Wolfgang, du hast dein Buch vorgeschlagen. Ja! Es stellt sich heraus es basiert auf zwei Gutachten für den Bundestag. also sehr hoch spezifische Kommunikation bei der man jetzt keine Worte auf Literatizität oder wie das heißt verschwendet ist kein Schmöger sondern man geht direkt rein. ja öffentliche Kunstfreiheit heißt das buch von Christoph Müllers und Nils Weinberg hat diese gut achten Angefertigte, ein hoch angesehener Professor für öffentliches Recht.
Der sich mit Fragen der Freiheit innerhalb der demokratischen Ordnung häufig schon auseinander gesetzt hat, publizistisch immer wieder die Öffentlichkeit tritt. also einer der ganz wichtigen Namen. wir haben einmal von ihm einen Clip gespielt im Podcast in Erich jetzt gerade kann auch sein dass wir Paar gespielt haben schon mal. aber einen erinner ich besonders als er bei Claudin Ehmke zu Gast war Und er dann sagte, ja, gewisserweise findet er doch an der AfD interessant.
Dass die noch so sehr an die Politik glauben, dass man wirklich mit der Politik wahnsinnig viel verändern kann. Ich dachte das war Blüdern! Nee, das war damals Christoph Müller. Der da sich ja ein gewisserweise amüsiert erfreut zeigte natürlich kein AfD-Anhänger ist ganz im Gegenteil. aber der sagt es sehr interessant dass dann noch welche auftreten auch Wähler dann da sind die glauben ja wenn gerade die andere Politik dann wird sich alles ändern.
darum geht jetzt nicht um die Politik und Rechtsruck oder so sondern es geht tatsächlich um die Kunstfreiheit hochgeschätzt im Land, Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit. Auch die Frage braucht man eigentlich beides? wenn man die Meinungs Freiheit hat ist da nicht die Kunst mit inkludiert? naja wie ist es aber dann mit Figuren? Rede könnte man ja fragen Wenn die das eine oder das andere sagen Ist das auch dann einfach Meinungs freiheit?
Na ja was ein Anführungszeichen steht könnte ja auch nochmal anders bewertet werden. Das heißt wir sind also in einem erstmal schon gar nicht so einfachen Gebiet. besonders schwierig wird's aber jetzt so Dadurch, dass wir ja in der Vergangenheit der Ampel-Regierung vor allem aber auch hier der jetzigen Regierung erleben. Dass dann gesagt wird so etwas wie die Dokumentar Fifteen darf sich nicht wiederholen.
also das dort Werke ausgestellt wurden von denen manche als antisemitisch eingestuft worden von Manchen Ja. also auch da ist man natürlich wieder bei der Frage Ist es oder Nicht? Ich würde Bei Einigen Werken sagen sie sind Antisemitisch. Da war die Meinung dann doch einhellig, also wir sind schon viel näher dran als... Ja bei einigen der Werke war tatsächlich das so. aber wie geht man damit um? Was darf er also der Staat machen?
Er kann sich vielleicht distanzieren ja aber inwieweit darf er eingreifen und wann beschränkt er damit die Kunstfreiheit. denn die Sache ist ja so dass auch die Kunstfreiheit, wenn jetzt nicht Volksverhetzung stattfindet. Zum Beispiel ja auch antisemitische Kunst in gewisser Weise schützt. Ja also auch das ist ja interessant auch wie weit die Meinungsfreiheit in Deutschland geht es immer wieder erstaunlich nochmal festzuhalten.
Das heißt aber es gibt doch was anderes als wenn der Staat plötzlich diese Kunst unterstützt Weil der Staat sich ja zugleich verpflichtet hat mit dem Grundgesetz, dass er gegen Antisemitismus und auch Gegenrastismus ist. Also er kann ja nicht zum einen antisemitische Kunst fördern und zum anderen sagen, er wendet sich dezidiert gegen Antisymitismus bekämpft diesen. Jetzt bist du ja schon sehr tief drin? Ja ich versuch nochmal die Fragestellung, die ich hier so interessant fand.
Wenn Kunst ist ein Gegenstand, kann man sich sagen, Kunst ist eine Sache die sich nicht von alleine trägt. Kunst muss immer ein bisschen finanziert, kuratiert vielleicht sogar beauftragt werden. wie auch immer manche Kunst erkennt man gar nicht so lange sie nicht wo hängt wo typischerweise Kunst hängt. also wir haben einen Künstler. im besten Fall wird er kuratirt dann hängt er in einer Ausstellung.
Die Ausstellung selbst ist schon eine Organisation in der Menschen arbeiten die sich darum kümmern dass da Kunstwerke hängen. Wir haben es hier schon mit einer Dreifaltigkeit zu tun. Jetzt kommt noch die Frage dazu, wer finanziert das? Ist es ein Gebäude, dass schon staatlich finanzierte ist? aber die Kunstausstellung ist dann eine unter vielen? oder ist es ein Gebeutel, das eigentlich nicht für Kunst gemacht ist?
Aber dann kommt plötzlich der Staat und fördert, dass man da jetzt Kunst hinhängt wie bei der Dokumenta. Die findet ja auch auf Plätzen statt, die typischerweise nicht für die Kunst da sind. Und dann ist noch die große Frage Spätste Rolle Wer das finanzieren? Wenn der Staat es finanziert, hat er dann besonderes Zugriff. Wenn der Start ist nicht finanzierend, ist das dann nicht trotzdem Antisemitismus? Ja! Aber auch noch Kunst.
Also wir haben's hier mit einem Text zu tun, der so kompliziert ist und na klar medial aufgeladen durch die Vorfälle dies gab, die natürlich über Antisemitismvorwurf immer eine hohe Attraktivität haben uns alle erreicht haben. aber das macht sie ja nicht einfacher Und die Weisungen machen es sich nicht einfach.
Sie versuchen auch jetzt nicht, zu sagen hier ist die Handlungsanweisung danach müsst ihr euch richten sondern sie zeigen und man ist erstaunt wie weit doch geht also wie weit man gehen kann. dann ist es doch erstaunter rüber denn sie zeigen der Staat kann sehr wohl sehr viel einfordern fest schreiben muss aber dann auch darüber nachdenken wie will er das eigentlich kontrollieren? Wer beaufsichtigt das alles? Die Frage, die die Autoren stellen werden ist auch Ist es sinnvoll, das zu tun.
Ist das verhältnismäßig, dass zu tun? Aber wir können hier auch einen Text lesen der uns sagt Die Verfassung lässt relativ viel zu Was man nicht dann als Das Ende der Kunstfreiheit beschreiben kann weil der Staat Diese Möglichkeiten hat so lange er fördernd auftritt. Das bedeutet aber dann auch, dass wir hier einen Text haben der uns sagt die Politisierung all dessen was wird gefördert wer sitzt in welchen juries wer bekommen welchem preis.
Dass diese politisierung vermutlich auch wenn die Autoren es nicht empfehlen zunehmen wird. das heißt über diese konkreten Fälle und vor allem geht's ja hier um die tatsächlich dann antisemitisch einzustufenen Werke. auf der Dokumenta Zeigen sich von dort sehr viele Linien ab, die hinführen zu einer Politisierung allgemein. So dass man sagen kann diese Kämpfe auch in Form dann von Kulturkämpfen auch von all dem was wir jetzt bei Wolfram Weimar ja schon erleben werden sich eher zuspitzen.
und je mehr Reglement man jetzt eigentlich schaffen will um dies oder das zu verhindern wird man also immer mehr dieser ...erbitterten Debatten haben, diese Kulturkernvorhaben. Der Staat kann da sehr weit beziehungsweise die Politik, kann das sehr weit gehen? Man ist echt ja... ...in gewisser Weise auch alarmiert durch diesen Text! Jaaa! Also der Staat kann sehr weitgehen.
aber ich bin erst mal nicht alarmiert sondern am Anfang habe ich dann doch gedacht, eier stimmt es ist so eine Sache die hat man gar nicht auf dem Schirm denn es ist ja nicht alles nur Dokumentar und Antisemitismus und der Staat hängt also Bilder ab und so. Die Besonderheit, die hier beschrieben wird für die Kunst ist.
Dass wir eine Kunstlandschaft haben, die in der Bundesrepublik maßgeblich von staatlicher eingerichteten Akteuren und Institutionen geprägt und durch öffentliche Mittel finanziert ist. Was jetzt bedeutet?
So wie wir auch schon die Einflugschneise gefunden haben über da darf der Staat da eingreifen, wie es das Verhältnis und so zentral in diesem Text finde ich, ist auch der Umstand – den kennen dass der Staat hier nicht unter, ich greif mal ein um Gefahren abzuwenden oder Gesetze auch immer durchzubrennen. Sondern der Staat kommt in eine besondere Rolle da er relativ viel Freiheit für Künstler überhaupt erst selbst erschafft dadurch das sehr viele Einrichtungen einfach in staatlicher Obhut sind.
Sei es, dass ein Liegenschaft gegeben wird sei ist, dass eine Genehmigung erteilt wird ja dürfte jetzt ja Pop-Up-Kino machen oder so auf der Baustelle sei's, dass direkt finanziert wird Und dadurch ist der Staat in einer Rolle, die sich nicht einfach ableiten lässt aus anderen juristischen Regionen. Weil hier nicht so sehr das Verbot sondern mehr die Ermöglichung im Raum steht und was es wenn die Ermöglichen nicht mehr gegeben wird genau. Wir haben verfassungsrechtlich da gar keinen.
Ich erinnere daran, dass wir einmal... ich habe es schon mal reportiert im Städel die Kultusministerin aus Baden-Württemberg hatten, die meinte ja also da kommen halt so Anträge von verschiedenen Häusern. hier in Frankfurt wäre das das Städl, das würde dann bei uns in Wiesbaden in dem Falle vorstellig werden und dann entscheide ich mit den Ministerpräsidenten wie viel Geld es gibt. Richtig zwei Leute! So jetzt ist natürlich zum einen die Gefahr was ist wenn die AfD?
Aber das ist ja auch schon ohne AfD. Einfach so eine Gemengelage, wo man sich denkt okay die beiden entscheiden jetzt über die Freiheitsräume der Kunst denn wenn sie nicht geben gibt es sie nicht. aber Sie wurden ja da nicht weggenommen sondern sozusagen nicht gegeben. und da gibts gar keine verfassungsrechtliche Übung. wie man das als Kampfplatz versteht weil in der Staat das nicht finanziert ist halt nichts. Und man kann dann verfasslungsrechtlich gesehen nicht von Zensur sprechen.
Es wird ja einfach im Mittel nicht gegeben. Das heißt, etwas wird nicht ermöglicht aber es wird ja was anderes dafür ermögicht. Es wird nicht eine Zensur vollzogen. man kann natürlich jetzt umgangssprachlich trotzdem sagen es gibt so etwas wie zensur durch mittelentzug. ja also offenbar gibt's damit ausgedrückt? wenn ich sowas sagen würde meine ich es gibt also politische ideen ideologien die durchgesetzt werden und die dann die eine kunst ermöglichen die anderen verunmöglichen.
Der Punkt ist aber, wie du sagst. Da heißt es dann der Staat der Leistungen gewährt auf die im Grundsatz kein individuelle Anspruch besteht sieht sich selten gerichtlich auszufechtenen Verteilungskonflikten ausgesetzt. Empfangende haben daran keinen Interesse andere Wettbewerber darauf keinen Anspruch. das heißt wenn nun jetzt zum Beispiel der Kultursommer Rheinland-Pfalz ist und dort ganz viele Bewerbungen eingehen, welche Projekte gefördert werden sollten.
Dann gibt es eine Auswahl die nicht gefördert haben keinen Anspruch darauf zu sagen ich muss aber gefördert werden. das ist ja Zensur jetzt als ganz einfaches Beispiel genannt und das bringt natürlich die Schwierigkeit mit sich dass man auch darüber nachdenken muss. Wenn man also für die Kunstfreiheit ist, kann man sich dann ständig nur auf den Staat. Sollte man sich die ganze Zeit auf den Start und damit auch die dann gerade herrschenden Politik verlassen?
Für mich ist das auch auch wenn es gar nicht da thematisiert wird nochmal ein Text der darüber fragen lässt inwieweit kann man noch mal andere finanzielle Spielräume schaffen und da kommt das mit Senatentum vor, aber vielleicht auch ein anderes Crowdfinanziertes Modell um andere Kunst möglich zu machen die dann nicht in dieser Weise politisch abgesegnet werden muss.
Aber hier bleiben wir jetzt erstmal bei diesem staatlichen Thema bei dem sich dann aber auch ganz klar zeigt der politische Diskurs ist unglaublich dumm. gerade wenn Politiker zum Beispiel sagen so etwas wie die Berlinale darf sich nicht wiederholen Preisträge auf der Bühne stehen und dann sagen, es gibt gerade einen Genozid. Und Deutschland unterstützt Israel bei dem Genozid.
dafür irgendjemanden zur Verantwortung zu ziehen also zu sagen die Leiterin ist schuld oder Der kulturminister der die leiteren beauftragt hat oder so Ist vollkommen na unsinn. denn so eine leiterin der hat natürlich Dann Eine verantwortung gegenüber dem was sie da auswählt und auch personen. aber sie kann nicht schon vorher eigentlich klar bestimmen, was werden die im Falle eines Falles auf irgendeiner Bühne öffentlich sagen.
Das heißt wenn der politische Diskurs so alarmistisch wie er gerade ist geführt wird dann wird es sehr dumm und deswegen bin ich froh dass wir hier so ein sachlich ruhiges sehr difficiles Buch haben das ein bisschen Klarheit oder viel Klarheit in einer doch sehr ja komische Gemengalager bringt. Also du sagst jetzt Klarheit, wir gehen jetzt natürlich gleich durch. Kapitelweise wäre meine Präferenz weil es ja doch immer sehr zugeschnitten.
aber ich erinnere daran dass wir mal zum Thema ich weiß gar nicht mehr irgendwas Leben und Tod Gewissensfragen Achja Verjährung von Mord und so weiter. Und dann war die Frage der Deutschlandfunkjournalistin an den Juristen Wies das der Öffentlichkeit zu vermitteln? und er sagte gar nicht. und hier gibt's einige Textstellen die auf Hinweisen Also Kunstfreiheit, auch für klar antisemitische Kunst. Ist das so der Öffentlichkeit zu vermitteln? Nein gar nicht!
Dass etwas auf Festivels passiert und es eine feste Beleitung gibt und man sie aber freisprechen muss davon was da passiert weil nämlich der Einzelne auch Rechte hat um auf einer Bühne einfach an der Dankesrede zu sagen was er jetzt sagen will. Das ist wie wir jetzt gesehen haben. also mir wäre das zu vermitteln Aber sehr vielen Teilen der öffentlichkeit Und leider vielen Politikern auch nicht.
Und so schreiben sie hier auch ganz klar das klassische Verständnis der Grundrechte als Abwehrrechte, die ja relativ häufig nicht gegeben sind wenn es darum geht dass der Staat was erbüglichen soll, dass wenn es nicht tut einfach eine Duldung von nichts ist und damit sind wir schon auf ganz schönem Gelände.
also Das klassische Verständnis der Grundrechte als Abwehrrechte gegen staatliche Intervention stößt in diesem Dreieck von der Staat, die Kulturinstitution und die Künstlerin schnell an seine Grenzen. Also auch bei der Frage wie mächtig ist der Staat? Und wenn wir jetzt die Kunst wieder als Zivilgesellschaft daneben stellen und wir dann wieder sagen ne, der Staat is so supermächtig da kann so viel und so. aber Hier wird dann doch relativ viel Freiheit auch den Künstlern gewährt.
Die Klammer ist nur, sie brauchen halt Geld und Räume. Das ist das Ding. Genau! Und damit sind wir aber eben nicht bei Abwehrrechten der Staat die Polizei darf rein reiten oder irgendwas machen und so sondern da sind wir einfach bei wirtschaftlichen Fragen. wenn das alles mit Zähntum wäre. Das Städte will ihr sicher zur Umstellung auf Stiftung jeder darf so mit Geld reinstiften um eine dauerhafte finanzielle Staatsferne.
Frankfurt hat hier eine sehr finanzkräftige und aber auch kunstliebende Bürgerschaft, wo das ja ne lange Tradition hat. Das ist eher die Ausnahme wenn man sich das für die Bundesrepublik ansieht Ein Punkt, den ich aus dem Buch mitnehme. Man muss über das ökonomische Seher sprechen wenn man über Freiheit sprechen will. Das gilt nicht nur für uns alle. Wenn wir sagen ja wir sind natürlich frei aber sind wir auch wirklich frei im Sinne von der ökonomischen Unabhängigkeit?
weil diese ökономische Unabhängigkeit die wir jetzt zum Beispiel haben. Wir müssen jetzt nicht reportieren und hoffen, dass Friede Springer noch einverstanden ist mit uns und es lässt sie uns. Diese ökonomische Freiheit bringt das natürlich damit sich auch was die Meinungsfreiheit an Belang viel mehr rausnehmen kann denn da ist der Staat dann eher nicht gleich zu befürchten sondern eher das Ökonomisch Repressionen kommt.
Das war ja auch etwas was wir bei der Meinungs-Freiheit hatten beim Buch von Precht, dass er sagt wenn die Kosten hoch werden die Meinung zu äußern, dann wird es ein Problem. Und hier reden wir eigentlich auch sehr viel über Kosten. also müssen über das Ökonomische bei der Kunstfreiheit auch sprechen. öffentliche Kunzfreiheit von Christoph Möllers und Nils Weinberg. Das ist also das Buch dass wir jetzt im Salon ganz ausführlich miteinander diskutieren.
wer das hören will kann den Salon abonnieren. möglich ist das über Steady Apple und Patreon. Außerdem gibt es dann noch Literatur-Tipps von uns und wir sprechen natürlich auch über Gegenmacht.