An meine deutschen Mitbürger Deutschland ist in Gefahr durch die Auseinandersetzung zwischen West und Ost auf Ewigzerissen zu werden. Es bedarf einer demonstrativen Aktion, um alle Deutschen zum Einsatz für die Wiedervereinigung aufzurufen. Hi-ya-y, ganz Deutschland in Gefahr. Wir spricht denn da. Das ist Otto John, der Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Wir befinden uns im Jahr 1954. Und zu welcher Gelegenheit spricht er von dieser größten Gefahr?
Das ist das ganz interessanter dabei. Er spricht diese Worte auf dem Gebiet der DDR in Ost Berlin. Der Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Bundesrepublik, redet von der größten Gefahr auf dem Gebiet der DDR. Mit anderen Worten, er ist in den Osten gegangen. Der Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz geht in den Osten. Das war in den 50er Jahren einer der größten Polizskandale im Westen.
Und wie das geschehen konnte, darum geht es heute bei die Geschichtsmacher. Von Autorinnen und Autoren des Zeitsreichens. Und wieder mal ist uns zugeschaltet. Unser bekannte Kollege aus dem Osten der Republik Thomas Klug hat sich willkommen. Ich bin der Lombaco Alomatien. Viele glauben mir, dass wir diesen Podcast zu Dritt machen. Die Hörerin hat uns geschrieben und gesagt, wie ach, ihr macht immer so schöne Ostwestgeschichten.
Er wäre doch eigentlich etwas ganz feines. Und hat den Martin in den Osten gesteckt, aber dich mit dem Martin verwechselt. Kann man die Hörerin verklagen? Das wollen wir nicht tun. Das ist eine treue Hörerin. Und die wollen wir eher lobreisen, dass sie unsold folgen, die über die DDR handeln, so gut finden. Du hast dich mit einem Thema beschäftigt, bei dem DDR im Titel vorkommt, aber eigentlich ist es ein Westthema.
Ja, schön, dass du das sagst. Ich finde, ich wirklich angemessen. Weil es kommt DDR im Titel vor, wie du richtig sagst. Der Chef des Bundesdeutschen Verfassungsschutzes geht in die DDR später geht er wieder zurück. Warum das in die DDR-Thema sein soll, schließlich mit ich ganz, es ist ein Thema, in dem die DDR auch vorkommt. Und in dem Fall vielleicht auch eine ganz wichtige Rolle spielt.
Aber letztendlich ist es ein Westdeutsches Thema, denn die Begründung, die Motivation, warum dieser Mann in den Osten geht, die hat ja eher was damit zu tun, wie die Nachkriegsverhältnisse in Westdeutschland gewesen sind. Das mag ich ja an diesen Thema besonders, dass man da ganz schnell Entschüchigkeiten kommt, weil man nicht weiß, wie gut muss ich das jetzt einordnen. Und ich weiße ganz gerne darauf hin, dass viele DDR-Themen eigentlich keine DDR-Themen sind,
sondern der Westen ist immer als Bezugskröse vorhanden. Und deswegen würde ich Dach lieber von deutscher Geschichte reden. Nessens ein deutsches Thema, oder ich meine ohne die DDR wäre dieser Skandal nicht denkbar und umgekehrt und in den Westen wäre auch nicht passiert, ist sozusagen eine komplizierte Ostwestgeschichte.
Für uns doch mal in diese Geschichte ein. Wir haben da gerade am Anfang diesen Menschen gehört, Otto John, Verfassungsschutzpräsident in den 50er Jahren der jungen Bundesrepublik, der da im Osten in Ostberlin ein Statement abgebt. Womit haben wir es dazu tun? Die vorgeschichte ist ja schon ganz interessant. Also wir befinden uns im Jahr 1954 am 20. Juli.
Wie er erinnern uns, 20. Juli, da war doch was. An einem 20. Juli fahrt ja mal dieses Attentat auf Hitler statt, das dann am Ende gescheitert ist. 1954 war dieses Attentat 10 Jahre her und da kam in Berlin Westführende Repräsentanten der Bundesrepublik zusammen, um einige Denkfeier zu machen. Und unter anderem reiste da auch Otto John hin, der damals der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz war.
Und nach dieser Feier, an diesem Abend ist er mit seiner Frau in Berlin und mit seiner Sekretärin, ob das damals zu üblich war, Frauen Sekretärin immer auf Dienstdreisen mitzunehmen, das will ich jetzt mal gar nicht beurteilen. In diesen Abend jedenfalls entfernte sich aus dem Hotel und am nächsten Morgen ist er immer noch nicht da. Er entfernte sich auch nicht mit seiner Frau oder mit seiner Sekretärin aus dem Hotel, sondern alleine.
Genau, erst vermisst ihn seiner Frau, die ruft dann später die Sekretärin dazu und dann vermissen sie ihn zu zweit und dann wissen sie erst mal nicht, was sie tun sollen, weil wenn sie jetzt irgendwie normal pleatzeil sowas anrufen, könnte das natürlich zu schnell große Schlagzeilen machen, das wollen sie vermeiden. Aber irgendwann informieren sie die Arbeitstille, das Bundesamt für Verfassungsschutz und die erfahren dann abends, euer Präsident ist weg, spulus verschwunden. Einfach so.
Und hat er meine Ahnung oder haben die Glaubte, ist vielleicht einem Verbrechen zum Opfer gefallen oder wie muss man sich das vorstellen? Und Präsident ist ja auch eine hochbewachte Persönlichkeit, das wird 1954 auch nicht anders gewesen sein. Noch dazu in West Berlin, die Grenze zum Osten war nah und sie war noch nicht so gesichert, wie das dann vielleicht ab 1961 der Fall war.
Also da geht natürlich erstmal die Fantasie an und einer Vermutung war vielleicht wurde der Otto Ion von den Osten oder von den Osten schon entführt. Okay, und da würde man ja denken, okay, wenn das heute passieren würde, da würde wahrscheinlich erstmal die Maschine reklappern und wahrscheinlich wär es am nächsten Tag in der Tageschau. Vielleicht sogar noch am selben Tag. Nein, ja man würde. Also man hat ja Termine und dann wird er taucht er nicht oft, es lässt sich ja Kongereihalten.
Nein, ja man versucht das ja erstmal, der eine offizielle Termin am 20. Newly war ja erledigt, wann der dexte offizielle Termin ist. Ich weiß nicht jetzt gerade nicht. Also seine Frau und seine Sekretärin haben auch auf jeden Fall sofort geschaltet und haben gesagt, nicht die Polizei benachrichtigen, weil dann ist es auf jeden Fall morgen in der Presse, sondern wir rufen da erstmal den Verfassungsschutz an, also quasi den Arbeitgeber und den Chefes weg. Genau, der Chef ist weg hier.
Genau, aber das Wort anrufen, das ist natürlich schon mal das nächste Problem. kalte Krieg, Telefonleitung, alles kann man abhören besonders, wenn man von einem Hotel in Berlin-Grune weit im Bundesamt für Verfassungsschutz anruf, kann man davon ausgehen, dass das einige Leute mitgehört haben, die diese Informationen vielleicht nicht kriegen sollten. In dem Fall war das aber egal, weil ein paar Tage später ist Otto Jung, der wieder aufgetaucht.
Aber nicht da, wo er eigentlich auftauchen sollte, sondern auf der anderen Seite, auf der Seite des Gegners. Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Herr Dr. Otto Jung, hat am 20. Juli 1954 mit verantwortlichen Persönlichkeiten der Deutschen demokratischen Republik eine Aussprache im demokratischen Sektor von Berlin geführt. Der gab dabei eine Erklärung ab, die wir ihnen im Wortlaut bringen. Amikrofon Dr. Otto Jung. Wir hören jetzt was, den Rundfunk der DDR.
Das ist Rundfunk der DDR, das Ministerium, das Inneren, also wir haben bei einem Nachrichtenspreche und das wird ganz hoch offiziell. Und ich finde, diese Sprache und die Aussprache, dann muss ich toll wie das machen. Man friert in der Licherschule, wenn man das so hört. Und dann folgt eigentlich der O-Tun Thomas, dem wir am Anfang gehört haben. Nämlich das er sagt, dass es auseinandersetzungen zwischen West und Ostdeutschland gibt und die dazu führen, dass Deutschland serissen werden könnte.
Was sagt er noch? Also die Gefahr war ja real. Man ging in 1954 davon aus, dass diese Teilung zwischen Ost- und Westen nur vorübergehend ist. Und man irgendwann wieder zusammenkommen könnte, aber die Hoffnung schwanns. Die DDR hat daran offiziell bis in die 70er-Jahre festgehalten, zum Nist, was so die Begrifflichkeiten und offizielle Sprache betraf. Aber inwieweit man da wirklich noch 1954 an eine Wiedervereinigung glaubt, ob war ich zu bezweifeln.
Und den Westen hat man sich natürlich auch schon ein bisschen eingerichtet, dass man sich eher an den Westen bindet, als da jetzt alles tun, um ein jede Verhalt des Deutschland zu werden. Ja gut, aber dafür muss man natürlich nicht als Verfassungsschutzpräsident in die DDR fahren, um das dann dort kunst zu tun. Also vielleicht um da noch mal drauf zurückzukommen. Was hat er gesagt inhaltlich?
Er hat gesagt, dass er dagegen etwas tun möchte. Er möchte quasi die beiden Deutschlander zusammenführen. Aber was er dann hauptsächlich sagt in dieser Erklärung und in einer Pressekonferenz, die ein paar Tage später stattfindet, ist, dass er in der Bundesrepublik, im Prinzip keine Möglichkeit mehr hat, seiner eigentlichen Arbeit nachzugehen, weil dort die alten Nazis wieder erstarken, weil die alten Nazis in hohe Hemd zu kommen.
Und er keine Möglichkeit hat das zu verhindern, weil es politisch oft so gewollt ist. Ist ja ein drastischer Schritt, den er da unternommen hat. Das ist ein ziemlich drastischer Schritt. Die Frage, ob er ihn unternommen hat, stellt sich da ja übrigens auch. Also historie gesagt, er hat ihn unternommen, bespricht er halt aktiv gehandelt. Und das sagte er in sein ersten Ausführung auch später dann.
Und es war ja schon mal anzukündigen, sieht er das ganz anders und er geht davon aus, dass er eher entführt, wo er gegen sein will, im Osten gelandet ist. Wenn die Leute davon ausgehen, dass er das doch freiwillig gemacht hat, welche Erklärung könnte es denn geben? Und gab es irgendwie aktuelle Anlässer, die ihn dazu gezwungen haben, einen solchen Schritt zu gehen, im Zweifelsfalle? Also ein wichtiger Anlass für ihn war eben die Gedenkfeier am 20. Juli 1954.
Ich habe mich darüber mal mit Prof. Michael Waller unterhalten, der ist einer der Ortoyon-Biographen, und er hat mir dazu folgendes erzählt. Am 20. Juli 1954 ist Ortoyon nach Berlin geflogen und hat an der Gedenkfeier für den Widerstand des 20. Juli teilgenommen. Einer der Widerstände, was sein Bruder, der von den Nazis dann noch ganz zum Ende des Krieges mit einem Genickschuss umgebracht worden ist, das hat ihn tief berührt.
Und dort während der Gedenkfeier musste er feststellen, dass einige der Personenschützer des Bundeskriminalamtes, die zugegen waren, ehemalige Gestapo Mitglieder gewesen sind, die erkannte. Und er hatte den Eindruck, sie würden dort grinsend an der Seite stehen.
Und es soll Augenzeugen geben, die beschrieben haben, dass er doch sehr laut geschluchzt habe, schon während dieser Veranstaltung, und das wäre ungehörig gewesen, wobei ich jetzt nicht ganz genau weiß, welche Maßstäbe es gibt, wie laut und leise man trauen darf, wenn es gerade um den eigenen, den jüngeren Bruder wohl gemerkt noch geht.
Und ich kann mir schon vorstellen, wenn dann noch ein paar Leute feichstend im Hintergrund stehen, und dann Leute da sind, die man kennt, wie sie doch den Alt und die Formen früher herumgerannt sind, dass man dann auch emotional sehr bewegt ist. Klar, das kann man sich vorstellen.
Nur muss man ja sagen, in den 50er Jahren sind weite Teil des Staatsapparats und sicherlich auch der Sicherheitsbeamten, die haben natürlich alle eine braune Vergangenheit, weil ganz Deutschland eine braune Vergangenheit hat. Das ist ja das große Problem, also für die DDR war das erst mal ein riesiger Povergande-Aufolk, dass sie aus berufene Munde das hören, was sie selbst immer über den Westen erzählen, nämlich, dass der Westen durchsetzt ist.
Die Nazis, das ist das erstaugene Alter Nazis gibt und dass die guten natürlich im Osten sitzen. Und jetzt kommt also dieser Ion und bestätigt das alles. Ganz hervorragend. Das dumme dabei ist, er hat ja in vielen Dingen sogar Recht. Die Frage ist natürlich auch, es gab ja dann doch ein paar Widerstandskämpfer und Widerständler, warum wurde es denen schwerer gemacht in höhere Mte zu kommen?
Warum hat man in Zweifizfall doch eher auf die alten Nazis zugegriffen? Dann heißt es klar, es ist ein Argument, man braucht ein paar, weil wirklich sehr viele belastet waren. Und dann sagt man auch häufig, man muss die Leute nehmen, weil es ja diese, die qualifiziert für diese Ämter sind. Und ich glaube, da hat man sich damals ein bisschen zu leicht gemacht. Das haben ja auch Historiker inzwischen festgestellt, dass da wirklich einige Seilschaften gab,
wo sich alte Nazis gegenseitig in hohe Funktionen geheift haben. Und dann steht man knapp zehn Jahre später, nachdem die Systemen zusammengebrochen ist. Dieses Regime steht man dann dabei einer Gedenkfeier und die gleichen Leute stehen da auch wieder da und freigsten und grinsen. Vielleicht müssen wir noch mal zurückgehen zu diesem 20. Juli 1944. Sein Bruder war im Widerstand involviert und ist gefangen genommen worden, anschließend und hingerichtet worden.
Otto John war der in irgendeiner Form da auch involviert? Er war zumindest ein Mitwisser. Er war jetzt nicht so involviert wie sein ünerer Bruder. Er war ein Mitwisser, er war jetzt zu der Zeit bei der Lufthansa beschäftigt und hat irgendwie auch mal eine Nachricht übermittet oder so, aber es waren vergleichsweise kleine Tätigkeiten, die er da eher ausgewübt hat. Wobei auch das natürlich nicht ganz ungefährlich war. Mal so eine ganz grundsätzliche Frage, wie alt ist Otto John?
Zu dem Zeitpunkt etwa. Also er ist also neun geboren und wir haben das ja 1954, da ist er also... Mitte 40 irgendwie. In den besten Jahren. 45 Jahre. Also Otto John gehört zum Dunstkreis sagen wir mal des Widerstandes des 20. Juli und er ist dann anschließend nach Gründung der Bundesrepublik dann aufgestiegen zum Verfassungschef geworden. Wie ist das gelaufen? Also er war ja einer, der dann aktiv im Widerstand gewesen ist und ich will nicht sagen alle anderen, aber viele andere eben nicht.
Und auch eine deswegen war er glaube ich nicht die erste Wahl um Bundesverfassungschef zu werden. Der war glaube ich, der 7. oder 8. Kandidat, der batiert wurde und damals, wir haben 1954 redete ja nicht nur die Bundesregierung mit. Wer da der Chef führt, damals hatten ja auch die Alliierten noch ein würdchen mitzureden. Und das hat es schon ein bisschen gedauert, er sich da alle beteiligten Amerikaner, Engländer, Franzosen und die Deutschen auf einen Kandidaten einigen konnten.
Adenauer soll damals nicht so sehr begeistert gewesen sein. Und Otto Lohn hatte ja auch viele Feinder. Also zum einen hatte sich Herr Gelen Hoffnung auf diesen Job gemacht, der dann die Organisation Gelen gegründet hat, den Auslandsgeheimdienst. Das war also ein alter Nazi, der weniger Berührungsengste mit anderen alten Nazis hatte und die auch mehr oder weniger Zielgerichtet angewoben hat.
Muss man kurz vielleicht noch einschieben, Organisationen Gelen, Auslandsgeheimdienst, das ist die Vorläufe Organisation des Bundesnachrichtendienstes gewesen. Genau. Und dadurch, dass er das mehr wollte und Jonas wurde, wurde eine alte Feindschaft zwischen beiden einfach nur verlängert und auf höhere Ebene ausgelagert war. Und das war nicht Otto Jons einziger Feind. Das hat mir Michael Waller auch bestätigt.
Otto Jons hat sehr viele Feindige gehabt. Man kann fast fragen, aber überhaupt Unterstützung hatte. Einige waren es sicherlich Theode Häusth, der Bundespräsident und Jakob Keiser.
Eine der wenigen Überlebenden Widerstandskämpfer, die dann Minister wurden in der Zeit. Aber die meisten Personen des öffentlichen Lebens, die richtig gerollen hatten, haben tatsächlich gegen ihn gearbeitet in die Geheimdiensten, in den Behörden im auswertigen Amt, wo die ehemaligen Torwechter und die Eliten aus der Nazizeit wieder eingekährt waren.
Wie hat es denn Autorionen dann geschafft, überhaupt, ob er es da verfassungsschützer zu werden, wenn er in sich in so einem ja unfreundlichen Umfeld bewegt hat? Irgendwann musste jemand genommen werden. Es war wirklich der kleinste gemeinsame Nenner und dann haben alle irgendwann ja gesagt, weil sie im Heldtag die Zeitrade uns davon.
Im Osten wurde damals das Ministerium für Stadt Sicherheit schon groß aufgebaut. Da konnte man ja nicht länger zurückschrecken und, wenn ich jetzt gleichbare Institution sage, klingt es böse als es gemeint. Aber man braucht dann auch eine Institution, die sich eben im Inland damit beschäftigt, dass die demokratische Rechtsstaat bewahrt wird. Also ich will jetzt nicht den Verfassungsschutz mit der Stasi gleichgesetzt haben.
Naja, es gab vorher noch gar keinen Verfassungsschutz. Er ist der erste Präsident dieses Verfassungsschützes. Genau, und er hat dieses Amt quasi mit aufgebaut. Und wir haben ja heute die Ergebnisse immer nur vor Augen, aber dass das damals in den Nachfixianen der Krieg war ja noch nicht mal ganz zehn Jahre beendet, die Hitlerdiktatur hat man ja noch nicht mal anfangen zu heißen aufgearbeitet.
Und da versucht man in diesen Westdeutschland demokratischen Strukturen zu errichten, hat aber gleichzeitig viele, die den alten System nahe hängen. Also das waren echte Kenne für die da stattgefunden haben und werden am Ende gewinnt, das stand nicht unbedingt sofort fest. Ich würde gerne noch mal Michael Evaler dazu hören.
Wir haben häufig den Eindruck, dass dieser Übergang vom Nationalsozialismus 1945 zur Demokratie der Bundesrepublik Deutschland nahtlos verlaufen ist. Im Grunde genommen war aber diese Zeit Ende der 40er Anfang der 50er Jahre eine sehr unruhige Zeit.
Und viele wussten nicht in welche Richtung das eigentlich in würde, ob Deutschland tatsächlich oder die Bundesrepublik tatsächlich eine demokratische Bandlug durchmachen könnte. Die Sorge, das merkt man in vielen Dokumenten und Berichten, der alleierten, ist sehr, sehr groß, dass das aus dem Ruder laufen könnte.
Es gibt also sowas wie eine fragile Situation. Und Otto John hatte als Obersterverfassungsschützer keinerlei Mittel da irgendetwas zu tun. Ich meine, das muss ja so gewesen sein, sonst hätte er nicht rübergemacht.
Im Wurden auch immer Steine im Weg gelegt, teilweise auch vom Innenministerium, das war quasi die für ihn zuständiger Aufsichtsbehörde. Man muss sich wirklich vorstellen, es gab viele alte Nazis. Otto John war niemandem der beliebt war. Der hatte auch jetzt nicht sehr viel Rückhalt gehabt.
Man ist dann schon irgendwie manchmal dann versucht alles hinzuschmeißen. Kann ich mir recht gut vorstellen. Und Otto John hatte nun die Idee, in eine Idee der er zu gehen. Ob das jetzt die beste Idee sein ist, das war, ich war gestern zu bezweifeln. Aber so erklären wir es uns, aber es gibt Zweifel daran, dass diese Erklärung so stimmt. Es gibt Zweifel. Zum einen muss ich auch erst mal erwähnen, dass 54 ein Jahr vorher, also 53 gab es in der Idee, die sind großen Aufstand und den 17. Juni.
Also da hat man richtig deutlich bemerkt, dass die DDR jetzt nicht so ein freundlicher, frittlicher Staat ist, sondern dass es da auch zu großen Erhebungen kommt, die dann auch gewaltsam wieder geschlagen werden.
In dem Jahr, in dem Otto John dann in die DDR gegangen ist, wurden noch Leute verurteilt und es fanden Prozesse, teilweise Schauprozesse, die auch im Radio übertragen wurden. Die Zeitung wurde darüber berichtet, dass die Aufrüger, dass 17. Juni bestraft wurden, zu lang Haftstrafen und manchmal auch zum Tode und die Todestraft wurde auch manchmal voll streckt.
Also es war wirklich kein demokratischer Vorzeuge statt, diese DDR von damals und das hat Otto John mit Sicherheit mitbekommen. Und trotzdem hat er sich dafür entschieden, dahin zu gehen.
Wir hätten noch mal ein bisschen nachhören, wie das eigentlich warten, dem sei vielleicht auch noch mal unsere Folge über die letzte Todestraft in Deutschland anzuerzgelegt, die wir auch mit dir aufgenommen haben. Also wahrlich kein Rechtsstaat und auch in dieser Folge haben wir gelernt, auch wenn natürlich im Osten gerne behauptet wurde, dass die Nazis alle im Westen sitzen im Osten, gabs auch welche.
Deswegen kann man natürlich auch sagen, vielleicht ist es auch nicht freiwillig hin, weil für einen Verfassungspresident wäre das ja reichlich naiv gewesen. Und Otto John hat dann später die Geschichte erzählt, dass er eher entführt wurde, was nicht völlig ausgeschlossen ist, weil gibt Beispiele von anderen Menschen, die tatsächlich von der Stasi aus dem Westen in Osten entführt wurden.
Bei Otto John ist es ein bisschen komplizierter, da gibt es tatsächlich auch Zögen, die gesehen haben wir selbst am Steuer eines Wangsass, der die Grenze passiert hat und auch seine Auftritte im Osten sprechen ja eine andere Sprache. Das klingt ja, er sagt ja selbst, dass er freiwillig gekommen ist, auch wenn er das später dann wieder zurücknehmen möchte.
Ja, also es scheint ja eine fragile Situation gewesen zu sein, der Otto John offenbar, obwohl er oben als der Verfassungsschutz er war, nichts entgegenzusetzen hatte. Also diese Angst, dass die alten braunen wieder die Macht übernehmen, da scheint ja bei ihm eine seriale gewesen zu sein. Die Angst war mit Sicherheit seriall, aber er hatte diesen Auswirkungen, der da beobachtet, offenbar wirklich nichts entgegenzusetzen.
Das Bundesamt für Verfassungsschutz war von Anfang an nichts kann da frei ein bisschen verantwortungt, trinkt Otto John dafür sicherlich auch. Es gab frei Mitarbeiter, bei denen sich dann herausstellt, dass sie auch eine Nazivvergangheit hatten, da haben sie seine Kollegen auch ein bisschen übergangen, indem sie die Leute beschäftigt haben. Also Otto John stattdart, hat gemerkt, er hat keinen Rückhalt in der Politik und im eigenen Amt ist es auch etwas schwieriger.
Und wenn jemand gedacht hat, er war vielleicht ein Machtfaktor, der überwuhrend wir von seinen Untergebnern entscheiden konnte, der hat sich dann geirrt. Ja, später hatte darüber übrigens in SFB dem Senderfreie Berlin gesprochen. Also wir hören jetzt Otto John selbst. Genau. Sozusagen retrospectiv, sich daran erinnern, wie seine Rolle war als Präsident des Bundesverfassungsschutzes.
Und einen Bekannter kam zu mir und sagte, du die haben jetzt mächtig ein Bammelfordier, denn bei allen zukünblichen Besetzungen wird ja wahrscheinlich das Bundesamt für Verfassungsschutz recherchieren oder gefragt werden. Wie ist die Vergangenheit, sind die vertraunlich auf den und den Posten? Und er hat einen, das sagt du hör mal, sei vernünftig und stellt dich gut mit dem John, denn der wird vielleicht mal ein Entscheidende ob du wieder Botschafter werden kannst oder nicht.
Also das heißt, John, obwohl er ja einsam auf weiter Flur war mit vielen Feinden, war ein Machtfaktor in diesem ganzen Bundesrepublikanischen Getriebe von Regierung und Oberstenbehörden. Stimmte denn diese Einschätzung?
Er hätte es sein können und von Amts wegen wäre er hier wahrscheinlich auch gewesen und vielleicht wurde er von allen Dingen damit tatsächlich als der mächtige Mann wagen, aber er selbst hat geahnt, dass sein Einfluss als Bundesverfasserschutz Amtschef, wie wir ursterben, so hat das Wort eigentlich nicht. Ja, das muss man erzählen, wenn ich erzählen konnte.
Der relativ Einflusslos, da ist und dass seine Entscheidung nicht ernst genommen werden oder dass er ja einfach sieht, das gegen seinen Ratschlag gehandelt wird und dass Leute aufsteigen von den Erweiß, das sind laßigstigehören in keine Unämter. Das Bundesamt war ja noch nicht wirklich etabliert, man sucht ja noch seine Aufgaben, man wusste ja noch nicht mal ganz genau, wer sind diejenigen, die man als Verfasserschutz beobachten soll, sind die eher links, sind die eher rechts?
Wer ist der eigentliche Gegner? Und Otto John, der da diesem Amt vorstand hatte, erhebliche Zweifel, dass er wirklich so diese Macht hat, die er eigentlich repräsentieren könnte. Und er ist der Mann verschwunden, jetzt ist er in der DDR, am Anfang weiß niemand wo er ist, aber es gibt in dieser offizielle Verlautbarung, die wir eben gehört haben, wo gesagt wird, der ist jetzt bei uns und ein O-Tun von ihm. Aber der Mann macht's offen beim Osten weiter.
Der macht richtig weiter, es gibt dann im August am 11. August 1954 eine große, eine internationale Pressekonferenz. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich begrüße Sie im Namen des Ausschusses für deutsche Einheit und danke Ihnen für Ihr zahlreiches Schein. Die Weltpresse ist also nach Ostberlin geladen, das sitzt dann auch wirklich aber in kallischer Schalisten, Schalisten aus dem Westen und natürlich die Vertreter der DDR-Media.
Und deren Fragen stellt sich Otto John und wir können uns sehr ja mal ein paar Ausschnitte einhören. Ich möchte mich nix, möchte ich klarstellen, dass ich selbst diese Pressekonferenz gewünscht und veranlasst habe, weil es mir sehr darauf ankommt, einmal zur Welt öffentlich zu sprechen. Die Nazis sind wieder da und mit ihnen ist der Geist wieder lebendig geworden, der das deutsche Volk in die totale Katastrophe geführt hat.
Es ist doch längst kein Geheimnis mehr, dass die FDP in Nordrhein-Westfalen von Nazis durchsetzt ist und beherrscht wird. Das Städige Vordringen, der unverbesserlich nazistischen Element in der Bundesrepublik, ist die logische Folge der Politik, Dr. Ardenhaus, der sich vornehmlich auf die in Kreise stützt, die schon mit Hitler den Bolshewismus ausraten wollen.
Vielleicht muss man dann noch mal kurz zu erklären und sagen, die FDP in den 50er und ich glaube sogar in den 60er Jahren hatte deutlich nationalistische Rechts-Nationalistische Tendenzen. Also es ist nicht mit der FDP zu vergleichen, dies heute gibt.
Genau, bei so einer kleinen Partei ist es natürlich auch immer relativ leicht, die von außen so ein bisschen zu kapern, in eine Handrichtung zu ziehen und das ist offenbar in den 50er Jahren, weil dem Nordrhein-Westfellischen alles verbandt, der FDP passiert. Die FDP greift so als Sammelbecken vor eigentlich einer alten Nazis. Diesen Ruf hatte sie damals.
Genau. Aber die Hauptschuld gibt er dem Bundeskanzler Ardenauer. Was hat das ausgelöst? Eine solche Pressekonferenz in der DDR mit dem ja dann ehemaligen Chef des Verfassungsschutzes. Das muss doch richtig gerappelt haben im Karton. Also im Bundesdeutschen und wahrscheinlich hat die DDR gefeiks, dass sie da so ein Fang gemacht hat.
Die Frage ist, ist der überhaupt schon ehemalig? Ist er schon degradiert oder ist er eigentlich offiziell während er diese PK gibt, ist er dann noch offizielle Präsidenten, das Deutsch-Wahl-Fassungsschutzes? Ich würde mal sagen, spätestens in dem Moment, also die ersten Motto spricht, hat er den Job nicht mehr. Ja, ja, das ist kein gut Zeichen. Aber ich meine, das ist ja auch ein echter Klopper, den er da bringt, muss man ja sagen.
Also unter dem Motto der Kanzler in Westdeutschland sorgt dafür, dass die Altnazis hier hochkommen und ist die treibende Kraft dafür, dass Deutschland wieder Richtung drittes Reich marschiert. Ja, Ardenauer geht ja, glaube ich, damals als relativ pragmatisch. Mit dem Osten wieder vereinigen wollte er sich nicht. Damals war er Stalin noch der ganz große Machtmensch, der ja erst 53 da gestorben ist. Und Ardenauer hat ja sich für die Westbindung stark gemacht.
Das ist natürlich auch de facto, wie der Vereinigung ist erst mal ein bisschen hinten angestellt. Und das hat natürlich jemand wie Otto Yuan andere auch bemerkt und er wollte da auch Zeichen setzen. Und er dachte halt, dieses Zeichen kamen an Beste in Ostberlin, setzen was, ich glaube, eine merkwürdige Einschätzung war.
Na ja, aber zunächst mal gab es diese Pressekonferenz, wie du gesagt hast, eine internationale Pressekonferenz, das heißt da werden Pressevertreter aus allen möglichen Ländern aus wie West gewesen sein. Also nochmal, das muss doch da wahrscheinlich richtig gerappelt haben. Das hat richtig gerappet, die jeder hat sich richtig gefreut.
Wurde dann sogar eine Prochure gedruckt von dieser Pressekonferenz, wo die meisten Fragen und Antworten noch mal nachgedruckt waren, die in Prochure gibt es in zwei verschiedenen Ausführungen. In einer, da sind auch noch Briefe veröffentlicht, die die der Erbüge an den Liebener Dr. Yuan verfasst haben, wo sie ihn begrüßt und beglückt für eine Staben zu seiner Entscheidung, zu seiner natürlich richtigen Entscheidung, in die der Er zu kommen und er für seinen Mut gelobt wurde.
Im Westenkann, das dem entsprechend ganz anders an, da gab es ganz böse Veröffentlichungen in diversen Zeitungen und es gab auch eine ganz große Unruhe innerhalb der Bundesregierung. Natürlich, weil das war ein Skandal und der Osten war in seiner Povergande, damit erstmal bestätigt, dass die bösen Investen sitzen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Staatssicherheit und die gesamte DDR-Regierung der Partei-Aparat, dass die gar nicht wussten, wohin mit ihrem Glück, dass ihnen so was freihausgeliefert worden ist mit diesem Otto-John, gab es da vorher Kontakte, weiß man da historisch irgendetwas.
Was ist da passiert, ist das aufgrund einer Initiative der Stasi oder wem auch immer gelaufen, dass dieser John da in den Osten gegangen ist oder war das wirklich eine spontan Reaktion aus anders dieser Gedenkveranstaltung zum 20. Juli 1944, das bei dem da ein Schalter umgelegt worden ist und hat gesagt, jetzt gehe ich darüber.
Das ist das große Geheimnis. Juli hat Zeitlebens an seiner Version, die er später verbreitet hat, nämlich nachdem er freiwillig in den Westen zurückgekehrt ist, daran festsgehalten, dass er nicht freiwillig in die DDR gegangen ist. Viele historiker aber sind inzwischen der Ansicht, gibt hier da auch Tausend Akten, die da schon ausgewertet wurden, dass er freiwillig auch in den Osten gegangen ist.
Was er auf der Pressekonferenz sagt, das klingt ja jetzt auch nicht so, als würde er das nur mit Vorgehaltender Pistole geäußert haben. Also, klingt ja schon sehr überzeugt. Das denke ich nämlich auch. In der Wire nicht bloß mal ein paar Tage war es, glaube ich, so ungefähr 20 Monate. Er ist dann im Dezember 55 wieder zugegangen. Das war damals tatsächlich eine Flucht, die auch belegt ist.
Aber in der Zeitlang wurde er, der der er richtig rumgereicht, er hat dann nach und nach gemerkt, dass er sich da wie ein Zirkuspferd fühlt. Es gibt dann in den Zeitungen immer wieder Fotos von ihm, mit wem er sich alles getroffen hat, mit Architekten der Stahlien alle und da hat er hier gesprochen, dort gesprochen und Werkzädige getroffen.
Die ganze Zeit wurde er natürlich auch überwacht, sprich er hat den Schoför gehabt und er wahrscheinlich eine Köchengard, wo man natürlich weiß, dass die noch um zweites Angestellten verhältn ist, hatten als Mitarbeiter der Stadt Sicherheit. Aber das heißt, das klingt ja so, als wäre ihm der Osten, hätte er ihn mit offenen Armen empfangen und er hätte durchaus auch eine Art Karriere machen können.
Ja, es wurde sogar nach dem Pupperganderfilm mit ihm geplant, das kann dann er wie nicht mehr zustande, weil er so nach und nach auch die Lust verloren kann. Man kann das auch mit Jays ja schön verfolgen. Also 1954, die Zeit, wo er kam und die Pressekonferenz war ein ganz großer Aufmacher in den Zeitungen im Radio, wie haben es gehört, dann hat man immer später von ihm immer wieder berichtet und das wurde dann immer weniger.
Und 1955, also da die Investent zurückgeflogen ist, da hat man sich gerade noch dazu hinreißen lassen, eine kurze Mitteilung zu veröffentlichen. Er hat sich entschieden, also Doktorion hat sich entschieden, wieder in den Westen zu gehen und seine politische Arbeit will er dort weiter verwichten. Und dann war eigentlich Ruhe und ab spätes, ab 1958 ließ man den Namen Oterion in keiner DDR-Zeitung mehr.
Ja, gut, aber man muss sich natürlich schon fragen, was reitet diesen John, da diese 20 Monate in der DDR zu bleiben und dann wieder zu flüchten, hat er geglaubt, dass der Ardenauer auf der anderen Seite steht, mit ihm auf eine armen Fäng und sagt, oh, schön, dass sie wieder da bist. Da muss es in der Tat so einzelne Gespräche schon gegeben haben, man hat also vorgeführt und angeblich sei, ihm versichert wurden, dass er, wenn er zurückkommt, strafreie ausgeht.
Das ihm also nichts passiert. Ich glaube, am 12. Dezember, 55 ist er dann geflohn. Und dann sieht sich da irgendwie bei der Berliner Humboldt-Universität auf, hat einen Hinterausgang benutzt, ist zu einem dänischen Schallisten ins Auto gestiegen und die sind dann die paar 100 Meter bis zum Branden-Burator gefahren. Da konnte man nach durchfahren und dann waren sie im Westen. Und ein paar Tage später wurde Oterion dann verhaftet.
Da war er sichtlich schockiert davon, weil das natürlich gegen das versteht, was er sich erhoffte, dass er zum Nist strafreie ausgeht. Und das wurde ihm auch dann der Prozess gemacht und er wurde dann auch vorurteilt. Aber das, das wirklich erwartet hat, ist ja schon ein bisschen korios. Also so insgesamt, wenn man sich das anguckt, also er meint, er hätte keine Möglichkeit, da wirklich eine Machtposition in diesem Amt als Verfassungsschutzpräsident auszuüben.
Und dann sieht in den Osten, wird da Empfangen und herumgereicht, bleibt da viele Monate. Und dann überlegt er sich, Ach, ist doch nicht so toll und geht wieder zurück und erwartet, dass ihm nichts passiert. Also das sollte man jetzt von einem Verfassungsschutzpräsidenten jetzt normalerweise nicht annehmen, aber für mich klingt das sehr naiv. Ja, und diese naivität gehört mit Sicherheit nicht zur Berufsbeschreibung eines Verfassungsschutzpräsidenten, definitiv.
Tatsächlich tischte er ja dann offenbar eine ganz andere Geschichte auf. Du hast das eben schon erwähnt, er behauptet dann, er sei entführt worden. Er sei entführt worden und das behauptet er Zeitlebens. Also bis zum Ende seines Lebens sagte es und in einer Dokumentation des SFB hatte da zufolgendes gesagt.
In einem völlig abgedungelten Raum, liegt ich auf einem Sofa. In der Ecke steht eine abgedungelte Lampe, so eine Stehlampe wie diese da. Die Hose ist ausgezogen, die Armband-Uhrs wech genommen. Und geradeaus ist eine Tür halb angelehnt offen, da ist auch ein schlecht beleuchtes Zimmer, in dem höhere Leute sprechen. Und mitten in dem Zimmer, was ich durch die Doppeltür sehe, sitzen drei greffliche Männer in blauen Anzügen, einer Raucht einer Liste und einer Kuck zu mir hin.
Links zur Seite von diesen drei Männern, eine dicke Frau in Weiser Bekleidung mit einer Haube auf dem Kopf und neben ihr ein kleines Braumslederköferchen. Dann habe ich weiter gehört, was wird da drüben geflüstert und höre das russisch gesprochen wird. Was hat das shieldert, ist das der Tag seiner Entführung? Eigentlich der nächste Tag nachdem man da wieder aufwachte. Ich finde die Stelle schön mit drei greffliche Männer und eine dicke Frau.
Ja, also ich meine, aber es ist ja schon alles sehr, sehr konkret. Also das ist jetzt nicht irgendwie er sagt, ich bin entführt von unseren Beschreibtern, die komplette Scenerie. Wie der hat er sich alles ausgedacht oder hat er hat Drogen genommen und wie erklärt er dann am Ende, dass er diese Pressekonferenz gegeben hat? Ist das so ein bisschen wie er wusste, da was verlesen, hat er dazu was gesagt.
Und wie ist er überhaupt in diesen Raum gekommen? Also ich meine, du schreib das, dass er da in einem abgedunkelten Raum ist und dass da diese Personen drumherum sind und dann ohne Hose und dann irgendwie eine dicke Frau mit Haube und Lederköferchen. Da ist ja auch auf dem sich angedeutet, dass die wahrscheinlich die Krankenschwester ist, die ihm die Drogen verabreicht hat oder was. Also da ist ja trocklich, ja, war wo da was auch immer. Also das ist ja, das ist ja völlig skurril.
Da gibt's viele Theorie, neideteorie ist glaube ich auch, dass er mit einem befreundeten Westberlieder Arzt, der dann auch für die Stadt sicherheit schon gearbeitet hatte, nach Ostberien absichtlich tatsächlich gefahren ist um das Grab seines Budus zu besuchen. Wir erinnern uns, als es der Juli wäre natürlich guter Anlass gewesen, der Friedhof war wohl schon geschlossen und dann muss irgendetwas passiert sein.
Man hat Leute getroffen, die nett und freut und schwupf, sagt man dann doch auch, wie die K.O. troffen im Blut und wach dann in K.H.H. wieder auf, in diesem Haus, von dem er hier in die Motto gesprochen hat. Oder es war auch alles ganz anders. Das erklärt immer noch nicht die Pressekonferenz, die er gegeben hat. Hat er dazu was gesagt unter dem Motto, ich hab das einfach sagen müssen, sonst hätten sie mich umgebracht oder hat da gar nichts zu sagen.
Er hat sich den gegebenhalten eingepasst und man macht dann das, er hat dann das gemacht, was man von ihm erwartet hat. Genau das, was man von einem aufrechten Demokraten und rechtstaatlich orientierten Menschen erwarten würde in so einer Position, das doch völlig unglaubwürdig. Das hat das Gericht ja auch so gesehen und deswegen wurde er dann vor Urteil zu vier Jahren zuhause. Untersuchung sagt wurde dann aber mit angerichtet und er kam, glaube ich, nach zwei, dritte der Strafe raus.
Aber das Urteil selbst, das war auch wiederum umstritten. Also da gibt es in der Tat, wenn man richtig da rein, guckt viele Ungereimteiten. Es waren halt die wilden 50er Jahre und da kämpften viele Interessen gegeneinander. Und wenn Geheimdienste im Spiel sind, ist es mit der Wahrheit ohnehin immer ein bisschen schwierig. Das heißt, er sitzt zweieinhalb Jahre im Knast, da wird er wahrscheinlich 55 reingekommen sein und das bedeutet da so, 57, 58 war er wieder draußen.
Was ist aus dem Karl geworden? Ich meine, nenne Karriere beim Verfassungssis, er hiermit beendet. Was hat er gemacht? Im Erzeitlebnis dafür gekämpft, dass ihm glaubt wird und dass seine Version der Wahrheit als die einzig richtige Anerkennung wurde.
Er hat dann später so eine Art knaden Rente bekommen, die hat ihn Richard von Weizacker besorgt, der späterer Bundespräsident, was deswegen ganz interessant ist, weil 1945 in den Prozessen gegen die Nazis war Otto Joron bereit gegen den Vater von Richard von Weizacker auszusagen. Es kam natürlich nicht zu dieser Aussage, weil es nicht mehr nötig war, der ja auch als Kriegsverbrecher angeklagt wurde.
Es ist schon ein wenig skurrilschreck, eine Geimdienstgeschichte klar, aber es ist auch fast so ein bisschen tragisch oder tragikomisch. Ich weiß gar nicht, wie man es einsortieren soll, denn dieser Mensch hat ja offensichtlich zumindest, was wir von ihm wissen, seine Mitarbeiter mit wirken beim Widerstand und seine Überlegungen, sein Schock über die Tatsache, dass eben in der deutschen Nachkriegszeit viele, viele Hochrangigestellen besetzt waren mit ehemaligen Nazis.
Also es war ja offensichtlich ein aufrechter Impeltus, in dem er diese Entscheidung getroffen hat, zumindest in der DDR zu bleiben. Wir jetzt dahin gekommen ist oder nicht, da gibt es unterschiedliche Auffassungen, aber in der DDR zu bleiben und zu versuchen, da jetzt irgendwie das Beste draus zu machen. Aber dann ja offensichtlich gar nichts damit erreicht hat, sondern dann eben verhaftet worden ist und verurteilt worden. Also was ist das tragisch komisch? Was ist das?
Für ihn selber, was mit Sicherheit nicht komisch, tragisch auf alle Fälle. Man muss sich das wirklich mal vorstellen, er geht in die DDR, wo man auch 1954 schon wusste, dass das alles andere als ein demokratisches Land ist. Und dort die mangelnde Demokratie im Westen anzuklagen, sprich die Möglichkeiten, dass Nazis dort ihre Karrieren mehr oder weniger nahtlos fortsetzen.
Das, was er in der DDR gesagt hat, dass Entschwache weitgehend der Wahrheit bezogen auf das Widerstarken der Alt Nazis, dass der das Problem dabei gewesen ist. Und aus diesem Nummer kam er dann halt nicht mehr raus.
Wie gesagt, er hat er feinde und ich weiß nicht, ob ich das erzählnd darf, ich habe ja dazu jetzt schon zwei Beiträge gemacht und bei dem zweiten kam dann der Brief einer höheren Linne, einer Fernsehproduzenten, die mich eben noch mal ganz intensiv darauf hingewiesen hat, dass Otto John Zeitlebens gesagt hat, er wurde entführt.
Das habe ich natürlich auch reichlich dargestellt, wir haben heute auch darüber gesprochen und es gibt halt auch noch Leute, die ihn gekannt und erlebt haben und die in diese Versions- und der Lebensgeschichte auch abkaufen. Es ist so krude, dass man gar nicht so richtig weiß, was man glauben soll, denn niemand kann eigentlich so blöd sein, darüber zu gehen, eine PC zu geben und dann einfach wieder zurückzukommen und dann zu glauben, alles geht normal weiter.
Oder es sind sehr viele Unstimmigkeiten da drin. Ich glaube, also John, das kann man auch nicht erklären, glaube ich. Ich glaube, Otto John hat einen ausgebrengtes Gerechtigkeitsempfinden und das ist in hohen politischen Emptern glaube ich nicht immer günstig. Man muss ja manchmal Kompromisse eingehen, auch moralische Kompromisse eingehen, was ich jetzt nicht mal verurteilen will. Das kommt halt vor und dafür war Otto John wirklicherweise so gar nicht gemacht.
In der Realität zerbrochen. Ja und als politischer Funktionär ist er wahrscheinlich gar nicht so geeignet gewesen. Eene Vielbesetzung. Manchmal gibt es keine Moral von der Geschichte, jedenfalls keiner ein, deutige. Ich glaube, so viel haben wir heute gelernt. Wie alt ist er geworden? Der ist 1997 in ins Buch gestorben, 1997 und gebundet und 1999, also ist er fast 90 geworden.
Das heißt, er hat auch noch eine relativ lange Leben gefühlt, hat er immer nur von dieser Rente gelebt oder hat er noch einen Brutbruf gehabt. Er hat einen guten Freund gehabt, der ihn da ein bisschen finanziell aus der Patsche geholfen hat. Er hat ja wirklich mehrere Wiederaufnahmeanträge gestellt und diesen Prozess noch mal in Gang zu bekommen, um dann wirklich auch juristisch eine Weiße weste zu haben. Das hat halt nie geschafft.
Von einem der Auszug, um dort nicht das Glück zu finden, von jemanden, der vielleicht was Gutes wollte, aber letztendlich gar nichts erreicht hat, das war eine Geschichtsmacher. Heute, mal wieder mit dem Kollegen Thomas Klug, ganz herzlichen Dank nach Berlin. Ich danke, dass ich wieder da sein durfte und diesmal nicht mit einem reinen Ostthema. Du bist uns mit jedem Thema willkommen. Wenn euch diese Folge der Geschichtsmacher gefallen hat, dann sagt es bitte.
Allen Menschen, die glauben, sie müssten irgendwo hingehen und dort eine Pressekonferenz geben, weil sie die Welt besser machen wollen. Allen Menschen, die überhaupt die Welt besser machen wollen, aus welchen persönlichen Motivation auch immer. Und wenn es euch nicht gefallen hat, dann sagt es uns. Aber bitte nur uns.
Kontaktieren könnt ihr uns über die email-Adresse contactetdgeschichtsmacher.de Und wenn ihr weitere Folgen hören wollt, was wir doch stark hoffen wollen, dann www.digeschichtsmacher.de. Da gibt es alle möglichen Folgen, die Möglichkeit, uns über Steadi zu unterstützen und selber Geschichtsmacher zu werden. Für diesen kleinen Betrag von sechs oder weilweise zwölf Euro, könnt ihr dann auch diese Folgen werbefrei hören. Wir sagen noch mal Danke an Thomas Klug in Berlin und hören uns.
Hoffentlich wieder in zwei Wochen. Bereit? Tschüss. Thomas, du bist doch ein Wissen, was mir anforder darauf ist. Seit bereit ist, dann seien sie es. Ah, okay, ja, da ist da verstehe. Also nochmal. Seit bereit? Wir waren bereit. Tschüss. Tschüss.