Wiedergeburt - Die unmögliche Erinnerung

Deutschlandfunk He'd be laying on his back, kicking his feet up with the ceiling. James Leininger ist zwei Jahre alt, als er Albträume bekommt. Er liegt auf dem Rücken, tritt und schlägt in die Luft, als ob er versucht, aus einem engen Raum auszubrechen. Dabei schreit er panisch. Und die Träume kommen immer wieder. the same exact kicking motion. And the more he had it, the more bizarre it became because it was so so specific and so repetitive.

Und dann eines Nachts versteht James Mutter, was ihr Sohn da schreit. He was saying airplane crash on fire, little man can't get out. Airplane crash on fire, little man can't get out. Flugzeug getroffen. Machine stays in flamme. Kleiner man comes not hero. Auch tagsüber zeigt James auffällige Verhaltensweisen. Er ist wie besessen von Flugzeugen. Nicht irgendwelchen, sondern älteren Modellen aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs. Eines Morgens spielt James wie so oft mit einem seiner Flugzeuge.

Bevor ich geboren wurde, war ich Pilot. Mein Flugzeug wurde am Motor getroffen und ist ins Wasser gestürzt. So bin ich gestorben. desto mehr sonderbare Sachen sagt er. Die Eltern wissen nicht, was sie davon halten sollen. Es ist Anfang der 2000er Jahre, und ihr Kleinkind erzählt von Dingen aus dem Zweiten Weltkrieg, als wäre er dabei gewesen. I talked to my Mom about it a lot of times. My mom has said maybe he's remembering a past life.

Die Leiningers suchen nach einer Erklärung. Die wahrscheinlichste, die sie finden, ist: Ihr Sohn erinnert sich an Dinge aus einem anderen Leben. Ist er wiedergeboren?

Mit mir Art Reuning und Anneke Meier. Und wir waren beide in einem früheren Leben. In den Journalismus abgerutscht. Ja, und eine Erinnerung ist mir aber. früheren Leben doch geblieben. auch empirisch nachweisen kann. nicht beweisen lässt.

Da kann man glauben, wenn überhaupt. War das jetzt irgendwie eine sehr komplizierte Art zu sagen, Ja, gut, dann passt das Thema ja wirklich gut in diesen Podcast rein, denn wir wollen hier ja in die Bewusstseins gehen, dahin, wo wir unsere eigenen Überzeugungen in Frage stellen müssen, und dass eine Erinnerung, also ein Bewusstsein von einem Toten auf einen lebenden Menschen übertragen werden könnte.

Das bringt zumindest mich sehr an meine Grenzen von dem, was ich mir vorstellen kann. Mich nicht, denn Bewusstsein kann ständig übertragen werden. Das ist etwas, was wir mit Sprache machen. Dafür ist Sprache erfunden. Und ich denke, auch das ist genau hier passiert. Das Kind hat irgendwo etwas gehört, ohne dass die Eltern etwas davon mitbekommen haben.

Und weil die Eltern jetzt so stark auf diese Äußerungen reagieren von ihrem Sohn, nimmt das Kind die Persönlichkeit an, eines Piloten aus dem Zweiten Weltkrieg. Und das ist für mich einfach erstmal nur eine Selbsttäuschung, eine Form davon. Ja, das ist natürlich eine sehr logische, rationale Erklärung, die sich so sehr an den Tatsachen, wie wir sie kennen, festhält.

Die ja absolut stimmig in sich ist, ich will da gar nicht ganz doll widersprechen, aber ein bisschen doch, denn man muss auch sagen, wenn man mehr über die Details erfährt von diesem Fall, dann ist es schon nicht so einfach, das alles mit Selbsttäuschung zu erklären. Und es liegt auch daran, dass James Eltern selbst diese Wiedergeburtsidee erst mal genauso Quatsch finden wie du. I don't believe in past lies.

Insbesondere James Vater ist überzeugt, es muss eine andere, logische Erklärung geben. Aber die Albträume machen den Eltern Sorgen. Sie gehen zu einer Kinderpsychologin, die ihnen rät, den Des Kindes erstmal Raum zu geben, vorsichtig nachzufragen, Gespräche mit dem Kind zu führen, um herauszufinden, was genau es so quält. Tatsächlich werden die Träume weniger, aber die Weltkriegsgeschichten werden mehr. In einer Videodokumentation, die 2004 vom Fernsehsender ABC über die Familie,

James Vater Bruce fragt, was ist mit deinem Flugzeug passiert? Es ist brennend abgestürzt, sagt James. And Bruce said, Why did your airplane crash? And he said, And I'll never forget the look on his face. He went. The Japanese. James rollt die Augen und sagt, als ob seine Eltern schwer von I kept thinking where is he getting this? Uh what's he watching on television?

But I was a stay-at-home mom, so I know that there wasn't anything that he was being exposed to. Where had I do? You know, having a past life is not the initial conclusion that you come to. Sie beginnen, alles aufzuschreiben. Die Genauigkeit, mit der die Leiningers vorgehen, macht James Geschichte zu einem der am besten dokumentierten möglichen Fälle von Wiedergeburt.

James Leiniger case is a remarkable case in the history of adopts studying these what we call court cases. I would say C O R T, not uh like court legal court, but and th that stands for the cases of the reincarnation type. Philip Cosolino ist Psychologe und arbeitet am Division of Perceptual Studies, kurz DOBS, einem Forschungsinstitut der University of Virginia in den USA. Er dokumentiert Berichte von Kindern wie James und wertet sie systematisch aus.

The institute had the recherchen from James Eltern überprüft. Philip Kozolino kennt die Geschichte entsprechend gut. Eventually, the father who started with a very cynical and skeptical perspective thought this is BS started peppering him with questions. Als James immer mehr Details aus seinem angeblichen früheren Leben berichtet, erzählt Philipp Cosolino, beginnt James Vater, der die Sache eigentlich immer noch für Quatsch hält,

The father said, Okay, so how you must have to fly in that region of the war, you must have flown off of a boat. Do you remember the name of the boat that you flew your plane off? Wie bist du denn da hingekommen? Dein Flugzeug muss ja auf einem Boot stationiert gewesen sein. Erinnerst du dich, wie es hieß? And very precociously James just said, Natoma. Natoma? Am Abend durchsucht der Vater das Internet.

Die Natoma Bay ist ein Flugzeugträger, der gegen Ende des Zweiten Weltkrieges vor Japan stationiert war. Wenige Wochen später erkennt James auf einem Bild die Insel Iwo Jima, der Ort, wo er meint, gestorben zu sein. Und er erinnert sich an einen Kameraden, mit dem er stationiert war, Jack Larson. Für James Vater Bruce sind das langsam zu viele Zufälle. Kann sein Sohn sich wirklich an das Leben eines anderen Menschen erinnern?

Vielen Eltern fällt es schwer, mit dem Philipp Cosolino. James Leining's fall is bemerkenswert, but nothing else. four cases. Some are stronger than others, but they are all documented legitimates very like cases that have been thought strong enough to investigate. Über 2200 Kinder, die behaupten, sie könnten sich erinnern, schon einmal gelebt zu haben.

2200 kommt mir überraschend viel vor. Ja, ich fand das auch ziemlich viel und hat mich ein bisschen gewundert, weil man würde ja denken, dass sowas super selten vorkommt. Aber tatsächlich untersuchen Philipp Cosolino und seine Kollegin Marietta Pelivanova, die derzeit das Projekt gemeinsam leiten, schon aus pragmatischen Gründen im Moment nur Fälle aus den USA.

Wenn man andere Länder mit einbeziehen würde, dann wären das vielleicht sogar noch viel mehr. Das klingt definitiv nach Akte X. Wie läuft solch eine Untersuchung denn ab? Also habe ich gefragt. Marietta Pelivanova hat mir erzählt, dass es meistens so anfängt, dass die Eltern sich aus Eigeninitiative melden. Und das Team nimmt erstmal alle Berichte von Eltern auf und berät die Eltern, wie sie sich verhalten sollen. Aus zwei Gründen.

Spätere Untersuchungen werden dadurch erleichtert. Das andere ist, dass die Eltern natürlich auch den Kindern irgendwie in der Situation beistehen. können sollen und das ist ja schon schwierig, ne? So, dann warten die erstmal ab und gucken.

Wie entwickelt sich der Fall fragen gelegentlich mal nach, gibt es was Neues? Und wenn sich dann aus den Erzählungen der Kinder mit der Zeit Hinweise ergeben, die sich tatsächlich überprüfen lassen, also zum Beispiel Namen oder konkrete Orte, dann fangen die beiden an aktiv zu suchen.

Ob Sie eine verstorbene Person finden können, deren Leben auf die Aussagen des Kindes passt. Und dabei vertrauen Sie, was die Eltern ihnen sagen. Also, wenn diese Person sich leicht finden lässt, dann könnte das ja einfach auch nur bedeuten, dass die Eltern da Geschichten erzählen, die sie sich ausgedacht haben.

Ich glaube, ehrlich gesagt, was viel häufiger vorkommt, als dass Leute irgendwelche Geschichten erzählen, ist, dass das passiert, was du am Anfang gesagt hast, nämlich dass eine ehrliche Selbsttäuschung vorliegt. Eben weil Eltern ja auch vielleicht unterschätzen, So junge Kinder schon alles von ihrer Umgebung mitbekommen können. goal to try to eliminate what we would call a normal or conventional explanation of these statements.

Could the child have acquired this information by listening to a story told by an adult or watching a movie or reading a book, etcetera? Wenn Marietta Pelivanova und Philipp Cosolino einen Fall annehmen, dann versuchen sie als erstes, die naheliegenden Erklärungen auszuschließen.

Sie besuchen die Familie, stellen Fragen zu familiären Hintergründen, Beziehungen und Geschehnissen, die das Kind beeindruckt haben könnten. Und sie reden mit dem Kind. Dabei machen sie auch einen sogenannten kontrollierten Erkennungstest. Down to the forchings team erstmal eindeutige anhaltspunkte via name or art of the vergangenheit.

And then we might find two or three other photos from that same era of other people who were in World War Two and show them to the child and say, Can you d can which of these four is Jack Larson? In James' Fall würde Philip Cosolino ein Foto von Jack Larsen nehmen.

Und drei, vier andere Fotos von Navy-Soldaten aus der gleichen Ära. Und dann fragt er das Kind, wer von denen ist Jack Larson? Über die Jahrzehnte hat das Team so nicht nur eine Menge unglaublicher Geschichten gesammelt, Sondern auch bestimmte Kriterien herausgearbeitet. You're not my real mommy. I used to have this other family. So there's certain statements that we see in these cases.

All over again, and that's you know, they seem to talk about having lived what seems to be the life of an adult. Ich hatte mal eine andere Familie, oder als ich groß war, sind Sätze, von denen Marietta Pelevanova oft berichtet bekommt. Die Kinder sind bei ihren ersten auffälligen Äußerungen in der Regel um die zwei Jahre alt.

Sie sind meist früh dran mit dem Sprechen und können schon sehr jung in ganzen Sätzen kommunizieren. Die Eltern beschreiben ihre Kinder oft als alte Seelen oder ungewöhnlich reif für ihr Alter. Roughly 65% of the children in our database, roughly 65 to 68% of them will tell you how they died in that previous life. And of those seventy per cent are unnatural, often violent, and often intentionally violent deaths. Wie sie in ihrem früheren Leben gestorben sind.

Die allermeisten erzählen von gewaltsamen Todesursachen, Krieg, Unfall oder Mord. Nicht selten wiederholen die Kinder im Spiel die Todesumstände ihrer angeblichen früheren Persönlichkeit. James zum Beispiel ließ über eine lange Zeit immer wieder Spielzeugflugzeuge gewaltsam abstürzen. Posttraumatisches Spielen, nennt Marietta Pelivanova das. Bei etwa einem Drittel der Kinder, deren Geschichte die Arbeitsgruppe untersucht hat, geht die Verbindung aber über das Verhalten hinaus.

In some cases there seems to be this very uh compelling biological connection. Ein Junge, dessen Fall die Arbeitsgruppe schon vor längerem untersucht hat. Hatte ein auffälliges Muttermahl auf der Stirn und ein zweites im Hinterkopf. Die Person, an dessen Leben das Kind anscheinend Erinnerung hatte, war an einem Kopfschuss gestorben. Ein Mädchen hatte eine lange Narbe am Kopf, ihr mutmaßliches alter Ego war am Schädel operiert worden.

The psychologin findet solche körperlichen Verbindungen besonders interessant. That biological connection seems to be another level of evidence that is really, really hard to dismiss. Or really hard to explain in any conventional uh ways. It would seem to me that in some of these cases.

that some aspect of consciousness of that person who used to live and die Marietta Perivanova sagt, für sie sehen einige Fälle tatsächlich so aus, als würden Aspekte des Bewusstseins einer verstorbenen Person an ein neues Leben andocken. Hört sich schon ein bisschen creepy an, wenn ich überlege, meine Neffen hätten im Alter von drei Jahren sowas erzählt. Ja, ist ein bisschen unheimlich. Andererseits auch vielleicht die Eltern suchen nach einer Erklärung. Ja.

Also, und es ist ja auch nicht so ungewöhnlich, dass Kinder in dem Alter so Obsessionen haben mit bestimmten Personen oder Gegenständen oder Dingen oder so ganz spezielle Interessen. Das stimmt auf jeden Fall. Auch mit Dingen, die nicht existieren, zum Beispiel. Aber all das,

Überzeugt mich nicht davon, dass wir es hier mit einem Beweis von Wiedergeburt zu tun haben. Nichts davon erklärt, wie Wiedergeburt funktionieren könnte. Das behaupten die beiden übrigens auch gar nicht. Im Gegenteil, sie sagen ganz offen, wir wissen nicht, was da passiert. Aber wenn man diese Kinder und diese Familien trifft, dann Merkt man

Das sagen die zumindest, dass da was anders ist, dass das was Besonderes ist. Das sind nicht einfach Geschichten über Missverständnisse oder das sind keine imaginären Freunde, von denen die Kinder da erzählen. Das hat eine andere Qualität. Okay, aber vielleicht doch noch ein bisschen Methodenkritik. Die Forschenden sprechen mit den Familien. Das heißt, die haben da gar keine Distanz.

Und auch wenn sie sagen, dass sie das alles sehr kritisch sich betrachten in ihrem tiefsten Inneren, da wünschen sie sich doch, solche Fälle zu finden. Sie wollen ja auch publizieren zu diesen Fällen. Und das heißt, so ganz neutral würde ich mal sagen, sind sie nicht. Nee, so ganz neutral sind die Eltern ganz bestimmt nicht. Die sind ja auch so Werte, die forschen. Denn ja, ich merke, du holst jetzt mal den harten Naturwissenschaftler raus, wie mal ein bisschen Ordnung da reinbringen. Die haben.

Du hast recht, das ist nicht ein medizinisch naturwissenschaftliches Versuchsdesign, das sie dir haben. Das ist ja qualitative Forschung. Und auch wenn sich dir dabei die Fußnägel so ein bisschen hochrollen, uh, das ist alles nicht reproduzierbar, nicht objektiv, schwierig zu erfassen, die Eltern werden auch noch selber befragt. Haben die natürlich trotzdem ein Studien-Design, was eine gewisse Objektivität sichern soll, dass Dinge zu bestimmten Zeitpunkten schriftlich dokumentiert sind.

Die werden sicherlich auch abwechseln, wer welche Befragungen macht, das nicht immer alles in der gleichen Hand liegt. Und die haben da schon ihre Mechanismen. Grundsätzlich hast du natürlich recht. Diese qualitative Forschung ist schwierig, weil sie ja auch von den Subjekten darin lebt. Es gibt aber jetzt einen Umstand, der diesen Fall aus einem interessanten Zufall heraus besonders belastbar ist.

Ein Filmteam erfährt von James Geschichte. Die Journalisten von ABC kommen und drehen ein paar Tage mit der Familie. Das Stück wird nie ausgestrahlt, aber das Team stellt den Eltern und dem Forschungsinstitut der University of Virginia jeweils eine Kopie der Videoaufnahme zur Verfügung. A lot of the information process had happened. So we were able to really lock in the before and the after.

Was diesen ersten Dreh für das Forschungsteam aus Virginia zu einem Glücksfall macht, ist, dass er eindeutig dokumentiert, was vor und was nach einem Wichtigsten. Drei, fast vier Jahre alt und malt ohne Unter. von Flugzeugen in der Schlacht. Alle seine Werke unterschreibt er mit James 3. Was diese Unterschrift, die Zahl 3 soll, verstehen die Eltern nicht. Wenn Sie fragen, was bedeutet die 3, antwortet das Kind, weil ich der dritte James bin.

Zum Zeitpunkt der Dreharbeiten können die Eltern mit dieser etwas sonderbaren Antwort noch nichts anfangen. Vor der Kamera erzählt die Familie von Danatoma Bay, wie James die Insel Iwo Jima erkennt und von Jack Larson. And don't you know over the months and years of investigation, including now Jim Tucker and the father, they were able to verify that there was a Jack Larson. We flew off the Natoma Bay.

Er macht einen ehemaligen Offizier ausfindig, der auf der Natoma Bay gedient hat. Der bestätigt, dass einen Jack Larson gab es dort. Wahrscheinlich ist er gefallen. Wie der Zufall es will, soll es einige Monate später ein Veteranentreffen für Besatzungsmitglieder geben. James Vater fährt hin, um mehr über Jack Larson herauszufinden. Am Abend ruft er zu Hause an. James Mutter erinnert sich daran, was er am Telefon sagt.

Es gab auf der Natoma nur einen Soldaten, der bei der Schlacht um Iwo Jima gefallen ist. Sein Name ist James Houston Jr., James der Zweite. Jack Larsen war einer der Kameraden, die an dem Tag mit ihm gestartet waren. Später finden James Vater und das Team der University of Virginia in Archiven des Kriegsministeriums ein Foto. Es zeigt die beiden Piloten am Tag des Einsatzes. James II. und Jack Larson nebeneinander.

In fact there's even a picture we have of the war department's flight plan for that day that the mission that James Leiniger said he was on, and the two planes that are next to each other on part of the Northern mission is James Houston, Junior The person who he change Lanager says he was and Jack Larsen flying right next to each other.

Klingt ziemlich unglaublich und mit diesem Video kommt ja so eine Art objektive Dokumentation mit ins Spiel. Aber ein echter Beweis für Wiedergeburt ist das für mich immer noch nicht. Was würdest du denn tun, wenn du herausfinden wollen würdest, ob es Wiedergeburt wirklich gibt? Also als Wissenschaftler natürlich erstmal überlegen, gibt es denn ein Modell, das das erklären könnte? Und in diesem Modell könnte man dann eine Hypothese formulieren, wie funktioniert?

Und das dann experimentell überprüfen. Finde ich einen total guten Ansatz. Schlag doch mal vor, welcher Mechanismus könnte dann hinter Wiedergeburt stecken? Hinter Wiedergeburt kann ich mir jetzt eigentlich gar nichts vorstellen. Hinter der Übertragung von Erinnerungen, vielleicht schon eher, da wird ja diskutiert, ob da eventuell. ein Mechanismus eine Rolle spielen könnte, der die Epigenetik bestimmt. Epigenetik, das bedeutet Veränderungen auf der

DNA, als auf dem Erbgutmolekül, da sind dann kleine chemische Markierungen dran und die bestimmen darüber, welche Gene abgelesen werden oder auch welche Gene nicht abgelesen werden. Und diese Veränderungen Die häufen sich da an im Laufe des Lebens, je nach Lebensumstände. Und das könnte natürlich sein, dass.

Das auch weitergegeben wird auf eine zweite Generation. Aber das ist ja nicht so besonders sicher, dass diese Vererbung dieser epigenetischen Marker, dass es die zum einen gibt und Zweitens, und das wäre ja in diesem Fall relevanter, würde das ja eine Verwandtschaft zwischen den Leuten voraussetzen und die ist ja.

Zumindest in diesem Fall nicht gegeben mit James Leininger und James Houston Jr., weil die waren nicht verwandt miteinander. Und die meisten von diesen 2200 Kinder in der Datenbank sind wahrscheinlich nicht verwandt mit den Menschen, die man an dessen Leben sie sich erinnern können.

Mach mal einen anderen Vorschlag. Wir könnten uns ja auch mal an dem entlang tasten, was Marietta Pelivanova gesagt hat, nämlich ein Stück Bewusstsein wird in Form einer Erinnerung von einem Toten auf eine lebende Person übertragen. Mhm. Also Bewusstsein ohne Körper. Das kommt mir bekannt vor, unsere erste Folge. Du hast mich dafür ausgelacht, dass ich sowas erst mal formuliert habe. Ja, da hast du recht.

Aber du kannst es ja auch mal so sehen, ich habe dir halt wirklich richtig gut zugehört. Ich habe wirklich versucht, offen zu sein und habe mir das danach nochmal zu Herzen genommen und mich inspirieren lassen, gründlich drüber nachzudenken. Ja, aber wenn wir davon ausgehen, das Bewusstsein. So etwas wie Gehirn braucht. Also, dass Bewusstsein eine Funktion des Gehirns ist.

dass Erinnerungen an das Gehirn geknüpft sind, dann sehe ich hier keine Möglichkeit, von einer Person auf die andere diese Inhalte zu übertragen, außer durch vielleicht eine Gehirntransplantation. Aber ja, das hat ja hier offenbar nicht stattgefunden. Nee, da hast du natürlich recht. Also Gehirntransplantation hat hier nicht stattgefunden. Und es stimmt auch, was du sagst, wenn Wedergeburt die Übertragung des Bewusstseins einer toten Person auf eine lebende Person ist.

Dann müssten wir sagen, das gibt es nicht. Ganz zu schweigen von solchen Sachen wie körperlichen Merkmalen. Wenn es denn stimmt, dass Bewusstsein ein Produkt des Gehirns ist, denn streng genommen ist das ja nicht bewiesen.

Philip Goff. I'm a professor of philosophy at Durham University here in the UK. I spend most of my time trying to work out the ultimate nature of reality. Pansichism is the view that consciousness goes all the way down to the fundamental building blocks of physical reality. I guess the way to see it. It's sort of turning upside down. The physicalist approach. Was ist Bewusstsein? Eine mögliche Antwort auf diese Frage ist eine Funktion des Gehirns.

Vielleicht sogar nur ein Nebenprodukt des Gehirnstoffwechsels. Philosophen nennen diese Ansicht Physikalismus oder veraltet auch Materialismus. Wahrnehmung, Bewusstsein, Erleben entsteht im Gehirn. The panpsychist does it the other way round. Rather than starting with matter and physical reality, we instead

Start with consciousness, very simple forms of consciousness. Wer kein Philosoph ist, denkt nicht so oft darüber nach, was Bewusstsein ist und wie es zustande kommt. Trotzdem hat jeder von uns eine innere Grundannahme dazu. Wenn man in einer Industrienation lebt und dann auch noch Naturwissenschaften studiert hat, dann ist diese unterbewusste Vorstellung von Bewusstsein sehr wahrscheinlich physikalistisch geprägt.

Die meisten Menschen akzeptieren, dass unser Erleben aus dem Gehirn heraus entsteht. Und das, sagt Philipp Goff, ist historisch gewachsen und hat mit dem zu tun, was wir die wissenschaftliche Methode nennen. Die Stärke von Wissenschaft ist ihre Fähigkeit zu beobachten und zu erklären. Durch Messung lassen sich auch Dinge beobachten, die man nicht sehen kann, und durch immer neue Messung lassen sich immer neue Phänomene beobachten und erklären.

Ultimately, what physical science is in the business of is explaining observable behavior. We're not trying to explain why a system behaves in a certain way. We're trying to explain why it Subjektive Erfahrungen lassen sich aber nicht messen. Wie sich etwas anfühlt, kann man nur erleben. Wenn man die Haltung vertritt, dass Bewusstsein ein Produkt des Gehirns ist, Kann man erleben, Erfahrung, den wohligen Geruch von Kuchen nicht erklären?

Entweder man ignoriert das Problem oder man muss konsequenterweise irgendwann Schlussfolgern, dass das Erleben als eigene Qualität nicht existiert. At the at some point I just couldn't live with denying my conscious experience. Das war Philip Goff nicht bereit zu akzeptieren, erzählt er. Anzunehmen, dass Bewusstsein in allem da ist und nicht erst entsteht, leuchtet ihm viel mehr ein.

Und wenn das so wäre, würde das Wiedergeburt möglich machen? Könnten Kinder wie James Leininger wirklich Erinnerungen an frühere Leben haben? Don't think we can say, Oh no, that that that can't be right because we know consciousness is electrochemical signaling. Panpsychism is in a sense very close to physicalism because it says, Well, look, physics gives

Die Grundannahme des Panpsychismus ist sehr an dem orientiert, was wir im Naturkundeunterricht über die Welt lernen. Sie ist aufgebaut aus Atomen und Molekülen. Und alles das bleibt gleich, nur das alles ein haucheigenes Erleben, also Bewusstsein in sich drin. And we're just adding consciousness to fill that out to put flesh on the bones, if you like. Um so so probably you're basically Physicalist Position.

Man müsste den Panpsychismus um eine Komponente erweitern, nämlich, dass der Geist eine gewisse Unabhängigkeit von Gehirn und Körper hätte. A panseychist couldn't go for this, but it would be going beyond the basic panpsychist position.

Finde ich eine interessante Reaktion. Ach, ja, meine Philosophie passt da nicht so ganz, also suche ich mir einfach noch eine Erweiterung, stecke die da rein und schon funktioniert das. pick and make Also ich nehme Philosophie von dieser Seite, hier ein bisschen was davon.

Und alle können irgendwie behaupten, was sie wollen. Ich finde das total praktisch. Du klingst so ein bisschen neidisch, bloß weil du es als naturwissenschaftlich denkender Mensch nicht so einfach machen kannst. Wir ändern einfach mal die Naturgesetze. Das wäre ja auch so eine Variante davon. Aber ja, nee, ich bin auch mit dir. Fühlt sich ein bisschen komisch an zu sagen: ach ja, passt nicht, mache ich mir so zurecht, wie ich will.

Aber lass uns das mal einfach kurz aushalten und die Vorteile von diesem Ansatz nutzen, der ja in der Philosophie so ein bisschen inhärent ist, denn Philosophie ist in gewisser Hinsicht ja viel flexibler als empirische Forschung, genau weil sie Fakten deuten kann, ohne gleich alles beweisen zu müssen.

Das heißt aber nicht, dass man alles behaupten kann, was man will. Die Annahmen müssen schon logisch herleitbar sein und auch begründbar. Eben zum Beispiel, weil es Experimente gibt, deren Ergebnisse das zeigen. Und das heißt ja eigentlich, dass man mit der Philosophie sowas hat wie ein Denklabor, das wir jetzt benutzen könnten, um mal zu überlegen.

Wie müsste denn Bewusstsein beschaffen sein, um Wiedergeburt erklärbar zu machen? Denklabor finde ich gut. Da könnte man ja ein Gedankenexperiment drin durchführen. Allerdings frage ich mich, wie müsste denn der Versuchsaufbau aussehen? Ich habe da ehrlich gesagt nicht so viele Ideen dazu. Kommen nicht so viele Ehrenmeyer-Kolben drin vor, wie du gerne hättest. Ganz bestimmt keine Ehrenmeyer-Kolben. Aber wie kann ich experimentell Wiedergeburt erklären?

Das Einzige, was ich jetzt mir denken kann, ist, wir brauchen ein Modell, habe ich vorhin schon gesagt. And this model muss so beschaffen sein, dass Bewusstsein nicht das Produkt des Gehirns ist, also nicht aus Materie entsteht. Und idealerweise sollte es eine gewisse Autonomie haben. etwas anderes sein, als wir in der Naturwissenschaft beschreiben, als Atome, Moleküle, also klassische Materie.

Und das Ganze, dieses Modell sollte dann auch noch kompatibel sein mit dem, was die klassische Gehirnforschung so leisten kann. Was sie untersuchen kann. Klingt mega easy, eigentlich, oder? Total easy. Gott sei Dank gibt es aber Menschen, die sich besser auskennen als wir und weniger naturwissenschaftlich vorbelastet in ihren Denkstrukturen sind. Mit einem von denen habe ich gesprochen.

Meine Grundsozialisation ist Musik. Und da habe ich von klein auf einfach die Erfahrung gehabt, dass es zwei Welten gibt. Michael von Brück ist ganz klar über das Erleben. Es gibt diese Alltagswelt, wo alles getrennt ist, wo zum Beispiel Weinen und Lachen, um mal Gegensätze zu nennen, unterschiedliche Dinge sind. In der Musik ist das ein.

Dass Bewusstsein ein Produkt des Gehirns ist. Diese Sichtweise hat für den emeritierten Professor der Uni München eigentlich noch nie so richtig Sinn ergeben. Er ist studierter Religionswissenschaftler, Zen- und Yoga-Lehrer. Als junger Mann fängt er an zu meditieren. Auch eben auf mentaler Ebene. Ende der 1970er Jahre lernt Michael von Brück auf eine mit dem er auch ein gemeinsames geschrieben hat. Meditation, erklärt er mir, ist eigentlich eine Methode zur Erforschung des Geistes.

Anders als in der empirischen Neurowissenschaft geht es aber nicht darum, möglichst unabhängig zu beobachten, zu messen und wiederholbare Ergebnisse zu erzielen. In der Meditation ist das Erlebnis selber das Experiment. Da erleben wir schlicht und einfach Raum und Zeit anders als im Tagesbewusstsein. Der Buddhismus hat durch das systematische In sich reinschauen der Meditation ein sehr vielschichtiges Modell von der Natur des Bewusstseins aufgebaut.

Die anschaulichste Theorie dafür ist vielleicht im Buddhismus die Theorie der Skanda. Das ist so etwas Fundamentales für den Buddhismus, wie, sagen wir mal, für uns die Grundlagen der Geometrie, wie sie Euklide entwickelt hat. Die Skandas. Was sind Skandas? Skandas sind Fünf zählt man normalerweise. Prozesse. die unsere Erfahrungswirklichkeit beschreiben.

Jedes Erlebnis enthält Anteile von allen fünf Erfahrungswirklichkeiten. Die einfachste davon beschreibt das, was in der empirischen Forschung Sinnesphysiologie wäre, also den physikalischen Sinnesreiz. Das sind das Organ und die physiologischen Steuerungsprozesse. Die erste Wahrnehmung von etwas als etwas ist aber schon gefiltert. Also ich nehme nicht alles wahr. Erstens mal, weil meine Sinnesorgane nicht dafür geeignet sind.

Was wir sinnlich wahrnehmen, was uns überhaupt erscheint, ist schon vorgefiltert, ist nicht die Wirklichkeit. Das gefilterte Bild der Wirklichkeit bekommt in weiteren Prozessen immer mehr einen persönlichen Stempel. Die Wahrnehmung wird durch Erfahrungen, Emotionen, durch die Situation eingefärbt und angepasst. Und so geht das immer weiter. Die Wirklichkeit wird immer konkreter aufgrund meiner mentalen Aktivität. Durch Meditation lassen sich die sich gegenseitig

Erlebnisprozesse voneinander trennen und erfahrbar machen. Obwohl die Methode ganz anders ist als Experimente in der empirischen Forschung, decken sich viele der Erkenntnisse darüber, wie Wahrnehmung funktioniert, sehr gut. Aber die Schlussfolgerung ist nicht, Dass das Gehirn der Ursprung des Bewusstseins ist. Das Grundlegende ist das Bewusstsein. Und selbst wenn wir annehmen könnten, es gibt eine Wirklichkeit außer uns.

But this or this bewusstsein hustellen. That heis, weh nicht raus aus diesen Strukturen des Bewusstseins. Und deshalb ist für Buddhisten ganz egal welche Art Bewusstsein das Fundamentale. Bewusstsein ist in dieser Vorstellung nicht an Materie gebunden, sondern ein Prozess von ständigen Wechselwirkungen. Ein unveränderliches Ich gibt es nicht. Was es gibt, sind Wechselwirkungen, die dem Grundsatz von Ursache und Wirkung folgen. Eine Situation verändert sich und ruft unweigerlich eine neue.

Damit öffnet sich philosophisch die Möglichkeit einer Kontinuität des Bewusstseins. Es ist, wie wenn eine Flamme an einer anderen entzündet wird. Flamme B ist die Anführungsstrichen Wiedergeburt von A. Was wird weitergegeben? Keine Substanz. Ja, das ist ein Bild, mit dem ich etwas anfangen kann.

Chemiker und das klingt ja jetzt wirklich so mit den Flammen, als könnten wir tatsächlich hier experimentieren. Ja, also das stimmt natürlich, diese buddhistische Vorstellung von der Natur des Bewusstseins, die Bringt uns jetzt an den Punkt, wo die Tür zu dieser Wiedergeburtsmöglichkeit ein bisschen aufgeht. Kommt aber ein bisschen darauf an, was man unter Wiedergeburt verstehen möchte, ob das sozusagen jetzt die Tür offen oder die Tür zu ist.

Denn dadurch, dass das buddhistische, die buddhistische Philosophie ja sagt, es gibt kein unveränderliches Ich. kann das natürlich auch nicht wiedergeboren werden. Was aber wiederkehren kann, das sind diese, ich sag jetzt mal, Bewusstseinsmuster, die eine Person erlebt hat. Das wären dann diese strukturierten Energieimpulse, die der Michael von Brück meint, mit dieser Flamme, die weitergegeben werden kann.

Okay, das heißt, dass wir eine Reinkarnation, ohne tatsächlich ins Fleisch wieder zurückzugehen. Synkane sozusagen. Ohne, genau, Sinikahne, ohne wiedergeboren zu werden im Körper. And that würde ja für Kinder wie James reichen, solch ein Bewusstseinsmuster, eine Erinnerung wird einfach nur übertragen. Kann man sich auf dieser Basis Hypothesen überlegen, die man auch testen kann?

Ja, das kann man, aber die Frage ist dann, ob wir diese Ergebnisse aus diesen Experimenten auch als Beleg für die Existenz von Wiedergeburt anerkennen würden. Ja, warum? Wir können uns dafür mal die Experimente angucken, die Philipp Cosolino und Marietta Pelevanova derzeit planen, denn das Forschungsinstitut das hat vor kurzem eine größere Summe gespendet bekommen und

Das macht, dass das Team zum ersten Mal kontrollierte Laborexperimente durchführen kann. Das heißt, sie können auch ganz neue Methoden einfach mal ausprobieren, weil sie mehr Geld haben. And eine der Ideen knüpft tatsächlich an das an, was du vorhin schon vorgeschlagen hattest, nämlich epigenetische Marker, also diese Veränderung auf der Oberfläche des Erbguts, über die Erfahrung wie stress oder hunger eben im Erbgut Spuren hinterlassen können.

A lot of these kids, especially who are telling stories like James Laniger and these other kids who had these violent unnatural deaths. Dass sie sich an einen gewaltsamen Tod erinnern, they express emotion and trauma. Und viele Kinder reagieren darauf so wie James Leininger mit Albträumen und posttraumatischem Spielverhalten. In ihrem gegenwärtigen Leben haben diese Kinder aber keine traumatischen Erfahrungen gemacht.

Durch neuropsychologische Untersuchung will das Forschungsteam in einem ersten Schritt untersuchen, ob diese Kinder Anzeichen eines echten Traumas haben. We have visions toward even getting into a genetic genomics approach to this work. There is evidence now that. Trauma can actually persist genetically through the family line. Well, what if we can actually explore it?

Wirklich interessant wäre, meint Philipp Cosolino, wäre, wenn man die Person identifiziert, an deren Leben das Kind sich erinnert. Dann könnte man auch im Genom der Nachkommen dieser Person nach Traumamakern suchen und vielleicht eine Verbindung führen. Das könnte man als Wiederkehr eines Bewusstseins sein. This is about trying to figure out, chipping away at what might actually be happening. And you have to get rid of all the stuff that isn't explanatory, right?

Ja gut, okay, könnte aber auch einfach nur eine zufällige Übereinstimmung sein. Also das ist ja das, was die Forschenden hier suchen. Epigenetische Muster von den beteiligten Personen, zwischen denen eventuell irgendeine. Bewusstseinstransformation stattgefunden hat, gibt es da Übereinstimmungen oder nicht, wäre allerdings ja keine Kausalität.

Nee, das stimmt, das wäre einfach nur eine Korrelation, wie man dann so schön sagt, also was, was übereinstimmt, ohne dass man weiß, das zusammenhängt, genau wie auch diese über 2000 dokumentierten Fälle von Kindern mit interessanten Erinnerungen. eben auch nicht belegen, dass es frühere Leben gibt. Und das wissen die Forschenden in Virginia natürlich selber auch ganz gut. Dass das kein ultimativer Beweis ist. Und Philipp Cousolino sagt das auch immer wieder.

Aber er sagt auch, wir können das Phänomen trotzdem ernst nehmen und es eben so gut es geht beschreiben und uns an das annähern, was vielleicht dahinter steckt. We aren't saying that this is evidence of reincarnation. What we are saying is We are open to all possible answers to this question. The phenomenon is real and it's different and it's needs to be understood because this is something that parents are trying to face and they're trying to deal with.

Also, eine alternative Philosophie des Bewusstseins, die erlaubt, uns zwar die Bedeutung von Daten anders zu interpretieren, aber um zu beweisen, dass das auch eine Philosophie ist, die die Wirklichkeit beschreibt. Bräuchte man eben die passenden Methoden, um die Experimente, die man sich ausdenkt, auch durchführen zu können? Und die haben wir halt einfach nicht. Marietta Pelivanova meint, sie denkt, das liegt außerhalb von dem, was wissenschaftlich möglich ist.

Und Michael von Brück, den habe ich auch danach gefragt, er war fast ein bisschen visionärer. Mit den gegenwärtigen Mitteln sehe ich keine Möglichkeit, da es erst ein Experiment zu machen. Ich sträube mich da immer noch dagegen, hier sowas zu behaupten, ohne es experimentell überprüfen zu können. Aber. Zugegeben, das wäre ja nicht das erste Mal in der Wissenschaftsgeschichte, wenn ich zum Beispiel an Albert Einstein denke und seine allgemeine Relativitätstheorie.

Die hat er formuliert, zunächst komplett auf Papier, hat sie niedergeschrieben, drei Seiten, neunzehnte fünfzehn. Und dann erst, vier Jahre später, kam durch die Beobachtung einer Sonnenfinsternis die experimentelle Bestätigung dafür. Also erst die Theorie, dann das Experiment. Könnte ich mir natürlich hier auch irgendwie vorstellen. Und das wäre tatsächlich wie bei Einstein dann so ein Kategorienwechsel, das unser Weltbild

Ja, einmal umgekrempelt wird. Ja, ich denke, genau das meint er, wenn er sagt, Kategorien wechseln, ne? Aber wie du ja gerade erklärt hast, Relativitätstheorie. beschäftigt sich ganz klar mit empirisch erfassbaren Dimensionen und das Bewusstsein tut ja das vielleicht genau nicht.

Insofern denke ich, also bis wir da, das dauert vier Jahre, das dauert länger als vier Jahre, ehe man da eine Methode entwickelt hat, mit der man das irgendwie messen kann, wenn man gar nicht versteht, worüber man redet. Also, insofern sage ich, der Kreis schließt sich so ein bisschen. Du hattest ja anfangs gesagt: Wiedergeburt ist etwas, das man nur glauben kann. Und ich würde sagen: Stand jetzt.

Trifft es das ganz gut, kann man glauben. Ja, oder eben nicht. Also, wenn ich mir jetzt nochmal das Beispiel von James Leininger ins Gedächtnis rufe.

Ich kann mir vorstellen, wenn man da tiefer gräbt, dann trifft man auf eine Menge Ungereimtheiten und dort nicht mehr als Die von denen wir bis jetzt gehört haben. Das stimmt natürlich. Und es gibt natürlich auch diese Leute, die noch tiefer gegraben haben und genau diese Ungereimtheiten auch finden. Und wenn man das liest, was da für Argumente dann gebracht werden, kann man auch nicht sagen, okay, das ist nicht alles von der Hand zu weisen. Und da habe ich schon auch gedacht, gut, vielleicht.

Hat James doch nur ein bisschen viel Fernsehen geguckt und seine Eltern haben einfach unterschätzt, was er alles so mitbekommt. Wirklich sicher sein kann man sich da einfach nicht mehr. Als James sechs wird, fangen die Erinnerungen an das Leben als Kampfpilot im Zweiten Weltkrieg an, immer mehr zu verblassen. James Houston Jr. war über Jahre allgegenwärtig in der Familie. Die Eltern entscheiden, dass es wichtig wäre, ein Abschiedsritual zu feiern.

Ein halbes Jahr nach James 8. Geburtstag reist die Familie nach Japan. Ein Video, das aussieht, als hätten es die Eltern selbst gedreht, zeigt die drei auf einem kleinen Boot im Meer. Sie sind an der Abschussstelle. James weint bittere Tränen. Dann nimmt er einen Blumenstrauß, wirft ihn ins Meer und verabschiedet sich. I still have James Houston in me, I think, but it's not so much the bad history, it's more of the peaceful history of his life.

Das Interesse an Militärflugzeugen ist James geblieben. Inzwischen ist er erwachsen und arbeitet in der Branche. Auf Einladung des Forschungsinstituts an Nachuntersuchungen teilzunehmen, antwortet die Familie schon länger nicht mehr. Auch auf Interviewanfragen reagieren sie nicht. Egal, was da wirklich passiert ist, James lebt jetzt sein eigenes Leben. Science mit dem Psychonaut. Die unmögliche Erinnerung. Recherchiert habe ich, Anneke Meyer und Nachgedacht hat ahnt heute.

Kurz, bevor wir fertig sind, weißt du, woran mich diese buddhistische Idee von Bewusstsein erinnert hat? Nämlich unsere Wissenschaftlerin in Folge 2. Da ging es ja um Visionen wie Gottesbegegnungen. Und diese Forscherin hatte eine ganz ähnliche Idee von Bewusstsein.

Ja, das stimmt tatsächlich. Ich finde es total schön, dass du dich daran erinnerst und diese Parallele ziehst. Denn tatsächlich weiß ich, dass sie auch zu den Forschenden gehört, die immer wieder im Austausch mit buddhistischen Denkern sind. Es ist aber auch tatsächlich ganz grundsätzlich so, dass in den Neurowissenschaften sich immer mehr mehr Leute auch offen zeigen für Modelle. Die sagen, Bewusstsein ist mehr. Funktion des Gehirns. Okay, mehr ist eine Funktion des Gehirns.

Das wird, glaube ich, nächstes Mal auch noch mal wichtig, denn da geht es um die Frage, ob Maschinen uns und unser Bewusstsein verändern. Stimmt? Aber für jetzt machen wir erstmal Schluss. Und sagen nochmal, wer hier noch wichtig war, nämlich Regie hatte Matthias Kapohl, Ton. Thomas Wittig, Dramaturgie Christoph Mathieu, Redaktion Christiane Knoll, ein Deutschlandfunk-Podcast. Okay.

Und wenn ihr euch jetzt denkt, noch mehr Philosophie, dann habe ich eine Podcast-Empfehlung für euch. Das Philosophische Radio, der Philosophie-Podcast von WDR 5 für Menschen mit Freude an Selberdenken.

Da spricht nämlich Jürgen Wiebecke mit Philosophen, Fachleuten und Denkern über Themen wie Freiheit, Verletzlichkeit, Menschsein oder eben auch künstliche Intelligenz. Alles tolle Themen, die wir ja auch schon besprochen haben und über die man noch viel mehr nachdenken kann. Und ihr könntet dabei auch live mit debattieren. Den Link schreiben wir euch in die Shownotes. Und das Philosophische Radio findet ihr jeden Montag neu in der ARD-Audiothek und überall dort, wo ihr sonst eure Podcasts seid.