¶ L'illusion du bonheur constant
Si demain vous regardez un problème sout sous toutes ses formes, même pendant une demi-heure. Toutes les semaines, techniquement, il va y avoir un problème. If you regard what functioned, who has soutenu, what has crucial, what your fan or your mechan has done with you. qui a justifié le fait que vous vous mettiez ensemble. Qu'est-ce que vos potes ont trouvé chez vous?
qui ont vu que vous vous ignorez, qui font que peut-être qu'ils vous ont aimé un peu. Et peut-être que finalement vous n'êtes pas si mal aimables.
🎵 Music
Quand on parle de santé mentale, de souffrance, d'anxiété, voire de dépression, mais aussi... These difficulties that children ones that we are. In this episode, I would demand the view of which I've really confianced, which I've done. dont je vois comment il aide ses patients. Le psychiatre Cyril Mack Vous le connaissez pas, j'aime beaucoup inviter sur ma chaîne des gens qu'on ne connaît pas publiquement parce que leur vie est consacrée à prendre soin de leurs patients. to les aider.
Je suis Fabrice Midal, philosophe, auteur de très nombreux livres, dont le tout dernier Empêchez que le monde ne se défasse, 19 leçons de résistance. Vous êtes sur dialogue et vous allez voir, c'est passionnant. Bonjour Cyril. I've very enjoyed for the souffrance. Plain gentlemen are angoissés, have some problems. And souvent by that ensemble the souffrance psychique.
On voit un peu des conseils de bien-être un peu partout et j'avais envie d'avoir le regard d'un psychiatre, surtout de quelqu'un qui est tous les jours confronté pour de bon à la souffrance, avoir un regard comme ça un peu éclairé. C'est un peu comme moi, si quand je suis un peu malade, je vois le médecin, il me dit ce que j'ai, il remet les choses en perspective et je trouve que c'est déjà souvent aidant. Est-ce que le discours actuel sur le bien-être ne cache pas une grande détresse?
Je trouve que c'est une question C'est une question qui est importante d'être posée parce que effectivement on reçoit tous les jours Dans la société, dans la vie, dans la vie quotidienne, dans les médias, dans les sur les médias sociaux. Injonctions on bonheur, au bien-être, the but to attain, a bit like.
Un peu comme si à tout moment dans sa vie, dans sa vie quotidienne, etc., il fallait toujours être bien, toujours être détendu, toujours être... en accord Et je pense que ça, c'est un ce sont des injonctions qui nécessairement... Quand on les reçoit It's a mise in échec. Un peu programming, quoi. C'est-à-dire que parce que parce qu'en facturer Parce qu'en fait on ne peut pas au quotidien viser à un état d'équilibre parfait en permanence.
Puis qu'on est atteint par les événements de la vie.
et parce qu'on est atteint par les événements de la vie, de notre vie. de la vie qui nous entoure. And in fact, also. Etc. etc. And that I truth on an espèce de double message that nous arrive d'injonction au bien-être. en face de cela de malheur permanent puisque On the journaux, at the tone or internet, we are confronted in permanence on malign of mind.
Et qu'est-ce que ça crée pour les gens que tu vois chez toi?
Eh bien ça crée des situations, je pense, déjà d'anxiété. and also a sentiment d'anormality on the world. C'est-à-dire que je suis l'oeuvre de journal. Pour se dire waouh, c'est terrible et puis ensuite il suffit d'ouvrir je sais les réseaux sociaux. pour avoir l'impression que
Nous, on est atteints et les autres ont l'air d'avoir une vie heureuse. Du coup, ce discours général autour du bien-être renforce... mon angoisse et ma souffrance et ne me donnent pas les moyens de pouvoir travailler avec.
Exactement, parce qu'on ne peut pas ne pas être touché par la souffrance qui nous entoure. de près ou de loin, and en même temps and par nos souffrances quotidiennes in the view, it's not toujours evident, au travail, dans les relations familiales, dans les relations amicales. et en même temps une espèce de discours d'auto-bien-être. qu'on devrait trouver, qui serait potentiellement à atteindre, et qui nécessairement créer une dichotomie. et de la souffrance
Je trouve ça très important parce que ce discours là, qui est aussi un peu un discours souvent qu'on voit un peu de ce que j'appelle moi le discours psychologique ambiant. fait que si on va mal, c'est qu'on a un problème. Alors que des fois on va mal et on n'a pas un problème. Ça fait partie des épreuves de la vie.
¶ Déformation du langage sur la souffrance
Pluto que a sort of fault. And you didn't know which I truly important, which I've been marked. Tu dis que la manière dont partout, dans tous les médias partout, on parle de santé mentale, trahit bien un problème majeur, si tu veux expliquer, parce que au début j'avais jamais pensé, mais c'est assez vrai.
Oui, c'est vrai. C'est-à-dire que j'ai l'impression qu'on a une espèce de novlangue qui a été créée. pour aborder finalement les problèmes comme si ce n'en était pas. Ça parle notamment de la santé mentale au sens large, puisque et même moi parfois j'en parle sous forme de santé mentale, mais la santé mentale, en réalité, c'est la maladie mentale.
When we talk about the santé mental, we are au pied, at the porte of the maladies mental. But it's the same thing. I was a reflection for when we have an employee and employee, we are checking France Travail. When on travail, on the consulter les médecins du travail, on va dans le service de santé au travail, plutôt que de maladies au travail.
Enfin y'en a y en a plein, des comme ça, des et en fait je trouve qu'il y a une espèce de déformation, de mal nommer des choses, de ne plus nommer des choses. Et ça crée aussi une espèce de pareille d'injonction. Ou par exemple un plan de sauvegarde de l'emploi. Plan de sauvegarde de l'emploi, finalement, on va virer des gens. Ils vont partir d'une manière ou d'une autre. Et finalement, on a passé un plan de sauvegarde.
Alors que c'est un plan de l'essentiel dommage.
Alors que c'est un plan dissensiment. de nommer les choses à l'inverse de ce qu'elles sont. Je pense que c'est pourvoyeur aussi d'espèces de conflits psychiques quand on vit ça, et de souffrance.
With the santy mental, I think it's an idea very important. Show that in the media I wrote the word santal, I replace in my head by malady mental. Evidently,
¶ Reconnaître la souffrance au travail
On voit, ça change tout, c'est à dire que les gens sont en train de souffrir, on ne parle pas de santé mentale, on essaie de comprendre leurs souffrances et de les aider.
Par exemple, J'ai vu un patient hier. qui avait traversé une dépression. Parce que, au travail, on lui avait été arrivé un nouveau chef, un nouveau supérieur, avec qui ça se passait pas très bien. And he lui demandais des objectifs intenables, quasiment des injonctions paradoxales. He lui disait de faire à gauche alors qu'après il lui disait Mais pourquoi t'as pas fait à droite? And in fact, it has created with the patient, a force d'épuisement psychic, of compréhension, of anxiety.
et tous ces symptômes qui petit à petit se sont accumulés, ça a créé un véritable état dépressif, quoi. Et finalement, il a été consulté au service de médecine du travail, donc à la santé au travail. And for a visit of routine, for a visit of control. The medicine of the interpelled by his family, who l'a envoyé voyage son médecin traitant. qui l'a arrêté, qui a mis en place un traitement par exemple, enfin qui aime un traitement antidépresseur.
And in fact, I've read the patient in the foul parce que it fitted very well, parce que le monsieur had to equilibrate, so he demanded an avis au psychiatre. And en fait, le simple fait de dire à ce patient qui est venu me voir que finalement ce qu'il avait c'était de la souffrance au travail, c'était de la maladie qui était survenue comme facteur principal. Avec comme facteur principal du stress et des stresseurs au travail, et qu'en fait c'était la maladie.
Donc là il commençait à comprendre, il remettait du sens dans ce qui lui arrivait au fond. Parce qu'à force de dire santé au travail, donc il faut toujours être encore plus performant, donc je ne devrais pas sentir ce que je sens.
Exacto.
Et en ayant dans cet espace, dans le cabinet, où tu remets des mots vrais sur ce qui se passe, Que sa souffrance soit reconnue comme ayant une certaine légitimité.
Exactement. Le le simple fait même que ce soit le médecin du travail qui lui dise qu'il souffrait. Alors qu'il allait dans un service de santé au travail, de contrôle de routine, ça a été pour lui déjà un pas important. The fact de mettre ça, de lui de lui il s'en était pas forcément rendu compte. Le simple fait de re de reparler de ça et de remettre ça en perspective en lui disant que c'était le médecin du travail qui lui avait dit que ça n'allait pas, et qui s'épuisait, et qui se déprimait.
And it's dans la maladie au travail à ce moment-là. Alors je dis pas que c'est que dû à l'injonction paradoxale de son boss, aux objectifs inaccessibles et à l'anxiété générée, etc. Il y a des facteurs aussi de prédisposition, evident. Mais le simple fait qu'on reconnaît sa souffrance au travail, et finalement la maladie With principal factor of stress, the try, that perfect to align and to say ah okay, okay, in fact it's that, and I arrête to cherry those causes, to reflect other things, to
se libérer de ce que moi j'appelle la psychologie infernale de « c'est ma faute, j'ai fait ça ». Et une autre chose de ce que tu dis que je trouve très important, c'est qu'on a parfois besoin d'un tiers. Là voilà, je ne me sens pas bien, mais j'ai le médecin qui dit vous êtes en train de souffrir. Je vais voir le psychiatre et oui, vous êtes vraiment atteint.
And it's so tough, but this relationship to a year we have to say because we are with a representation that is in us, for us, by we're, and there's a year. J'ai l'impression que dans ton histoire, le tiers du premier pis le tiers avec toi is décisif. Quelqu'un m'a dit that.
La mise en perspective. de s de son problème. Au regard d'un autre qui le reconnaît comme étant un problème et une souffrance, permet quelque part de valider la souffrance, de se dire, ah oui okay, ce que je vis, c'est là, on le voit. So it's not me who has a problem, who is faible, fragile, who inappt or boulot, who should not be, for example, in the case specifically. And that is very important because it permitted the reconnaissance de soi en fait, par la reconnaissance de la souffrance.
Quant aux aux patients, on leur dit ça, qu'il y a une souffrance, qu'elle est là, que c'est ok de souffrir dans ce contexte là, probablement que d'autres auraient souffert aussi, etc. etc. Tout de suite on sent que ça apaise.
That is what we did. Soy, detendez, calm, make these exercises of this or of that. And in fact, no. The paradox is we suffer. Il y a des raisons pourquoi vous souffrez, et à partir on va pouvoir vous aider. C'est ça que tu vois dans ton cabinet qui apaise et c'est ça qu'on a tant de mal aujourd'hui à comprendre.
Exactement.
¶ Se protéger des environnements toxiques
Et ça, c'est important de le dire, je trouve, et ça soulage aussi, c'est qu'en fait, je considère que de toute manière, l'entreprise... C'est un mastodonte. Peut-être se passe un peu de l'excellence absolue. Mais également que C'est un gouffre sans fin qui peut digérer potentiellement les gens qui y sont et qui y sont mal. Et je crois que et je je crois vraiment. Qu'en restant dans un problème En s'enfermant.
by the people who the important who appears the life. There are the people who accord a value important. travail et je crois qu'en y restant à chaque fois on y laisse un morceau de soi or l'entreprise potentielle puisqu'on parle du travail a des besoins illimités L'humain. have an quantity limited of the what it will be, along the resources, etc. Evidently. And I think it's necessary to not let it morce so.
In a problem, and it's very important to, because it's possible, the problem. And the For me, what we're doing in the problem of difficulty on the boulot, is the salary who has a problem with their hierarchy, who demands, Voilà, à tout faire un peu pour le placardiser ou le faire sortir ou...
And who va, je ne sais pas, avec les syndicats, qui devient délégué de personnel, qui s'ultra protège, etc. to rebond at a moment, to extract the problem and cherry ailleurs in reality, you could sfer the problem in an exception of combat. qui de toute manière va devenir potentiellement dévorant. Et je pense qu'il est nécessaire.
Jusqu'à un certain âge, je pense qu'on peut le faire. Après c'est un peu plus compliqué, notamment pour retrouver du boulot. Mais je pense qu'il est nécessaire, dès qu'on peut, ne pas s'enfermer dans un problème, et notamment au boulot, quoi, par exemple. Surtout consacrer la souffrance.
What you say is that the one of the same in the discourse of bien-être is tout viendrait de soi, the fact that toi faith. Je dois ne pas céder quoi qu'il arrive au travail, mais on peut dire la même chose dans le couple. And one part of your try, is to say to them, attention, too next. You never have to do. The environment in thequel you are.
Je pense vraiment que nos propres ressources doivent nous servir en premier lieu. Et elles doivent nous servir non pas toujours pour attaquer une difficulté, mais elles doivent nous servir pour sortir. De la difficulté, avant tout, d'une manière ou d'une autre.
¶ Mobiliser les ressources internes
So I try that we are in trying to jaillir a point decisive. In our general, a psychiatrist calls their problems. Après quelques minutes on parle avec toi, on voit que ton travail de psychiatre, c'est bien sûr de nommer les problèmes, mais de pointer les ressources des gens.
Exactly.
Ça, c'est quelque chose qui peut... J'en ai presque les larmes aux yeux parce que c'est quelque chose dont les gens sont tellement coupés. les ressources que les gens ont and it's that se sentent coincés and ont l'impression de ne plus rien pouvoir and toi d'essayer de leur montrer no, vous avez plus de pouvoir que vous ne pensez but parfois vos vers un pas de côté.
Nécessairement. C'est à dire que le problème c'est pas le problème. i problemi sono là Ouais mais justement, le problème c'est pas le problème. Alors, hors situation, évidemment, quand vous vous tapez une maladie grave, un truc, je sais pas, un cancer, il y a un problème. Ok. Mais ce que je veux dire, c'est que dans des tas de situations,
The problem and the problem, the what we have the main, this is not the problem. The problem is the reality, it's like that. It's the rapport that we enter the problem. And I thought really that the travail avec les patients doit s'articuler autour de moduler le rapport que eux entretiennent aux problèmes. If we regard so unleashed, we vera un peu moins aigu. If we regard with plus de recul, we vera plus pet.
Those aspects of problems, and we have appeared a day, a change from the which we can turn, etc. But it's not. et bien quand on a une difficulté quelle qu'elle soit, d'aller chercher en soi les ressources de manière absolue alors qu'on est déjà à bout. pour faire face à ces difficultés et alors d'écouter pourquoi pas des podcasts ou des trucs de...
¶ La stigmatisation de la maladie psychique
In reality, a bit neoliberal, quoi. C'est-à-dire tre de par soi, pour soi, des specs. for face a problem, for progressing, for meilleur, etc. I think quite in the life, the ideal is to live confortably. With accomplishing a special so, sure of so. And I think that really at the horizontal. en lien les uns avec les autres, cette verticalité. um exigence, the bien-être, I think it's a deformation.
à l'horizon de ce que tu dis, fait que dans notre culture. La maladie psychique est vue comme encore honteux. About a malady I've got a problem with diabetes, too much, I have compassion. That is too como un peu honteux parce que dans ce discours, disons, un peu néolibéral d'instrumentalisation de soi que j'ai pas réussi, je suis en faute. Mais les personnes ne se rendent compte de ça. à l'arrière-plan, c'est ça qui se qui se joue, c'est honteux à cause de cette idéologie non-vue.
Exactement. La maladie, en règle générale, est très stigmatisante. Et la maladie psychique, encore plus. Je pense, parce que la maladie psychique... s'intègre vraiment. dans la dans la vie quotidienne des gens, elle est... Son origine est multifactorielle. It's not biological, evidently, psychological, and environmental. And in fact, I think there's an except the stigmatisation. par les patients eux-mêmes et par la société telle qu'elle est, de la maladie psychique.
It is necessary absolutely to stigmatise, to make aplat. I think the girl more so psychic, psychiatric, because precisely this stigmatization and this idea that it would arrive by eux-members too.
Oui, ça c'est très frappant pour beaucoup de gens. Si j'ai besoin d'aide, c'est que je suis faible. Si j'étais fort, je devrais y arriver par moi même.
je veux avoir un psychiatre c'est que je suis fou. Parce que c'est premier. Parce que c'est promis de demander de l'aide quand ça va pas et de demander de l'aide. A la personne qui pourrait et qui peut le plus nous aider. Et les spécialistes. de la psychiatrie entre guillemets, ce sont des psychiatres, évidemment qu'il y a des psychologues aussi, évidemment qu'il y a aussi les infirmiers psychiatriques.
Mais évidemment qu'il faut demander de l'aide. Parce que je ne sais pas si on a de l'hypertension, c'est très bien. Mais vous demandez de l'aide à un cardiologue ou à un médecin généraliste.
On a beaucoup de mal à accepter cette idée.
¶ L'impact du diagnostic et du nom
beaucoup de mal access to this idea because dans l'histoire, pendant longtemps les hôpitaux psychiatriques étaient des asiles. Ça porte en soi un poids lourd de sens, l'asile. Quand quand quand j'étais enfant, c'était très drôle parce que... When she failed des trucs like that, I've been saying Oh là là, I'm t'envoy à Sainte Anne. Wait, and it'll parce que à un moment j'ai été à Saint-Anne but for d'autres reasons.
Ouais tu l'as dit.
But okay, when you say that, you can finish a Saint Anne, etc. There's a stigmatization, but in fact that is
Et pourquoi il disait que tu devrais aller à Sainte-Anne?
Parce que je parle, j'étais un peu agité. And in fact yet the côté stigmatisant malgré soi. qui fait que c'est ancré dans l'esprit des gens. Et puis il y a un sentiment de faiblesse perçu, je pense, au regard aussi, encore une fois, des injonctions. de la de la santé, de trucs, de. Et ça...
Et ça, je pense que ça en rajoute une couche. Et au-delà même des difficultés d'accès aux soins parce qu'il n'y a pas beaucoup de psychiatres, parce qu'il n'y a pas beaucoup de pédopsychiatres, au-delà même de cela, ça rajoute une couche. Je pense notamment à un patient que j'ai vu il n'y a pas longtemps. en consultation et qui vient parce qu'en fait il avait un trouble anxieux, un trouble anxieux généralisé.
And he lived a bit like that in permanence, with an expectation of derealisation and depersonalisation. He had the impression of being too in his corner and the environment is real, quite And in fact, it during that. And he had depends on the malice supporter, il sortait moins de chez lui, il restait plus enfermé, il s'exposait moins, il voyait moins ses potes, etc. Et puis au bout d'un moment il a dans ses amis, il avait un ami médecin.
He said, Ecoute, I think what you see is not normal. It's a malady, it's not just the stress of the quotidien, it's not just the mind, it's not just... And he made I knew, and effectively once you said what we have a trouble anxiological generalism, it has 10 years that it evolves, there's that like symptoms. Attendez, you have that also. Ah okay, I have that. précisément de ce qu'il vivait comme étant une souffrance identifiée, bien connue, etc., en soi, ça l'a soulagé.
Parce qu'il s'est dit mais en fait c'est pas bizarre quoi ce que je vis. Je ne suis pas seul à vivre ça. Effectivement, il y a beaucoup de troubles anxieux. And the simple fact to be recognized in a suffering from a sufference real existing that ports a name, which is a mystic or you know, that soul. And that permit, and I think that this is very important.
Parce que de nommer les choses Ça permet, notamment quand après on prescrit un traitement, to say okay we have that the traitement of that is that we prendre pendant tant de temps etc etc etc entry the gentle processus of soin to normaliser uh l leur souffrance parce que sinon le problème de la
¶ Rôle des médicaments et relation thérapeutique
L'hypertension, on ne considérera jamais qu'on doit y arriver dans sa tête. à l'équilibrer. Le diabète également. On dira jamais Mais c'est dans ta tête, truc, machin, travail, redescends au fond de toi, l'enfant, ce truc. Non. In psychiatry, the people say a truck that does monitor alla, a là, al là. And they are less and they're on the problem, and a solution.
The simple fact to reconnaît en disant ça c'est connu, ça c'est ça, ça c'est ça, et des dérèglements biologics at that endroit, la psychologisation de tout non. On va vous soulager. Il y a des traitements qui sont une première marche pour aller mieux, pour prendre du recul, pour pouvoir mettre en place des choses. globalement ça soulage les gens.
Oui, c'est aussi très très peu dit ça. Aujourd'hui, prendre des médicaments, c'est encore vu comme un acte de faiblesse. On devrait, au moins, si on ne veut pas tout seul, au moins y arriver
Some medicaments. It's another injunction that I appear an injonction vertical, quite the verticality. So we don't arrive too like that, enjoy Et en écoutant quelques podcasts, c'est utile, c'est nécessaire, ça fait du bien, mais c'est pas suffisant.
Mais pour autant... Tu ne dis pas que la seule manière d'aider les gens par rapport à la maladie, c'est de prendre des médicaments.
Non. Dans des situations un peu dégradées, de manque d'accès aux soins, de tout de toute la situation un peu de santé qu'on connaît. Je dirais que pour des médicaments, quand c'est bien prescrit, bien accompagné, bien encadré, je dirais que c'est dans... C'est la première pierre.
En revanche, quand vous prenez un médicament, il y a quelqu'un qui vous donne un médicament. Et ça, je pense que c'est important de considérer ce mouvement. C'est-à-dire que quelqu'un qui vous prescrit quelque chose... Là-dedans, ça signe et ça signifie que quelqu'un a reconnu ce que vous avez. De reconnaître la souffrance, c'est un premier point. Et ensuite, évidemment, je pense que
There are amelioration, to make in perspective, etc. That's very important. Pas for verifying the idea preconçues that we have. But simply on accueillant laughs through two forms, so aspects, and on voyant en mettant en perspective ceux qui chez le patient en l'occurrence ou la patiente And so you're touching moyen to améliorer the children with that. Et ça, ça se joue dans la relation dans la relation de soins.
Never believe that a relation therapeutic and a relation of soil is after all a relation. And a relation, it's in the two sides, it's a movement. It's a movement. It's a movement of patient versus. A reciprocity. And that's very important because it does many things in our relationship. The prescription of medication in the relationship. It arrives even. en consultation, de passer du temps. Finally le patient puissant le mieux au mieux. Le soin de sa santé, quoi, le mieux le soin de sa santé?
¶ Angoisse normale vs. trouble anxieux
et de ce fait de passer du temps pour qu'ils finissent par prendre un traitement parce que je sais qu'un traitement ça va l'aider. And that's very important. It's not qu'on est obsédé by the médicament, c'est que dans l'idée, quand les gens souffrent, on a envie de les aider puisqu'on les a avec nous.
Et on peut passer du temps à faire ne serait-ce qu'accepter un traitement, en expliquant, en rassurant, en expliquant qu'il n'y aura pas de dépendance, qu'il n'y aura pas de ci, et que à la fin il y a une durée, à la fin on va l'arrêter. And that's très important. Et je considère quand même que lorsque c'est nécessaire, faut pas s'en priver. Parce que c'est une des premières pierres, quoi.
I'm going to read the great suffering that the people have, to see a little bit what it's. l'information de première main et que tu n'auras et peut-être que tu donneras à chaque fois un exemple de Un patient pour qu'on comprenne ce que c'est. On peut commencer par qu'est-ce que c'est l'angoisse, être angoissé par rapport au syndrome anxieux généralisé, comment savoir?
Déjà l'angoisse, c'est pas forcément pathologique. être angoissé avant un examen, avant une épreuve, avant un événement difficile, quelque chose à venir qui va être un peu chaud, un entretien d'embauche, quelque chose comme ça. Um don't necessarily pathological. L'anxiété C'est un état psychique, quoi, c'est on peut rapprocher ça un peu d'une émotion qui touche à la tête et au corps. and touch at the tête with design ruminations, a vision un peu of the avenue devant so that's the same.
Des préoccupations constantes. dans la tête et au corps avec une réaction physique, comme des sueurs, des palpitations, une espèce de sentiment un peu d'oppression, de gêne qui nous accompagne en permanence, etc. Quand ça dure, quand c'est constant. difficile à apaiser. And surtout ça commence à impacter notre fonctionnement, là on considère qu'on est dans quelque chose qui n'est plus normal ou acceptable.
It's the retentissement that creates the pathological function. Today I party d'un patient who was with a trouble anxious generalisation and trouble panic. And then it manifests like that. I sort of checked. When I check, I think I'm at all. I have the impression that I have a crise of angoes at night.
And I'm in the room, the people will be or you don't because I have hurt. And finally I have an apprehension of the year. Or another patient who in permanence parce que ces enfants vont avoir un problème. Donc en permanence, en boucle, sur tous les problèmes qui pourraient arriver, à vouloir tous les anticiper, à vouloir tous les prévenir. Finalement, laisser the more place and chant to those enfants who went to college from too much or a lycée and revenue, en colony of vacances.
Et en fait en laissant de moins en moins de place à tout ça en essayant de contrôler de plus en plus quelque chose qui est incontrôlable en réalité. Et donc ça, ça crée de la souffrance, parce que c'est épuisant. C'est épuisant, et au bout d'un moment, un trouble anxieux peut se compliquer d'une dépression par épuisement psychique. plus en plus, cumulative, and the simple fact to reconnaissance that being quelque chose.
qui n'est pas normal d'être angoissé en permanence, anxieux en permanence, et bien de ce fait de reconnaître, ça permet de le traiter. Et ça permet de le traiter OK les médocs, pourquoi pas, mais ça permet également de mettre en perspective les pensées.
de cette patiente en question. Qu'est-ce qui, chez elle, génère ses pensées angoissées sur le fait que son fils va avoir des problèmes à l'école, lycée sur le chemin, un truc en colo, etc. etc etc et de prendre du recul, de mettre en perspective les choses.
¶ Comprendre la dépression et ses causes
Or la dépression. Qu'est-ce que c'est vraiment?
Eh bien la dépression, c'est un état durable de souffrance psychique. About depressive, because depression is physical. It's pareil, it's queen sa tight, but la deposition is in her corps. It's a fatigue très forte, c'est un sommeil qui n'est plus récupérateur. Donc c'est de la do c'est de la douleur morale, c'est une appréhension. C'est ça qui est I thought it was traversed for resentment. It's an express of doing her in permanence of those, a mind.
On n'y arrive plus, on n'a plus la force, on se centriste, comme une...
Douleur d'être, douleur d'être.
être est trop douloureux. Et il y a tout un tas de symptômes, de culpabilité, de rumination, de regards négatifs sur tout le présent et sur le passé et sur le futur.
C'est fou tout le nombre de symptômes. Il y a plein de choses qui font de la dépression.
Bien sûr, la perte de plaisir, la perte de projection, la perte de plaisir anticipatoire. où on se dit, tiens bah en fait moi j'aimais bien aller au bord de la mer, ben là ça vient même plus. Même le bord de la mer, ça ne répond plus quand on y pense. Et quand on y est, ça répond plus trop non plus.
C'est dû à quoi?
La dépression? Oui. Il y a une composante biologique très forte, de dysfonctionnement. cérébraux, ça c'est clair. Et on est sur un modèle quand même aujourd'hui qui permet de mieux de le comprendre, toujours pareil, biologique, de prédisposition, de dysfonctionnement neurobiologique.
psychological, capacity of adaptation, of our resources psychological, of our ressorts psychological, to the manner that we know the mind, what we essayer de s'ajuster au monde dans lequel on est et aussi environnementaux. Est-ce qu'on est dans un environnement qui est générateur of the potential, de maltraitance, de solitude et d'isolement très important?
Donc in fact, you want to have other factors and parts of the dépression to say voilà, it's uniquely biological. Are they uniquely psychological or it's uniquely environmental? In fact, it's an articulation, and that's what my way is to articulate these different things to find the person.
parce qu'une fois qu'on a prescrit un traitement, Bon, ça y est, ça du ça ça dure enfin ça dure pas très longtemps, en réalité. Et ça c'est très important je pense parce que j j'ai le je la solitude. Et l'absence de relations de qualité ça conduit c'est un véritable facteur de risque.
Mais quand en même temps c'est un cercle vicieux parce que quand t'es dépressif, t'as moins envie d'avoir des relations avec les autres.
Exactement. D'abord sortir de la dépression et ensuite Et remettre en perspective la nécessité des relations, quelles qu'elles soient, des relations vivantes. C'est très important.
¶ L'importance cruciale des relations
C'est assez étonnant. Si si je peux dire, mais d'avoir de voir un psychiatre qui insiste autant sur le fait que de l'importance des relations, de réouvrir les relations. I think a psychiatrist parts of that. On the attempt to do the techniques. But in fact you remain the human T'en parles à plusieurs reprises, sur le fait qu'il faut qu'ils réouvrent un rapport relationnel aux autres et au monde.
For me, it's the premier. And Comme nous sommes des êtres relationnels, tout se joue dans une espèce d'horizontalité, de relation aux autres. The verticality, for me, what it was, it remote at the transcendence, a religion, to that. The verticality for me does concerning this champ line.
We are relational, but at the horizontal. To copy that horizontality of relationships with the others is a matter for the individual. And in fact, Si je pousse m moi my raisonnement and so at which I crown is in relation in permanence a soi. à nos principes de valeur, à ce que l'on est, à notre histoire, aux autres, ceux qui nous entourent, avec lesquels on vit. Evidently, en premier lieu, on arrive dans nos familles, à la naissance, et puis ensuite ça évolue.
Pour beaucoup, on arrive dans notre famille, en relation à soi, aux autres et au monde. ce que l'on fait, dans quel environnement, etc. Et je crois que la la coexistence of these three champs relationnel the relation to so the relation to the author the relation to monde Je pense que quand les trois sont à peu près nourris, c'est à peu près OK sur ces trois champs-là, on peut viser un état quand même d'équilibre psychique.
Lorsqu'une un des trois champs relationnels, à soi aux autres ou au monde, vient empêcher l'autre. D'ailleurs, manner or d'une autre, it's at risk of disinquilibrium, it's at risk of suffering psychic. And that I observe a lot. Un patient ou une patiente qui vient, qui alors c'est facile, c'est-à-dire que la relation au monde, c'est la relation à ce que l'on fait, qui de ce fait a des problèmes dans son boulot, qui ça ne correspond plus à son à ses valeurs personnelles, à ce qu'il est.
ça crée un conflit. C'est le couple. Je sais pas, l'homme ou la femme veut faire des choses. L'autre dans son couple. It creates a conflict of value at this name. etc. etc. etc. etc. Not relationship is in opposition with no relationship. And that is very important. And I think that the point of equilibrium is really the way to be at one.
I don't think it's perfect, but it's not a major that empêches. And that's very important. And là-dedans, We can ajout an expect of author chance, c'est-à-dire le niveau relational, I think we have a relationship of whole niveau. In security, in confiance, etc. We talk about the confiance in soi. And in fact, la confiance is very complicated because the patients have the impression that la confiance is a true that tomb, in a bouquet, it's terrible. For me, that's terrible.
Je crois vraiment que la confiance en soi se joue dans la relation. La confiance en soi, c'est l'autre qui nous dit tu peux. Donc je fais.
Parce que c'est la grande idea que Charles Pépin and moi, en tant que philosophes, on a. On n'arrête pas de dire à tous les psychologues, mais qu'est-ce que vous comprenez avec votre confiance en soi? La confiance en soi, elle peut être que relationnelle. Alors I'm content to have enfin un psychiatre. qui partagent notre avis de philosophe sur cette question.
¶ La dimension relationnelle du soin
C'est toujours comme ça.
Donc là je ce qui me frappe en t'écoutant, c'est qu'au fond, ton travail... Avec les patients, c'est au fond une sorte de la vie. de panoramas, de scanner de leurs dimensions relationnelles. Et qu'aider quelqu'un, c'est l'aider à se replacer par rapport à ses différentes formes relationnelles. And at equity, we say, in fact, it's a very human, almost the idea that for everyone, it's a sort of technique.
la technique qui peuvent être utiles et que tu peux employer ici ou là, mais c'est d'abord faire ce panorama, cette photographie, je ne sais pas comment dire, des différentes couches relationnelles.
Ça je suis d'accord. Le côté très technique, c'est-à-dire que évidemment il y a des psychothérapies qui sont plutôt techniques, avec je pense notamment aux thérapies comportementales et cognitives. They are techniques in the measure where they are structural, in the measure where they are as durable, it's not eternal, there is a therapy, and in the measure where people va vous dire ok, on va tenter ci, on va tenter ça, vous allez vous exposer, vous allez faire ça, etc.
But even if the TCC is very technical, in reality the TC also in a relational. The TCC does also be because people will reveal. D'ailleurs, si ça se passe mal, vous n'irez plus le voir. Et si ça se passe bien, vous serez bien en sécurité. Et il va vous dire on va tenter ci, on va tenter ça, puis après on va débriefer, et puis vous observez ce qui se passe, et après on en parle, etc. Et ça,
Peut-être que dans la TCC, il ne faudrait pas qu'on oublie non plus l'aspect relationnel. You have a relation of confiance, de sécurité, parce que c'est pas donné à tout le monde d'aller s'exposer parce que quelqu'un vous le demande.
But moi qui suis assez critique sur les TCC, mais mon sujet c'est t'interroger plutôt qu'essayer de faire ici un... en 10 points pourquoi je pense que tous les problèmes des TCC, ce que je trouve intéressant dans ce dans ton travail Avant de faire ceci ou cela. I prove it interesting from posture to aid to have a panorama of their relationship, to read their resources, to remind that their relations are possible at part of each.
That's one of the reasons why I proved it important to invit that people entend. Voilà, les gens vont mal, ils vont penser à plein de choses, sauf peut être à explorer mais quel est La structure de mes relations et par où je peux avoir des relations et parce que pour nous ça semble accessoire. Toi tu mets ça au centre.
¶ La force des relations oubliées
Et donc c'est ça, c'est un peu ce que j'appelle la case oubliée.
Oui, mais c'est même pas c'est la relation vivante, évidemment, mais c'est aussi la relation qu'on entretient, parfois, à ceux qui ne sont plus là. It's to say my grand père, when I was enfant, he m'a dit ça, ça, ça, ça, ça, il m'a donné beaucoup de confiance, he m'a transmis beaucoup, for example, ça, ça m'accompagne. Et ça, je peux m'appuyer dessus parce que je sais.
Et donc ça, que tu fais souvent en thérapie avec les gens, c'est de les aider à retrouver... C'est lien.
Le but, l'idée, c'est de mettre en relation, en perspective ce qui a fonctionné, ce qui fonctionne, ce sur quoi s'appuyer. C'est-à-dire que c'est très important, en tout cas, d'être orienté solution, d'être orienté ressources. So they have a problem. If the time we've got a problem with all the forms, for one hour. Même pendant une demi-heure. Toutes les semaines, techniquement. I think for me, there will be a problem. If you regard what you have functioned, what has crucial in vous.
Et pourquoi il a cru en vous? Tiens, qu'est-ce qu'un tel vous a dit un jour, tiens, là, franchement, t'as assuré? Qu'est-ce qui chez vous? Provoquez quoi chez vous? A quoi vous avez vu que vous avez assuré vous quand il vous a dit ça, etc. Qu'est-ce qu'il a vu chez vous que vous n'aviez pas vu? Je pense que les gens ça les re redensifie un peu.
That's very important because just for the people, when they're mal, and it's a little discourse general, it's not my problem, you know, I talk of my problem. And they think it's really and that's Une des choses qui me... qui vraiment m'étreint. Et dans les cours que je fais, souvent je reçois des messages et un nombre tellement grand de gens me disent
J'ai pas été aimé quand j'étais enfant, donc je ne serais jamais aimé, j'ai eu ça. Et les gens finissent par s'identifier à leur souffrance, à leur passé, à leurs problèmes, qui devient leur nouvelle identité.
C'est les attentes, pour moi ce sont des attentes irréalistes. C'est-à-dire que... Come see the side, evidently there are enfants that have been aimed. C'est-à-dire que peut-être qu'il y a des gens qui les ont un peu aimés, peut-être qu'il y a des gens qui ont vu chez eux, peut-être qu'il y a un geste. Et ça, c'est très important. Parce que Effectivement, une fois qu'on est coincé dans ce problème en disant j'ai parçu la mort quand j'étais enfant, qu'est-ce qu'on fait?
Donc au lieu de s'enfermer dans le problème, tu vas essayer de montrer par où il y a des ressources possibles.
Léo bien sûr, il faut identifier les ressources possibles, et qu'est-ce qui Qu'est-ce qui fait que par exemple entre l'enfance, j'avais quatre ans, j'ai pas été aimé, on m'a pas je sais pas, ou même j'ai été maltraité. Qu'est-ce qui fait que 40 ans plus tard, vous êtes toujours là? Comment vous avez fait?
So that's the question you pose. What have you done? se défacent de cette identification à leurs problèmes qui leur.
Exactly. qui ont vu que vous vous ignorez, qui font que peut-être qu'ils vous ont aimé un peu. Et peut-être que finalement vous n'êtes pas si mal aimables. Et finalement Parfois, et ça m'arrive souvent, je dis aux patients, mais vous êtes un warrior, parce que vous avez vécu ça, ça, ça, ça, et vous êtes là aujourd'hui, et c'est normal que vous soyez déprimé, pourquoi pas. Évidemment, ça fait souffrir et ça épuise psychiquement. Mais franchement, bravo!
Et moi je leur sers la main quand c'est comme ça. Je leur dis bravo. Le simple fait de recevoir cette reconnaissance et de dire Ah ouais, en fait, là où je suis aujourd'hui, C'est quand même pas mal, malgré tout ce que j'ai traversé. Les gens, ça les nécessairement, ça les aligne, la plupart du temps. Et après, c'est de mettre en perspective les ressources et de s'appuyer sur ces ressources. comme une balle rebondissante, pour rebondir vers autre chose. Et et ça c ça c'est très important.
¶ La menace de l'exclusion relationnelle
I think the difficulty is when the patients are easy to that is the difficult. Because the mess for me. Pour l'humain, la menace c'est la perte de la relation. Pour moi, c'est la trappe. Quand tout à coup, il n'y a plus rien. Of the sentiment qu'il n'est plus rien. Par les passions, plutôt le sentiment, parce qu'il y a toujours quelque chose in reality. But the sentiment that is purely for me is the trap, it's the disparition. It's the menace ultimate for the humans. It's the exclusion in fact.
¶ Comprendre et diagnostiquer la bipolarité
On a vu le syndrome anxieux, la dépression, la bipolarité.
Bipolarité, c'est un truc de l'humeur.
Donc c'est pas du tout la même chose que la dépression. Encore il y a un peu de confusion.
Mais la bipolarité, c'est un trouble de l'humeur qui qui qui touche A la à la dépression. c'est sûr, mais également à des phases plutôt hautes de l'humeur, de la guillemets de la joie pathologique.
C'est-à-dire it's a phase where plutôt that d'être completely deprimé, completely abattu, completely bouger de son lit, etc. On is plutôt in a symptom where the patients are très excités, parfois très irritables, sans être fatigués, plein de projets, des idées de grandeur, de l'excitation, de l'agitation. à être un peu désinhibé, à avoir des conduits à risque.
Pourquoi les études montrent qu'il faut souvent plus de dix ans pour que ce soit diagnostiqué, qui est vrai, un vrai problème, disons, de maladie mentale? Pourquoi? Alors que quand tu le décris, ça a l'air assez simple.
Also, es ist ein... The trouble the trouble bipolar in reality. Yeah, the trouble bipolar typically is the type I. That associate their depression and maniac. These are maniac that I'm going to talk about, when we have a couple of impressions that we're listening and we have pleasant force. Plenty of both ideas, and we'll just say to the president, Elizabeth, we'll force the port, we want to do it, etc. That's very brilliant, it's very visible, we identify very much.
Et le diagnostic peut se poser à ce moment-là. En revanche, comme c'est un spec, il y a des tas... Le trouble bipolaire qui passe un peu sous les radars. Je pense, avec des phases non pas aussi bruyantes que celle-ci, mais des phases plutôt qu'on appelle hippomanes et non pas maniaques, juste en dessous, un peu altérées, qui normalement sont censées quand même altérer un peu le fonctionnement au bout d'un certain temps, mais qui peuvent un peu passer sous les radars.
Ça c'est le premier point. Parce qu'en fait c'est plutôt payant quoi.
Donc souvent les gens ne se rendent pas compte. Ils ne sont pas dans des conduites à risque, ils ont juste l'impression qu'ils vont bien, eux, et donc souvent ils ne le voient pas eux-mêmes. Ils vont voir quand ils sont en phase dépressive, mais pas forcément dans ces phases-là.
Wait, too. For example, I've been in two years a patient who is like dab. He was plenty deprimé normally. And then Eh bien il était excité quoi. Et un peu ah ça va truc, presque à me tutoyer alors que c'était pas son habitude, à m'expliquer qu'au boulot, il était sur un salon, il avait parlé à tout le monde, son boss lui avait dit wow, t'avais l'air complètement... He started very quiet. He said, No, I don't know. And that durait depuis un certain temps déjà.
L'esprit nous piège là, on voit juste le bénéfice et on ne voit pas forcément la difficulté. C'est plus les autres qui souvent voient la difficulté.
Et ben en fait, tout le monde lui a fait remarquer, lui dit Tiens t'es pas comme d'habitude, bah dis donc, qu'est-ce que t'as fait t'as mangé du lion, bah dis donc, etc. C'était pas très très bruyant. Ça pouvait tenir. Au bout d'un moment, ça aurait été une galère. Je lui dis, mais est-ce que vous avez pris un risque en voiture? Il me dit bah oui, ce matin il y avait une voiture devant moi, j'ai cactionné comme un fou. Puis finalement, j'ai braqué, j'ai pris la voie de bus, j'ai accéléré.
And you did, but vous auriez pu blesser une voiture dans la voie de bus ou un motard ou ouais ouais c'est vrai, après coup je me suis dit quand même là, etc. ça commence déjà à poser problème. Et ça, si on ne consulte pas, ça peut se passer. Au bout d'un moment, si ça ne monte pas plus haut, va enchaîner un cycle plus bas. It's for that we can make time to diagnostic that we pose the diagnostic on interesting moment and at the exterior. Et et parfois.
We searched past, a phase in the past where the humor was a little hot, who we had a little bit during a month, quite where the humor was, we had excited, we had a bit inhibited, we have. Voilà, et ça, vraiment, ça peut passer parfois inaperçu. Ça peut passer parfois inaperçu, et c'est important de faire une enquête. En réalité, le diagnostic n'est pas forcément très difficile à poser.
Si vous recevez quelqu'un qui est totalement déprimé, si vous dans le passé vous étiez comment? Vous étiez comme si, comme ça, etc. Ah bah oui, j'ai acheté 5 crédits pour être sur votre sport. Ah bon mais vous avez de l'argent? Bah non j'ai pas d'argent mais j'ai acheté cinq porches, ça m'a posé problème d'ailleurs, machin. The things improbable, in a phase hold of the humour. And that's plutôt payant.
We pass perfectly a côté, and there's another type of which we have to have attention. To the time, fatigued, d'attaque,
Donc on voit pas qu'ils sont qui sont.
On le voit pas trop parce qu'en plus c'est plutôt payant dans la société. C'est plutôt payant d'être tout en max, d'avoir plein de projets, d'avoir plein d'énergie, de travailler beaucoup, une charge, une charge, une charge.
Donc quand ils auront une dépression, il faudra faire attention. C'est peut-être pas une dépression, c'est peut-être un signe d'une dépression.
Peut-être une espèce dans le champ des troubles bipolaires?
L'importance de faire cette distinction, c'est que ça ne soigne pas de la même manière que la dépression.
Non, dans les troubles bipolaires, ça se soigne avec des régulateurs d'humeur.
Donc c'est pour ça que si on fait le mauvais diagnostic, on ne peut pas vraiment aider la personne.
C'est le risque de mettre des antidépresseurs chez quelqu'un dont on ignore qu'il est bipolaire, c'est d'activer les cycles d'humeur, and to le faire chauffer, puis après ça va redescendre, etc.
¶ Obstacles au traitement des maladies
Pourquoi on a tant de mal à soigner certaines dépressions et certaines bipolarités? Parce que ça d il y a beaucoup de situations où on n'arrive pas à soigner et on commence à en parler un peu plus aujourd'hui.
Alors je pense qu'on a du mal à soigner certaines dépressions, parce que... Done because there are other psychiatres and access to psychiatrist. That's a point important. et que c'est pas vraiment une spécialité très qui est très beaucoup choisie, quoi. Déjà that's a premier point. sous-soignés quand ils ont des dépressions parce que déjà il y a une tolérance. vis-à-vis de la souffrance psychique is plus important.
And I think perfect y'all have a situation particular, d'impasse un peu thérapeutique, on a essayé ça, ça marche pas, ça marche pas, ça a poussé, ça marche pas. Et puis aussi parce que il y a par exemple pour les dépressions très sévères, très résistantes, on peut utiliser ce qu'on appelle l'électroconvulsivothérapie. We have not too access to that. And for a while, we can privacy and elements.
qui nous permettraient de soigner les patients parce qu'on n'a pas accès aussi. Je vois aussi souvent en consultation des patients qui viennent en disant Je viens vous consulter parce que je souffre, mais vous devez avoir des gaps bien plus graves que moi.
Well I respond a whole time. I think it's important. If the people have the damage, to demand the lead, is that the suffering is legitimate. And that's very important to enter. And that is also a movement that we have to autodisqualifier sa souffrance en disant que de toute manière in the world you have gens who souffrent plus que nous ailleurs or même autour de soi and presque illégitime à souffrir.
And moi je suis psychiatre, donc j'ai l'impression quand même qu'en psychiatrie on rencontre beaucoup this genre de choses.
¶ Quand consulter un professionnel de la santé?
Je ne sais pas comment tu fais pour entendre la souffrance des gens du matin au soir.
Es una buena pregunta.
Et hier, je j'en parlais. About a medical palliative who said it was good to enter the suffering of people all the time like that. And I said, it's wonderful that you said that I did because I thought that it was good. Toi ce que tu fais, en son palliatif. Moi je trouve qu'à côté... C'est pas dur en fait. Et on est on est tombé d'accord sur le fait que finalement fallait être à sa place.
In what we have and that we swag. And I think that he said, but that's the fact that it's important to be aligned with us with what we have. And when we have sense, Parce que l'on fait, il n'y a pas vraiment de difficulté.
À quel moment il faut consulter? Parce que des fois, voilà, on ne se sent pas bien, on pense que ça va passer. Comment savoir ?
La question du normal et du pathologique en psychiatrie se pose tout le temps, je pense. Bon, moi je dirais que il faut consulter à partir du moment on ne fonctionne plus comme d'habitude. Il faut consulter à partir du moment où on a du mal à tenir le quotidien qu'on tenait habituellement sans effort et sans lutte.
Je crois que là, il faut quand même ne pas hésiter à demander de l'aide si p si ne vient pas, si on ne le remarque pas, il faut aussi consulter quand son entourage qui nous connaît, nos proches, et les proches qui nous disent qu'on n'est pas comme d'habitude. Je crois que ça c'est important.
¶ L'engagement sur les réseaux sociaux
Dernière question, qu'est-ce qui t'a donné? Qu'est-ce qui a fait que tu prennes le temps, l'engagement de te remettre sur les réseaux sociaux pour essayer d'apporter un certain éclairage sur la maladie psychique?
Parce que je voyais souvent... souvent des patients qui... Qui avait pas l'aide des infos. That me parected perfectly essential, facile to donate. And it was just very complicated, but I said, but in fact the people are probably aided.
If we did that trouble bipolar, it's this, an cyclotymie, it's that, the antidepressors are On peut ressentir ça comme effet indésirable au départ, ça comme effet ensuite ça va mieux, etc. De faire de l'information un peu facile, simple d'accès et accessible, mais qui répond à des questions en réalité qui reviennent très souvent. They think all the time that the antidepressants are independent. And so when they say we press an antidepressor, okay.
Et puis qu'on leur explique comment ça fonctionne, combien de temps il va falloir le prendre, etc. Ils disent Mais attendez, moi je ne veux pas devenir dépendant. Je ne vais pas ne plus jamais me passer de ça. Et en fait, dans la grande majorité des cas, les antipresseurs, on les arrête. In the great majority of the cases, the people refuse by the people. They confide, for example, the anxiolytics and the antidepressors, the xanax and the prosak, etc. They have those.
They have the impression of living in their coin, although it's very frequent. Those lives, etc. And after constating to that, I force it to constat. d'être témoin des injonctions au bonheur permanente. qui moi, pour moi, joue contre nous. que je me suis dit en fait ça serait pas mal de tenter de faire des petites vidéos pour apporter de l'information quoi.
Donc tous ceux qui nous écoutent s'ils ont des questions, ils peuvent te les poser, tu réponds aux questions des gens sur tes réseaux.
Alors je réponds parfois en direct, mais ça prend quand même pas mal de temps, mais sinon je les lis. And ensuite, tiens, ça me donne l'idée d'une vidéo que je pourrais faire pour répondre, parce que if that person se pose la question, it's probably d'autres who la pose and who aimer probably have the response.
Thank you for having sure this episode of Dialogue. It's very mercy because it's very precious that you see this episode just parle, which I feel for you. for who takes soon of the mind, counting. And it's very merveilleux to know what we are. N'hésitez pas à partager, to like. It's a l'air de rien, but it's really important. It participates to a sort of contagion hearing that our mind has been besides.
🎵 Music