denn den ganzen Tag über mit dem Tod oder mit Verbrechen beschäftigen? Ich sitze ja nun vor Ihnen, wir haben uns auch schon ein paar Tagen. Also ich finde, ich bin nicht kautig. Ich finde auch meine Kolleginnen und Kollegen sind nicht kauzig.

Aber man muss natürlich ein sehr spezielles Interesse schon für dieses Fach haben, um das tatsächlich zu machen.

30, 40 Berufsjahre zu machen. Ich will einen kleinen Einschritt machen, denn an dieser Stelle sind unsere Hörerinnen und Hörer gefragt. Sie haben ja zu diesem Thema auch geschrieben, zu den größten Irrtümern über die Rechtsmedizin. Und was ja neu wird, zum Beispiel in diesem Podcast ist,

Dass Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, gerne mal Ihre Fragen stellen können. Und wir werden in den kommenden Wochen irgendwann auch darüber sprechen, was sind denn eigentlich Geschichten, die Sie mal im Fernsehen gesehen haben oder im Krimi gelesen haben. Ist Ihnen auch mal irgendwas untergekommen, wo Sie gedacht haben, um Himmels willen? Ständig, ständig. Das fängt eben schon bei der Bezeichnung, der Pathologe kommt in zehn Minuten an.

oder dass jemand festgestellt hat, jemand hätte sich selbst erwirkt. Das geht zum Beispiel nicht, man kann sich nicht selbst erwürgen, aber auf all solche Sachen können wir eingehen. Aber ich sehe ständig was. Aber ich gucke die Sendung ja auch nicht zur Fortbildung, sondern einfach zur Unterhaltung. Gut. Aber wenn Sie zu Hause was wissen wollen, dann können Sie uns eine Mail schicken. Und zwar haben wir eine neue Mailadresse, die heißt dzd, also die Zeichen des Todes, dzdt podcast at gmail.com.

Und wir freuen uns natürlich auch, wenn Sie Ihre Fragen als Sprachnachricht schicken. Und das geht unter folgender Nummer 0152 29 13 4110. Ich wiederhole nochmal die Nummer. Am besten erst sagen, wer da anruft und dann die Frage stellen. Genau, und die besten oder die spannendsten, die interessantesten Fragen werden wir hier auch vorspielen und dann beantworten.

Ähm, nun sind wir ja bei der Frage gewesen, ob das spezielle Menschen sind, die diesen Job machen als Zockaus, warum sind sie denn eigentlich nicht Zahnarzt oder Ohrenarzt oder Orthopäde geworden? Also das stand tatsächlich nie zur Diskussion.

Aber ich wollte Anatom werden, ich wollte Neurologe werden, ich wollte Internist werden, ich wollte Kardiologe werden, ich wollte Chirurg werden, ich wollte immer eigentlich das werden, was ich gerade in der Vorlesung hatte, weil ich jedes Mal so fasziniert war. Von Zahnmedizin nur nicht unbedingt, das kommt auch sehr zu kurz. Bei uns Orthopädie hat mich auch nie gereizt, aber Sie sehen schon, ich war wirklich begeistert im Studium und irgendwann

kam die Hauptvorlesung Rechtsmedizin. Und da habe ich dann tatsächlich gemerkt, wow, hier läuft für mich alles zusammen. Und das Schöne war, dass sich die Sachen für mich erschlossen. Innere Medizin musste ich lernen, außen Büchern und Chirurgie auch. Aber Rechtsmedizin habe ich mir einfach angehört und dachte, wow, das ist selbsterklärend für mich.

Gibt es irgendeinen Fall, bevor wir auf das kommen, was hier im Podcast auch schon Thema war, aber gibt es einen Fall aus ihrer Arbeitspraxis, der sie nie losgelassen hat, der immer noch präsent ist? Da gibt es einige. Das beste Beispiel ist wahrscheinlich Mord beim Sport. Das ist der Fall einer jungen Psychologin der Charité, die zwei tausend und neun im Spandauer Forst erstochen wurde. Das war ein sehr junger Täter, der damals so zwischen 18 und Anfang 20 geschätzt wurde. Der

Weiße Kleidung trug, der auch noch gefilmt wurde auf seinem roten Mountainbike. Und man hat den bis heute nicht. 2009 ist dieses Tötungsdedick passiert und meine Kinder fangen jetzt auch an, meinen Podcast zu hören und wussten natürlich auch sofort, Um

Das ist bei uns in der Nähe passiert. Wir sind tatsächlich öfter selber da im Spanner Forst, wo diese Frau ermordet wurde. Und die fragen mich dann jetzt tatsächlich, wie alt ist der denn jetzt oder wenn die jemanden auf dem roten Mountainbike sehen. Also, das ist so ein Fall, der Auch durch die Nähe zu unserem häuslichen Umfeld immer noch sehr präsent ist und der auch

Für mich natürlich unbefriedigend ist, weil irgendwo noch ein Mörder frei herumläuft und niemand weiß, warum hat er das getan. Wie finden Sie das richtige Gleichgewicht zwischen dem, was Sie für sich behalten und dem, was Sie Ihren Kindern erzählen können? Die sind ja auch noch klein.

Ja, ich sehe manchmal an den Augen meiner Frau, wenn oder wenn die die Augenbrauen durchzieht beim Armbrot, dass ich jetzt besser das Thema wechsle oder ein bisschen runterfahre. Das ist natürlich schwierig, wenn man zwölf Stunden am Tag mit Mord und Totschlag und nicht natürlichen Todesfällen.

Und vollendes Veränderten Leichen zu tun hat, das kindgerecht zu verpacken. Ich versuche das, aber das ist natürlich bei so einem Thema tatsächlich nicht einfach. Das fing schon damit an, denen überhaupt zu erklären, was ist der Tod. Haben Sie eine Erklärung gefunden? Naja, da ist jemand weg, der kommt nie wieder, aber es besteht eben auch keine Möglichkeit darauf, dass er wiederkommt. Er ist eigentlich nicht wirklich weg, sondern er wird dann irgendwann entweder eingeäschert.

Im Krematorium, da kommt natürlich gleich die Frage, das würde ich oder wa würdest du das auch machen? Nein, wir würden das nie machen. Also dann kommt man vom Hundertstel ins Tausendstel bei diesen Themen. Aber den Tod habe ich einfach so erklärt, das ist einfach eine Person, die man dann nur noch in Erinnerung hat. Aber sie kehrt in der Wirklichkeit nie zurück.

Es gab ja in den vergangenen Folgen ganz, ganz viele unterschiedliche Dinge. Der Puzzle Mörder war dabei. Es ging um Geschichten, in denen Tiere eine Rolle gespielt haben. Es ging aber auch nicht immer nur um Leichen. Da war ja zum Beispiel dieser Fall mit dem Zahnarzt. Der hat behauptet, er sei überfallen worden. Zwei Männer seien nach Ende der Sprechstunde in seine Praxis eingedrungen und hätten ihm den Zeigefinger abgeschnitten.

Da mussten sie dann herausfinden, ob das tatsächlich so passiert sein kann. Genau, da sind wir, zunächst waren die Kollegen der Brandenburger Rechtsmediziner dran und dann ist nochmal die Berliner Rechtsmedizin eingeschaltet worden und ein Professor für Toxikologie bei mir am Institut, mittlerweile emeritiert, hatte wirklich eine fantastische Idee. Ich erzähle das jetzt einfach mal, auch wenn das ein bisschen spoilert.

Der Zahnarzt hat sich den Finger tatsächlich selbst abgeschnitten, hat ein Verbrechen vorgetäuscht, um eben eine sehr hohe Versicherungssumme einzuheimsen. Und der Toxikologe von uns hatte die geniale Idee, mal zu gucken in den Blutspuren auf dem Boden, ob sich da vielleicht ein Lokalanästhetikum drin findet. Und tatsächlich war da ein Lokalanästhetikum drin.

Und er hatte sich eben ein Betäubungsmittel in den Finger gespritzt, damit es nicht so weh tut. Und damit wurde er dann überführt. Ganz viele und besonders viele Reaktionen gab es bei der Folge Tod auf Knopfdruck. Und da hören wir nochmal rein, was das für ein Fall war. Lüneburger Heide.

Die beiden Jäger Otto Wächter und Jürgen Mertens gehen eines Abends gemeinsam in den Wald. Es ist alles wie immer. Jeder von ihnen hat einen Ansitzwagen: einen kleinen mobilen Hochsitz von der Größe eines Pferdewagens. Ausgestattet mit einem Stuhl und mehreren Fenstern. Die Ansitzwagen der beiden stehen 300 Meter auseinander und sind für den jeweils anderen Jäger außer Sichtweite.

Der 78-jährige Otto Wächter und der 55-jährige Jürgen Mertens machen einen Treffpunkt aus, an dem sie sich am nächsten Morgen um 8 Uhr mit ihrer Jagdbeute wieder treffen wollen. Doch es sollte alles ganz anders kommen. In der Nacht hört Jürgen Mertens zwei Schüsse. Am nächsten Morgen erscheint sein Jagdfreund Otto Wächter nicht am Treffpunkt. Als Jürgen Mertens daraufhin zum Ansitzwagen geht, sieht er ihn im Gras liegen. Tod.

Als Polizei und Notarzt eintreffen, liegt Otto Wächter blutüberströmt neben seinem Ansitzwagen. Seine Bekleidung ist in Brusthöhe dunkel verfärbt. Es ist Blut. Otto Wächter erlag einer Schusswunde mitten in die Brust. Damit ist klar, dass die sterblichen Überreste des Jägers zur Rekonstruktion des Geschehens untersucht werden müssen. Ein Fall für den Rechtsmediziner Michael Zokos.

So, das, was wir da jetzt gehört haben, war ein Fall aus dem Buch Dem Tod auf der Spur, eine Schusswunde in der Brust. Wie wird so jemand zu Ihnen gebracht? Ist der noch angezogen? Wie groß ist die Wunde? Ist der in so einer Hülle, wie man sie im Fernsehen auch in Krimis sieht? Was kommt da zu Ihnen? Also im Idealfall ist die Verstorbene oder der Verstorbene tatsächlich noch angezogen, aber es gibt natürlich auch immer die.

Situation, dass noch ein Notarzt dran ist, die Kleidung aufschneidet, Kleidung aufgerissen wird, einfach um noch zu versuchen, den Betreffenden zu retten. Aber im Idealfall ist tatsächlich alles dran. am Leichnam, wie es am Fundort sich auch dargestellt hat. Einfaches Beispiel, wenn jemand sich selbst erschießt, in die Brust schießt, dann ist es ganz häufig, dass die die Bekleidung hochschieben.

Ich weiß nicht warum. Wahrscheinlich weil die unterbewusst denken, das dämm hemmt vielleicht den Schussverlauf oder das das stoppt das so ein bisschen. Und da muss ich natürlich die Kleidung dann sehen. Da muss ich wissen, ist die Kleidung auch durchschossen in korrespondierenden Bereichen?

Dann ist der Leichnam tatsächlich in so einem Bodyback, in so einem weißen Plastikssack, wo dann auch alles, was mit am Leichenfundort, ob das leere Tablettenpackungen sind, ob das irgendwelche Gläser mit suspekten körndigen Antragungen, wenn es vielleicht um eine Vergiftung geht, Uh Das sollte alles dabei sein, und dann machen wir uns eben ein Bild von den Gesamtbefunden, eine Gesamtschau, wie wir es nennen.

Zur Gesamtschau gehört natürlich auch, dass das Jäger sind. Man könnte sich jetzt einfach machen und sagen, okay, es war kein Suizid, das haben sie relativ schnell ausgeschlossen, man wurde erschossen. Der Jagdcompagnon hat nachts zwei Schüsse gehört. Festgestellt wurde auch, dass aus der Büchse des Toten gefeuert worden war. Dann muss man ja eigentlich nur noch den finden, der die Waffe gehalten hat, oder?

Ja, im Idealfall ja. Gut. Als Sie im Podcast über diesen Fall gesprochen haben, da gab es dann verschiedene Hörerinnen und Hörer, die sich gemeldet haben. Wir haben die Nachricht ein bisschen gekürzt und einsprechen lassen. Und zwar haben wir hier zunächst mal Nina Krüger, Redakteurin mehrerer großer deutscher Jagdzeitschriften. Die ist außerdem promovierte Biologin und Jägerin. Und die ist nicht ganz damit einverstanden, dass sie gesagt haben, Jagdunfälle und Alkohol gehen gern Hand in Hand.

Zum einen herrscht im Umgang mit Schusswaffen sowie auf der Jagd allgemein in Deutschland sehr wohl eine absolute Null-Promill-Grenze. Alle Jagdscheininhaber müssen sich zudem ständig erneuten Überprüfungen durch den Verfassungsschutz unterziehen. Alle drei Jahre. Auch das Führungszeugnis wird regelmäßig überprüft. Selbstvergehen, ob in Verbindung mit Alkohol oder nicht, die nicht in Verbindung mit der Waffenhandhabung verübt werden, z.B. Verkehrsdelikte,

Zum Entzug der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit und damit des Jagdscheins und der Jagdwaffen. In Deutschland ist das Waffenrecht wirklich äußerst streng. Zu guter Letzt ist der Alkoholkonsum während der Jagdausübung unter Jägern selbst hoch verpönt. Der überwiegende Teil der Jägerschaft nimmt ihre Verantwortung gegenüber dem Wild sowie gegenüber den Mitmenschen sehr ernst.

So dass Alkoholkonsum schon allein deshalb während der Jagd nicht in Frage kommt. Was jedoch nach der Jagd konsumiert wird, ist wohl jedem selbst. Dass Unfälle, die mit Jagdwaffengeschehen, vermehrt unter Alkoholeinfluss geschehen, mag stimmen, sie sind jedoch im Vergleich zur Gesamtanzahl der Jäger in Deutschland sehr selten. Damit verhält es sich also wie mit Alkohol am Steuer. Es ist verboten, Dazu eindeutige. Und wer sich nicht mehr so gut verletzt.

Gehört bestraft. Allein schon, weil er sich moralisch seinen Mitmenschen gegenüber fahrlässig verhält. Trotzdem käme niemand auf die Idee, den Autofahrer an sich als einen fahrlässigen Trunkenbold zu charakterisieren, nur weil es auch Autofahrer gibt, die betrunken Unfälle verursachen.

So, sehr verkürzt zusammengefasst, könnte man also sagen, don't drink and jag. So fasse ich es jetzt mal zusammen. Wie oft haben Sie denn überhaupt mit so Jagdunfällen, nenne ich es jetzt einfach mal übergeordnet, zu tun? Ganz, ganz selten. Also, ich kann mich in den letzten knapp 30 Jahren. so an zehn, zwölf Fällen entsinnen, die ich selbst untersucht habe und

Das sind ein bis zwei maximal im Jahr. Also da spricht ja schon für die Gruppe, die sich angegriffen fühlte, nämlich die Jäger, dass da sehr sorgsam mit den Waffen umgegangen wird. Und wie oft ist da Alkohol im Spiel, wenn Sie dann untersuchen? Jedes Mal. Das ist tatsächlich so. Das ist ja das, was so einen kleinen, ich will nicht sagen, Shitstorm, aber so ein bisschen Empörung hervorgerufen hat bei Jägerinnen und Jägern, dass ich eben darüber gesprochen habe.

Alkohol und Jagen häufig zusammengeht. Aber das sind die Fälle, die bei uns in der Rechtsmedizin landen. Und das erklärt auch, warum sie in der Rechtsmedizin landen, weil natürlich jemand, der hochgradig alkoholisiert ist, mit einer scharfen Waffe, mit einer Schusswaffe nicht mehr richtig umgehen kann. Aber es ist tatsächlich so, auch wenn das

viele nicht wahrhaben wollen, wenn bei uns erschossene Jägerinnen oder Jäger landen, ist immer Alkohol im Spiel. Entweder weil der Betreffende selbst getrunken hat und dann mit der Waffe hantiert hat oder weil er ein anderer alkoholisiert, ihn erschossen hat. Wenn Sie jetzt nochmal zusammenfassen für uns vielleicht, was die Lösung dieses Falls war, für diejenigen, die es nicht gehört haben, denn Sie haben ja ein Ergebnis gefunden. Was war passiert?

Eine unglaubliche und zugleich auch tragische Lösung. Der Jäger hat auf seinem Ansitzwagen, das ist so ein Wagen, der im Wald steht, wie so ein mobiler Hochsitz. Auf etwas geschossen. Und um sich zu überzeugen, ob er getroffen hat, wahrscheinlich hat er angenommen, das war ein Wildschwein, hat er seine Waffe auf dem Sitz abgelegt, ist runtergestiegen und hat dann seine Waffe mit der Mündung zu sich.

Herangezogen und die Waffe, beziehungsweise der Abzug der Hahn hat sich an einem locker hervorstehenden Knopf, an diesem Kissen. Von dem Stuhl, wo er vorher drauf saß, verhakt. Und er hat immer mehr gezogen, immer mehr, bis der Abzugwiderstand gebrochen wurde. Und dann hat sich der Schuss gelöst in seine Brust.

Irre. Wäre eine Geschichte, wenn man die in ein Krimi schreiben würde, würde wahrscheinlich jeder Lektor sagen, nö, ist unglaublich schlimm. Ja, so ein Quatsch, das gibt es doch alles gar nicht. Aber das zeigt wieder, dass tatsächlich die Wirklichkeit manchmal härter und vor allen Dingen auch was tragische Todesfälle anbelangt, wirklich absurder ist als jede Fiktion.

Treibt es sie um, wenn sie die Lösung nicht finden, wenn eine Sache ungelöst bleibt? Nein, das sind zum Glück auch sehr wenig Fälle. Das sind dann in der Regel solche Fälle wie mit der Joggerin im Spandauer Forst, die eben nicht gelöst werden. Das treibt mich schon um, ja. Aber wenn ich eine hochgradig Freunde ist veränderte Leiche habe. und dann nicht sagen kann, ist der Betreffende an Herzrhythmusstörungen oder an einer Lungenentzündung oder einem Herzinfarkt.

Das treibt mich nicht um, weil ich eben sicher ausschließen kann, dass der Betreffende zum Beispiel erschossen oder erschlagen wurde, weil sich eben Zeichen äußere Gewaltanwirkung auch bei zum Beispiel hochgradig vollnisveränderten Leichen nachweisen lassen. Ich würde ja gerne mal wissen, wie Sie mit Ihrer Arbeit umgehen, wenn Sie in der Öffentlichkeit unterwegs sind. Also, wie erzählen Sie von dem, was Sie?

Sage ich jetzt mal in Anführungszeichen, wenn sie zum Beispiel unter Kollegen sind. Gibt es da Dinge, mit denen man richtig angibt, weil man es eben besser gemacht hat als andere, weil man Dinge herausgefunden hat, die ein anderer Kollege nicht gesehen hat?

Nee, angeben mit Sicherheit nicht. Das ist ja auch in Deutschland ein sehr kleiner Kollegenkreis. Da kennen sich eigentlich fast alle Rechtsmedizinerinnen und Rechtsmediziner, das sind so 220 etwa in Deutschland, untereinander, von Kongressen, von Tagungen. Angeben nicht, aber. Man stellt natürlich solche Fälle, die besonders interessant waren, wo die Lösung besonders überraschend war, wo man sich besonders reingehängt hat, auch auf Kongressen vor, zum Beispiel als Fallvorstellung.

Aber es ist jetzt nicht so, dass man mit Fällen angibt. Man redet manchmal über Dinge, die einen sehr berührt haben. Das ist dann so eine Art Psychotherapie. Sie können ja nicht jetzt Rechtsmediziner irgendwo zu einem Psychologen schicken. Der Psychologe hat noch nie so viele Leichen wie wir gesehen, kennt nicht die Inhalte der Ermittlungsakten, und das wäre nur oberflächlich, was da als Therapie laufen würde, sondern die Therapie ist eigentlich.

wenn man die braucht, Gespräche mit Kolleginnen und Kollegen. Sind das die, die sie dann auch auffragen, wenn es mal Dinge gibt, die für sie nicht so einfach sind? Also ich hab's zum Glück noch nie gebraucht, dass mich jemand auffangen muss, aber ich weiß es von anderen, dass das dann wirklich Halt gibt. Klar, dass man über die Sachen spricht und das nochmal reflektiert.

Wir waren zum Beispiel alle unfassbar betroffen nach dem Attentat auf dem Breitscheidplatz am 19. Dezember 2016, wo wir dann eben auch in der Berliner Rechtsmedizin die Obduktion der Opfer durchgeführt haben.

Und da standen Leichensäcke vor uns, da klingelten die Handys drin. Und wir wussten genau, die Personen waren gerade ein paar Stunden tot, Angehörige waren auf der Suche nach ihnen und wir wussten genau, wie die sich ja am anderen Ende fühlen, weil da jetzt keiner rangeht. Also, das sind so Sachen, die uns allen.

Wenn wir so Dinge reflektieren, allen im Gedächtnis geblieben sind. Nun haben Sie gerade schon gesagt, dass es manchmal Situationen gibt zu Hause, bei denen Ihre Frau die Augenbrauen hebt und sagt: Jetzt ist aber auch mal genug, das ist zu hart für die Kinder oder zu viel für die Kinder. Aber gibt es denn auch Dinge, Die Sie, sage ich jetzt mal, auf dem Kaffeeklatsch erzählen könnten. Gibt es Geschichten, die

In Anführungszeichen, ohne das Leid jetzt zu schmälern, aber einen gewissen Unterhaltungswert haben? Klar, da gibt es immer irre Dinge. Da leiht einer einen Umzugswagen aus und findet hinten drin Finger. So, und dann stellt sich raus, dass der Typ, der vorher den Umzugswagen hatte, mit dem Spanngurt sich den Finger abgetrennt hat, aber der hat den Finger liegen lassen. Oder da wird irgendwo. ein Hühnerherz gefunden und die Polizei ging davon aus, dass sei vielleicht eine abgetrennte Brustwarte.

Also da gibt es schon sehr skurrile Dinge. Oder auch so ein Wildschwein, eine Wildschweingebärmutter, die in der Havel trieb.

Wo die Leute dachten, das sei vielleicht ein menschlicher Darm als Resultat einer Leichenzerstückelung. Also da gibt es schon sehr obskure und auch unterhaltsame Dinge. Nun schreiben Sie ja auch Krimis und Abgesehen von den Sachbüchern, in denen man dann natürlich eins zu eins von der Arbeit berichten kann, ist das in Krimi festgestellt, manchmal ein bisschen speziell.

weil in der Realität Dinge passieren, die eine Leserin oder ein Leser gar nicht glauben würde. Also können Sie für solche Bücher aufschreiben, was sie tatsächlich erleben? Ja, aber man muss tatsächlich die Realität manchmal abschwächen, weil dann die Leute aussteigen würden und ich habe ja nicht den Anspruch, jetzt irgendwie Horror oder Splätter zu schreiben, sondern einfach spannende, schnelle, temporeiche Thriller.

Und da mache ich es natürlich so, dass ich Fälle miteinander verwebe. Auch gerade der Zeitfaktor haut natürlich nicht hin, sondern das muss dann innerhalb von ein paar Tagen alles spielen. Aber ich muss tatsächlich Dinge abschwächen. Gibt es Situationen im Alltag, in denen Sie, also ich könnte jetzt mal ganz überspitzt sagen, wenn Sie zum Beispiel an eine Fleischdicke im Supermarkt stehen, denken Sie dann an die Arbeit?

Nö, das nur nicht. Obwohl doch, letztens habe ich daran gedacht, weil mich nämlich ein Jäger auf eine Story von mir bei Instagram angesprochen hat und gesagt hat, hat oder gefragt hat, wie kann es denn sein, dass das menschliche Fettgewebe so goldgelb ist? Bei wild ist das weiß, und dann habe ich tatsächlich mal an der Fleischtäcke drauf geachtet. Also insofern war das ohne dass Sie es wussten ein gutes Beispiel.

Ähm, wann denke ich an meine Arbeit? Also natürlich habe ich früher oft, als meine Kinder noch klein waren, an meine Arbeit gedacht, als die noch nicht schwimmen konnten, dass ich wirklich höllisch aufgepasst habe, dass die nicht in die Nähe von Wasser kommen.

Ähm einer meiner Söhne hat mir mal, als er vier war, erzählt und wir standen auf dem Balkon im dritten Stock. Du, wenn ich hier runterfall, dann laufe ich wieder hoch. Da war mir so klar, okay, Kinder haben eben tatsächlich keinerlei Gefahrenbewusstsein. Und das sind so Situationen. Oder wenn ich von einem Verkehrsunfall irgendwo höre, denke ich automatisch dran, ist es vielleicht ein Terroranschlag?

Als hier in der Invalidenstraße dieser SUV, wo der Fahrer einen epileptischen Anfall hatte, dann eine Menschenmenge fuhr, da haben bei uns alle als erstes daran gedacht, Terroranschlag. Das sind so Überlegungen, so Ableitungen aus dem eigenen beruflichen Das sagt ja schon ein bisschen was darüber aus, wie Ihre Arbeit Sie als Mensch

Verändert hat. In den 30 Jahren, das ist ja auch eine lange Zeit, die Sie das jetzt machen, würden Sie sagen, Sie haben sich charakterlich, menschlich, im Umgang mit anderen oder auf irgendeiner Ebene verändert? Also ich würde sagen, ich bin deutlich gelassener als früher.

Das würde meine Frau so nicht unterschreiben, aber andere Menschen, die ich treffe, die sagen: Mensch, die haben so eine Geduld und sie sind so ruhig und gelassen. Ich glaube, weil man einfach weiß, dass alles endlich ist und dass man sowieso auch wenn man sich noch so sehr anstrengt, äh, es nicht ändern wird, dass man irgendwann stirbt und man muss einfach ruhig und äh

gelassen, die Dinge nehmen. Natürlich auch Dinge vorantreiben, Dinge zum Erfolg bringen, aber auch, wenn es Rückschläge gibt, ich glaube, das ist so ein Charakterzug, der sich bei mir verstärkt hat, dass ich gelassener bin. Ich habe auch eine andere Sicht aufs Leben bekommen, gar nicht mal auf den Tod. Viele denken ja, dass wir irgendwie besondere Einblicke haben ins Sterben oder in den Tod.

Nee, ich finde einfach, dass das Leben so lebenswert ist, dass man es ausnutzen muss. Und das kann man beruflich machen, das kann man familiär machen, das kann man mit Hobbys machen, aber man sollte es machen und nicht seine Zeit irgendwie stumpf. vom Fernseher oder vor irgendwelchen Duddelspielen verbringen. Dafür ist das Leben einfach zu kostbar. Das ist sowas, was ich gelernt habe. Und Sie haben ja auch schon Ihre Kinder angesprochen. Sind Sie auch vorsichtiger, ängstlicher geworden?

Nein, also ängstlich nicht, weil sich Angst auch überträgt auf Kinder, aber wachsamer mit Sicherheit. Bis die kapiert haben, dass man rechts und links an der Straße guckt und lieber mal nicht mit dem Fahrrad losfährt, wenn man einen Lkw abbiegen will. Solche Dinge habe ich verinnerlicht, habe versucht, sie weiterzugeben, aber ängstlich bin ich auf jeden Fall nicht.

Nun haben wir schon gesagt, sie schreiben Krimis, sie schreiben Sachbücher über ihre Arbeit, sie sind im Fernsehen zu sehen. Jetzt setzen wir zwar diesen Podcast zusammen fort, die nächsten Folgen haben wir schon geplant. Bis man die hören kann, kann man sich ja mit den Büchern zum Beispiel beschäftigen, dem Tod auf der Spur oder der Totenleser zum Beispiel. Kleine Vorschau welchen Fall werden wir uns in den nächsten Sendungen auf jeden Fall vornehmen?

Da werden wir uns einen Fall auf jeden Fall vornehmen aus dem Buch Die Zeichen des Todes. Und zwar heißt der Baden gegangen, also das ist der Kapiteltitel. Und zwar ist da auch wieder die zentrale Frage, die sich uns ja eigentlich in der Rechtsmedizin immer stellt: Ist es ein Unfall, ist es ein Suizid oder ist es ein Mord? Gerade Todesfälle in der Badewanne sind, das werden wir dann in der Folge.

mal ganz genau beleuchten, sind so ungefähr das Schwierigste, was man als Rechtsmediziner zu untersuchen hat. Da kommt ein Unfall ins Spiel, zum Beispiel Alkohol oder Drogen, auch ein epileptischer Anfall in der Wanne.

Ein Suizid mit Schlafmitteln, dann natürlich aber auch ein gewaltsames Ertränken oder zum Beispiel Strom, dass irgendein stromleitender Gegenstand in die Wanne geworfen wurde. Das ist ein sehr komplexes Thema und ich glaube, da können wir die Leser Ich und ich glaube, da können wir die Hörerinnen und Hörer auch gut mal mitnehmen, weil die dann auch so ein anderes Bewusstsein vielleicht für einige Situationen in der Badewanne und um die Badewanne herum bekommen.

Und da können wir mal, weil wir sind ja beide Schleswig-Holstein haben wir schon festgestellt, da können wir mal zurückblicken auf einen sehr prominenten Schleswig-Holstein, wahrscheinlich einer der prominentesten Todesfälle überhaupt. Und da hören wir mal rein in die Spätausgabe der Tagesschau vom 11. Oktober 1987.

Die Umstände des Todes von Uwe Barschl sind zurzeit noch ungeklärt. Reporter der Illustrierten Stern hatten den zurückgetretenen Ministerpräsidenten heute Mittag lieblos in seinem Genfer Hotelzimmer aufgefunden. Im Verlauf der folgenden Stunden war zunächst gemeldet worden, Warschl habe sich erschossen. Die Genfer Polizei sah die Todesursache des 43-Jährigen jedoch nicht das eindeutig geklärt an. Sicher ist nach ihren Angaben nur, dass keine Kugel gefunden wurde.

Wir sind im Genfer Hotel Bori Warsch. Wir erinnern uns. Damals ist dort der ehemalige schleswig-holsteinische Ministerpräsident Uwe Baschel gefunden worden, 11. Oktober 1987, in der Badewanne. Ist das für Sie mal ganz salopp formuliert so ein typischer toter in der Badewanne? Nein. Oder vielleicht ja. Also, das ist natürlich, erstmal ist Uwe Barschell natürlich ein ganz besonderer Fall. Ein Fall, der auch Generationen von Rechtsmedizinern

Beschäftigt, wo es immer wieder neue Überlegungen, neue mögliche Lösungsansätze, neue Erklärungen gibt. Aber eigentlich zeigt dieser Fall sehr gut diese Problematik. Wenn man einmal am Leichenfundort nicht richtig dokumentiert, wenn man einiges falsch macht, wenn man nicht die Brisanz des Falls erkennt,

Dann schleppt man das wie im Fall Barschel jahrzehntelang mit sich rum und wird es wahrscheinlich nie lösen können. Insofern ist die Antwort Ja und Nein. Ja, ein ganz typischer Fall, aber nein, natürlich sticht der heraus, weil es eben prominenter ist. Und ich als alter Schleswig-Holsteiner noch genau weiß, wo ich mich damals befand, als die Todesnachricht von Uwe Barschel kam. Das sind ja so einige Momente im Leben, so wie bei 9-11 oder beim Breitscheidplatz-Attentat.

Oder als eben die Todesnachricht von Uwe Basel kam. Um noch mal ein bisschen vorauszuschauen, wir werden in diesem Podcast. wie wir schon angekündigt haben. auch darüber sprechen, was in Fernsehkrimis Wirklichkeit ist oder was die sich die Leute komplett ausgedacht haben für die Filme. Wir werden auch andere Beteiligte zu Wort kommen lassen in diesem Podcast, Anwälte zum Beispiel oder Reporter.

Und wir wollen auch irgendwann mal unser Studio verlassen, besondere Orte, die irgendwie mit ihrer Arbeit zu tun haben, besuchen. Da vergruselt es mich schon so ein bisschen, aber ich lasse mich einfach. Nein, da nehme ich die ganz entspannt mit Frau Gast. Und vielleicht picken Sie noch mal so ein paar Beispiele raus von Geschichten, um die wir uns noch mal kümmern werden in den nächsten Podcast-Folgen.

Also wir werden uns auf jeden Fall immer mal auch wieder mit prominenten Todesfällen beschäftigen, wenn es zum Beispiel um den Tod in der Badewanne geht, äh, kommt wieder Whitney Houston. In den Sinn oder auch die Geschichte eines unfassbaren Serienmörders, die eigentlich fast unbekannt ist, Anfang des zwanzig. Jahrhunderts in England, nämlich William Smith, der mehrere seiner Ehefrauen in der Badewanne mit einer wirklich perfiden Technik.

Tötete und noch viel unglaublicher, wie der Gerichtsmediziner, Gerichtsmediziner ist in diesem Fall dann der richtige Begriff, Bernard Spillsbury ihn überführte. Wir werden uns Fälle ansehen, bei denen zunächst ganz klar ist, um was es sich handelt, und dann aber klar wird, dass es eben auf den ersten oder zweiten Blick dann doch nicht so ist. Ich denke dann nämlich an die Überschrift Pflegefehler, mögliche Pflegefehler, tödliche Pflegefehler.

Auch ein ganz wichtiges Thema in unserer Gesellschaft. Und wir werden uns auch im Podcast mit dem Fall des Serienmörders Silvio S. wo ich 2015 die beiden Opfer, zwei kleine Jungs, Elias und Mohammed obduziert habe, beschäftigen. Und da werden wahrscheinlich wirklich Abgründe sich auftun. Sie haben gerade ganz kurz mal angedeutet: das Thema Protokolle, Arbeitsprotokolle. Wenn wir über Whitney Houston zum Beispiel sprechen, anderes Land, sehr lange her, ist das so unter

Rechtsmedizinern, dass man solche Untersuchungsprotokolle dann irgendwo hinterlegt, damit Kollegen aus dem Ausland zum Beispiel da reingucken kann? Nein, aber in dem Fall in den USA ist es tatsächlich so, dass alle diese Unterlagen, wenn der Fall abgeschlossen ist, offen im Netz

Verfügbar sind. Ich habe zum Beispiel das Obduktionsprotokoll von Whitney Houston auf meinem Schreibtisch. Sie kommen auch an das Obduktionsprotokoll von Kurt Cobain, von dem Nirvana-Sänger, heran, an alle diese Fälle. Das ist anders im amerikanischen Rechtssystem.

So, das letzte Wort gehört Ihnen jetzt in diesem Podcast natürlich. Was wünschen Sie sich? Auf was freuen Sie sich in den nächsten Folgen? Also, ich freue mich erstmal, dass wir beide diesen Podcast fortführen. Das hat ja nichts mit Parität oder so zu tun, sondern dass es einfach, dass ich es gut finde.

Parität jetzt als Beispiel mit der neuen Bundesregierung, nicht mit der Besetzung der Ministerplätze. Ich fand es zur höchste Zeit, dass jetzt auch mal die weibliche Perspektive reinkommt, dass eben auch Fragen mal aus der Perspektive von Frauen gestellt werden und nicht immer nur so eine Alternriege, so ein Podcast dominiert. Das finde ich super.

Ich glaube, dass Sie da viel frischen Wind reinbringen, Frau Görz, und was wir uns vorgenommen haben, wenn wir das alles abarbeiten, das wird richtig, richtig spannend. Und ich weise nochmal hin auf die nächste Folge in zwei Wochen. Ob man stirbt, wenn ein Föhn ins Wasser fällt.

Was passiert, wenn man das Handy mit Kabel ins Schaumbad nimmt? All diese Dinge werden wir natürlich besprechen. Und die berühmten Fälle, die Rechtsmediziner Michael Zokos gerade angesprochen hat. Und heute haben sie auch gelernt, was ein Rechtsmediziner ist. Vielen Dank, Herr Zokos.

Vielen Dank, Frau Görz. Und Sie wissen ja, Sie können sich beteiligen. Die Mailadresse und die Telefonnummer sind natürlich auch nochmal in den Shownotes hinterlegt. Wir freuen uns auf Kontakt. Vielen Dank und bis in zwei Wochen. Auf Wiederhören bei Die Zeichen des Todes. Die Zeichen des Todes. Der einzig wahre True Crime-Podcast mit Michael Zokos, Gerichtsmediziner und Professor an der Charité Berlin.

Die Zeichen des Todes hat ein neues Zuhause bei Podimo. Ab 17. Dezember 2021 startet Deutschlands bekanntester Rechtsmediziner Michael Zokos zusammen mit Krimi-Autorin und Moderatorin Anja Görz ein neues Kapitel des Erfolgs. True Crime Podcasts. Problemfall Wasserleiche, tödliche Stürze oder gravierende Fehler in der Pflege? Die Antwort auf diese Fragen findet Michael Zockers im Sektionssaal und im Labor. Ab jetzt neu sogar alle zwei. Exklusiv bei Polimo.

Mit 10.000 Hörbüchern und über 100 exklusiven Podcasts ist Podimo eine der führenden Plattformen für fesselnde Audio-Stories und das Zuhause von den besten True Crime Stories. Für zwischendurch, unterwegs und zum Einschlafen und Entspannen. Die neue Staffel von Die Zeichen des Todes, der True Crime Podcast mit Michael Zokos, kannst du jetzt exklusiv Alle Infos dazu.

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