Solar Geoengineering - Verdunkeln wir doch die Sonne!

Deutschland funktioniert. Science, der Wissenschaftspodcast. Sophie, stell dir mal vor, hier würden Aliens nehmen den Funk. Jetzt steigen die aus mir und geben dir eine Box in die Hand und sagen dir: Damit kannst du unser Klima regulieren. Haben sie schon erfunden, sind ein bisschen weiter als wir. Also, ich kann bestimmen, ob es heißer oder kälter ist.

Genau. Also kannst du überlegen, willst du das so haben, wie es jetzt ist, oder vielleicht so, wie es vor 150 Jahren war? Hm. Dann hätte ich gerne mehr Schnee im Winter. Also so richtig. Hüfttief eingeschneit und man kommt kaum noch aus der Haustür raus. Das wäre schon wieder cool. Ja, fände ich auch cool. Aber vielleicht gibt es auch ziemlich viele Menschen, die das irgendwie blöd fängt, weil sie nicht mehr ja.

in der Arktis nach Rohstoffen suchen können. Oder die Winzer in England, die jetzt plötzlich dann sagen, wir können jetzt aber keinen Wein mehr anbauen. So das können wir eigentlich nur dank des Klimawandels. Föhr könnte sich nicht mehr friesische Karibik nennen, sondern wäre wieder ganz normal norddeutsches Schiedwetter.

Ja, schon. Ich meine, die Kosten sind natürlich schon groß, aber wir sprechen von vielleicht zehn Milliarden Euro, vielleicht 20 Milliarden Euro, was nach sehr viel Geld klingt pro Jahr. Aber andererseits, das ist weniger als der jährliche Verkauf an Kaugummi. Das heißt, für weniger als Kaugummi...

kann man die Welt um ein halbes Grad Celsius oder vielleicht ein Grad Celsius sogar abkühlen. Ja, das ist meine Aussage. Und wie soll das gehen? Indem man viele winzige Partikel in die Erdatmosphäre pustet und die wirken dann wie so eine Art Sonnencreme. Die Welt verändern. Was würdest du dafür riskieren? Und wie tief und weit würdest du gehen, um die Welt wirklich zu verstehen?

Das ist Deep Science, der Wissenschaftspodcast von Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur. Hier geht es um Geschichten von Menschen, die in der Wissenschaft Grenzen verschieben. Und zwar tun sie das in dieser Staffel mit extremen Experimenten. Ich bin Sophie Stiegler. Und ich bin Thomas Schröder. Und das Experiment, über das wir heute sprechen, mit diesen Mini-Partikeln in der Luft Das ist schon ganz schön unheimlich.

Ja, aber die Leute, die das machen, sind überhaupt nicht unheimlich. Sagen Sie doch einfach mal irgendwas oder fangen Sie mal an. Hallo, ich bin heute im Studio Aufnahmestudio Desk Deutschlandfunk. Jetzt schauen wir, ob der Ton funktioniert. Ihnen haben wir vorhin schon gehört, ne? Das ist der mit dem Kaugummi. Das ist Frank Koitsch, Atmosphärenchemiker an der Harvard University und Experte für Solar Geoengineering. Also für Methoden, um zu beeinflussen, wie viel Sonnenenergie die Erde.

And will erase the Erde abkühlen? Als ich das erste Mal wirklich richtig über this stratospheric um Vor vielen, vielen Jahren. Da habe ich zunächst gedacht, dass es eine vollkommen verrückte Idee ist, wie überhaupt jemand an sowas denken könnte. Weil es offensichtlich ist, dass es Nebeneffekte geben wird. Also ich würde mal sagen, die Antwort ist nein, er will sowas nicht machen.

Fast jeder vernünftige Wissenschaftler, der zum ersten Mal von Solar Geoengineering hört, denkt, dass es eine verrückte Idee ist. Und das ist David Keyes, ein Harvard-Kollege von Frank Kolle.

Aber den lernen wir später. Und es ist auch wirklich ein Paradebeispiel für menschliche Arroganz und Hypris. Dass man denken kann, ah, wir Menschen haben einen falschen Eingriff gemacht in die Natur mit CO2, jetzt machen wir einen anderen Eingriff, um diesen Eingriff quasi auszugleichen. Ah, also Das würde ich so jetzt nicht sagen. Er leitet ein Projekt, bei dem man genau das ausprobieren möchte. Was? Hä? Yeah.

Ja, also er hat mir erzählt, um dass er in den Achtzigerjahren Mitglied im Naturschutzbund war und sich gegen Atomkraft eingesetzt hat und so weiter. Also quasi die 80s-Ausgabe von Fridays for Future, aber mit anderen Themen. Genau, könnte hinkommen. Und deshalb war ihm auch die Idee, da jetzt mit neuen Technologien am Planeten rumzudoktern, nicht wirklich geheuer. Aber auf der anderen Seite sieht er auch.

Wir haben schon ganz viel CO2 in der Atmosphäre und egal was wir jetzt machen, es wird wärmer auf diesem Plan. ist bereits spürbar. Dürren und Hitzephasen zerstören immer häufiger ernst wetter sweeping across western Canada, claiming dozens of lives. I was leaving almost fifty degrees Celsius, breaking. Behinderte sind wohl bereits an den Folgen von Überhitzung geschaffen. Ein Anstieg um 1,4 Grad seit Beginn der Industrialisierung.

Zu meinem Schrecken habe ich immer gedacht, ja, das ist vielleicht ein Thema, über das man schon nachdenken sollte, weil wenn die Klimaveränderung tatsächlich Sehr starke Ausmaße und Auswirkung hat, dann werden Leute sich doch überlegen, das zu machen, egal ob man jetzt weiß, was die Risiken genau sind oder nicht.

Okay, also ich verstehe es langsam. Er findet die Idee selber ein bisschen spooky, aber er will die Möglichkeit trotzdem irgendwie prüfen und eben die Risiken erforschen. Genau. Also, was genau hat er vor? Also das Projekt ist das. Experiment. Bei diesem Experiment will er Solar Geoengineering das erste Mal nicht im Labor nehmen. Sondern ist tatsächlich in der Atmosphäre erproben. Und dafür will er so kleine Kalkpartikelchen in die Erdatmosphäre bringen und dann gucken, was die da sind.

Die Idee ist eben, dass wir einen Stratosphärenballon, der ungefähr 30 Meter groß ist, in der Stratosphäre mit 20 Kilometern fliegen lassen. Der hat darunter etwas, das nennen wir eine Gondel mit Instrumenten. Da sind auch zwei Corpeller dran. In dem ersten Flug wollten wir noch testen, ob wir den überhaupt so lenken können, so wie unsere Modelle. dieser dieses Ballonflugsystems vorausgesagt.

Also, Sie wollen erstmal nur hochfliegen, ganz ohne Partikel. Das klingt jetzt so ein bisschen nach einem Vor-Vor-Vor-Vort-Test. Sie wissen noch nicht mal, ob das überhaupt funktioniert. Nein, das wissen Sie nicht. Frank Keutsch rechnet sogar damit, dass noch irgendwas schief geht, weil das Ganze findet ja an 20 Kilometern Höhe statt.

Und da hat man niedrige Drücke und niedrige Temperaturen und dann muss erstmal die ganze Technik klappen. Und wenn das funktioniert, dann geht es mit dem zweiten Schritt weiter und dann kommen die Kalkpartikel zum Einsatz. Das heißt, das Experiment selber. Würde überhaupt keine Klimaveränderung machen. Das ist so klein, die zwei Kilogramm, die man da initiiert, dass es ungefähr so viel Material wie eine Boeing 747 in einer Minute Flug an Partikeln produziert.

An Schwefelsäurepartikeln von dem Schwefel im Treibstoff. Vielleicht kannst du da so einen winzig kleinen amerikanischen Akzent auch schon bei Frank Hutsch raushören. Der ist nämlich schon relativ früh nach dem Chemie-Diplumen in die USA gegangen und hat da dann geforscht und ist irgendwann an der Harvard University gelandet. And da hat er dann auch David Keith kennengelernt, ein Physiker, der schon sehr lange zu solar geoengineering forscht und die Forschung auch vorantreibt.

If you want a stable climate, you must stop putting CO two in the atmosphere. Brille, und er kann, das hast du vielleicht schon in den ersten Sätzen gemerkt, relativ Gut argumentieren. Argumentiert bei diesem Debattenforum Intelligence Squared US natürlich gegen die These, dass Solar Geoengineering eine Verrückte. Obwohl er selbst eigentlich gesagt hat, dass es irgendwie erstmal verrückt klingt. Ja, am Ende geht es jetzt hier natürlich darum, dass das Publikum von der eigenen Macht.

Even on that marvelous day where emissions are finally brought to zero, the climate problem is not solved. Leiche kann man eben auch nicht unendlich hochbauen und den Eisbären nützen Klimaanlagen in New York auch nur sehr nicht. I urge you to vote no. Round three of this intelligence squared US debate where the resolution is engineering solar radiation is a crazy idea.

Sie stimmen für nicht crazy. Also vor der Debatte hatte Keys siebenunddreißig Prozent auf seiner Seite und nach der Debatte waren es fünfundsiebzig. Nicht schlecht. Ja. Wundert mich aber auch nicht, weil er tatsächlich sehr gut und überzeugend reden kann und. Dadurch seinen Gesprächspartner aber rhetorisch auch relativ schnell niederringen kann. Also eine Kollegin von ihm hat das mal so unter der Hand als intellektuelle Aggressivität bezeichnet. Das klingt jetzt aber unsympathisch.

Nö, fand ich gar nicht. Ähm er ist nur ein radikaler Umweltschützer, glaube ich, und sucht dann auch nach radikalen Lösungen. Ich würde Solar Geoengineering gerne als Instrument sehen, mit dem die Natur geschützt werden kann, mit dem sie so gestaltet werden kann, wie sie mal war. Es ist von Menschen, aber es ist nicht anthropozentrisch. Und es ist eigentlich nicht nur für den Menschen. Wir tun es, um die Natur zu schützen. Da kommt jetzt der Pathos durch.

Ehrlich gesagt bin ich nicht so ganz deiner Meinung. Ich finde, Klimaschutz machen wir durchaus für uns Menschen. It had a temperature hottest ever in Canada, 120. Dürrenwaldbrände, das kennt man aber aus der südlichen Hälfte Kaliforniens. Diesmal erlebt der pazifische Nord. Frank Keutsch und David Keith, die wollen Solar Geoengineering erforschen. Und erstmal brauchen sie dafür einen Ballon. Ein Ballon und Partikel. Also diese Kalkteilchen. Genau.

Es stell dir also einfach einen Ballon vor, so einen großen Weißen mit so einer dünnen Haut, der so birnenförmig ist. Und der steigt jetzt langsam in die Höhe. Erstmal. Über die Wolkenkratzer hinaus, dann lässt er die Flugzeuge unter sich, die Wolken natürlich sowieso, in die Ozonschicht rein und irgendwo so bei 20 Kilometer machen wir Stopp.

Und der Ballon, der hat unten so eine Gondel mit einer Düse dran. Und aus dieser Düse werden dann ganz viele kleine Kalkpartikel rausgepustet. Und die reflektieren einen Teil der Sonnenstrahlung. Wie die sich aber da genau verteilen und wie das mit dem Reflektieren, was da so passiert, alles, das wollen die herausfinden. Warum eigentlich kalt?

Ja, ob das jetzt wirklich das beste Material ist, wissen die auch noch gar nicht. Gestartet ist man eigentlich mit Schwefel. Also das, was auch bei Vulkanausbrüchen in der Luft landet, mit der ganzen Asche, das kennt man ja. Kann die Erde ganz gut abkühlen, hat vor tausenden von Jahren auch ganz gut funktioniert schon. Ja, genau, und nicht nur dann. Es gab neunzeit einundneunzig auch noch einen ziemlich großen Ausbruch des Pinatobos auf den Philippinen.

Und da ist sogar so viel Schwefel in die Stratosphäre geschleudert worden, dass das Sonnenlicht um fünf Prozent reduziert wurde und sich tatsächlich die Nordhalbkugel um ein halbes Grad abgekühlt.

Wow, das ist eine ganz schöne Menge. Und wie lange hat der Effekt dann gehalten? Ja, Koltz sagt, dass die Partikel so ein bis drei Jahre in der Stratosphäre bleiben und damals konnte man diesen Effekt, glaube ich, so vier Jahre oder so nachhalten. Da hat sich die Erde also quasi mal eben als Sonnenschutz verpasst. Das hat einmal gezeigt, es funktioniert, und es funktioniert auch wirklich schnell. Und trotzdem ist man aber wieder weg vom Schluss.

Genau, weil Schwefel zum einen das Ozon zerstört, also das ist ja unsere Schutzschicht, ganz wichtige vor schädlicher Sonneneinstrahlung. Und auch, weil die Schwefel Aerosole die Infrarotstrahlung der Sonne aufnehmen. Wenn ich jetzt die Stratosphäre aufheize, wird man die Stratosphärendynamik verändern.

Das ist gekoppelt an die Troposphäre, wo wir hier unten leben. Und letztendlich besteht dadurch die Gefahr, dass man wichtige Zirkulationsmuster in der Erde ändert. Und das ist natürlich auch ein erhebliches Risiko, das man besser verstehen muss. Solche Geoengineering-Ideen, die klingen oft erstmal ziemlich cool, also so riesige Spiegel, die dann das Licht umlenken sollen, oder man will die Meere mit Eisendüngen. Aber oft klappt es dann eben doch nicht so, wie man sich das erhofft.

Nee, genau, weil diese Eisendüngung, da wollten die ja so eine Algenblüte produzieren und das sollte dann Kohlendioxid aufnehmen und zu Boden sinken. Hat dann aber auch nicht funktioniert, weil da irgendwelche kleinen Krebse zum Beispiel kamen und die Algen aufgefallen. Haben. Die Krebse. Ja, so die ganz kleinen, die übersieht man vielleicht mal ganz gerne. Zu Unrecht, möchte ich dazu sagen. 1,63.

Aber es gibt ja auch noch vielleicht realistischere Ideen fürs Geoengineering, also Moore anlegen zum Beispiel, Bäume pflanzen, die dann das CO2 wieder aus der Atmosphäre holen. Ja, aber auch schwierig, weil man dafür riesige Flächen braucht. Oder man kann CO2 einfangen und Unterirdisch speichern. Kann man auch, steckt aber ja irgendwie auch noch in den Kinderschuhen und finden auch viele Leute gar nicht so richtig cool. Also hier in Deutschland wollte das niemand haben.

Und Solar Geoengineering wirkt zwar möglicherweise schnell, aber es bekämpft ja auch nicht das Problem. Also das Kohlendioxid ist dann ja schon in der Atmosphäre. Und wenn der Sonnenschutz aus Teilchen dann weg ist, dann ist alles wieder so schlimm wie vorher. Stimmt. Darf man das überhaupt? Einfach so Partikel in der Atmosphäre ausbringen? Ja, gute Frage.

Es gibt die Biodiversitätskonvention und die sieht ein Moratorium vor für ganz viele Geoengineering Verfahren, auch für solar geoengineering. Aber die USA zum Beispiel haben diese Konvention überhaupt nicht unterschrieben. Und wie war das bei der Eisendüngung? Da war es ein bisschen anders, weil es das internationale Seerecht gibt und da hatten die die Möglichkeiten, diese Abläufe.

Durch dieses Seerecht ganz gut zu ordnen und zu regeln. Aber so etwas gibt es für die Atmosphäre nicht. Und deswegen haben die Harvard-Forscher sich einfach eigene Strukturen geschaffen. We're dealing with a muddy situation for governance. Wir bewegen uns da in einer Grauzone.

Aber für unser Experiment sind die direkten Risiken durch die freigesetzten Partikel so gering, dass sogar unsere Kritiker darin kein Problem sehen. Aber natürlich geht es viel nicht um das direkte Risiko, sondern um die generelle Frage, die sich nicht mehr verletzt. Ob zu diesem Thema geforscht werden sollte oder nicht. Und für uns war das Advisory Committee etwas, das genau in diese Lücke passt.

And to us the advisory committee was something that would fit in between those two things. Advisory Committee?

Da sitzen unabhängige Experten drin und die untersuchen: Ist die Finanzierung transparent und unabhängig, ist rechtlich alles geklärt und sauber? Letztendlich ha haben wir dann damit angefangen Leute die Balance in die Stratosphäre hoch schicken mit ihnen zu sprechen und Letztendlich hat es eben, glaube ich, aus verschiedensten Gründen länger gedauert. Also hatte man schon Probleme, überhaupt an so einen Ballon dran zu kommen? Erstmal nicht. Sie finden im Südwesten der USA einen Anbieter.

Und ihre Gondel, die sie entwickelt haben mit Propeller, Düse, Messgerät, die wollen sie einfach an diesen Ballon dran hängen. Aber die Technik ist erstmal gar nicht das Problem. Geoengineering wurde lange ins Reich des Science Fiction Verband. Viele halten dies für einen erschreckenden Gedanken, so als ob der Mensch Gott spielt. Chemtrails sind real. Oops, ich meine Geoengineering. Sprüht doch irgendjemand was in die Luft, das sieht man.

Das ist doch kein Zufall, Sobas. Ich kenne euch Psychopathen. Das entsteht doch irgendwie. Ihr habt mein Leben lang das Wetter manipuliert. Eure Hybris und Arroganz wird uns alle umbringen. God save our souls. And that's why Bill Gates is now backing something called sun-dimming technology. So ein alter reicher Sack möchte hier nichts, dir nichts unsere Sonne verliehen. Machthungrige Psychopathen.

Also es gibt ordentlich Widerstand gegen das Experiment. Ja, genau. Im Netz, aber auch bei einigen NGOs und in den Medien. Is Bill Gates trying to block the sun? Ich höre schon, Bill Gates steckt mal wieder dahinter. Ja, klar, wer sonst. Tatsächlich finanziert sich Scopex ausschließlich aus privaten Geldern und unter anderem auch von Bill Gates. Und dann gibt's noch die Sache mit den Chemtrails. Ja, mehr braucht man eigentlich nicht für einen richtig guten Verschwörungsmythos.

Are there reasons why you can point paint this project as a terrible project run by arrogant Harvard scientists that all want to use oil money to destroy the world? Of course you can. Das von arroganten Harvard Wissenschaftlern betrieben wird, die mit Geld der Ölindustrie die Welt zerstören wollen. People are very effectively painting. Natürlich kann man das machen.

Es ist sehr, sehr einfach, die Geschichte zu erzählen, wie schrecklich das ist. Das klingt irgendwie auswendig gelernt von ihm, oder? Dass er das so wie aus der Pistole geschossen. Ja, ich glaube, dass er das tatsächlich auch.

Schon oft gesagt hat. Sehr oft gesagt hat, aber auch wirklich sehr oft gehört und gelesen hat. Das ist ja das, was denen wirklich immer vorgeworfen wird. Mit den Verschwörungstheorien weiß ich nicht genau. Ich glaube, dass die Leute, die die wirklich suchen wollen, immer einen Grund finden werden. Für mich ist es eher wichtig, dass. Die Allgemeinheit und vor allem gerade die Jugend zum Beispiel

Ein besseres Verständnis hat, was dieses Solar Generation wirklich ist. Ja, und um sich nicht so angreifbar zu machen, hat Koitsch auch mal überlegt, staatliche Förderung zu suchen. Aber dann kam tada da. Donald Trump ins Weiße Haus 2017 und dann war das auch keine gute Idee mehr, weil man Scopex dann natürlich

hätte unterstellen können, dass sie da irgendeine Technolösung anbieten, anstatt wirklich CO zwei Emissionen einzusparen. Mhm. Hat denn diese Kritik an dem Projekt irgendwelche direkten Folgen? But this experiment in the USA findet dann trotzdem nicht statt, weil der Ballonbetreiber zurückgezogen hat. Ich hab gedacht, dass befürchtet er ist abgesprungen, weil das Thema eben so kontrovers is on

Ist eben zu heiß geworden. Aber das war, weil sie einfach praktisch ein großes Angebot gekriegt haben, was für sie

Wirtschaftlich viel interessanter war, als mit einer Gruppe von Wissenschaftlern einmal ungewöhnliches Experiment, was viel Aufwand ist, für nur ein paar Ballonflüge als das zu unternehmen. Und dann?

Dann mussten sie sich einen neuen Ballonbetreiber suchen. Und den finden sie in Schweden. Und da habe ich dann eben gedacht, Dass wenn man nach Europa geht, wo gerade in einem Land wie Schweden die Klimapolitik ganz klar mit Paris übereinstimmt und wirklich klar macht, dass CO2-Emissionen erniedrigt werden müssen und alles umgestellt werden müssen, da habe ich gedacht, das ist eigentlich ein viel besser.

Rahmenbedingungen, um dieses Experiment zu machen. Und dann geht es recht fix. Man wird sich einig und beschließt im Juni 2021 den ersten Testballon zu starten. Aber letztlich ist ja auch die Frage, ob man das Ganze erforschen kann, ohne damit auch die Technologie voranzutreiben gleichzeitig, oder? Ja, der Gedanke, dass er seine Forschung irgendwann nicht mehr kontrollieren kann.

Der hat ihm auch schon schlaflose Nächte bereitet, hat Frank Holzschme erzählt. Selbst wenn die Forschung zum Beispiel zeigt, dass die Risiken Durchaus ernst zu nehmen sind, dass letztendlich Leute gibt, die eben nicht darauf hören und es trotzdem einsetzen wollen, weil sie einfach denken, das spart so viel Geld und wirtschaftliche Faktoren dann so eine große Rolle spielen. Also, das ist durchaus eine berechtigte Angst.

Und ich glaube eben das Wichtigste, um das zu verhindern, ist, dass Politiker, Wissenschaftler und auch Bevölkerungen verstehen, was dieses solare Geoengineering wirklich ist und was es nicht ist. Okay, was es nicht ist, das wissen wir schon. Es ist keine Alternative für Klimaschutz und CO2-Einsparungen. Aber was ist dann? Ist es eine Notfallbremse oder sowas wie ein letzter Strohhalm? Keutsch sieht es als eine Art Schmerzmittel.

Als eine Art Opium für die Erde, könnte man sagen, mit Vorteilen, aber eben auch mit vielen Nachteilen. Und die Gefahr der Schmerzmittel ist, dass sie natürlich die Ursache nicht bekämpfen. Und genauso ist es mit dem Stratospheric Gening, was zwar Symptome lindert. Das heißt, Hitze die Risiken von der Klimavier, aber die Ursache nicht bekämpft, dazu führen kann, dass wir zum Beispiel sagen: Ja, es ist so schwierig, von CO2 umzustellen auf andere Energiequellen.

Dann machen wir doch jetzt erstmal dieses stratosphärische Geoengineering. Ja, bei Schmerzmitteln, da gibt es ja auch Nebenwirkungen. Also, was würde jetzt beim Solar Geoengineering Quasi im Beipackzettel drinstehen. Die Erde wird dunkler, die Pflanzen wachsen langsamer. Wirklich? Nein, kann man mal, kann man so lesen manchmal. Und natürlich hängt es auch immer ganz stark davon ab, wie stark betreibe ich dieses Geoengineering, also wie viele Partikel.

Puste ich in die Stratosphäre. Aber richtig ist auch, dass man eigentlich diesen Beipackzettel, da steht noch gar nichts drin. Also man weiß einfach wirklich wenig. Ich weiß es noch nicht. Und Kies und Keutsch haben zwar. Berufen sich auch viele Studien, die auch sagen, dass so etwas wie Stürme, Dürren und so weniger werden können, also dass es mehr Gewinner als Verlierer gibt. Aber es gibt eben auch Studien, die sagen, wir bringen da durch unser ganzes Wettersystem durcheinander und

Dann gibt es auch noch ein weiteres Problem. Dann kann man sich auch dahin eine Abhängigkeit begeben, wo man immer mehr und mehr von diesen Erosonen in der Stratosphäre bräuchte, was natürlich vollkommen absurd wird. Und letztendlich in einem wirklich wahrscheinlich katastrophalen Szenario entweder da einfach die Risiken und Nebenwirkungen mit der Menge, die man benutzt, natürlich auch steigen. Also die Erde als Junkie. Ja.

Die Erde wäre dann quasi süchtig nach Partikeln. Und ein kalter Entzug könnte auch. katastrophale Folgen haben. Denn wenn man jetzt mit dem Geoengineering aufhört und hätte gleichbleibende oder steigende CO2-Konzentrationen, dann würde es ja schlagartig wieder warm werden auf der Erde. Und das würden dann sicher viele Arten, viele Ökosysteme nicht überleben. Zurück zurück.

Experiment. Also, we zijn jetzt in Schweden. By der Swedish Space Corporation in Nordschweden, genau. Weißt du, wer da wohnt? Cảm ơn các bạn đã theo dõi và hẹn gặp lại. Viele Rentiere, würde ich sagen. Ja, stimmt. Und die leben da zusammen mit den Samen. Und die setzen sich als indigenes Volk sehr für Nachhaltigkeit, Umweltschutz und einen achtsamen. Umgang mit der Umwelt ein. Heißt, die sind nicht so begeistert vom Experiment wahrscheinlich.

Der Rat der Samen hat über sein Netzwerk zu Umweltorganisationen und und anderen indigenen Vertretungen überhaupt erst von dem Experiment erfahren. Und dann haben sie in Schweden Alarm geschlagen und einen offenen Brief geschrieben. Wir stellen fest, dass es sich bei der stratosphärischen Aerosolinjektion um eine Technologie handelt. Die katastrophale Risiken wird

Es gibt daher keine akzeptablen Gründe, das COPEX-Projekt in Schweden oder anderswo durchführen zu lassen. Wir stellen außerdem gravierende Probleme in Bezug auf Governance und Beteiligungsprozesse fest. Ja, ganz schön viel Kritik an so einem Experiment, das ja eigentlich erst mal total harmlos ist.

Ja, einerseits fühlen sie sich übergangen und andererseits sehen sie in dem Experiment auch einfach nur den ersten Schritt. Das sagt auch Ossa Larson Blind vom Rat der Samen. But research is the base. Die Forschung liefert die Bausteine für alle, die die Technologie entwickeln wollen. Wir wissen, dass es bereits große Investoren gibt. Die die Chance wittern, damit um die Emissionseinsparziele und den gesellschaftlichen Wandel herumzukommen.

Ich verstehe die Forscherperspektive. Sie machen ihren Job. Sie füllen Wissenslücken und sammeln Ideen. Ich sage nicht, dass die Forscher irgendwas falsch gemacht haben, aber Gesellschaft, Politik und Entscheidungsträger müssen ihren Teil beitragen. In diesem Sinne nutzen wir unsere Stimme. And in that we are using our voice. Was passiert denn nach dem Protest der Samen? Das Experiment wird auf Eis gelegt. Es wird abgesagt. Also alles umsonst, ja? Erstmal.

Und auch wenn man das nicht so richtig raushört, ich glaube, die Enttäuschung ist schon. Ziemlich groß. I'm not super angry about it. If I was getting angry about this, I wouldn't be doing this work. It's not like I'm screaming around in a rage, but but I can't emphasize how unusual that. David Keith sagt, er läuft jetzt nicht wütend und schreiend durch die Gegend.

Aber irgendwie ist er doch wütend, auch wenn er jetzt vielleicht nicht rumschreit. Und er sagt, es ist total ungewöhnlich gewesen. Was meint er damit? Erstmal ist gar nichts ungewöhnlich. Es gab Kritik durch den Brief der Samen, und daraufhin hat das Advisory Committee abgesagt. Ich sehe das anders. Soweit ich das beurteilen kann, war die schwedische Regierung sehr besorgt wegen der öffentlichen Reaktionen in Schweden, vor allem vom Rat der Samen.

Deshalb hat sie den Ballonbetreiber unter Druck gesetzt, uns abzusagen. Und deshalb musste unser Experiment verschoben werden. Und das ist auch der Grund, warum David Key Eben doch schon auch ein bisschen sauer war, auch wenn er es nicht so richtig zugibt, weil er wollte wohl mit Vertretern des schwedischen Umweltministeriums auch sprechen und die haben aber abgelehnt, sagt er. Und stattdessen haben sie Druck auf den Ballonbetreiber ausgeübt.

So it is just not common in Western industrial democracy. Es ist einfach nicht üblich in westlichen Demokratien, dass wissenschaftliche Experimente, die ansonsten alle rechtlichen Kriterien erfüllen, einfach mal gecancelt werden von Regierungen, ohne jegliche Rücksprache. Pretty unusual. David Keith gibt also der schwedischen Regierung die Schuld. Nicht direkt, aber er hätte sich schon einen Dialog gewünscht, sagt er. Um Katherine Mack from Advisory Committee sieht aber auch eigene Fehler.

Wenn ich einen Grund nennen müsste, warum wir in diese Situation gekommen sind, dann wäre es Wir haben den reinen Gerätetest unterschieden von den späteren Tests, wo wirklich Partikel freigesetzt werden. Durch den starken Gegenwind wissen wir jetzt, dass diese beiden Dinge nicht voneinander getrennt werden können.

Dann hätte ich auch erst mal gedacht, für so einen, nur um so einen Ballon zu starten und einfach mal die Steuerung zu testen, braucht man keinen Bürgerdialog. Und was eigentlich auch ganz spannend fand, Wenn das nachher angewendet wird, dann wird es sehr wahrscheinlich von Flugzeugen ausgebracht.

Und man hätte jetzt rein theoretisch auch einfach mit Mittelflugzeugen dieses ganze Experiment machen können. Das wollten die aber nicht. Zum einen, weil es natürlich Verwirbelungen gibt und man nicht irgendwie genau sehen kann, wie die sich natürlicherweise verteilen. Aber Sie haben auch gesagt, wir nehmen einen Ballon, weil es nur ein Experiment ist. Und ein Ballon wird nie zur Anwendung kommen, wenn man die Technologie tatsächlich anwenden will.

Zehn Millionen Ballons da hochschicken, die jeder so eine kleine Düse haben, um ein paar Kaltpartikel da hochzubringen, sondern da muss natürlich dann schon ein Flugzeug ein bisschen mehr ausbringen. Aber ist es nicht ein bisschen bekloppt, das dann einem Beispiel zu untersuchen, das völlig realitätsfern ist? Ja, aber da sieht man vielleicht auch, unter welchem Druck die stehen. Also wir machen es jetzt so, wie man es nie machen würde, um euch

Zu beweisen, dass wir es nur erforschen wollen, aber nicht zur Anwendung bringen wollen. Tatsächlich hat Frank Heutsch im Nachhinein schon zu mir auch gesagt, dass das wohl etwas naiv war. Und Catherine Mac kommt eigentlich zu einem ähnlichen Schluss.

Eigentlich war es total offensichtlich, sagt sie, und sie kann sich auch nicht so recht erklären, warum sie die Probleme nicht vorhergesehen haben. It was totally obvious in retrospect. I mean, I don't know. What were we thinking? Um yeah, I mean, I think it was um Totally obvious. And we learned a lot. Und es gibt auch andere Forscher, die sich über die schlechte Kommunikation des Experiments

gewundert haben. Der Modellierer Andreas Oschlies zum Beispiel, der arbeitet am Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung in Kiel und ist ein Experte für Geoengineering. Ich glaube, das war eine Chance, dieses Scopex-Experiment, das man dort jetzt hätte ausprobieren können, wie kann man es eigentlich richtig toll machen. Eigentlich ist das so ein sehr überlegter und zurückhaltender Typ, aber für Scopex... Findet er

Ziemlich deutliche Worte. Diese Chance ist leider aus meiner Sicht vertan worden. Also man hat es nicht richtig toll gemacht. Man hat eigentlich Sehr viele Fehler gemacht, die auch das Spice Experiment vor zehn Jahren schon gemacht hatte, dass man eben nicht die lokale Bevölkerung informiert hat, man hat auch nicht die nicht mal die wissenschaftliche internationale Gemeinschaft informiert und hat niemand keine unabhängige Beobachtergruppe eingeladen. Man hat es nicht

Gut kommuniziert. Er hat jetzt das SPICE-Experiment erwähnt. Was ist das? Das war ein Experiment von britischen Forschern, das eigentlich noch harmloser war. Dabei sollte nämlich nur Wasser in die Atmosphäre gesprüht werden, um die Technik zu erproben. Und auch das scheiterte damals schon an viel öffentlichen Widerstand. Okay, aber hat er eine Erklärung, warum man die gleichen Fehler zehn Jahre später nochmal gemacht hat?

Also David Keyes wiederum bestreitet vehement, dass es die gleichen Fehler sind. Tatsächlich gab es damals auch noch andere Punkte Interessenkonflikte, die bemängelt wurden. Aber Andreas Oschlich sagt eben trotzdem, dass die Öffentlichkeitsarbeit von Scopex nicht gut war und hat deswegen auch noch eine ganz spannende Theorie. Das ist vielleicht einfach nur ein sozialwissenschaftliches Experiment, dass man guckt, wie weit.

kann man die Gesellschaft bringen, wo sie vielleicht noch rumorend, aber doch zusagt zu solchen Experimenten. Um halt doch relativ schnell die wissenschaftliche Erkenntnis jetzt voranzutreiben, also Experimente machen zu können im Feld. Aber nicht diesen ewig zähen, langwierigen internationalen Politikumweg machen zu müssen, um eben Regularienwerke aufzubauen, nach denen das international genehmigt wird.

oder auch Entschädigungsabkommen erstmal vereinbart werden müssen, falls was wer zahlt, falls was schief geht. Also den Andreas ausschließt, den kenne ich auch. Länger. Und halte den wirklich für einen sehr klugen und nachdenklichen Menschen. Das hat mich total gewundert, dass der sowas gesagt hat. Und ich habe auch ganz lange überlegt, Was antworte ich jetzt darauf? Er ist schon heftig, wenn er sagt, so eigentlich machen wir soziale Annehme. Und

Das ist auch das Komische an der ganzen Geschichte. Aber das ist. Der David Keys ist ja wirklich so ein ganz kluger Kopf. Und dann denkt man, sind die jetzt wirklich so naiv da reingerannt? Ich wäre auch so naiv gewesen, echt. Ich habe mir gedacht, meine Güte, was wollt ihr alle? Das ist ein Testballon nicht. Also, ich meine, wenn sie das zweite Experiment machen, wo sie dann wirklich irgendwie Partikel nennenswert in die Atmosphäre raushauen, dann kann man sich ja immer noch dagegen stellen.

Und sagen, nee, Moment mal, aber so weit und nicht weiter. Aber dass man schon von Anfang an irgendwie sagt: so ja, es geht hier aber ums Prinzip. Hätte ich jetzt auch nicht erwartet. Also, wenn ich das nochmal zusammenfassen müsste, es hängt einfach total von der Perspektive ab. Wenn man technisch drauf guckt, passiert eigentlich nicht viel. Da fliegt ein Ballon in die Luft, reiner Testballon, harmloser geht es eigentlich nicht.

Aber wenn man eben aufs Große Ganze schaut und was dahinter steckt, dann könnte man denken, das ist schon richtig gefährlich, was da passiert. Ja, und dann ist es ja auch noch so, dass man sich vorstellen muss, wie sollen sich jetzt alle Menschen überall darauf einigen, auf welche Temperatur wir jetzt diesen Planeten einstellen. Also wie soll das funktionieren?

Wir Menschen sind uns ja niemals einig. Wir sind uns nicht einig, wie Impfstoff hergestellt und verteilt werden soll. Wir sind uns nicht einig, wie die Kernarchitektur des Internets zu kontrollieren ist. Wir sind uns nicht einig, wie wir den Einsatz von Chemikalien vernünftig regulieren. Wir sind uns nur einigermaßen einig, dass globale Schadstoffe die Ozonschicht zerstören. Also, wir sind uns nie ganz einig.

Aber wenigstens können wir bei einigen dieser Dinge sagen, dass wir einen besseren Job gemacht haben, als totales Chaos anzurichten. Ist das jetzt das Ende vom Experiment? Nein. Die beiden wollen schon weitermachen. Es hat sie zwar angestrengt, aber sie sind sowieso der Meinung, dass die Technologie kommen wird.

David Keyes hat das auch sehr anschaulich beschrieben in dem Debattenforum Squared Intelligence, in dem er da aufgetreten ist. It will be considered Some government, maybe China after a monsoon causes the crops to fail because geoengineering actually can help. Irgendwann wird es eine Regierung geben, die Solar Geoengineering in Betracht zieht.

Vielleicht China, nachdem ein Monsun für Ernteausfälle sorgt. Vielleicht Indonesien, nachdem eine Hitzewelle 100.000 Menschen tötet. Oder die USA nach einem Hurricane der Kategorie 5. Wenn Solar Geoengineering weiter als verrückt abgelehnt wird, binden wir unseren Kindern die Hände. Man wird Entscheidungen über den Einsatz von Solar Geoengineering dann trotzdem treffen. Aber ohne Verständnis der Risiken und ohne Technologien erforscht zu haben, die diese Risiken reduzieren könnten.

Ohne Wissen darüber, wie man solche Vorhaben angemessen überwacht, und ohne, dass die Staatengemeinschaft ausreichend darüber diskutiert hat, wie sie den Einsatz dieser Technologie regulieren könnte. Wie hättest du denn abgestimmt in der Debatte? Crazy Idea und nicht machen? Oder crazy idea und machen, hätte ich, glaube ich, gesagt. Wir sehen es ja jetzt auch gerade wieder, wenn man sich die Temperaturen da in Kanada angeguckt hat.

Also ich möchte solche Temperaturen im Sommer hier nicht haben. Ich finde es schon 30 Grad viel zu heiß. 49 Grad oder so waren es, ja?

Das sind ja Meldungen, die sich häufen. Also, da hatten wir ja wirklich, wirklich viel von in letzter Zeit. Irgendwelche Waldbrände 2018 in Schweden und all diese ganzen. Und dann sieht man auf der anderen Seite, hat man ja auch bei der Pandemie jetzt gesehen, wie schnell sowas kippt, wie schnell Menschen plötzlich Dinge machen, die sie vorher nie gemacht hätten oder Dinge akzeptieren, die sie vorher nie akzeptiert.

hätten, weil sich einfach was grundlegend geändert hat. Und da könnte es natürlich schon so einen Punkt geben, wo, also so wie diese Pandemie uns überrollt hat, werden wir auch irgendwann vom Klimawandel überrollt und sagen dann: Oh Mist, jetzt müssen wir ja plötzlich

was tun. Also zu Hause bleiben und Masken tragen oder eben Partikel in die Stratosphäre ausbringen. Ja, hängt jetzt davon ab, ob man weiß, was da passieren würde. Weil wenn man es macht, ohne dass man weiß, was irgendwie die Risiken Kann halt sonst was passieren. Weil es gibt natürlich schon Länder, die vielleicht sagen, oh, wir müssen es aber jetzt ganz unbedingt.

Kälte haben, weil wir sind die Ersten, die den Klimawandel spüren oder irgendwas. Oder Länder, die auch überhaupt kein Interesse dran haben. Und wenn jetzt zum Beispiel ein Land beschließt, Jetzt ist definitiv der Punkt erreicht. Wir haben so viele Ernteausfälle, es geht so nicht weiter. Und wir machen das jetzt einfach. Wer würde sie davon abhalten? Wer würde sie abhalten?

Weil natürlich machen sie es nicht nur für ihr Land, aber sie können es über ihrem Land machen und dann verteilt es sich halt. Mm. Das ist wirklich unheimlich. Das ist unheimlich, finde ich auch, ja. Glaubst du denn, dass Scopex irgendwann wirklich durchgeführt wird noch? Also, ich glaube, das wird sicherlich noch dauern. Und David Keyes und Frank Holsch müssen da sicherlich auch erstmal einige

Fehler aufarbeiten. Sie haben gesagt, sie wollen das Ganze jetzt internationaler aufziehen und vor allem auch Wissenschaftler aus dem globalen Süden und und jüngere Menschen wollen sie mehr mit einbeziehen. Und dann könnten sie auch von staatlicher Seite noch Unterstützung bekommen. The National Academy of Sciences in the USA hat sich nämlich gerade für ein hundert Millionen Dollar Forschungsprogramm zum Solar Geoengineering ausgesprochen.

Kann man denn irgendwie absehen, wann vielleicht ein neuer Versuch starten könnte? Nö, das weiß noch keiner. Wenn Orsa Larson Blind, also die Vorsitzende vom Rat der Samen, wenn die so spricht und argumentiert, dann erinnert die mich an jemanden. It's the line of thinking that humans can control and are Das ist diese Denkweise, Menschen könnten und sollten die Umwelt kontrollieren. Aber genau das Denken hat uns die Klimakrise beschert.

Jetzt ruft uns die Erde zu, wir sollen damit aufhören. Und das können wir auch. Wir müssen die Emissionen reduzieren. Und wir sollten unsere großartige Wissenschaft und Technologie in diesem Sinne nutzen. Solar Geoengineering folgt der anderen Denkweise, dass wir alles. bis zur Atmosphäre kontrollieren sollten. Das ist der ultimative Test für die menschliche Hybris. Test of the human hybrid. Genau.

Und als ich mit ihr gesprochen habe, da hatte ich auch den Eindruck, dass sie in vielem ähnlich denkt und ähnlich formuliert wie er, bis hin zu diesem Ausdruck menschliche Hypris. Mm-hmm. Also sie argumentieren total ähnlich. Und komme aber zu völlig unterschiedlichen Meinungen. Haben die zwei den Mal miteinander geredet? Nein, nie.

Diese Folge hat Thomas Schröder recherchiert. In der Redaktion waren Lydia Heller und Christiane Knoll. Die Regie hatte Friederike Wigger. Die Musik kam von Johannes Enders. Um den Ton hat sich Alexander Brennecke gekümmert mit Stimmen. Von Gerald Michel und Nina Ernst. Ich bin Sophie Stiegler. Vielen Dank für mich. Das war Deep Science, der Wissenschaftspodcast von Deutschlandfunk und Deutschlandfunk.

Quellen und Fotos zur Geschichte findet ihr unter deutschland.de slash deep science. In unserer Staffel gibt es auch noch mehr Geschichten über extreme Experimente. Da könnt ihr gerne folgen, abonnieren und natürlich weiterempfehlen. Ja, vielleicht schreibe ich einfach nochmal. Hier irgendwie überzeugen, sondern einfach damit man sich besser versteht. Ja, vielleicht mache ich das einfach.