¶ Ankunft und Suche in Warschau
Dear passengers, we have just landed at a shoppen airport in Warsaw, where the temperature is now plus twenty-seven degrees centigrade.
Es ist August im Jahr 2023. Wir sind in Warschau. Lass uns mal unsere Reisegruppe vorstellen.
Okay, ich fange an. Da ist Ilana, die Künstlerin.
Heist Louis Ehrmann, der Psychologe.
Und die beiden Kinder sind mitgekommen. Also einerseits Lea, die 1993 geboren ist. gerade eine Firma gegründet, die sich damit beschäftigt, wie Menschen und Firmen konstruktiv, kreativ zusammenarbeiten können.
Und Joel, 1999 geboren, macht gerade ihren Master in Sozialpsychologie und hat sich in ihrer Bachelorarbeit mit den Auswirkungen des Holocaust auf die dritte Generation, also die Enkel, beschäftigt. Soll also keiner denken. Mit ihrer Generation hört diese Geschichte auf.
Ja, Lea war drei Jahre alt, als ihr Großvater Ilanas Vater gestorben ist. Und Joelle war noch gar nicht geboren. Und trotzdem beschäftigt sie, Das Thema. Und sie wollten unbedingt mitkommen. Wir wollten ja nach Warschau, um nach Spuren zu suchen. Ilanas Vater hat ja ausgesagt, was er in Warschau erlebt hat, dass er als Jude im Warschauer Ghetto eingesperrt war, dass er Zwangsarbeiter war in einer Werkstatt.
That there in einem Gefängnis war. And we wollten vor Ort schauen, ob wir noch mehr Erkenntnisse finden. Gibt es Spuren from, was there? Ja, wir waren auf einer Suche, auf einer Mission, würde ich sagen.
Wir sind mit dem Auto von Berlin ausgekommen. Die Levitanz kam mit dem Flugzeug und wir haben uns da getroffen.
Ilana was for her in Warschau gewesen, on the art where your father so violent musted. And so we in August.
Und es war so richtig heiß. Richtig.
And we wollten schauen, ob wir die Dinge finden, die Robert Schmusch in den Akten beschrieben hat. Das Ghetto, die Werkstatt, das Gefängnis. We wollten eigentlich sehen, was er gesehen hat.
Und dann wollten wir noch in den Wald.
Hallo, guten Morgen. Wir sind unterwegs in zwei Autos, weil wir in eins nicht reinpassen.
Das ist ein Grommi-Auto, der wird verkabelt und ein Loser-Auto ist bei mir. Also, ich denke, du kommst.
Das schaust du mich an!
Bevor wir uns an diesem Sommertag in die Autos gesetzt haben, waren wir schon ein paar Tage zu Fuß unterwegs. Wir haben uns Warschau angesehen. Eine großzügige Stadt mit breiten Straßen. Man muss sehr aufmerksam sein, um die Zeichen der Vergangenheit zu erinnern. Das liegt auch daran, dass Warschau von den Deutschen.
🎵 Music
1944 erhob sich die polnische Heimatarmee gegen die deutschen Besatzer in Warschau. Daraufhin beschlossen die Nazis Warschau zu. Der Befehl lautete Warschau ist.
🎵 Music
Im Januar 1945 waren 90 Prozent der Häuser zurückgeben. Und nach dem Krieg wurde die Stadt dann wieder neu aufgebaut. Spuren von dem, was davor war, Zum Beispiel die Mauer, die einst das Ghetto umgeben hat, ist bis auf kleine Reste einfach weg. Wir finden vor allem Denkmäler, Gedanken. Und jetzt sitzen wir also in unseren beiden Autos und wollen die Stadt erstmal verlassen.
¶ Die Spurensuche in Otwock
Ich fahre in einem Auto mit Ilana und ihrer älteren Tochter Lea. Wir reden ein bisschen über Ilanas Eltern.
Meine Mutter war mit 70. Mit 70 Witwe. Das ist früh.
Eigentlich sehr früher.
Das wäre bei mir, wie kann ich daran denken, acht Jahre?
Wir fahren zu einer Adresse außerhalb von Warschau, die wir aus den Akten über Robert Schmusch haben. Er ist nach seiner Flucht aus dem Warschauer Ghetto in Otwodsk gewesen.
Ich habe das durchgelesen und ich habe es so geweint und habe gesagt, ich werde ihn nie in meinem Leben fragen können, warum war er in Otto. Oder washa Ghetto? Warum? Es steht dann alles schwarz auf weiß. Stimmt, dass er da war?
Otwotsk ist eine sehr kleine Stadt und wir alle mussten uns erst schlau machen, wie genau man sie eigentlich ausspricht. In Otwodsk gab es eine Familie, die Robert Schmusch geholfen haben soll. Die Adresse haben wir, Ilanas Vater hat sie angeschaut. Auch ihre Mutter war wohl eine Zeit lang in Otwodsk. Vielleicht, aber das weiß Ilana nicht genau, haben ihre Mutter und ihr Vater sich dort sogar während des Kriegs als junge Menschen kennengelernt.
🎵 Music
Wir verirren uns ein bisschen, verlieren das Auto mit den anderen,
Hi, um beat up, girl. I must go out and the next. And the next.
und kommen nach etwa einer halben Stunde an. Ein Städtchen mit fünfundvierzigtausend Einwohnern. Das Navi lotst uns in eine Einfamilienhaussiedlung mit vielen Baulücken, einstöckigen Häusern, ungetehrten Straßen. Es sieht fast ein bisschen aus wie in einer Kleingartensiedlung. Wir steigen aus und suchen nach der richtigen Hausnummer.
Yes, do you speak English or German?
Eine ältere Frau kommt an einen Grundstückszaun und holt ihre Tochter dazu.
My mother and my father were hidden in Otvok. After they flew from Warsaw, from the ghetto. Yes, back actually.
Von der Frau erfahren wir, dass dieses Haus nicht das Gesuchte ist. Wir erfahren auch, dass Otwodsk mal eine jüdische Stadt war. Die haben sehr viele Juden gelebt, bevor dann die Deutschen kamen.
Das ist fünfzehn.
Спасибо.
Ja, wir müssen hier lang. Wir suchen weiter nach der Hausnummer 7.
Das ist einfach verfallen. Niemand hat sich darum gekümmert, da ist Gas gemacht. Ja, und das war hier. Da ist nichts mehr da.
Aber da, wo die sieben sein müsste, wächst nur Gras. Das Haus der polnischen Familie, die Ilanas Vater geholfen hat, wurde wohl abgerissen. Wir stehen kurz in der Hitze vor unseren Autos und dann fahren wir weiter.
In 900 Meter rechts halten auf Patriotow.
¶ Das Versteck im Keller gefunden
Denn wir haben in Otwodsk noch eine weitere Adresse in den Akten entdeckt. Wir suchen ein Haus mit einem Keller. Wieder unterwegs also. weitersuchen. Die Adresse ist in der Nähe des Bahnhofs. Wir fahren ein bisschen durch die verloren wirkende Kleinstadt.
Thank you.
Ja, macht Sinn, hier sind die Gleise.
In 250 Metern den Kreisverkehr an der dritten Ausfahrt auf, warst Zavska verlassen?
Und dann? Das ist hier eine Führung.
Nein, Ziel erst.
🎵 Music
Die Geschichte von Schmusch und Schmidt. Einen Podcast von Stefan Lebert und Britta Stuff. Folge 4. Das Haus aus dem Einbau.
🎵 Music
This house, better say the keller, is the keller in which Ilanas Vater versteckt, nach her im Warschauer Ghetto. Er liegt laut unserem Navi an einer stark befahrenen Straße.
Links und Rechts.
Neubauten und in der Mitte eine Parzelle aus einer anderen Zeit, geschützt von einem Bauzaun aus Draht.
Das einzige alte Haus und da ist eine Baustelle und es kann sein, dass das jetzt abgerissen wird. So schaut das.
Vor dem Grundstück reißen gerade Bauarbeiter den Boden auf.
Hört euch die Ruine da an.
Und wir kommen näher und versuchen mehr zu sehen. Ein total verwildertes Areal. Das Gras wächst hoch. Büsche. Und das Haus, das dort steht, ist einstöckig und sieht aus wie ein Geisterhaus. Vielleicht lassen die uns rein, dass man irgendwie. Direkt gegenüber ist der Bahnhof.
wo die alle abtransportiert wurden.
Von dort aus fuhren Züge ab, die die Juden von Otwodsk ins Vernichtungslager Triblinka deportiert haben, wo sie in den Gaskammern ermordet wurden. Wir laufen rum und suchen einen Eingang.
Der hätte zu mir gesagt, lass es, fahr da nicht hin, wozu?
Und dann finden wir ein Loch im Bauzahn. Gehen durch die Büsche und Gräser und es wird ruhig. Die Haustür steht auf, manche Fenster fehlen, die Türen, in den Wänden sind riesige Löcher. Eine Wand ist verkohlt, es hat wohl mal einen Brand gegeben. Im Holzboden fehlen manche Bretter und man sieht direkt auf den nackten Boden. Dieses Haus ist wirklich komplett aufgegeben worden. Und an einer Stelle wächst bereits ein kleiner Baum mit hellgrünen Blättern, mitten im Haus.
🎵 Music
Hier scheint auch mal jemand gelebt zu haben, der es schön haben wollte. Ein Zimmer ist gelb gestrichen, eins orange. In einer Ecke liegt ein Stück Teppich, daneben stehen Flipflops und ein paar Flaschen. Scheint so, als würde hier ab und an noch jemand hausen.
Wir stiefeln rum, immer ein bisschen in Sorge, dass gleich jemand reinkommt, der uns fragt, was wir hier eigentlich zu suchen haben. Oder dass uns was auf den Kopf fallen könnte. Oder dass die dicken Kabel, die aus manchen Wänden kommen, vielleicht noch Strom führen. Sind so verwundert, dass wir fast vergessen, was wir suchen. Den Keller, in dem sich Robert Schmusch nach der Flucht aus dem Warschauer.
haben soll.
Aber dann ruft Louis uns in die Küche. Er hat in einem kleinen Vorrat. Eine Holzklappe im Boden. Und wenn man sie aufmacht, sieht man in der Nähe. etwa zweimal zwei Meter.
🎵 Music
🔊 Child speech
Da ist wirklich ein Versteck. Das ist ein richtiges Versteck. Das ist nicht einfach ein.
🎵 Music
Ich muss ja gestehen, ich kam ins Haus und dachte, okay, unter den Holzplanken ist direkt der nackte Boden und da wächst sogar ein Baum aus dem Haus. Also ich dachte, hier ist kein Keller.
Ich war auch richtig überrascht, weil wir ja schon zwei Tage in Warschau rumgelaufen sind, rumgefahren sind und vorher auch eine Adresse hatten, die uns nichts geführt hat. Ich habe nicht damit gerechnet, dass wir da wirklich was finden.
Ja, aber dann Überraschung: das Haus, wo sich Ilanas Vater in einem Keller versteckt haben soll, hatte einen Keller. So einen kleinen, nur für Lebensmittel, so eine Art Kartoffelkeller.
Da drin muss er sich versteckt haben, während gegenüber die Züge abfuhren, wo die Deutschen die Jugend nach Treplinka transportiert haben und sie dort ermordet haben.
Ja, und dort muss er sich nach seiner Zeit im Ghetto. Eben eine Zeit lang versteckt haben. Und die Bewohner des Hauses, Polen, haben ihm dabei wohl geholfen und haben damit auch geholfen, dass er nicht ermordet wird. Und so hat er überlebt.
Robert Schmusch hatte so oft gilt. Er konnte aus dem Ghetto fliehen und dann haben ihm Menschen geholfen, sich zu verstecken.
Und so standen wir dann da und starten in dieses Loch.
🎵 Music
Wir zucken die Handys, machen Fotos, wie bei einer Sehenswürdigkeit, Vergangenheitstourismus.
Das ist ein Loch, um nichts zu sagen. Kleiner Keller, wo du eigentlich wie ein Loch hier drin steckst.
Und dann steigt Louis runter. Und die Klappe fällt ihm auf den Kopf. Oh nein, das tut.
That's so light.
Geschichte holt mich an.
Es gibt sonst nicht mehr viel zu sehen im Haus. Wir fahren weg.
¶ Der Umgang mit den Erinnerungen
Im Auto ist Ilana fröhlich wie immer. Wir sind kaum aus dem Haus raus und sie spricht eigentlich nicht mehr darüber, was da war und was das für sie bedeutet. Oberflächlich betrachtet wirkt sie, als wäre sie gedanklich schon bei der nächsten Sache. Darüber reden wir dann ein bisschen im Auto. Eine Erklärung hat ihre Tochter Lea.
Aber Mama, ich glaube schon, dass bei dir manchmal auch was damit zu tun hat, dass du dann
Amen.
Du bist manchmal nimmst du dann so Momente so hin, aber du bist auch nicht jemand als Person, die so bohrt. Außer dich interessiert etwas wirklich, dann bohrst du nach. Aber sonst bist du auch jemand, der einfach so Informationen aufnimmt und dann weiter.
Und die Familie sorgt auch dafür, dass es nicht zu düster wird. Wir haben diese Taktik schon erlebt. Sie suchen Orte aus, an denen es unmöglich ist, traurig zu sein. Wir waren ein paar Wochen vor der Warschau-Reise mit der Familie in Yad Vashem, der internationalen Holocaust-Gedenkstätte in der Nähe von Jerusalem. Und danach, im Auto, waren wir alle recht still. Und danach hat Lea ein Restaurant ausgesucht. Da klang es so.
Und die Leute tanzten im Grunde auf den Tischen. Und wir waren wieder im Jetzt. Aber an diesem Abend in Warschau, nachdem wir den Keller entdeckt hatten.
Er ist wirklich ein Versteck.
In dem sich Ilanas Vater versteckt haben muss, ist etwas anders. Später am nächsten Morgen erzählt uns Louis davon.
Gestern Abend hatte ich das Gefühl... Ich bin danach sehr lange statt hingegangen, alleine. Ich musste mich sortieren und auch zugleich ablenken, um nicht emotional in so ein Loch stecken zu bleiben, sondern mich bewegen und es war
Er bekommt das Loch, in dem Ilanas Vater sich versteckt hat.
Nicht aus dem Kopf.
Ich habe mich nicht unwohl, sondern schlecht gefühlt, weil es ist ein Verlies. Und das ist das. Das Beste, was man einem Menschen antun kann, nämlich ihn unter die Erde zu lebendig zu verscharren. Und wenn ich weiß, dass mein
Thank you.
Das ist der Vater meiner Frau.
Thank you.
Dort sich verstecken musste, um sein Leben zu retten, in einem Loch von einem Loch, in einem Drecksloch, und das stehend
Thank you.
nicht wissen, wie lange man drin ausharren muss, wo kaum Platz ist zum Atmen zu.
Er denkt darüber nach, wie Robert Schmusch dieses Erlebnis verändert haben könnte.
They were sauce, they were very orderful. It was by them picobello. Wie man so schön sagt, rein. Und ich denke, Ich dachte mir gestern, als ich da hinabgestiegen bin und ich musste hinabsteigen, um dieses Gefühl zu bekommen. Einige wenige Sekunden. Wie fühlt er sich an, wenn man in so einem Drecksloch befindet und froh sein muss, dass man da sein darf? um nicht ermordet zu werden, dann verstehe ich auch, dass sie nach dem Krieg alles traten und in einer schönen Umgebung. zu sein.
🎵 Music
Du hast mir ja mal von der dreißig Prozent Regel erzählt. Wie ging die nochmal?
Yeah, this is the Regel von Wolfgang Schmidt Bauer, dem Psychoanalytica. They had when many mit der Nazivergangenheit der eigenen Familie befasst, muss man total darauf achten. dass das nicht mehr Platz einnimmt im Leben als 30 Prozent. Er meinte damit auch dieses, von was wir früher schon mal gesprochen haben, die Gefahr dieses Giftes, was in der Beschäftigung mit dieser Zeit liegt, die dazu neigt, alles zu überlagern, alles zu durchdringen.
Und deshalb muss man richtig versuchen, dass man dagegen antritt und sagt: Nein, 30 Prozent, 30 Prozent ist genug.
Ja, in Warschau ist uns das nicht so richtig geglückt, muss man sagen.
Stimmt.
Also da mussten wir alle ein bisschen kämpfen. Und man hat es selbst der wirklich fröhlichen und vorwärtsgewandten Ilana angemerkt. Die ging in Warschau immer abends ins Schwimmbad und hat so eine Stunde lang Bahnen gezogen. Sie sagte so sinngemäß, dass sie sich da einfach freischwimmen musste von dem Tag.
Wir haben wirklich geradezu gespürt, dass wir die Monster gesucht haben.
Genau. Und ich finde besonders präsent war mir das, als wir einen jüdischen Friedhof in der Nähe von Warschau besucht haben. Der war so umgeben von so einem schmiedeeisernen Tor, der war vollkommen verfallen, im Grunde wie auf so einem Wüstenplanet. Die Steine lagen da umgeworfen, als hätte im Grunde seit Jahrhunderten niemand mehr einen Fuß. And it got an awesome bum, and on the Lea and Joel spray.
Ja, ich denke mir, einerseits passt es, dass dieser ganze Friedhof so verlassen ist und auch
Die können sich ja auch sagen könnten, dass das alles ewig her ist, aber so fühlen sie nicht. Ihre Gedanken drehten sich auch als Kind schon um solche Dinge wie einen Keller.
Also als Kind Schon öfter Träume gehabt mit irgendwas Verstecken, dass wir irgendwie fliehen müssen oder verstecken müssen. Oder manchmal waren das nicht nur Träume, sondern auch so Gedankenspielereien, dass irgendwie oft vorgestellt habe als Kind. Wenn jetzt nochmal der Krieg kommt, da können wir uns bei meiner Omi ganz gut verstecken, weil die hat irgendwie voll den schönen Keller.
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¶ Im Wald der Massengräber
Nach der Kellersuche haben wir noch eine Station mit der Familie. Wir fahren in einen Wald in der Nähe von Warschau. Es ist später Nachmittag, eine letzte Spurensuche für heute. Dort muss Robert Schmusch eine Zeit lang gewesen sein, sich versteckt haben, als Partisane gekämpft haben. So steht es in seinen Aussagen.
Was sind das für Bäume?
Komisch, ich höre keine Vögel.
Es ist immer so vordergründlich.
Wir laufen über einen schönen, breiten Weg. Die Bäume schließen schützend ihre Kronen über uns. Jogger kommen uns entgegen.
Und ich glaube nicht, dass irgendjemand, den wir jetzt hier sehen, der jetzt ein Fahrrad nimmt, der jetzt sagt, ach ich mache mal einen schönen kleinen Ausflug. Es ist so ein heißer Tag, der Wald ist ein guter Platz. sich auch nur irgendeinen Gedanken dazu macht.
Die Wälder um Warschau waren hart umkämpft. Und sie waren ein Ort, an dem die Deutschen die Nazis in Massenmenschen exekutierten. Sie haben sie beispielsweise mit Lastwagen aus Warschau rausgefahren und erschossen.
Was dann passiert mit den Leichen im Wald?
Irgendwie sind wir so ein bisschen verloren an diesem Ort, der so kühl ist und so märchenhaft schön.
Also, wie geht es weiter?
Und Stefan beginnt auf seinem Handy zu suchen, um Ilanas Frage zu beantworten. Was ist passiert mit den Leichen im Wald?
From March 2021. Was für eine grausame Entdeckung. Wurden in der Nähe der polnischen Hauptstadt Warschau in einem verlassenen Waldstück Sterblichen Überreste von mindestens 29 Männern, Frauen und kleinen Kindern gefunden. Die Toten wurden dem Bericht zufolge während des Zweiten Weltkriegs von den nationalsozialistischen Besatzern ermordet und in einem Massengrab vergraben. Auf das mögliche
Wir hören ihm zu, aber wir sind auch ein bisschen abgelenkt und erschöpft.
Der Mann erklärt weiter, die Informationen über diesen Ort wurden uns von einem Zeugen gegeben, der als kleines Kind sah und sich daran erinnerte, dass die Deutschen mehrere Menschen an diesen Ort führten. Er war damals sieben Jahre.
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Also ich will ehrlich sein. Als du das vorgelesen hast und was du vorgelesen hast, das war natürlich schrecklich. Aber in dem Wald habe ich mich wirklich zum ersten Mal gefragt, was machen wir ja eigentlich? Bevor wir da reingegangen sind, haben wir uns ein Eis gekauft, dann sind wir da rumspaziert. Und es war irgendwie so schön und erholsam, und wir kamen zur Ruhe. Und es gelang mir irgendwie nicht, den Draht zu früher zu finden.
Ja, ging mir genauso.
Und den anderen, glaube ich, auch, das haben sie ja auch so ein bisschen so gesagt. Ilana sagte ja, die Jogger, die Radfahrer und so keiner wird irgendwie denken, dass es hier unheimlich ist oder dass hier Schreckliches passiert ist. Ich glaube, keiner konnte mehr für den Moment. Ich meine ja, Robert Schmusch war an diesem Ort und hat sich im Wald versteckt. Aber es ist 80 Jahre her. Und ich kann ja schlecht oder wir konnten ja schlecht die Bäume befragen.
Wobei man sofort auch wieder denkt, genau das war der Plan der Nazis. Man treibt sie all in den Wald and begeept massen Erschießungen anders. Und nur weil man nichts mehr sieht, ist es nicht gewesen.
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¶ Die Last der Familiengeschichte
Wir erwarten einen weiteren Gast auf unserer Reise. Nach ein paar Tagen allein mit den Levitans reißt Norman an, der Enkel von Willy Schmidt. Er hat sich bereit erklärt, zusammen mit der Familie die Vergangenheit zu ergründen. Sie wollen die Werkstatt suchen, wo Willi Schmidt als SS-Mann war und Robert Schmusch als jüdischer Zwangsarbeiter. Und an dem Abend muss ich an etwas denken, das Joelle auf dem Friedhof gesagt hatte.
Der Enkelsohn von einem SS-Offizier versteht sich dann gut mit den Nachkommen von einem Überlebenden. Dann entsteht diese Freundschaft. Es wäre eine wunderschöne Geschichte, die, glaube ich, so viele Deutschen so gerne hören würden. Darauf habe ich gar keine Lust.
Doch so wird es auch nicht kommen.
Ich weiß, er hat hier oben drüber sein Büro. Er hat gelegentlich Schreie von hier unten durch die dicke Steindecke gehört. Da muss ich schon sagen, kann ich mir viel deutlicher vorstellen, welche Last das für ihn gewesen sein muss.
Mein Vater war ein Opfer. Sein Großvater gehörte zu dieser Zeit zu den Tätern. Mein Vater gehörte in dieser Zeit zu den Opfern. Mein Vater hat jeden Tag überlegen müssen, wie überlebe ich diesen Tag lebe. Und sein Großvater ist zu seiner Familie, zu seiner
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Das war Deutsche Geister, die Geschichte von Schmusch und Schmidt, ein Podcast der Zeit in Zusammenarbeit mit Pool Artists.
Wenn ihr jetzt weiterhören wollt, sehr gerne. Ihr braucht dafür ein Digital-Abo der Zeit. Damit könnt ihr jetzt schon alle Folgen von Deutsche Geister hören. in the show notes.
Wenn ihr noch kein Abo habt, könnt ihr dort ein Probe-Abo abstellen. Das geht ganz einfach und kostet euch.
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Und nun zum Team des Podcasts. Moderation, Recherche und Skript: Britta Stuff und Stefan Liebert.
Redaktion Lisa Hertwig, Poolartists, Konstanze Keinz, Ole Flüger, Elise Landschek und Olga Ellinghaus Die Zeit.
Paula Georgi. Recherche Stefan Klein.
Produktion und Sounddesign. Liza Tikileva, pool artists. Grünewald. Executive Producers, Pool Artists, Maria Lorenz Buckelberg und Frieda Morische.
Продолжение следует...
Und Ulrich Mattes.
Empfehlt uns gerne weiter. Und wenn ihr Fragen habt oder Feedback, schreibt uns gern an deutsche-geister.de oder hinterlasst uns eine Bewertung. Bis zum nächsten Mal.
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